Résultat du test :
Auteur : zippy
Date : 07 avr.10, 06:43
Message : Il a été demandé sur ce sujet:
http://www.forum-religion.org/christian ... 7-105.html la création d'un nouveau sujet expliquant en simplifiant l'histoire de la création de l'Église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours, ce qu'ils ont reçu comme révélation et qu'on aurait besoin d'avoir après la Bible.
Tout a commencé lorsque le jeune Joseph Smith âgé de 14 ans se demandait a quel église se joindre. Différents membres de sa famille appartenait a différentes églises et certain comme lui a aucune églises. Il étudiait les différentes confession et les comparait a la Bible, se surprenant de la violence qui régnait entre les différentes églises alors que Jésus nous dis d'aimer notre prochain. Après quelque temps d'étude il eu un penchant pour l'Église Baptiste, mais il cherchait le moyen d'être sûr de son choix car les différentes confessions avaient une interprétation si différente des même versets de la Bible (un peu comme nous sur le forum! :P) qu'il était venu a la conclusion que la Bible seule ne pouvait donner de réponse et qu'alors comment lui jeune garçon de 14 ans pouvait trouver la vérité a travers tout ce méli-mélo?
C'est alors qu'il lut l'écriture suivante «5 Si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse, qu'il l'a demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée.
6 Mais qu'il l'a demande avec foi, sans douter; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d'autre.» - Jacques 1:5-6
C'est alors qu'il s'est dit que si Dieu donnait de la sagesse simplement et sans faire de reproche il n'avait rien a perdre a essayer de lui en demander!
Suivant le conseil de Jacques il partit prier dans les bois. Et Dieu le Père et son Fils Jésus-Christ lui apparurent. Dieu dit «Celui-ci est mon fils bien aimé, écoute-le.». Et Jésus commença a l'enseigner, il l'informa que les églises étaient dans l'erreur et que plus tard ça serait par lui que l'église serait rétablie.
Il raconta sa vision et fut persécuté pour (alors que les dirigeant ecclésiastique des différentes confessions au lieu de le rabaisser aurait du essayer de le ramener dans le droit chemin), mais jamais il ne la renia.
Par après un ange (Moroni) lui apparut et l'enseigna, il lui dit qu'il y avait des écritures d'un peuple ancien caché dans une colline non loin. Pendant 4 ans Joseph Smith ci rendit pour être instruit par l'ange mais ce n'est qu'après les 4 ans qu'il fut autorisé a prendre les plaques.
Pendant la traduction des plaques lui et Oliver Cowdery (pendant que Joseph traduisait, Oliver écrivait la traduction, il faisait office de secrétaire) se posèrent des question sur certain aspect de l'évangile tel le baptême. C'est en priant a ce sujet que Jean Baptiste leurs apparut, leurs imposa les mains et leurs donna la prêtrise d'Aaron puis il leurs commanda d'aller se baptiser mutuellement.
Par la suite Pierre, Jaques et Jean leurs apparurent également et leurs imposèrent les mains pour leurs conféré la prêtrise de Melchisédek qui est la prêtrise que Jésus leurs donna. Le pouvoir et l'autorité de Dieu était de nouveau sur la terre.
Après la traduction des plaques (traduction connu sous le nom de Livre de Mormon) le Seigneur envoya un ange a Oliver Cowdery, David Whitmer et Martin Harris pour leurs montrer les plaques et ainsi leurs prouver la véracité de l'oeuvre, leurs témoignages est connu sous le nom «Témoignage des Trois Témoins». Joseph Smith reçu également l'autorisation de montrer les plaques a 8 autres personnes: Christian Whitmer, Jacob Whitmer, Peter Whitmer (fils), John Whitmer, Hiram Page, Joseph Smith (père), Hyrum Smith, Samuel H. Smith, leurs témoignages est connu sous le nom «Témoignage des Huit Témoins».
Par la suite un temple fut construit, de nombreux patriarche tel que Moïse ou Élie apparurent a toute l'assemblé et remirent les clefs et pouvoirs qu'ils avaient reçu. Jésus y apparut a Joseph Smith et Oliver Cowdery pour accepter le temple comme sa maison.
Mais les saints n'étaient pas aimé de tous, ils subissait de nombreuse persécution a cause de leurs fois. Les femmes et jeunes filles était violé voir même tué. Le gouverneur du missouri tenta même un génocide contre les membres de l'église (connu sous le nom d'"ordre d'extermination"). Finalement le prophète Joseph fut tué en martyr a cause de son témoignage.
Voilà pour l'aspect "historique". Maintenant pourquoi le Livre de Mormon? Après tout nous avons la Bible! Dieu aime tous les hommes, et il a parlé avec des prophètes dans toutes les nations. Ces prophètes ont écrit le Livre de Mormon n'est qu'un autre récit des relations de Dieu avec ses enfants. L'évangile qu'il contient est le même que celui dans la Bible (la foi, le repentir, le baptême par immersion). Pourquoi rejeter la parole de Dieu? C'est ce que font les Juifs ils se contente de la Thorah. Le Livre de Mormon ne cesse de dire que Jésus est le Christ, le fils de Dieu. Mais parce que contrairement a la Bible il n'a pas été altéré et qu'il fut traduit par le pouvoir de Dieu (tandis que la Bible est traduite par le pouvoir des hommes) la parole que nous lisons dans notre langue est plus pur que dans la Bible et certaines vérités éternelle qui a l'origine était dans la Bible y sont exposé plus clairement.
Voilà c'est un peu long comme tour d'horizon mais l'histoire de l'église dans ses début est riche en évènements je n'ai fait que rapporter les principaux. J'espère que ça répond a tous ceux qui se posait la question. Je suis disponible si vous en avez d'autre.
EDIT: ajout d'image.
Auteur : Waddle
Date : 07 avr.10, 10:08
Message : Intéressant. J'ai lu l'historique de votre église sur Wikipedia et y a pas mal d'idées interessantes que j'aime bien.
J'ai par contre un souci avec la polygamie et le fait qu'à l'époque, les noirs furent refusés à la prêtrise.
Aussi, il parait que certains mormons ont commis des massacres à l'époque...
Auteur : zippy
Date : 07 avr.10, 10:53
Message : @Waddle: Le polygamie n'est plus pratiqué depuis 1890. Mais quel est le problème de la polygamie? Tant que toutes les parties sont d'accord ça leurs regarde AMHA (je ne parle pas de la polygamie islamique où de jeunes filles sont donné a de vieux monsieur). Dans l'AT il y a des patriarches polygame, ça ne faisaient pas eux des gens impure.
EDIT: N'oublie pas que la polygamie fut prophétisé par Ésaïe «Et
sept femmes saisiront en ce jour un seul homme, et diront: Nous mangerons notre pain, Et nous nous vêtirons de nos habits;
Fais-nous seulement porter ton nom! Enlève notre opprobre!» - Ésaïe 4:1
C'est vrai que les noirs furent refusé a la prêtrise. Les premiers dirigeants de l'église avaient des raisons scripturale de la leurs refusé et même si ils n'étaient pas certain de leur interprétation il n'ont pas voulut "prendre de chance" de peur de déplaire a Dieu. Le président Kimball a longtemps prié et jeuner avant de recevoir la révélation que les noirs pouvaient avoir la prêtrise. Mais a aucun moment le fait que les noirs n'avaient pas la prêtrise a été un dogme dans l'église.
Pour ce qui est des massacres, tu parle sûrement du massacre de Mountain Meadows (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d ... in_Meadows), en fait c'est a ma connaissance le seul qu'il y a eu. Il est absolument inexcusable, mais il ne fut perpétré que par un petit nombre de membre (qui furent excommunié). Ce qu'il faut comprendre c'est que les gens qui ont été massacré se ventait d'être les auteurs de massacre sur des mormon (voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d ... ormonisme) pour les détails que je t'invite a lire) et ils disaient qu'ils allait revenir pour continuer leurs oeuvre. Ça a mis en colère les dirigeant locaux, ils envoyèrent un message a la présidence de l'église leurs demandant quoi faire. Le président écrivit de ne rien faire, mais le message arrive trop tard.
Ce n'est bien sûr pas excusable, mais je ne crois pas que l'ont doit condamner toute une organisation a cause des actions d'un petit groupe qui agissait de leurs propre chef.
Auteur : Waddle
Date : 07 avr.10, 20:37
Message : zippy a écrit :@Waddle: Le polygamie n'est plus pratiqué depuis 1890. Mais quel est le problème de la polygamie? Tant que toutes les parties sont d'accord ça leurs regarde AMHA (je ne parle pas de la polygamie islamique où de jeunes filles sont donné a de vieux monsieur). Dans l'AT il y a des patriarches polygame, ça ne faisaient pas eux des gens impure.
EDIT: N'oublie pas que la polygamie fut prophétisé par Ésaïe «Et sept femmes saisiront en ce jour un seul homme, et diront: Nous mangerons notre pain, Et nous nous vêtirons de nos habits; Fais-nous seulement porter ton nom! Enlève notre opprobre!» - Ésaïe 4:1
C'est vrai que la polygamie n'est pas formellement interdite dans la bible.
Mais quand Jésus dit que, au commencement, le mariage a été instauré pour que l'homme et la femme fassent une seule chair, comment peut-on comprendre ce que donne un homme et 2 ou 3 femmes?
C'est vrai que les noirs furent refusé a la prêtrise. Les premiers dirigeants de l'église avaient des raisons scripturale de la leurs refusé et même si ils n'étaient pas certain de leur interprétation il n'ont pas voulut "prendre de chance" de peur de déplaire a Dieu. Le président Kimball a longtemps prié et jeuner avant de recevoir la révélation que les noirs pouvaient avoir la prêtrise. Mais a aucun moment le fait que les noirs n'avaient pas la prêtrise a été un dogme dans l'église.
Ce n'était peut-être pas un dogme, mais c'était une réalité.
Concernant les "raisons scripturales", je veux bien qu'on me montre lesquelles.
Pour ce qui est des massacres, tu parle sûrement du massacre de Mountain Meadows (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d ... in_Meadows), en fait c'est a ma connaissance le seul qu'il y a eu. Il est absolument inexcusable, mais il ne fut perpétré que par un petit nombre de membre (qui furent excommunié). Ce qu'il faut comprendre c'est que les gens qui ont été massacré se ventait d'être les auteurs de massacre sur des mormon (voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d ... ormonisme) pour les détails que je t'invite a lire) et ils disaient qu'ils allait revenir pour continuer leurs oeuvre. Ça a mis en colère les dirigeant locaux, ils envoyèrent un message a la présidence de l'église leurs demandant quoi faire. Le président écrivit de ne rien faire, mais le message arrive trop tard.
Ce n'est bien sûr pas excusable, mais je ne crois pas que l'ont doit condamner toute une organisation a cause des actions d'un petit groupe qui agissait de leurs propre chef.
Ok la-dessus.
Auteur : Waddle
Date : 07 avr.10, 20:38
Message : Autre question.
Comme je ne connais pas les livres des Mormons, peux-tu me dire selon toi, quels sont les apports les plus intéressants que ce livre rajoute par rapport à la bible?
Quels sont les "innovations"? Car j'imagine que si ce livre existe, c'est qu'il a quand même des éléments en plus par rapport à la bible.
Enfin, y-a-t-il quelques pratiques mormonnes qui sont spécifiques aux mormons à cause de ce livre, pratiques qu'on ne trouverait pas explicitement dans la bible?
Quelques passages seraient bienvenus.
Merci d'avance.
Auteur : Béréen
Date : 07 avr.10, 23:23
Message : @ zippy
Et Dieu le Père et son Fils Jésus-Christ lui apparurent.
Comment comprends tu EX.33:20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”
Auteur : Waddle
Date : 08 avr.10, 02:15
Message : Béréen a écrit :@ zippy
Comment comprends tu EX.33:20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”
Ce passage ne pose aucun problème. Daniel a bien vu l'Ancien des jours qui était Dieu, et il n'est pas mort.
Auteur : zippy
Date : 08 avr.10, 02:48
Message : (Béréen tu peux directement aller voir ma réponse a la fin du message)
@Waddle:
Waddle a écrit :C'est vrai que la polygamie n'est pas formellement interdite dans la bible.
Mais quand Jésus dit que, au commencement, le mariage a été instauré pour que l'homme et la femme fassent une seule chair, comment peut-on comprendre ce que donne un homme et 2 ou 3 femmes?
Excellente question, voici ce que dis l'écriture «22
Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur;
23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.
24 Or, de même que l'Église est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l'être à leurs maris en toutes choses.
25
Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Église, et s'est livré lui-même pour elle,
26 afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau,
27 afin de faire paraître devant lui cette Église glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.
28
C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
29
Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Église,
30 parce que nous sommes membres de son corps.
31 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme,
et les deux deviendront une seule chair.
32
Ce mystère est grand; je dis cela par rapport à Christ et à l'Église.» -Éphésiens 5:22-32
Ce que j'en comprend (malgré que ça soit "un grand mystère" pour reprendre les mots de l'écriture), c'est que maris et femmes doivent devenir un dans leurs actions, leurs espérances, leurs compréhensions, d'une manière semblable a celle qui devraient nous unir a Jésus-Christ et a Dieu. Ce n'est pas facile, c'est encore plus difficile pour un homme qui a plusieurs femmes. Mais je ne crois pas que l'écriture interdit les mariages polygames dans la mesure où "une seule chair" signifie devenir un ensemble et avec le Seigneur.
Aussi, selon notre compréhension de l'évangile sur la polygamie, une écriture du Livre de Mormon l'a permet uniquement lorsque le Seigneur veut que son peuple grandisse rapidement. C'est en accord avec la Bible «1 Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Égyptienne, nommée Agar.
2 Et Saraï dit à Abram:
Voici, l'Éternel m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.
3 Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.
4 Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris.
5 Et Saraï dit à Abram: L'outrage qui m'est fait retombe sur toi. J'ai mis ma servante dans ton sein; et, quand elle a vu qu'elle était enceinte, elle m'a regardée avec mépris. Que l'Éternel soit juge entre moi et toi!
6 Abram répondit à Saraï: Voici, ta servante est en ton pouvoir, agis à son égard comme tu le trouveras bon. Alors Saraï la maltraita; et Agar s'enfuit loin d'elle.
7 L'ange de l'Éternel la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur.
8 Il dit: Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu, et où vas-tu? Elle répondit: Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse.
9 L'ange de l'Éternel lui dit: Retourne vers ta maîtresse, et humilie-toi sous sa main.
10
L'ange de l'Éternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter.
11 L'ange de l'Éternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction.» - Genèse 16:1-11
Waddle a écrit :Ce n'était peut-être pas un dogme, mais c'était une réalité.
Concernant les "raisons scripturales", je veux bien qu'on me montre lesquelles.
C'est vrai que c'était la réalité. Les raisons scripturale vienne de deux écritures mal interprété de la Perle de Grand Prix, ce livre d'écriture est tiré de papyrus égyptiens que Joseph Smith traduisit et contiens des écrits d'Abraham et de Moïse. «Or, le premier gouvernement de l'Égypte fut établi par Pharaon, fils aîné d'Égyptus, la fille de Cham, et il le fut à la manière du gouvernement de Cham, qui était patriarcal. Pharaon, homme juste, établit son royaume et jugea son peuple sagement et justement pendant toute sa vie, s'appliquant à imiter cet ordre établi par les pères au cours des premières générations, du temps du premier règne patriarcal, le règne d'Adam, et aussi celui de Noé, son père, qui le bénit des bénédictions de la terre et des bénédictions de la sagesse,
mais le maudit relativement à la Prêtrise. Or, Pharaon, étant de ce lignage qui ne lui donnait pas droit à la Prêtrise, bien que les pharaons s'en réclamassent volontiers de Noé par Cham, c'est ainsi que mon père fut égaré par leur idolâtrie.» - Abraham 1:25-27
Et aussi: «Car voici, le Seigneur maudira le pays d'une grande chaleur, et son aridité restera à jamais;
et une noirceur envahit tous les enfants de Canaan, de sorte qu'ils furent méprisés parmi tous les peuples. Et il arriva qu'Enoch continua à appeler tous les peuples à se repentir, à l'exception du peuple de Canaan.» - Moïse 7:8,12
A cette époque les dirigeant assimilait la noirceur a la marque de Caïn, c'était une idée très répandue dans le christianisme et au lieu de demander confirmation a Dieu ils ont mis en place une discrimination déplorable. Ce n'est qu'en 1978 que le prophète posa réellement la question a Dieu et la réponse qu'il reçu fut que c'est discrimination n'avait pas lieu d'être et elle fut aussitôt enlevé malgré que ça ne plaisaient pas a certains membres raciste de l'époque. Cette révélation fût l'objet de la Déclaration officiel n. 2 que tu peux trouver a cette adresse:
http://scriptures.lds.org/fr/od/2
Maintenant pour les innovations il y en a bien sûr quelques-unes (mais la plupart des innovations viennent des Doctrines & Alliances). Par exemple la doctrine que les petit enfants n'ont pas besoin de baptême pour être sauvé car c'est renié la grâce de Dieu (attention c'est un peu long): «5 Car, si j'ai appris la vérité, il y a eu des controverses parmi vous concernant le baptême de vos petits enfants.
6 Et maintenant, mon fils, je désire que tu travailles diligemment, afin que cette erreur grossière soit ôtée de parmi vous; car c'est dans ce but que j'ai écrit cette épître.
7 Car aussitôt que j'eus appris ces choses sur vous, je consultai le Seigneur à ce sujet. Et la parole du Seigneur me parvint par le pouvoir du Saint-Esprit, disant:
8
Écoute les paroles du Christ, ton Rédempteur, ton Seigneur et ton Dieu. Voici, je suis venu au monde, non pour appeler les justes, mais les pécheurs au repentir; ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades; c'est pourquoi, les petits enfants se portent bien, car ils ne sont pas capables de commettre le péché; c'est pourquoi la malédiction d'Adam leur est ôtée en moi, de sorte qu'elle n'a aucun pouvoir sur eux; et la loi de la circoncision est abolie en moi.
9 Et c'est de cette manière que le Saint-Esprit m'a manifesté la parole de Dieu; c'est pourquoi, mon fils bien-aimé, je sais que c'est une moquerie solennelle devant Dieu que vous baptisiez les petits enfants.
10 Voici, je te dis que vous enseignerez ceci:
le repentir et le baptême à ceux qui sont responsables et capables de commettre le péché; oui, enseignez aux parents qu'ils doivent se repentir et être baptisés, et s'humilier comme leurs petits enfants, et ils seront tous sauvés avec leurs petits enfants.
11
Et leurs petits enfants n'ont pas besoin de repentir, ni de baptême. Voici, le baptême est pour le repentir, pour accomplir les commandements pour le pardon des péchés.
12 Mais les petits enfants sont vivants dans le Christ depuis la fondation du monde; s'il n'en était pas ainsi, Dieu serait un Dieu partial, et aussi un Dieu changeant, qui ferait acception de personnes, car combien de petits enfants sont morts sans baptême!
13 C'est pourquoi, si les petits enfants ne pouvaient pas être sauvés sans baptême, ils iraient dans un enfer sans fin.
14 Voici, je te dis que celui qui pense que les petits enfants ont besoin de baptême est dans le fiel de l'amertume et dans les liens de l'iniquité; car il n'a ni foi, ni espérance, ni charité; c'est pourquoi, s'il était retranché pendant qu'il est dans cette pensée, il descendrait en enfer.
15 Car c'est une méchanceté affreuse de penser que Dieu sauve un enfant à cause du baptême, et que l'autre doit périr parce qu'il n'a pas de baptême.
16 Malheur à ceux qui pervertiront les voies du Seigneur de cette manière, car ils périront, à moins qu'ils ne se repentent. Voici, je parle avec hardiesse, ayant autorité de Dieu; et je ne crains pas ce que l'homme peut faire, car l'amour parfait bannit toute crainte.
17 Et je suis rempli de charité, qui est l'amour éternel; c'est pourquoi, tous les enfants sont égaux pour moi, c'est pourquoi, j'aime les petits enfants d'un amour parfait; et ils sont tous égaux et participants du salut.
18 Car je sais que Dieu n'est pas un Dieu partial, ni un être changeant; mais il est invariable de toute éternité à toute éternité.
19
Les petits enfants ne peuvent pas se repentir; c'est pourquoi, c'est une affreuse méchanceté que de nier la pure miséricorde de Dieu envers eux, car ils sont tous vivants en lui à cause de sa miséricorde.
20
Et celui qui dit que les petits enfants ont besoin de baptême nie la miséricorde du Christ, et ignore son expiation et le pouvoir de sa rédemption.
21 Malheur à ceux-là, car ils sont en danger de mort, de l'enfer et d'un tourment sans fin. Je le dis hardiment: Dieu me l'a commandé. Écoutez mes paroles et prêtez-y attention, ou elles se dresseront contre vous au siège du jugement du Christ.
22
Car voici, tous les petits enfants sont vivants dans le Christ, et aussi tous ceux qui sont sans la loi. Car le pouvoir de la rédemption vient sur tous ceux qui n'ont pas de loi; c'est pourquoi, celui qui n'est pas condamné, ou celui qui n'est sous aucune condamnation, ne peut pas se repentir; et pour ceux-là, le baptême ne sert à rien,
23 mais c'est une moquerie devant Dieu; c'est nier la miséricorde du Christ et le pouvoir de son Esprit-Saint, et placer sa confiance dans les œuvres mortes.
24 Voici, mon fils, cela ne devrait pas être; car
le repentir est pour ceux qui sont sous la condamnation et sous la malédiction d'une loi enfreinte.
25
Et les prémices du repentir, c'est le baptême; et le baptême vient par la foi pour accomplir les commandements; et l'accomplissement des commandements apporte le pardon des péchés;
26 et le pardon des péchés apporte la douceur et l'humilité de cœur; et à cause de la douceur et de l'humilité de cœur vient la visitation du Saint-Esprit, lequel Consolateur remplit d'espérance et d'amour parfait, amour qui subsiste, par la diligence dans la prière, jusqu'à ce que vienne la fin, lorsque tous les saints demeureront avec Dieu.» - Moroni 8:5-26
Bien que ça soit une "innovation" comme tu dis je ne vois pas en quoi elle est contraire aux enseignements de la Bible.
Il y a aussi d'autres croyances comme celle que les amérindiens décendraient (du moins en partie) des juifs. Ou encore que Jésus alla en amérique après sa résurrection. Mais elles ne se traduisent pas vraiment par des pratiques spéciales.
@Béréen:
Béréen a écrit :Comment comprends tu EX.33:20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”
C'est simple, un homme par lui-même ne peut demeurer en présence de Dieu et y survivre. Pour que ça soit possible il faut que l'homme subisse un changement, lorsque ce changement est temporaire il est connu sous le nom de "transfiguration". Dans la Bible il y a quelques exemples où des hommes voient Dieu et survivent: «9 Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël.
10
Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté.
11 Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël.
Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.» - Exode 24:9-11
«7
L'Éternel apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à l'Éternel, qui lui était apparu.» - Genèse 12:7
«1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans,
l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.» - Genèse 17:1
«1
L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.» - Genèse 18:1
«11 L
'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.» - Exode 33:11 (voir aussi Deutéronome 34:10)
«1
Je vis le Seigneur qui se tenait sur l'autel. Et il dit: Frappe les chapiteaux et que les seuils s'ébranlent, Et brise-les sur leurs têtes à tous! Je ferai périr le reste par l'épée. Aucun d'eux ne pourra se sauver en fuyant, Aucun d'eux n'échappera.» - Amos 9:1
Transfiguration a proprement parler:
«29 Moïse descendit de la montagne de Sinaï, ayant les deux tables du témoignage dans sa main, en descendant de la montagne; et
il ne savait pas que la peau de son visage rayonnait, parce qu'il avait parlé avec l'Éternel.» - Exode 34:29
«2 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il les conduisit seuls à l'écart sur une haute montagne.
Il fut transfiguré devant eux;
3
ses vêtements devinrent resplendissants, et d'une telle blancheur qu'il n'est pas de foulon sur la terre qui puisse blanchir ainsi.» - Marc 9:2-3
«2 Il fut
transfiguré devant eux;
son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.» - Matthieu 17:2
«7 Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux,
au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage,
bien que cette gloire fût passagère,» - 2 Corinthiens 3:7
Cela te suffit-il?
Auteur : Waddle
Date : 08 avr.10, 04:45
Message : Hello Zippy, ok pour tes réponses.
Auteur : wina.d
Date : 10 avr.10, 13:17
Message : franchement zippy si tout le monde pouvait expliquer comme toi!...
Auteur : medico
Date : 12 avr.10, 23:55
Message : heureusement que le sujet n'est pas une ( brève histoire de la création des témoins de JEHOVAH) car entre nous des pages seraient déja remplies par ceux qui nous aiment bien.
mais apparament le mormonisme n'interrensent personne.
Auteur : wina.d
Date : 12 avr.10, 23:59
Message : mais tu peux aussi raconter posément!!
Auteur : medico
Date : 13 avr.10, 00:01
Message : wina.d a écrit :mais tu peux aussi raconter posément!!
je le dit des plus posément
Auteur : Waddle
Date : 13 avr.10, 01:34
Message : medico a écrit :heureusement que le sujet n'est pas une ( brève histoire de la création des témoins de JEHOVAH) car entre nous des pages seraient déja remplies par ceux qui nous aiment bien.
mais apparament le mormonisme n'interrensent personne.
Peut-être parce que leur histoire est cohérente, pas de manipulation, pas de fausses prophéties ou fausses prédictions, pas de changements d'interprétation tous les 5 ans, etc...
Peut-être...
Auteur : medico
Date : 13 avr.10, 03:55
Message : Waddle a écrit :
Peut-être parce que leur histoire est cohérente, pas de manipulation, pas de fausses prophéties ou fausses prédictions, pas de changements d'interprétation tous les 5 ans, etc...
Peut-être...
J'ai ton peut-être .
j'ai relancé la machine
Auteur : Jérémie
Date : 13 avr.10, 04:15
Message : Waddle a écrit :
Peut-être parce que leur histoire est cohérente, pas de manipulation, pas de fausses prophéties ou fausses prédictions, pas de changements d'interprétation tous les 5 ans, etc...
Peut-être...
je suis désolé de vous contredire,mais je suis en pleine étude sur les mouvement sectaires ou dit sectaires,l'église mormone n'y échappe pas non plus,la racine de tous ses mouvement ont une racine commune (les francs-maçons )toutes ont faites de fausses prédictions.
ex:
Joseph Smith (le fondateur du mormonisme )
« C’était la volonté de Dieu que ceux qui viennent en Sion avec la détermination de donner leur vie si nécessaire, devaient être ordonnés au ministère et aller élaguer la vigne pour l’ultime période, pour la venue du Seigneur qui est proche. De même TOUT SERA TERMINE DANS 56 ANS »
(Joseph Smith, History of the Church, vol.2, page 182, 14-15 février 1835, Millenial Star, vol.15, page 205.)
« … je prophétise dans le nom du Seigneur-Dieu, ET QUE CELA SOIT ECRIT : le Fils de l’homme ne viendra pas des cieux avant que je n’ai 85 ans, c’est-à-dire aux environs de 1890 »
(The Diaries of Joseph Smith, page 349, 10 mars-14 juillet 1843.)
cela n'est qu'un échantillon,en fait,tous cela a éclos au 19 èm siècles aux USA,suite à une méprise de compréhension du nouveau monde explicité dans la bible,les américains appellent leur pays le nouveau monde et croyaient qu'il s'agissait des états-unis, au 19 èm,beaucoup de mouvement auto-proclamé ont vu le jour à travers des hommes qui penser être soit envoyés ou inspirés de Dieu.
Auteur : zippy
Date : 13 avr.10, 04:59
Message : @Jérémie: Le mormonisme n'est pas inspiré de la franc maçonnerie.
Néanmoins je vais essayer de me procurer les livres cités pour y voir plus clair. Mais déjà la 2e citation ne pose pas problème elle dit que Jésus-Christ ne viendra pas avant 1890 et effectivement il n'est pas venu
Mais bon habituellement ce genre de révélation est ajouté au D&A, celle-là ne le fut pas ce qui tout de suite met en doute sa validité. Tu cite des livres peu commun et donc difficile d'accès ce qui nuit a ta crédibilité puisqu'il est difficile de vérifier par nous-même (mais je vais essayer de les trouver quand même).
Auteur : Jérémie
Date : 13 avr.10, 05:51
Message : zippy a écrit :@Jérémie: Le mormonisme n'est pas inspiré de la franc maçonnerie.
Néanmoins je vais essayer de me procurer les livres cités pour y voir plus clair. Mais déjà la 2e citation ne pose pas problème elle dit que Jésus-Christ ne viendra pas avant 1890 et effectivement il n'est pas venu
Mais bon habituellement ce genre de révélation est ajouté au D&A, celle-là ne le fut pas ce qui tout de suite met en doute sa validité. Tu cite des livres peu commun et donc difficile d'accès ce qui nuit a ta crédibilité puisqu'il est difficile de vérifier par nous-même (mais je vais essayer de les trouver quand même).
Bonsoir
je n'ai pas dit inspiré de la franc maçonnerie,mais que toutes ces personnes aux 19 siècles,avaient un lien ou ont eu un lien avec.
http://www.mormonisme.com/mormons/mormo ... SL160_.jpg
Les Francs-Mormons
Francs-maçons et Mormons
Quiconque s’est intéressé à l’histoire de l’Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours est un jour tombé sur une page ou un article établissant un lien entre mormonisme et franc-maçonnerie. Qu’ils soient personnels ou historiques, symboliques ou ritualistes, les liens entre mormons et maçons semblent au final être nombreux, bien qu’il soit parfois difficile d’en établir la solidité et la qualité tant ce qui est affirmé par les uns est contredit par les autres. Au-delà des débats de spécialistes, le sceau du secret, que cultivent et respectent ces deux mouvements, y est naturellement pour beaucoup.
Afin d’obtenir quelques éléments de réponses, Mormonisme.com est allé à la rencontre du Kolob Order, une association créée et présidée par Adama, Franc-Maçon et membre de l’Eglise des SDJ, et également passionné par le sujet. C’est avec plaisir qu’il a accepté de répondre aux questions de Mormonisme.com.
Mormonisme et Franc-Maçonnerie
http://www.mormonisme.com/mormons/mormo ... o-plat.jpg
cordialement
Auteur : neurte
Date : 13 avr.10, 11:07
Message : intéressante ton article, très complet, bravo!
emule Auteur : Waddle
Date : 13 avr.10, 21:32
Message : Jérémie a écrit :
je suis désolé de vous contredire,mais je suis en pleine étude sur les mouvement sectaires ou dit sectaires,l'église mormone n'y échappe pas non plus,la racine de tous ses mouvement ont une racine commune (les francs-maçons )toutes ont faites de fausses prédictions.
ex:
Joseph Smith (le fondateur du mormonisme )
« C’était la volonté de Dieu que ceux qui viennent en Sion avec la détermination de donner leur vie si nécessaire, devaient être ordonnés au ministère et aller élaguer la vigne pour l’ultime période, pour la venue du Seigneur qui est proche. De même TOUT SERA TERMINE DANS 56 ANS »
(Joseph Smith, History of the Church, vol.2, page 182, 14-15 février 1835, Millenial Star, vol.15, page 205.)
« … je prophétise dans le nom du Seigneur-Dieu, ET QUE CELA SOIT ECRIT : le Fils de l’homme ne viendra pas des cieux avant que je n’ai 85 ans, c’est-à-dire aux environs de 1890 »
(The Diaries of Joseph Smith, page 349, 10 mars-14 juillet 1843.)
cela n'est qu'un échantillon,en fait,tous cela a éclos au 19 èm siècles aux USA,suite à une méprise de compréhension du nouveau monde explicité dans la bible,les américains appellent leur pays le nouveau monde et croyaient qu'il s'agissait des états-unis, au 19 èm,beaucoup de mouvement auto-proclamé ont vu le jour à travers des hommes qui penser être soit envoyés ou inspirés de Dieu.
Intéressant. Tu n'as qu'à donner les éléments que tu auras trouvés ici, je jugerais par moi même.
En ce qui concerne les liens avec la franc-maconnerie ou les fausses prophéties, cela ne me dérange pas.
Ce qui me dérange, c'est lorsque quelqu'un fait de fausses prophéties alors qu'il a clairement dit qu'il parlait de la part de Dieu, et qu'il se déclare infaillible.
Auteur : Jérémie
Date : 13 avr.10, 23:57
Message : Waddle a écrit :heureusement que le sujet n'est pas une ( brève histoire de la création des témoins de JEHOVAH) car entre nous des pages seraient déja remplies par ceux qui nous aiment bien.
mais apparament le mormonisme n'interrensent personne.
Peut-être parce que leur histoire est cohérente, pas de manipulation, pas de fausses prophéties ou fausses prédictions, pas de changements d'interprétation tous les 5 ans, etc...
Peut-être...[/quote]
je suis désolé de vous contredire,mais je suis en pleine étude sur les mouvement sectaires ou dit sectaires,l'église mormone n'y échappe pas non plus,la racine de tous ses mouvement ont une racine commune (les francs-maçons )toutes ont faites de fausses prédictions.
ex:
Joseph Smith (le fondateur du mormonisme )
« C’était la volonté de Dieu que ceux qui viennent en Sion avec la détermination de donner leur vie si nécessaire, devaient être ordonnés au ministère et aller élaguer la vigne pour l’ultime période, pour la venue du Seigneur qui est proche. De même TOUT SERA TERMINE DANS 56 ANS »
(Joseph Smith, History of the Church, vol.2, page 182, 14-15 février 1835, Millenial Star, vol.15, page 205.)
« … je prophétise dans le nom du Seigneur-Dieu, ET QUE CELA SOIT ECRIT : le Fils de l’homme ne viendra pas des cieux avant que je n’ai 85 ans, c’est-à-dire aux environs de 1890 »
(The Diaries of Joseph Smith, page 349, 10 mars-14 juillet 1843.)
cela n'est qu'un échantillon,en fait,tous cela a éclos au 19 èm siècles aux USA,suite à une méprise de compréhension du nouveau monde explicité dans la bible,les américains appellent leur pays le nouveau monde et croyaient qu'il s'agissait des états-unis, au 19 èm,beaucoup de mouvement auto-proclamé ont vu le jour à travers des hommes qui penser être soit envoyés ou inspirés de Dieu.[/quote]
Intéressant. Tu n'as qu'à donner les éléments que tu auras trouvés ici, je jugerais par moi même.
En ce qui concerne les liens avec la franc-maconnerie ou les fausses prophéties, cela ne me dérange pas.
Ce qui me dérange, c'est lorsque quelqu'un fait de fausses prophéties alors qu'il a clairement dit qu'il parlait de la part de Dieu, et qu'il se déclare infaillible.[/quote]
Il est vrai que la réaction de Zippy,par apport à d'autres ici,ne donne pas envie d'enfoncer le clou sur les mormons,j'ai trouvé très belle la réaction mesurée de Zippy,il n'a pas hurlé tout de suite au complot ou au mensonge,il est vrai que les fausses prophèties mormones,n'ont pas défrayé la chronique comme certaines autres non assumés par ceux qui eux mêmes les ont édictés. Auteur : zippy
Date : 14 avr.10, 01:41
Message : Jérémie a écrit :Il est vrai que la réaction de Zippy,par apport à d'autres ici,ne donne pas envie d'enfoncer le clou sur les mormons,j'ai trouvé très belle la réaction mesurée de Zippy,il n'a pas hurlé tout de suite au complot ou au mensonge,il est vrai que les fausses prophèties mormones,n'ont pas défrayé la chronique comme certaines autres non assumés par ceux qui eux mêmes les ont édictés.
Si de telles prophéties ont bien eu lieu il serait inutile et "contre-productif" de les nier! Et surtout totalement décrédibilisant (comme on peut le voir avec certain ici). Maintenant je doute quand même un peu que les citations soient juste, pour la simple raison que ce n'est pas des livres commun chez les membres de l'église (du moins pas les francophone, car ces livres ne sont disponible qu'en anglais). A partir de là il devient facile a quiconque veut "casser du mormon" de dire n'importe quoi ou de manipuler le texte. Je dis pas que c'est le cas de Jérémie ici! Il a dut trouver les citations sur vigi-secte ou bdsr.org. Mais ces deux sites contiennent beaucoup d'informations fausses a propos de nous également.
J'essai toujours de trouver ces livres (enfin surtout History of the Church, l'autre "prophétie" j'ai déjà expliqué en quoi elle était juste), j'en ai déjà vu des exemplaires, mais pas souvent
Auteur : zippy
Date : 14 avr.10, 10:48
Message : Bon, j'ai pas vu la vrai citation dans le vrai livre réel mais j'ai parlé a quelqu'un qui a le livre, il est présentement en déplacement alors il ne peut me donner le texte original anglais mais il m'en a donner la traduction:
«…et c’était la volonté de Dieu que ceux qui allaient en Sion, décidés à donner leur vie, si nécessaire, devaient être ordonnés au ministère et aller tailler la vigne pour la dernière fois, ou la venue du Seigneur, qui était proche – dans 56 ans ce devrait être le dernier acte.» - History of the Church, vol.2, page 182
Il faut savoir que ce n'est pas une transcription du sermon fait par Joseph Smith (nous n'avons pas de transcription exacte), mais un compte-rendu sujet à interprétation. Et la traduction que j'ai ici est "devrait être" et non "tout sera". Il s'agirait donc d'une supposition faite par Joseph Smith, ce qui correspondrait plus a l'ensemble des autres sermon qu'il a fait où il affirme qu'il ne connais pas exactement la date de la seconde venu bien qu'il mentionne qu'il pense que ce sera 1891 et il affirme que ça ne sera pas avant (ce qui s'est révélé vrai).
J'espère pouvoir avoir le texte anglais, ou encore mieux une photo ou un scan pour éliminé tout doute.
En attendant si vous avez d'autres question ou objection...
Auteur : wina.d
Date : 14 avr.10, 13:50
Message : Il est vrai que la réaction de Zippy,par apport à d'autres ici,ne donne pas envie d'enfoncer le clou sur les mormons,j'ai trouvé très belle la réaction mesurée de Zippy,il n'a pas hurlé tout de suite au complot ou au mensonge,il est vrai que les fausses prophèties mormones,n'ont pas défrayé la chronique comme certaines autres non assumés par ceux qui eux mêmes les ont édictés.
En effet même quand il a été question des noir, de la polygamie ou des émeute chez les mormon, zyppi n'a pas chercher a nier ou inventer des explication tiré par les cheveux malgré les évidences.
Certain devrait copier l'exemple
Auteur : franjuant
Date : 14 avr.10, 14:07
Message : Pourquoi "fausse" prophétie Joseph Smith dit bien "pas avant", Jésus est-il venu avant ou pendant?
Slt
Voici un l'extrait tiré du Doctrine et alliance
(D&A 130,14-16)
14 Un jour, je priais avec une grande ferveur pour connaître le temps de la venue du Fils de l'Homme, lorsque j'entendis une voix répéter ce qui suit:
15 Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l'Homme; c'est pourquoi, que cela suffise, et ne m'importune plus à ce sujet.
16 Je fus laissé ainsi, incapable de décider si cette venue avait rapport au commencement du millénium ou à une apparition préalable, ou si je mourrais et verrais ainsi sa face...
The Words of Joseph Smith pp. 179-180. Écrit par Willard Richards dans le journal de Joseph Smith à la date du 6 avril 1843 :
...Le soin m’a été laissé de tirer mes propres conclusions à ce sujet et j’ai pris la liberté d’en déduire que si je vivais effectivement jusqu’à ce moment-là, il ferait son apparition. Mais je ne dis pas si c’est lui qui fera son apparition ou si c’est moi qui irai là où il est...
The Words of Joseph Smith pp. 179-180. Écrit par Willard Richards dans le journal de Joseph Smith à la date du 6 avril 1843.
Auteur : medico
Date : 14 avr.10, 18:15
Message : le frére et la soeur dialogue maintenant par internet
Auteur : Waddle
Date : 14 avr.10, 20:48
Message : wina.d a écrit :
En effet même quand il a été question des noir, de la polygamie ou des émeute chez les mormon, zyppi n'a pas chercher a nier ou inventer des explication tiré par les cheveux malgré les évidences.
Certain devrait copier l'exemple
En effet!
C'est là où est (toute) la différence.
Auteur : iliasin
Date : 23 avr.10, 02:25
Message : il est évident que la secte mormonisme ne vient pas de Dieu a cause notemment des fausses prophéties invoqués par son prophète joseph smith
rappellez vous bien que l'éternel nous avait enseigner par moïse notre prophète bien aimé que les prophéties des faux prophètes ne se realiseront pas, ainsi vous reconnaïtrez par là que joseph smith est un faux prophète
Auteur : Jérémie
Date : 23 avr.10, 03:09
Message : iliasin a écrit :il est évident que la secte mormonisme ne vient pas de Dieu a cause notemment des fausses prophéties invoqués par son prophète joseph smith
rappellez vous bien que l'éternel nous avait enseigner par moïse notre prophète bien aimé que les prophéties des faux prophètes ne se realiseront pas, ainsi vous reconnaïtrez par là que joseph smith est un faux prophète
oui c'est vrai ce que vous dite;mais Joseph Smith n'ai pas le seul à l'avoir fait.
Auteur : zippy
Date : 23 avr.10, 03:56
Message : iliasin a écrit :il est évident que la secte mormonisme ne vient pas de Dieu a cause notemment des fausses prophéties invoqués par son prophète joseph smith
rappellez vous bien que l'éternel nous avait enseigner par moïse notre prophète bien aimé que les prophéties des faux prophètes ne se realiseront pas, ainsi vous reconnaïtrez par là que joseph smith est un faux prophète
Merci de m'indiquer de quel prophétie vous parlez, parce comme montré les "prophéties" précité n'en sont pas ou se sont réalisé.
Auteur : neurte
Date : 23 avr.10, 15:41
Message : superbien l´article !
Auteur : iliasin
Date : 23 avr.10, 23:52
Message : en voici deux
Le 19 janvier 1841, nouvelle révélation: il faut construire le temple à Nauvoo (Illinois). “Venez avec tout votre or et votre argent, vos pierres précieuses... je vous commande... de me bâtir une maison” (Doctrines et Alliances 124.26-31). “En ce qui concerne l'hôtel... qu'il soit construit en mon nom... et que mon serviteur Joseph et sa maison y aient une place de génération en génération... pour toujours et à jamais dit le Seigneur” (Doctrines et Alliances 124.56-59) ... mais ... il faudra encore partir en 1846 pour s'installer en Californie.
“Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de 85 ans, tu verras la face du Fils de l'homme” (Doctrines et Alliances 130.15). Cette déclaration ayant été faite le 2 avril 1843, il semble que le Seigneur des Mormons aurait dû savoir que son serviteur mourrait l'année d'après, à 39 ans seulement...
Auteur : zippy
Date : 24 avr.10, 09:49
Message : iliasin a écrit :Le 19 janvier 1841, nouvelle révélation: il faut construire le temple à Nauvoo (Illinois). “Venez avec tout votre or et votre argent, vos pierres précieuses... je vous commande... de me bâtir une maison” (Doctrines et Alliances 124.26-31). “En ce qui concerne l'hôtel... qu'il soit construit en mon nom... et que mon serviteur Joseph et sa maison y aient une place de génération en génération... pour toujours et à jamais dit le Seigneur” (Doctrines et Alliances 124.56-59) ... mais ... il faudra encore partir en 1846 pour s'installer en Californie.
Ah bon? Il faut partir en Californie?! J'étais pas du tout au courant qu'ils étaient partie en Californie, d'ailleurs ils n'y ont pas été. De plus les deux écritures cité n'ont pas rapport entre eux.
iliasin a écrit :“Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de 85 ans, tu verras la face du Fils de l'homme” (Doctrines et Alliances 130.15). Cette déclaration ayant été faite le 2 avril 1843, il semble que le Seigneur des Mormons aurait dû savoir que son serviteur mourrait l'année d'après, à 39 ans seulement...
Bien sur qu'il le savait, et après? Le "Seigneur des Mormons" comme tu dis dit "SI tu vis", le "Seigneur des Mormons" ne lui a jamais dit qu'il vivrait aussi vieux, il savait qu'il allait mourir c'est pourquoi il lui dit "SI tu vis". Et puisqu'il n'a pas vécu aussi veux le "Seigneurs des Mormons" n'est pas venu et la prophéties est accomplie! Incroyable non?
S'il-te plait, si tu veux être crédible il va falloir faire mieux que copier coller info-secte ou d'autres sites comme ceux là, 95% des "informations" qui y sont contenue sont fausse ou tellement déformé qu'elle ne sont plus vraie.
Auteur : Shinran
Date : 26 avr.10, 02:51
Message : Waddle a écrit :
Peut-être parce que leur histoire est cohérente, pas de manipulation, pas de fausses prophéties ou fausses prédictions, pas de changements d'interprétation tous les 5 ans, etc...
Peut-être...
Cohérent cohérent.......c'est vite dit non?
On dirait plutôt un conte de Walt Disney!
Auteur : Waddle
Date : 26 avr.10, 03:07
Message : C'est vrai, mais un conte cohérent est quand même cohérent.
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 03:08
Message : Shinran a écrit :Cohérent cohérent.......c'est vite dit non?
On dirait plutôt un conte de Walt Disney!
Tu a tout a fait raison. L'histoire de l'église est aussi fantasmagorique que l'histoire de la mer morte divisé en deux, de Jésus qui marche sur l'eau, etc.... Tous ça c'est des baliverne n'est-ce pas? Il n'y a pas de Dieu et après la mort nous disparaissons.
Plus sérieusement, si tu a des questions poses-les, si tu a des objections dis-les, mais le dénigrement pur on est habitué... Peut faire mieux...
Auteur : Shinran
Date : 26 avr.10, 03:11
Message : Ben moi aussi je peux inventer que j'ai entendu un ange et qu'il m'a montré une colline avec des textes, la dessus je construits ma théorie et je le fais gober à quelques naïfs...
Au faite j'ai quand même une question, elle sont où les plaques d'or?
Auteur : medico
Date : 26 avr.10, 03:17
Message : Shinran a écrit :Ben moi aussi je peux inventer que j'ai entendu un ange et qu'il m'a montré une colline avec des textes, la dessus je construits ma théorie et je le fais gober à quelques naïfs...
Au faite j'ai quand même une question, elle sont où les plaques d'or?
a fort knox
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 03:21
Message : Shinran a écrit :Ben moi aussi je peux inventer que j'ai entendu un ange et qu'il m'a montré une colline avec des textes, la dessus je construits ma théorie et je le fais gober à quelques naïfs...
Si ça c'était passé comme tu le décris alors oui ça serait la preuve que c'est un imposteur, mais ta connaissance de l'histoire de l'église semble très vague et rempli de préjugé, veux-tu qu'on en discute?
Shinran a écrit :Au faite j'ai quand même une question, elle sont où les plaques d'or?
L'ange est venu les reprendre, mais il reviendra nous les redonner.
Auteur : Shinran
Date : 26 avr.10, 03:35
Message : zippy a écrit :L'ange est venu les reprendre, mais il reviendra nous les redonner.
Rien que ça montre l'imposture.
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 03:46
Message : Shinran a écrit :
Rien que ça montre l'imposture.
Si Joseph Smith était le seul a avoir vu les plaques oui, mais 11 autres personnes les ont vu et touché. Dont trois que c'est un ange qui est venu leurs montré. Ils n'ont jamais faillit dans leurs témoignage.
Certains d'entre eux se sont rebellé contre l'église, mais ils n'ont jamais renié avoir vu et touché les plaques. Pourquoi? Car ils savaient que s'ils le faisait c'était la damnation assuré.
Auteur : Shinran
Date : 26 avr.10, 03:50
Message : zippy a écrit :
Si Joseph Smith était le seul a avoir vu les plaques oui, mais 11 autres personnes les ont vu et touché. Dont trois que c'est un ange qui est venu leurs montré. Ils n'ont jamais faillit dans leurs témoignage.
Certains d'entre eux se sont rebellé contre l'église, mais ils n'ont jamais renié avoir vu et touché les plaques. Pourquoi? Car ils savaient que s'ils le faisait c'était la damnation assuré.
Si on va par là alors les apparitions mariales sont véridiques aussi puisque tu en as où il y a plus que 1 témoin, alors pourquoi douter...?
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 03:55
Message : Shinran a écrit :Si on va par là alors les apparitions mariales sont véridiques aussi puisque tu en as où il y a plus que 1 témoin, alors pourquoi douter...?
Les deux cas sont différent, pour les apparitions mariales on pourrait comparer ça a l'apparition d'un ange, un être qu'on ne fait que voir et au mieux parler. Mais ici il est question des plaques. Trois hommes en plus de Joseph Smith témoignent d'avoir vu un ange leurs apporter un objet tangible: les plaques, ils ne les ont pas uniquement vu, mais touché, souspesé, les ont manipulé, etc... De plus huit autre homme déclarent avoir également touché, et soupesé les plaques, etc, mais ici aucun aspect "surnaturel", c'est Joseph Smith qui leurs a montré.
Auteur : Shinran
Date : 26 avr.10, 03:59
Message : Oui et si je veux demain je rassemble 11 personnes, on se créé une histoire bien ficeler et on la propage...
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 04:10
Message : Shinran a écrit :Oui et si je veux demain je rassemble 11 personnes, on se créé une histoire bien ficeler et on la propage...
Et ces 11 personnes après s'être rebellé contre toi aurait continué a affirmer que ton histoire est vraie? Alors que pour te détruire ils n'aurait eu qu'a renier leurs témoignage? Mais ne le font pas?
Lorsque Joseph Smith et son frère Hyrum se sont mis en route pour Carthage pour affronter ce qu’ils savaient être un martyre imminent, Hyrum a lu les paroles suivantes pour réconforter son frère :
« Tu as été fidèle ; c’est pourquoi… tu seras rendu fort au point de t’asseoir dans le lieu que j’ai préparé dans les demeures de mon Père.
« Et maintenant, moi, Moroni, je [vous] dis adieu… jusqu’à ce que nous nous rencontrions devant le siège du jugement du Christ. » - Éther 12:37-38 ; voir aussi D&A 135:5
Ce sont quelques courts versets du douzième chapitre d’Éther, dans le Livre de Mormon. Avant de refermer le livre, Hyrum a corné la page qu’il venait de lire, indiquant ainsi qu’elle faisait partie du témoignage éternel pour lequel les deux frères étaient sur le point de mourir. Plus tard, lorsqu’il était incarcéré, Joseph, le prophète, s’est tourné vers les gardes qui le retenaient captif et a rendu un témoignage puissant de l’authenticité divine du Livre de Mormon. Peu après, les pistolets et les balles allaient ôter la vie à ces deux testateurs.
Je te le demande : à cette heure d’extrême besoin (qui était aussi leur dernière), ces hommes blasphémeraient-ils devant Dieu en continuant de baser leur vie, leur honneur et leur propre quête de salut éternel sur un livre (et donc sur une Église et un ministère) qu’ils auraient inventé de toutes pièces ?
Ne parlons pas du fait que leurs femmes allait devenir veuves et leurs enfants orphelin. Ne parlons pas de leur petite troupe de fidèles qui allaient se retrouver « sans maison, sans amis et sans foyer », ni de leurs enfants qui allaient laisser des empreintes ensanglantées sur les fleuves gelés et le sol des plaines sauvages. Ne parlons pas des innombrables personnes qui allaient mourir et des nombreuses autres qui allaient vivre pour déclarer dans le monde entier qu’elles savent que le Livre de Mormon et l’Église qui y adhère sont vrais. Sans tenir compte de tout cela, dit moi si, à cette heure où la mort approchait, ces deux hommes aurait voulu entrer en présence de leur Juge éternel en citant un livre et en trouvant du réconfort dans un ouvrage qui, s’il
n’était pas la parole de Dieu, les condamnerait pour imposture et charlatanerie jusqu’à la fin des temps ?
Ils ne le feraient pas ! Ils étaient prêts à mourir plutôt que de nier l’origine divine et la véracité éternelle du Livre de Mormon.
Pendant cent quatre vingt ans, ce livre a été examiné, attaqué, rejeté, décortiqué, pris pour cible et critiqué comme peut-être aucun autre livre de l’histoire religieuse moderne ni peut-être même aucun autre livre dans toute l’histoire religieuse. Et il est toujours là. Des théories infondées sont nées, ont été répété puis ont disparu, d’Ethan Smith à Solomon Spaulding, en passant par le délire paranoïaque et le génie rusé. Aucune de ces explications franchement pathétique n’a jamais résisté à l’examen parce qu’il n’y a pas d’autre explication que celle donnée par Joseph lorsqu’il était son jeune traducteur dépourvu d’instruction.
Auteur : Shinran
Date : 26 avr.10, 04:14
Message : Oui le Coran est souvent pointer du doigt comme non authentique, et il est toujours là et les musulmans près d'un milliard sur terre.
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 04:29
Message : Shinran a écrit :Oui le Coran est souvent pointer du doigt comme non authentique, et il est toujours là et les musulmans près d'un milliard sur terre.
Tu ne répond pas a mes question:
zippy a écrit :
Et ces 11 personnes après s'être rebellé contre toi aurait continué a affirmer que ton histoire est vraie? Alors que pour te détruire ils n'aurait eu qu'a renier leurs témoignage? Mais ne le font pas?
zippy a écrit :Je te le demande : à cette heure d’extrême besoin (qui était aussi leur dernière), ces hommes blasphémeraient-ils devant Dieu en continuant de baser leur vie, leur honneur et leur propre quête de salut éternel sur un livre (et donc sur une Église et un ministère) qu’ils auraient inventé de toutes pièces ?
Concrètement tu y reproche quoi a notre "histoire"? Quel est la partie qui est absolument impossible en vertu de la Bible?
Auteur : Shinran
Date : 26 avr.10, 06:54
Message : Notamment ceci que j'ai trouvé sur le net:
Les Mormons sont polythéistes: “Au commencement, les dieux élevés en dignité se réunirent afin d'imaginer un plan pour créer le monde et les hommes” (Le journal des discours, Vol VI sermon de J. Smith). Et encore: “Les dieux organisèrent et formèrent la terre” (La Perle de grand prix Abraham 4.1) ... mais ... la Bible affirme: “Il n'y a point d'autre Dieu qu'un seul. Car aussi, s'il y en a qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu...” (Première épître de Paul aux Corinthiens 8.4,5).
“Le Père a un corps de chair et d'os aussi tangible que celui de l'homme, le Fils aussi” (Doctrines et Alliances 130.22) ... mais ... le Seigneur Jésus a dit lui-même: “Dieu est esprit” (Jean 4.24); et encore: “un esprit n'a ni chair ni os comme vous voyez que j'ai” (Luc 24.39). Si le Fils a prit un corps pour se révéler à l'homme, c'est bien qu'il n'en avait pas avant (Hébreux 10.5).
“Dieu a été homme avant de devenir Dieu” (Lorenzo Snow, Ancien président, Millénial Star, Vol 54) ... mais ... la Bible dit, par le moyen de Moïse: “D'éternité en éternité tu es Dieu” (Psaume 90.2).
“Tel que Dieu est, l'homme peut le devenir” (Même référence) ... mais ... dans la Bible, en Genèse 3.5, ce n'est pas un président mormon qui fait cette affirmation, mais bien Satan lui-même: “Vous serez comme Dieu.”
Auteur : iliasin
Date : 26 avr.10, 07:13
Message : zippy voici une fausse prophétie
En 1835, Joseph Smith prophétisait que la venue du Seigneur était proche et que tout serait terminé dans 56 années!
"C'était la volonté de Dieu que ceux qui vinrent en Sion avec la détermination de donner leur vie si nécessaire devaient être ordonnés au ministère et aller élaguer la vigne pour la dernière période, pour la venue du Seigneur qui est proche. De même tout sera fini dans 56 années." History of the Church, vol.2, p.182
Cette prophétie ayant été donnée en 1835, il ressort clairement que la venue de Christ devait arriver aux environs de 1890-1891! C'est d'ailleurs bien dans la pensée de Joseph Smith! Lisons ce qui suit:
"...je prophétise dans le nom du Seigneur-Dieu et que cela soit écrit: Le Fils de l'homme ne viendra pas des cieux avant que je n'ai 85 ans, C'est à dire aux environs de 1890." Joseph Smith's Diary, 10 mars-14 juillet 1843
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 08:01
Message : @iliasin: sujet déjà traité plus haut sur ce topic, il apparait que la traduction est mauvaise et qu'il ne faisait qu'une supposition. Joseph Smith a toujours dit que le retour de Jésus ne serait PAS AVANT 1890, même s'il a toujours affirmé ne pas connaitre la date. Cette prophétie que Jésus ne reviendrait pas avant s'est réalisé.
@Shinran: Tu semble être ce qu'on appel un "anti-mormon", tu ne répond pas a mes questions ou bien tu répond a coté, je tes demandé ce que tu reprochai a l'histoire de la fondation de l'église et tu me sort des points de doctrine qui n'ont aucun rapport avec l'histoire de la fondation et parfois sont même apparut bien après. Tu commence par une critique historique, et dès qu'elle est réfuté tu passe a une critique théologique.
Tu sors des doctrines de l'église (qui sont réelle et correctement cité je tiens a le préciser) et tu les "réfutes" avec des morceaux d'écritures sortit hors de leurs contexte, tu ne cite même pas les versets complet! Et souvent elles n'ont même pas rapport. De plus tu dis "avoir trouvé sur le net" aucun travail de recherche pour comprendre, ton seul but est, semble-t-il, de contredire et combattre.
Néanmoins je vais expliquer les points que tu soulève:
Shinran a écrit :Les Mormons sont polythéistes: “Au commencement, les dieux élevés en dignité se réunirent afin d'imaginer un plan pour créer le monde et les hommes” (Le journal des discours, Vol VI sermon de J. Smith). Et encore: “Les dieux organisèrent et formèrent la terre” (La Perle de grand prix Abraham 4.1) ... mais ... la Bible affirme: “Il n'y a point d'autre Dieu qu'un seul. Car aussi, s'il y en a qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu...” (Première épître de Paul aux Corinthiens 8.4,5).
La réponse se trouve dans la citation. Je reprend 1 Corinthiens 8:5-6 « 5 Car,
s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit
dans le ciel, soit sur la terre, comme
il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
6
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.»
Que nous dis Paul? Si on lit bien on apprend que selon lui il existe plusieurs "être" pouvant être appelé "dieu". Il précise qu'il y a des dieux dans le ciel et sur la terre. Lorsqu'il dit qu'il y a des dieux dans le ciel il dit "il existe réellement plusieurs dieux" ou être céleste pouvant être appelé dieu. Il parle aussi des idoles lorsqu'il parle de dieux sur la terre. MAIS il dit que malgré qu'il existe réellement plusieurs dieux pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et c'est ce en quoi les saints des derniers jours croient, que malgré qu'il existe beaucoup de dieu pour nous il n'y a qu'un Dieu, le Père et c'est le seul que nous adorons et prions, c'est pour cela que nous sommes monothéiste. Nous n'adorons que Dieu le Père.
De plus la Genèse écrit "YHWH Elohim", que nous traduisons par "Dieu" mais il apparait clairement qu'ils sont au moins deux "Faisons l'homme à
notre image, selon
notre ressemblance" Genèse 1:26
"Voici, l'homme est devenu comme l'un de
nous" Genèse 3:22
Shinran a écrit :“Le Père a un corps de chair et d'os aussi tangible que celui de l'homme, le Fils aussi” (Doctrines et Alliances 130.22) ... mais ... le Seigneur Jésus a dit lui-même: “Dieu est esprit” (Jean 4.24); et encore: “un esprit n'a ni chair ni os comme vous voyez que j'ai” (Luc 24.39). Si le Fils a prit un corps pour se révéler à l'homme, c'est bien qu'il n'en avait pas avant (Hébreux 10.5).
L'étude des premiers chapitres de la Genèse nous apprend l'essentiel «Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance… Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme» - Genèse 1:26-27
«Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu… Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth» - Genèse 5:1, 3
Le parallèle entre la ressemblance de Seth avec Adam et d’Adam avec Dieu est clairement délibéré : il s’agit bel et bien d’une ressemblance physique. Étant a l'image de Dieu et étant fait de chair il nous faut bien croire que Dieu lui aussi est fait de chair.
Tu cite le dialogue que Jésus a eu avec la Samaritaine ou Jésus semble dire que Dieu est un esprit:
«Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète. Nos pères ont adoré
sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer
est à Jérusalem. Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni
sur cette montagne ni
à Jérusalem que vous adorerez le Père. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité» -Jean 4:19-24
L’examen du texte grec montre que le propos de Jésus n’est pas d’affirmer la nature de Dieu, mais de jouer sur la préposition ‘ènn’, qui veut dire ‘en’ pour montrer comment il faut adorer Dieu. Traduit littéralement, le dialogue donne ceci :
«Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète. Nos pères ont adoré
en cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est
en Jérusalem. Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni
en cette montagne ni
en Jérusalem que vous adorerez le Père. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité»
Autrement dit : le culte n’est pas une affaire de lieu, mais une affaire de communication d’esprit à esprit.
Shinran a écrit :“Dieu a été homme avant de devenir Dieu” (Lorenzo Snow, Ancien président, Millénial Star, Vol 54) ... mais ... la Bible dit, par le moyen de Moïse: “D'éternité en éternité tu es Dieu” (Psaume 90.2).
“Tel que Dieu est, l'homme peut le devenir” (Même référence) ... mais ... dans la Bible, en Genèse 3.5, ce n'est pas un président mormon qui fait cette affirmation, mais bien Satan lui-même: “Vous serez comme Dieu.”
Tu cite Genèse 3:5 Satan dit "Vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal" si Adam et Ève mange du fruit, et il disait la vérité «Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal.» - Genèse 3:22
Ça prouve bien que ton écriture était hors de propos, maintenant ce que Dieu est pouvons nous le devenir? «Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils,
qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,» - Hébeux 1:2
Jésus-Christ a donc hérité de tout, même de la divinité, et nous? «16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers:
héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.» - Romains 8:16-17
Nous aussi nous pouvons hériter de la divinité "si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui".
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