Résultat du test :

Auteur : maymay
Date : 07 avr.10, 21:00
Message : Bonjour,


Preuve n3 : Dieu, un être de cruauté

Je pars ici d'une magnifique citation de Bakounine : "Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser !"

Que signifie cela? Qu'il faut renverser Dieu, certes, mais pourquoi? Avec une lecture du premier degré on verrait là simplement une démesure, une hybris humaine qui n'a pas de sens. Comment battre un être si puissant? Mais à y regarder de plus près, on verrait, premièrement, que cela est ironique quant à sa littérarité : Dieu n'existe tout simplement pas ; et que deuxièmement, cette citation à une valeur éthique, et c'est l'essentiel vers lequel je vais me tourner.

Chaque être humain passera devant Dieu lors du jugement dernier. Que se passera-t-il? Soit Dieu vous envoie au paradis, soit il vous envoie en enfer. Il y a déjà là un premier problème : Dieu régit-il l'humanité par récompense et punition? D'un point de vue éthique, c'est le stade le plus inférieur qui soit. Au mieux, ce sont nos enfants que nous élevons ainsi, et ce, jusqu'à un certain âge. Or Dieu est infiniment sage, ce qui est absurde. Le cas de la punition est plus misérable : Dieu vous punit en vous faisant subir ce pour quoi il vous punit. Soit, vous faites du mal, Dieu fait du mal ; donc le mal en soi ne dérange pas Dieu, le problème c'est vous.

Dire que vous choisissez vous même le mal (en vous détournant de Dieu, comme le disait saint Augustin pour le pêché originel) et que Dieu vous punit pas, mais que l'enfer est nécessairement la conséquence de votre choix est tout aussi absurde. Si Dieu sait qu'en créant les hommes certains choisiront le mal (et encore, le libre arbitre n'existe pas...), il sait qu'il en poussera plus d'un dans la souffrance éternel, donc, etc. De plus, Dieu tout puissant, doit tout simplement avoir la possibilité de changer l'homme, et de lui éviter la souffrance, ce qu'il ne fait pas.

En conclusion, voilà la raison pour laquelle Dieu est un être dont il faut s'en débarrasser : c'est un être tout puissant, mais mauvais.


A bientôt,
maymay

Auteur : raymondo
Date : 07 avr.10, 21:37
Message : Eh oui !

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 08 avr.10, 04:35
Message : C'est quoi "être mauvais"?

Auteur : maymay
Date : 08 avr.10, 04:55
Message : C'est nuire à l'autre, soit, diminuer sa volonté d'exister, de vivre, etc. (définition spinoziste). Il s'agit d'une référence à l'éthique (bon et mauvais) et non à l'abstraction métaphysique qu'est la morale (Bien et Mal).

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 08 avr.10, 06:48
Message :

maymay a écrit :C'est nuire à l'autre, soit, diminuer sa volonté d'exister, de vivre, etc. (définition spinoziste). Il s'agit d'une référence à l'éthique (bon et mauvais) et non à l'abstraction métaphysique qu'est la morale (Bien et Mal).

Nuire à autrui serait mauvais aux yeux de l'autrui en question et non aux yeux du nuisible qui pourrait y trouver un intérêt.
Cela dit, je ne vois pas la différence entre bon/mauvais et Bien/Mal.

Auteur : maymay
Date : 08 avr.10, 06:53
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : Nuire à autrui serait mauvais aux yeux de l'autrui en question et non aux yeux du nuisible qui pourrait y trouver un intérêt.

Lorsqu'une chose est mauvaise, c'est toujours en relation à quelque chose. Si Dieu me nuit, il m'est mauvais. Si donc Dieu nuit à l'humanité, on dira qu'il est mauvais sans précision.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 08 avr.10, 07:10
Message :

maymay a écrit : Lorsqu'une chose est mauvaise, c'est toujours en relation à quelque chose. Si Dieu me nuit, il m'est mauvais. Si donc Dieu nuit à l'humanité, on dira qu'il est mauvais sans précision.

Donc ce terme est tellement relatif qu'il ne vaut rien.

Auteur : maymay
Date : 08 avr.10, 07:14
Message : Si l'immanence et le concret du bon et du mauvais ne vaut pas pour un individu, je me demande ce que vaut ce prétendu absolu imaginaire qu'est le Bien et le Mal?

Relativement à la race humaine, il n'est que mauvais, on pourrait en faire un absolu dans ce sens là d'ailleurs, sauf si on trouve des hommes heureux en enfer.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 08 avr.10, 07:16
Message :

maymay a écrit :Si l'immanence et le concret du bon et du mauvais ne vaut pas pour un individu, je me demande ce que vaut ce prétendu absolu imaginaire qu'est le Bien et le Mal?

Il n'y a pas d'absolu Bien et Mal. Tout n'est qu'intérêt pour les entités souveraines.

Auteur : maymay
Date : 08 avr.10, 07:18
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : Il n'y a pas d'absolu Bien et Mal. Tout n'est qu'intérêt pour les entités souveraines.

Dans ce cas vous ne pouvez me rétorquer que le bon et mauvais ne valent rien ; même s'ils ne sont bien évidemment pas fondés comme des absolus (on peut aller loin avec le nihilisme), ils le sont bien plus que les valeurs morales de la religion.

Auteur : ChristianK
Date : 10 avr.10, 08:21
Message :

maymay a écrit :Bonjour,



Chaque être humain passera devant Dieu lors du jugement dernier. Que se passera-t-il? Soit Dieu vous envoie au paradis, soit il vous envoie en enfer. Il y a déjà là un premier problème : Dieu régit-il l'humanité par récompense et punition? D'un point de vue éthique, c'est le stade le plus inférieur qui soit. Au mieux, ce sont nos enfants que nous élevons ainsi, et ce, jusqu'à un certain âge. Or Dieu est infiniment sage, ce qui est absurde. Le cas de la punition est plus misérable : Dieu vous punit en vous faisant subir ce pour quoi il vous punit. Soit, vous faites du mal, Dieu fait du mal ; donc le mal en soi ne dérange pas Dieu, le problème c'est vous.

Dire que vous choisissez vous même le mal (en vous détournant de Dieu, comme le disait saint Augustin pour le pêché originel) et que Dieu vous punit pas, mais que l'enfer est nécessairement la conséquence de votre choix est tout aussi absurde. Si Dieu sait qu'en créant les hommes certains choisiront le mal (et encore, le libre arbitre n'existe pas...), il sait qu'il en poussera plus d'un dans la souffrance éternel, donc, etc. De plus, Dieu tout puissant, doit tout simplement avoir la possibilité de changer l'homme, et de lui éviter la souffrance, ce qu'il ne fait pas.

,
maymay

beaucoup de matériel ici

1)L'analogie de l'éducation des enfants n'est pas valide. Il y a récompense et punition mais ce n'est pas le plus important: c'est justment considéré comme un amour de Dieu imparfait, presque peccamineux: C'est Dieu lui meme qui est la fin, la récompense est secondaire.

2) Un juste chatiment n'est pas un mal. C'est a un autre point de vue qu'Il y un mal. On fait servir un mal pour un bien. Traiter st Francois et Hitler également serait un mal pire.

3) Dieu ne peut pas le contradictoire: un etre a la fois libre et non libre. Le savoir de Dieu n'est pas prédéterminatif

Auteur : maymay
Date : 10 avr.10, 08:42
Message :

ChristianK a écrit :beaucoup de matériel ici

1)L'analogie de l'éducation des enfants n'est pas valide. Il y a récompense et punition mais ce n'est pas le plus important: c'est justment considéré comme un amour de Dieu imparfait, presque peccamineux: C'est Dieu lui meme qui est la fin, la récompense est secondaire.

2) Un juste chatiment n'est pas un mal. C'est a un autre point de vue qu'Il y un mal. On fait servir un mal pour un bien. Traiter st Francois et Hitler également serait un mal pire.

3) Dieu ne peut pas le contradictoire: un etre a la fois libre et non libre. Le savoir de Dieu n'est pas prédéterminatif

1) Si Dieu était réellement la fin en lui-même, il n'aurait pas besoin de recourir à ces choses secondaires ; surtout dans le cas de la punition, si l'amour de Dieu ne vaut plus rien, soit pour un homme qui se détourne de Dieu, ce primat disparaît, et la punition prend le dessus et la totalité.

2) Dans ce cas il faut fonder le "mal" en opposition au "mauvais", chose impossible. Le mal comme vous le dites - je dirai plutôt le mauvais -, est toujours relativement à quelque chose. De plus, si le juste châtiment (un mal donc, on est d'accord), n'a pas pour but un plus grand bien futur, il est simplement ce qu'il est, un mal. Or, dans le cas de l'enfer, il n'y a plus de futur bien, surtout pour l'être détourné.

3) Soit, Dieu conçoit l'être libre : soit celui-ci détient une volonté que Dieu ignore, ce qui est impossible car Dieu sait tout, soit celui-ci détient une volonté que Dieu connaît à l'avance, de tout temps, etc. (Le problème ici soulevé n'était bien évidemment pas celui de la prédestination).

Auteur : Shinran
Date : 11 avr.10, 01:58
Message :

maymay a écrit :En conclusion, voilà la raison pour laquelle Dieu est un être dont il faut s'en débarrasser : c'est un être tout puissant, mais mauvais.

Non il faut se débarrasser de la vision humaine de Dieu...
En d'autres termes, de la vision que se font les hommes de Dieu...

Auteur : maymay
Date : 11 avr.10, 02:00
Message :

Shinran a écrit : Non il faut se débarrasser de la vision humaine de Dieu...
En d'autres termes, de la vision que se font les hommes de Dieu...

Il n'y a de Dieu que de vision humaine de Dieu. Par suite, supprimer cette vision, c'est supprimer Dieu.

Auteur : Hamza
Date : 11 avr.10, 02:52
Message :

maymay a écrit : Il n'y a de Dieu que de vision humaine de Dieu. Par suite, supprimer cette vision, c'est supprimer Dieu.

Pas du tout...Tu dis que les hommes transposent leur caractéristique à Dieu...Or, l'Absolu, l'Immuable, l'Eternel, le non-Manifesté, l'Immatériel, le Transcendant, l'Immanent, le sans-forme, le Parfait, l'Infini, ne sont pas du tout des attributs humains. Or, cela est partagé par toutes les Traditions orientales (Islam y compris). Pour le christianisme, leur erreur est dû à une incompréhension de la nature du Christ (As) et de l'interprétation de l'Evangile, qui selon l'Eglise, reflète celui d'un Dieu anthropomorphique.

Ta logique et ta démonstration philosophique souffrent malheureusement de nombreuses incohérences, d'erreurs de logiques, et de méconnaissance philosophique et métaphysique. Tu sembles te limiter à la seule raison (mais arbitraire dans ton cas), et c'est bien dommage, car tes commentaires gagneraient en richesse et en objectivité. Cela dit, cela n'enlève rien au fait que tes propos sont bien souvent intéressants, bien que parfois faux ou arbitraires.

Auteur : maymay
Date : 11 avr.10, 03:04
Message :

Hamza a écrit :Pas du tout...Tu dis que les hommes transposent leur caractéristique à Dieu...Or, l'Absolu, l'Immuable, l'Eternel, le non-Manifesté, l'Immatériel, le Transcendant, l'Immanent, le sans-forme, le Parfait, l'Infini, ne sont pas du tout des attributs humains. Or, cela est partagé par toutes les Traditions orientales (Islam y compris).

Toutes ces caractéristiques correspondent à l'entendement humain. Si l'homme (soit son entendement) n'était pas absolu, immuable, éternel, etc., en quoi ces caractéristiques divines lui importeraient-ils ? On ne se compare qu'à son semblable. Dieu est cette affirmation de l'essence humaine, mais sacralisé, élevé à un rang éminemment supérieur.

Pour le christianisme, leur erreur est dû à une incompréhension de la nature du Christ (As) et de l'interprétation de l'Evangile, qui selon l'Eglise, reflète celui d'un Dieu anthropomorphique.

L'incarnation est l'affirmation de ce que j'ai dit plus haut.

Ta logique et ta démonstration philosophique souffrent malheureusement de nombreuses incohérences, d'erreurs de logiques, et de méconnaissance philosophique et métaphysique. Tu sembles te limiter à la seule raison (mais arbitraire dans ton cas), et c'est bien dommage, car tes commentaires gagneraient en richesse et en objectivité. Cela dit, cela n'enlève rien au fait que tes propos sont bien souvent intéressants, bien que parfois faux ou arbitraires.

La logique est une science, si tu peux me réfuter (en te basant sur la logique, et non tes désirs et volontés), n'hésites surtout pas. De même que pour mes méconnaissances philosophiques (et métaphysiques), n'hésites pas un instant à me le faire savoir, mes cours sont peut-être insuffisants et erronés. Pour ce qui est de la raison : qu'appelles-tu raison? N'y en a-t-il qu'une seule? Tu prétends que je m'y limite, mais pouvons nous prétendre la (ou les) dépasser? Et en quoi suis-je arbitraire? etc.

Bref, je suis toujours ouvert aux critiques, c'est d'ailleurs mon but en venant ici, mais qu'ils soient dès lors dignes de ce nom. Là c'est plutôt du words, words, and words...

Auteur : Shinran
Date : 11 avr.10, 08:04
Message :

maymay a écrit :Il n'y a de Dieu que de vision humaine de Dieu. Par suite, supprimer cette vision, c'est supprimer Dieu.

Dans ton esprit il n'existe plus, mais c'est pas parce que la vision de maymay est de dire que Dieu n'existe pas qu'alors forcément il n'existe pas...

Il est vrai que c'est dur de ne pas transposer sur Dieu notre vision, mais qu'on dise qu'il est bon, qu'il est mauvais, que c'est un tyran, ou le grand miséricordieux, dans le fond il reste lui, il reste l'être.

Je suis d'accord pour dire que l'homme est incapable de décrire Dieu, maintenant prouver qu'il existe ou non...c'est impossible, cela relève juste de la confiance.
Si à travers ton raisonnement humain tu arrives à la conclusion que Dieu n'existe pas...Ok c'est ta vision des choses, et je respecte que tu puisses penser cela.
Mais si tu avais trouver les preuves que Dieu n'existe pas, alors nous serons bientôt tous incroyants, or tu n'as pas véritablement de preuves et le doute peut toujours subsister.

Comme disait André Comte-Sponville:

Un athée c’est celui qui croit que Dieu n’existe pas. Un athée non
dogmatique c’est celui qui considère que son athéisme n’est pas un
savoir, car personne ne sait si Dieu existe, mais une croyance.
Si quelqu’un dit « Je sais que Dieu n’existe pas », c’est un imbécile ; si
quelqu’un dit « Je sais que Dieu existe », c’est un imbécile qui a la foi.
La vérité, c’est que personne ne sait.

Auteur : maymay
Date : 11 avr.10, 08:44
Message :

Shinran a écrit : Dans ton esprit il n'existe plus, mais c'est pas parce que la vision de maymay est de dire que Dieu n'existe pas qu'alors forcément il n'existe pas...

Il est vrai que c'est dur de ne pas transposer sur Dieu notre vision, mais qu'on dise qu'il est bon, qu'il est mauvais, que c'est un tyran, ou le grand miséricordieux, dans le fond il reste lui, il reste l'être.

Je suis d'accord pour dire que l'homme est incapable de décrire Dieu, maintenant prouver qu'il existe ou non...c'est impossible, cela relève juste de la confiance.
Si à travers ton raisonnement humain tu arrives à la conclusion que Dieu n'existe pas...Ok c'est ta vision des choses, et je respecte que tu puisses penser cela.
Mais si tu avais trouver les preuves que Dieu n'existe pas, alors nous serons bientôt tous incroyants, or tu n'as pas véritablement de preuves et le doute peut toujours subsister.

Comme disait André Comte-Sponville:

Un athée c’est celui qui croit que Dieu n’existe pas. Un athée non
dogmatique c’est celui qui considère que son athéisme n’est pas un
savoir, car personne ne sait si Dieu existe, mais une croyance.
Si quelqu’un dit « Je sais que Dieu n’existe pas », c’est un imbécile ; si
quelqu’un dit « Je sais que Dieu existe », c’est un imbécile qui a la foi.
La vérité, c’est que personne ne sait.

Si je te dis que l'origine de toute notre existence vient d'une pierre, qu'il faut aujourd'hui vénérer toutes les pierres, et pour preuve, sans les pierres les hommes n'auraient jamais pu construire les civilisations telles que nous les avons connus, etc., pourrais-tu m'infirmer? Ou plutôt, ma religion de la pierre serait-elle tout aussi valable que tel ou tel monothéisme? D'après ce que tu as dit, oui, exactement la même valeur... Effectivement, nous ne pouvons infirmer l'existence d'une fiction ; mais la philosophie, la psychologie, l'histoire, et plein d'autres disciplines nous montrent très clairement que la création de Dieu par l'homme avait de très fortes raisons d'être, qu'elle est contradictoire en soi, et plein d'autres choses du genre. Ce que dit André Comte-Sponville est assez faible : elle ne nuance pas ce fait. Si quelqu'un dit je sais qu'une pierre ou un poisson n'est pas à l'origine du monde, est-ce un imbécile?

L'esprit humain est comme un tableau dont il manque une pièce ; éminent tableau conscient de soi et du monde, cherchant à comprendre, à se rassurer, à vouloir ; mais il lui manquait cette pièce : Dieu. Mais cette nécessité n'est pas plus réelle hors de l'homme que peuvent être les nécessités naturelles de l'homme.

Comme disait David Hume : Generally speaking, the errors in religion are dangerous; those in philosophy only ridiculous. Qu'on en prenne note, camarade.

Auteur : Shinran
Date : 11 avr.10, 11:23
Message :

maymay a écrit :Mais cette nécessité n'est pas plus réelle hors de l'homme que peuvent être les nécessités naturelles de l'homme.

C'est ton point de vue, mais je ne suis pas d'accord.

maymay a écrit :L'esprit humain est comme un tableau dont il manque une pièce ; éminent tableau conscient de soi et du monde, cherchant à comprendre, à se rassurer, à vouloir ; mais il lui manquait cette pièce : Dieu.

Ca par contre c'est pas tout à fait faux.

maymay a écrit :Comme disait David Hume : Generally speaking, the errors in religion are dangerous; those in philosophy only ridiculous.

Je suis tout à fait d'accord avec l'écossais.

Mais l'histoire de la pierre n'a aucun sens...puisque cela est démontrable

Auteur : Abu_Salih
Date : 11 avr.10, 19:23
Message : Bonjour,

Chaque être humain passera devant Dieu lors du jugement dernier. Que se passera-t-il? Soit Dieu vous envoie au paradis, soit il vous envoie en enfer. Il y a déjà là un premier problème : Dieu régit-il l'humanité par récompense et punition? D'un point de vue éthique, c'est le stade le plus inférieur qui soit. Au mieux, ce sont nos enfants que nous élevons ainsi, et ce, jusqu'à un certain âge. Or Dieu est infiniment sage, ce qui est absurde. Le cas de la punition est plus misérable : Dieu vous punit en vous faisant subir ce pour quoi il vous punit. Soit, vous faites du mal, Dieu fait du mal ; donc le mal en soi ne dérange pas Dieu, le problème c'est vous.

Il y a différent type de croyant :

Certes, un groupe de gens adorent Dieu, qu'Il soit exalté, par envie du paradis, c'est là l'adoration des commerçants, d'autre l'adorent par crainte de l'enfer, c'est là l'adoration des esclaves, d'autres l'adorent par reconnaissance, c'est l'adoration des hommes libres.

Dieu parle à chacun selon son niveau, c'est comme avec nos enfants, certains comprendront avec la parole, d'autres auront besoin d'une menace et d'autre de récompenses. Somme nous cruel en éduquant nos enfants comme cela? Nous ne voulons pas les punir ni devoir leur donner dés récompenses pour qu'il fasse le bien mais du à son niveau intellectuel c'est la seule manière. C'est la même chose avec Dieu, il ne veut pas nous punir mais malheureusement certains ne comprennent que ça.

Il faut savoir aussi que pour nous musulmans, Dieu nous a donné le choix, avant de nous envoyé sur cette terre. Il nous a fait un marché, il nous a dit : je vous donne le libre arbitre (faire le bien ou le mal), ceux qui feront le bien seront récompensé et ceux qui font le mal seront puni.

Sourate 33 :

72. Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire
le bien et d'éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est
très injuste [envers lui-même] et très ignorant.

Si nous sommes ici aujourd'hui c'est parce que nous avons accepté ce pacte. Dieu ne t'a pas obligé à l'accepter.

Ensuite il nous a demandé si nous croyons en lui :

Sourate 7 :

172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes :
“Ne suis-Je pas votre Seigneur ? ” Ils répondirent : “Mais si, nous en témoignons...” - afin que vous ne disiez
point, au Jour de la Résurrection : “Vraiment, nous n'y avons pas fait attention”,

Dire que vous choisissez vous même le mal (en vous détournant de Dieu, comme le disait saint Augustin pour le pêché originel) et que Dieu vous punit pas, mais que l'enfer est nécessairement la conséquence de votre choix est tout aussi absurde. Si Dieu sait qu'en créant les hommes certains choisiront le mal (et encore, le libre arbitre n'existe pas...), il sait qu'il en poussera plus d'un dans la souffrance éternel, donc, etc. De plus, Dieu tout puissant, doit tout simplement avoir la possibilité de changer l'homme, et de lui éviter la souffrance, ce qu'il ne fait pas.

Bien sur que le libre arbitre existe sinon le paradis et l'enfer ainsi que le jour du jugement n'aurait pas de sens. N'es tu pas responsable de tes actes? N'est ce pas toi qui choisi quoi faire? Comme je disais plus haut Dieu nous a donné le choix et nous avons accepté de l'adorer, toute notre vie Il nous montre ses signes et la plupart d'entre nous les refuse. Dieu pourrait nous changer mais à ce moment là il n'y a plus de libre arbitre et donc plus besoin de cette terre avec comme résultat le paradis et l'enfer.

Auteur : guiom01
Date : 11 avr.10, 20:16
Message : "Bien sur que le libre arbitre existe sinon le paradis et l'enfer ainsi que le jour du jugement n'aurait pas de sens. N'es tu pas responsable de tes actes? N'est ce pas toi qui choisi quoi faire? Comme je disais plus haut Dieu nous a donné le choix et nous avons accepté de l'adorer, toute notre vie Il nous montre ses signes et la plupart d'entre nous les refuse. Dieu pourrait nous changer mais à ce moment là il n'y a plus de libre arbitre et donc plus besoin de cette terre avec comme résultat le paradis et l'enfer. "


En ce qui me concerne,je suis très " gené" par la compatibilité delicate entre l'omniscience et la perfection de "Dieu" et le libre arbitre qu'il nous aurait donné.....

Je m'explique...Dieu est omnicient,par consequent il sait tout sur tout sur tout sur tout (sur tout sur tout sur tout sur tout etc...)bref sur TOUT(vu qu'il en serait le createur).....

Donc il connait evidemment exactement l'avenir ,donc le notre ,a chacun de nous....Il savait exactement,avec tous les details,ce qu'allait etre notre vie avant meme que nous ne soyons né...Il y a 5000 ans( a lechelle humaine bien sur) il savait exactement qui allait faire le bien ou le mal sur terre lors des 5000 années suivantes.....

Donc quand je nais;il sait d'hors et deja ce que je ferais de ma vie,et il sait d'hors et deja si il m'enverra en Enfer ou au Paradis....Moi a mon echelle humaine,je beneficie peut etre du "libre arbitre" je suis responsable de mes actes,de mes choix,mais lui sait deja si moi,mes futurs enfants,petits enfants,etc etc etc...iront au final en Enfer ou au Paradis......

Donc au final,le sachant,il crée un grand nombre d'etre humains pour les envoyer au final en Enfer et leur faire subir la plus grand souffrance imaginable et inimaginable...puisqu'il sait a la base qui ira en Enfer ou pas....
Certaines personnes pourraient donc dire qu'il est......terriblement sadique....
Et si nous avons reellement le libre arbitre,alors il ne sait pas ce que l'on fera de notre vie,mais dans ce cas il n'est pas omnicient.........

J'aimerais des arguments qui soient autre chose que "Tu dis ca car tu penses comme un humain mais Dieu a d'autres perceptions des choses" car c'est a peu pres a chaque fois ce que me repond un croyant que je souleve ce genre de sujet,le genre d'argument passe partout des que ca coince un peu " tu penses comme un humain la!!!"

Auteur : maymay
Date : 11 avr.10, 21:13
Message :

Abu_Salih a écrit :Bonjour,
Il y a différent type de croyant :

Certes, un groupe de gens adorent Dieu, qu'Il soit exalté, par envie du paradis, c'est là l'adoration des commerçants, d'autre l'adorent par crainte de l'enfer, c'est là l'adoration des esclaves, d'autres l'adorent par reconnaissance, c'est l'adoration des hommes libres.

Dieu parle à chacun selon son niveau, c'est comme avec nos enfants, certains comprendront avec la parole, d'autres auront besoin d'une menace et d'autre de récompenses. Somme nous cruel en éduquant nos enfants comme cela? Nous ne voulons pas les punir ni devoir leur donner dés récompenses pour qu'il fasse le bien mais du à son niveau intellectuel c'est la seule manière. C'est la même chose avec Dieu, il ne veut pas nous punir mais malheureusement certains ne comprennent que ça.

Il faut savoir aussi que pour nous musulmans, Dieu nous a donné le choix, avant de nous envoyé sur cette terre. Il nous a fait un marché, il nous a dit : je vous donne le libre arbitre (faire le bien ou le mal), ceux qui feront le bien seront récompensé et ceux qui font le mal seront puni.

Sourate 33 :

72. Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire
le bien et d'éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est
très injuste [envers lui-même] et très ignorant.

Si nous sommes ici aujourd'hui c'est parce que nous avons accepté ce pacte. Dieu ne t'a pas obligé à l'accepter.

Ensuite il nous a demandé si nous croyons en lui :

Sourate 7 :

172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes :
“Ne suis-Je pas votre Seigneur ? ” Ils répondirent : “Mais si, nous en témoignons...” - afin que vous ne disiez
point, au Jour de la Résurrection : “Vraiment, nous n'y avons pas fait attention”,

Pourquoi un être aussi parfait voudrait-il qu'on l'adore ? Pire, pourquoi veut-il avant tout qu'on l'adore? En ce sens, un croyant peu citoyen (si je puis dire), peut trouver la félicité, mais un penseur athée engagé pour une cause universelle, celui-là n'a aucune chance.

Bien sur que le libre arbitre existe sinon le paradis et l'enfer ainsi que le jour du jugement n'aurait pas de sens. N'es tu pas responsable de tes actes? N'est ce pas toi qui choisi quoi faire? Comme je disais plus haut Dieu nous a donné le choix et nous avons accepté de l'adorer, toute notre vie Il nous montre ses signes et la plupart d'entre nous les refuse. Dieu pourrait nous changer mais à ce moment là il n'y a plus de libre arbitre et donc plus besoin de cette terre avec comme résultat le paradis et l'enfer.

Le libre arbitre n'existe bien évidemment pas. Nous constatons chaque jour que tout homme est déterminé d'une certaine manière (j'insiste, ce n'est pas un calcul caricatural) ; s'il y a détermination, il y a totalement ou pas. J'ouvrirai très probablement ce soir un sujet sur le libre-arbitre (4) et m'étalerai plus longuement là dessus.

Auteur : Abu_Salih
Date : 11 avr.10, 22:23
Message :

maymay a écrit : Pourquoi un être aussi parfait voudrait-il qu'on l'adore ? Pire, pourquoi veut-il avant tout qu'on l'adore? En ce sens, un croyant peu citoyen (si je puis dire), peut trouver la félicité, mais un penseur athée engagé pour une cause universelle, celui-là n'a aucune chance.

Dieu n'a pas besoin qu'on l'adore, celui qui s'approche de la compréhension de Dieu l'adorera de lui même, tout comme un enfant comprenant tout ce que sa mère à fait pour lui l'aimera de lui même sans que sa mère lui ordonne de le faire. L'adoration c'est la reconnaissance des bienfaits de Dieu, Dieu nous a donné le bien le plus précieux qu'on puisse avoir, il nous fait à son "image" dans le sens où nous pouvons choisir entre le bien et le mal. Il aurait pu très bien nous créé et nous mettre directement dans l'enfer mais au lieu de ça il nous a donné le choix, c'est le signe du respect et de la confiance qu'il a en nous et c'est pour cela que nous sommes les créatures les plus aimé par Dieu. Quel grande injustice que de trahir cette confiance.

Le libre arbitre n'existe bien évidemment pas. Nous constatons chaque jour que tout homme est déterminé d'une certaine manière (j'insiste, ce n'est pas un calcul caricatural) ; s'il y a détermination, il y a totalement ou pas. J'ouvrirai très probablement ce soir un sujet sur le libre-arbitre (4) et m'étalerai plus longuement là dessus.

J'attend que tu ouvre ce sujet pour que nous puissions débattre la dessus.

Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 00:13
Message :

Abu_Salih a écrit : Dieu n'a pas besoin qu'on l'adore, celui qui s'approche de la compréhension de Dieu l'adorera de lui même, tout comme un enfant comprenant tout ce que sa mère à fait pour lui l'aimera de lui même sans que sa mère lui ordonne de le faire. L'adoration c'est la reconnaissance des bienfaits de Dieu, Dieu nous a donné le bien le plus précieux qu'on puisse avoir, il nous fait à son "image" dans le sens où nous pouvons choisir entre le bien et le mal. Il aurait pu très bien nous créé et nous mettre directement dans l'enfer mais au lieu de ça il nous a donné le choix, c'est le signe du respect et de la confiance qu'il a en nous et c'est pour cela que nous sommes les créatures les plus aimé par Dieu. Quel grande injustice que de trahir cette confiance.

Reconnaissance de quoi, d'avoir créé l'existence? N'était-ce pas mieux de ne jamais être venu au monde?

Si Dieu était vraiment un être sage, il aimerait et respecterait plus l'homme émancipé vis-à-vis de la contingence fruit de sa création que l'homme qui lui est soumis et passionné ; précisément, parce que le premier est plus haut et digne, car émancipé, que le second.

Auteur : Sheem
Date : 22 sept.12, 05:47
Message :

maymay a écrit :Bonjour,


Preuve n3 : Dieu, un être de cruauté

Je pars ici d'une magnifique citation de Bakounine : "Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser !"

Que signifie cela? Qu'il faut renverser Dieu, certes, mais pourquoi? Avec une lecture du premier degré on verrait là simplement une démesure, une hybris humaine qui n'a pas de sens. Comment battre un être si puissant? Mais à y regarder de plus près, on verrait, premièrement, que cela est ironique quant à sa littérarité : Dieu n'existe tout simplement pas ; et que deuxièmement, cette citation à une valeur éthique, et c'est l'essentiel vers lequel je vais me tourner.

Chaque être humain passera devant Dieu lors du jugement dernier. Que se passera-t-il? Soit Dieu vous envoie au paradis, soit il vous envoie en enfer. Il y a déjà là un premier problème : Dieu régit-il l'humanité par récompense et punition? D'un point de vue éthique, c'est le stade le plus inférieur qui soit. Au mieux, ce sont nos enfants que nous élevons ainsi, et ce, jusqu'à un certain âge. Or Dieu est infiniment sage, ce qui est absurde. Le cas de la punition est plus misérable : Dieu vous punit en vous faisant subir ce pour quoi il vous punit. Soit, vous faites du mal, Dieu fait du mal ; donc le mal en soi ne dérange pas Dieu, le problème c'est vous.

Dire que vous choisissez vous même le mal (en vous détournant de Dieu, comme le disait saint Augustin pour le pêché originel) et que Dieu vous punit pas, mais que l'enfer est nécessairement la conséquence de votre choix est tout aussi absurde. Si Dieu sait qu'en créant les hommes certains choisiront le mal (et encore, le libre arbitre n'existe pas...), il sait qu'il en poussera plus d'un dans la souffrance éternel, donc, etc. De plus, Dieu tout puissant, doit tout simplement avoir la possibilité de changer l'homme, et de lui éviter la souffrance, ce qu'il ne fait pas.

En conclusion, voilà la raison pour laquelle Dieu est un être dont il faut s'en débarrasser : c'est un être tout puissant, mais mauvais.


A bientôt,
maymay

C'est parce que tu te trompes sur ce qu'est l'enfer.

C'est simple, Dieu est partout, il fallait bien que Dieu créé un endroit où il n'est pas là pour ceux qui ne veulent pas de lui. Et quand Dieu s'en va, toutes les bonnes choses qui sont avec lui s'en vont également : la paix, l'amour, l'espoir, la joie, la lumière, etc... Et quand tout ça s'en va, qu'est-ce ça donne? Ca donne tout simplement un endroit aussi terrible que l'enfer.
Dieu n'est pas injuste, tout ce qu'il souhaite, c'est que nous soyons tous auprès de lui, mais vous, que souhaitez-vous?
Vous savez très bien que lorsque vous aimez quelqu'un, il ne sert à rien de forcer cette personne à vous aimer! Bah Dieu c'est pareil! Il vous aime, mais il va pas vous forcer à l'aimer et à le suivre!
Il est normal que ceux qui ne veulent pas de Dieu aillent dans un endroit où Dieu n'est plus là, à savoir l'enfer!
C'est maintenant le temps du choix, et non quand vous mourrez.

Tout ça c'est de la connerie? Très bien, alors dîtes-moi, entre ceux qui vous disent "Il n'y a rien après la mort", "on ira tous au paradis", "il y a un purgatoire après la mort qui vous permet d'aller au paradis", "on se réincarne après la mort" et celui qui vous dit "il y a le paradis mais il y a aussi l'enfer après la mort", lequel est le plus susceptible de vous dire la vérité?
C'est bien le dernier, pourquoi? Parce que tous les autres ils vous endorment, y a que le dernier qui a un caractère d'avertissement. Un menteur va vous caresser dans le sens du poil, il ne va pas vous dire des choses qui vous dérangent, or, le dernier, c'est le seul qui dérange les consciences, parce qu'il y a une notion de jugement. Le dernier, c'est le seul qui t'amène à te poser des questions, c'est le seul qui te dit que c'est maintenant qu'il faut choisir. Il n'y a que la vérité qui dérange et qui réveille.
Celui qui croit uniquement au paradis a une vision utopique et illogique, dans ce cas, pourquoi vivre, autant mourir tout de suite, et pareil pour le purgatoire et la réincarnation.
Celui qui croit qu'il n'y a rien après la mort donne libre à tous de faire ce qu'on veut puisque de toute façon, il n'y a rien après, à quoi ça sert d'être honnête? Autant profiter à fond de la vie à faire toutes les conneries pas possibles (d'ailleurs on le voit bien dans la société d'aujourd'hui où c'est no limit)!

C'est ça le libre-arbitre : vous choisissez de vivre avec Dieu ou sans Dieu. C'est maintenant que vous faîtes votre choix. Si c'est non, bah passez votre chemin, mais si c'est oui, priez pour que dès aujourd'hui Dieu vous montre le chemin qui mène à lui.

Auteur : tguiot
Date : 23 sept.12, 05:41
Message :

Sheem a écrit :C'est parce que tu te trompes sur ce qu'est l'enfer.

C'est simple, Dieu est partout, il fallait bien que Dieu créé un endroit où il n'est pas là pour ceux qui ne veulent pas de lui. Et quand Dieu s'en va, toutes les bonnes choses qui sont avec lui s'en vont également : la paix, l'amour, l'espoir, la joie, la lumière, etc... Et quand tout ça s'en va, qu'est-ce ça donne? Ca donne tout simplement un endroit aussi terrible que l'enfer.
Dieu n'est pas injuste, tout ce qu'il souhaite, c'est que nous soyons tous auprès de lui, mais vous, que souhaitez-vous?
Vous savez très bien que lorsque vous aimez quelqu'un, il ne sert à rien de forcer cette personne à vous aimer! Bah Dieu c'est pareil! Il vous aime, mais il va pas vous forcer à l'aimer et à le suivre!
Il est normal que ceux qui ne veulent pas de Dieu aillent dans un endroit où Dieu n'est plus là, à savoir l'enfer!
C'est maintenant le temps du choix, et non quand vous mourrez.

Permets-moi d'être franchement en désaccord avec ce que tu oses appeler un "choix". Dieu nous dirait donc en substance: "Aimez-moi, adorez-moi, et moi seul, et je vous donnerai l'amour, la joie, la paix, etc. Si vous ne voulez pas de moi, vous connaîtrez la souffrance éternelle." Où est la différence, fondamentalement, avec quelqu'un qui te demande de "choisir" de l'aimer parce que sinon, il tire la gâchette du flingue qu'il braque sur ta tempe ?

Et ce qui m'épate encore le plus, c'est que tu racontes tout ça avec une telle nonchalance, comme si c'était parfaitement normal, comme s'il y avait vraiment un quelconque choix dans cette description que tu donnes là. Tu es en train de nous dire avec un beau sourire naïf et honnête à quel point il n'y a pas de problème à ce que des gens comme moi, qui ont pourtant toujours tenté de vivre leur vie sans faire de mal à personne, vont brûler pour l'éternité juste pour n'avoir pas été convaincu par des idées d'il y a plus de 2000 ans. Le pire est que tu sois honnêtement convaincue que c'est normal, et que ça ne te dérange pas. Je préfère encore avoir affaire à un fanatique illuminé qui me hait et me veut l'enfer pour n'avoir pas les mêmes idées que lui. Celui-là me veut du mal, et s'il a raison, il aura ce qu'il veut. Mais toi, tu ne souhaites certainement de mal à personne, tu as l'air d'une personne tout ce qu'il y a de plus gentil. Et malgré toute cette gentillesse, cette bonté qui émane de toi, tu es capable de me dire sans sourciller que je vais brûler pour l'éternité. J'en suis presque choqué.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 sept.12, 23:01
Message :

tguiot a écrit : Et malgré toute cette gentillesse, cette bonté qui émane de toi, tu es capable de me dire sans sourciller que je vais brûler pour l'éternité. J'en suis presque choqué.

C'est sûrement un musulman. Ils ne marche qu'à la carotte (houris) et au bâton (feu). Donc par amour pour Allah impossible !

Auteur : ouvre les yeux
Date : 19 oct.12, 12:17
Message : Dieu nous a laissé le libre arbitre dans ce monde ce qui inclue la liberté d'agir a notre guise. Cependant il nous a envoyé son fils jesus christ pour apporter la Bonne Nouvelle et laver nos péchés a travers son sacrifice pour se reconcilier avec l'homme afin que quiconque croit en lui reçoit le salut et la vie éternelle . les gens blament Dieu quand des choses mauvaises arrivent de la main de l'homme et quand des évènements heureux arrivent ils se félicitent eux même et pourtant même si Dieu n'agit pas directement , il agit a travers des évènements et des hommes mais peu veulent voir les signes qu'il envoie , ils préferent se dirent que c'est le hasard. Dieu est cruel? pourquoi? parce qu'ils nous laissent mener notre vie comme bon nous semble?
les justes heriteront de la vie éternelle (la vraie vie) ici nous ne sommes que de passage , alors vaut mieux souffrir ici a cause de l'homme et recevoir la vie éternelle que d'avoir une belle vie dans ce monde et de finir dans la gehenne. c'est dans la détresse que Dieu se manifeste aux hommes.

Auteur : Voyageur
Date : 20 oct.12, 10:58
Message : « Ouvre les yeux »


Ahhhh que voilà un @pseudonyme qui m’interpelle …
… moi qui suis borgne.

… … … …

C’est donc l’œil grand ouvert que je vais tenter par un « dépiautage » méthodique de percer le brouillard de la rédaction précédente.

____________________________

ouvre les yeux a écrit :Dieu … / …

Bigre !

En d’autres temps, ils auraient été nombreux à vous sauter sur le paletot en vous demandant :
« De qui tu causes ? »
« Tu parles de Twiggy, le Poussin Cosmique ? »
« Mais non ! … Il ne cause pas de Twiggy, voyons, mais de son Bozzul »

Ici, dans le forum « Athéisme », si vous voulez pacifiquement bavarder religion, faites comme moi :
Évitez d’écrire le mot « Dieu ».

____________________________

ouvre les yeux a écrit :Dieu nous a … etc … etc …

Pourquoi « nous » ? ? ?

Pourquoi ne pas écrire votre texte à la première personne du singulier ?

Vous avez peur de vous sentir seul ?
À moins que vous ne craigniez de passer pour nombriliste ?

Allons … allons … allons …
Quand « on » marche à côté du Bozzul de Twiggy, c'est-à-dire à côté d’un ange ; « on » n’a plus peur de rien !
En disant « Je » et « moi » et « mon » ; votre texte prendrait un autre relief.
Vous ne me croyez pas ?

Tenez !
Je vais essayer de le commenter en le lisant ainsi.
Je recommence … :

ouvre les yeux a écrit :Dieu m’a laissé le libre arbitre dans ce monde ce qui inclut la liberté d'agir à ma guise.

(Sincèrement, cher correspondant, ne trouvez-vous pas que ça prend tout de suite de la carrure ?)

Donc vous voilà libre. Félicitations !

… / … la liberté d'agir à ma guise. Cependant …

Arghhh …
C’est terrible un « cependant » …

Ça m’évoque ce qu’« on » disait aux jeunes de la RDA :
« Tu es libre d’aller où tu veux. Cependant pas vers l’ouest. »

Les mots « liberté » et « cependant » ne peuvent s’apparier.
Par lui, votre Dieu ne vous laisse pas « totalement » libre ; donc pas libre.

… / … il m’a envoyé son fils Jésus Christ pour m’apporter la Bonne Nouvelle et laver mes péchés à travers son sacrifice pour se réconcilier avec moi afin que si je crois en lui je reçoive le salut et la vie éternelle.

Écrite ainsi, à la première personne … ! … ! …

Je ne sais pas si ça vous fait le même effet qu’à moi, mais c’est beaucoup plus impressionnant qu’en termes généralistes !

Une première partie :
« Il m’a envoyé son fils Jésus Christ pour m’apporter la Bonne Nouvelle … »
Une « Bonne Nouvelle » {majuscules} qu’il conviendrait de préciser …
… en effet …
… si je prête l’oreille à ce peuvent m’en dire certains ; il s’agirait plutôt d’une Mauvaise Nouvelle {re-majuscules} émanant d’un Twiggy désireux de se défouler d’une cruelle crise hémorroïdaire !

Je saute donc à la suite …
« Il m’a envoyé son fils Jésus Christ pour … / … laver mes péchés … » Bon … Le péché …
Pour moi, ce n’est pas évident, car je suis sans péché.

Dieu aurait donc envoyé son fils pour laver vos péchés.
Soit … Soit …
Je vais tenter de vous comprendre en poursuivant … :
« … / … laver mes péchés à travers son sacrifice … / … » … Bizarre … Bizarre …
… « de plus en plus étrange » … ajouterais mon cher cousin …

La suite m’éclairera peut-être … :
« … / … pour se réconcilier avec moi.»
Mais ???? … Qui est fâché ? …

Il est impossible que ce soit votre Dieu.

En effet : un Dieu en colère à cause de vos péchés ne vous enverrait pas son fils pour se réconcilier, lui, avec vous !
C’est absurde.

S’il vous envoie son fils, c’est pour vous inviter à vous réconcilier, vous, avec lui …

Ça y est ! J’ai compris !
Votre péché, c’est d’être en colère contre votre Dieu !

Qu’est-ce qu’il vous a fait comme vacherie, pour que vous lui en vouliez ?

____________________________

ouvre les yeux a écrit :… / … afin que quiconque croit en lui reçoit le salut et la vie éternelle.

« le salut » … ???? …

Vous parlez de « salut » comme s’il s’agissait d’une bouée de sauvetage !

« la vie éternelle » … Aahhhh !!!! … Là j’ai compris ! :
Vous en voulez à votre Dieu de vous avoir fait éphémère !

Pffff … Pfff … Pff …
Vous en êtes là car vous crevez de trouille de mourir !
Meuhhhh non ! … Faut pas !...

La mort, c’est comme l’amour :
Ça ne surprend véritablement que la première fois.

Vous avez déjà fait l’amour ?

=================================

Après cette recommandation ; je ne vois plus la nécessité de commenter la fin de votre texte …
… je pense en effet que votre regard est maintenant plus … ouvert sur vous-même :

… / … Je blâme Dieu quand des choses mauvaises arrivent de la main de l'homme et quand des événements heureux m’arrivent, je me félicite moi-même et pourtant même si Dieu n'agit pas directement, il agit a travers des événements et des hommes mais je ne veux pas voir les signes qu'il envoie, je préfère me dire que c'est le hasard. Dieu est cruel ? Pourquoi ? Parce qu'il me laisse mener ma vie comme bon me semble ?
Les justes hériteront de la vie éternelle (la vraie vie) ici je ne suis que de passage, alors vaut mieux souffrir ici a cause de l'homme et recevoir la vie éternelle que d'avoir une belle vie dans ce monde et de finir dans la géhenne. c'est dans la détresse que Dieu se manifeste à moi.

Pathétique ! …

« avoir une belle vie dans ce monde »

… … … …

C’est quoi, la « belle vie » dont vous avez faim et soif ?

… … … …

Si le « sacrifice » a pour but de nourrir toute faim et toute soif …
Êtes-vous sûr, vous, de ne pas vous tromper … de sacrificateur ?

Auteur : Anonymous
Date : 20 oct.12, 19:00
Message :

ouvre les yeux a écrit : les justes heriteront de la vie éternelle (la vraie vie) ici nous ne sommes que de passage , alors vaut mieux souffrir ici a cause de l'homme et recevoir la vie éternelle que d'avoir une belle vie dans ce monde et de finir dans la gehenne. c'est dans la détresse que Dieu se manifeste aux hommes.

Bonjour ouvre les yeux,
Je cite " d'avoir une belle vie"
C'est quoi une belle vie pour toi ? Faire ce qui est contraire à la volonté de Dieu ?
Je suis en total désaccord avec toi ! Dieu à travers la Bible nous donne au contraire toutes les clés pour vivre heureux dans cette vie, Dieu ne nous demande pas de souffrir ou d'être malheureux et c'est d'ailleurs exactement le contraire :
Philippiens 2:18De même, vous aussi vous devez être heureux et m'associer à votre joie. Français courant
D'ailleurs n'est-il pas dit Galates 5:22Mais ce que l'Esprit Saint produit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bienveillance, la bonté, la fidélité,Français courant
David n'a t'il pas dit dans les pires moments :8Mon allégresse, ma joie, je les trouve en ta fidélité ; car tu vois mon affliction, tu connais mes détresses,NBS et encore 5Heureux celui qui a pour secours le Dieu de Jacob,Qui met son espoir en l'Éternel, son Dieu ! Colombe
Paul dit d'ailleurs clairement que Dieu est heureux 1 Timothée 1:11Cet enseignement se trouve dans la Bonne Nouvelle qui fait connaître le Dieu plein de gloire. Dieu, qui veut notre bonheur, m'a confié cette Bonne Nouvelle.Parole de vie.
Le Dieu de la Bible ne demande pas, comme beaucoup de cultes païens, que ceux qui croient en lui souffrent dans cette vie pour avoir mieux après. Il ne se réjouit pas du malheur des humains ! Il n'a jamais demandé la mortification ou à s'infliger des souffrances !
Un chrétien peut rencontrer des épreuves, connaître des malheurs mais justement, il aura une belle vie parce qu'il a l'esprit en paix et la joie de connaître Dieu.
Bon dimanche,
Pierre

Auteur : Vicomte
Date : 20 oct.12, 20:33
Message : Je rejoins Voyageur (que je salue au passage) pour condamner le manque de rigueur logique et de cohérence des discours tenus ici par nos amis croyants.
Vous êtes dans la section "Athéisme et religion" mais continuez de tenir un mode de discours prosélyte ou autocentré, lorsqu'il conviendrait, à mon humble avis, d'aspirer à un peu plus d'universalité et d'objectivité.

La question initiale de ce fil de discussion était tout de même de questionner le comportement de l'agent surnaturel appelé "dieu" dans les fables auxquelles les croyants prêtent foi en le comparant aux qualités qu'il est réputé avoir. Et effectivement sous cet angle, rien que le fait qu'il puisse changer d'état émotionnel (par exemple se mettre en colère), changer donc de modèle de comportement, n'est pas compatible avec un être absolu qui devrait être affranchi des schémas comportementaux des vertébrés terrestres.

En l'état actuel de nos connaissances, l'hypothèse la plus cohérente (et la seule compatible avec les résultats expérimentaux) est la suivante :
Le cerveau humain a été forgé par l'évolution (i.e. cette structure procurait un avantage évolutif à notre espèce grégaire en devenir) de telle sorte qu'il soit sensible aux relations de domination/soumission et qu'il soit particulièrement crédule dans la phase dépendante de son développement vers l'âge adulte, qu'il possède un instinct de coalition, une physique intuitive et qu'il soit capable de prêter de l'intentionnalité à tout phénomène. Cette architecture cérébrale génère mécaniquement, naturellement, en fonction du contexte physique, social et culturel, la stimulation d'inférences mentales conduisant à l'émergence d'entités virtuelles (pour le sujet, tout se passe comme si elles existaient même si elle n'ont aucune réalité) telles que les agents surnaturels (dieux, fantômes, magiciens, âmes, etc.), les pouvoirs non locaux (télépathie, invisibilité, télékinésie, etc.), etc.

Lire à ce sujet Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieux. Comment expliquer la religion, Paris, Robert Laffont, 2001

Sur le rapport entre éthique et religion, voir aussi :
http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 oct.12, 03:42
Message : On ne peut pas prouver l'évidence.

On ne peut prouver une chose qu'à partir d'un ensemble d'évidences. Donc pour débattre il faut avoir des évidences en commun, sinon on ne peut rien trancher.

Auteur : Vicomte
Date : 21 oct.12, 04:03
Message :

Coeur de Loi a écrit :On ne peut pas prouver l'évidence.
On ne peut prouver une chose qu'à partir d'un ensemble d'évidences. Donc pour débattre il faut avoir des évidences en commun, sinon on ne peut rien trancher.

Pensez-vous vous exprimer dans le champ de la pensée rationnelle, structurée par la logique et étayée par des faits objectifs ?
— Si oui, je me ferai un plaisir de vous expliquer pourquoi vos affirmations n'ont aucun sens et sont illogiques.
— Si non (comme je le pense), je me contenterai de vous dire : Merci de nous avoir fait part de vos croyances irrationnelles.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 oct.12, 04:06
Message : J'ai parlé en français simple, donc demande à ta petite soeur de t'expliquer ma phrase.

Auteur : samuell
Date : 21 oct.12, 05:27
Message : ce qui est ahurissant c'est le soutien des tj à la cruauté de leur dieu : acceptation de la peine de mort alors que la plupart des pays l'ont abolie , bien sûr ils s'y affranchissent en disant c'est pas moi c'est l'autre .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 oct.12, 05:31
Message : Tu parles de notre créateur qui nous a envoyé son fils unique en sacrifice pour nous sauver ?

Auteur : Vicomte
Date : 21 oct.12, 05:53
Message :

Coeur de Loi a écrit :J'ai parlé en français simple, donc demande à ta petite soeur de t'expliquer ma phrase.

J'ai parfaitement compris votre phrase. En revanche je commence à émettre des doutes quant à votre compréhension de ma question.

Je me permets de la réitérer : Pensez-vous vous exprimer dans le champ de la pensée rationnelle, structurée par la logique et étayée par des faits objectifs ?

Auteur : Vicomte
Date : 21 oct.12, 05:58
Message :

Coeur de Loi a écrit :Tu parles de notre créateur qui nous a envoyé son fils unique en sacrifice pour nous sauver ?

Puisque vous parlez dans le forum « Athéisme et Religions », je me permets de vous rappeler ceci :
— Ce que vous appelez "notre créateur" n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. (J'ai même démontré son inexistence d'un point de vue épistémologique*, même si la charge de la preuve ne m'échoit pas.)
— Comme son existence n'est pas avérée, il ne peut en aucun cas constituer un argument en quoi que ce soit.
— De la même façon, les concepts de "fils unique", de "sacrifice" et de "nous sauver" sont des fables pour lesquelles il n'existe aucune preuve.
Conclusion :
Ce que vous dites est nul et non avenu.

_________
* http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html
À l'heure où j'écris ces lignes, personne n'a encore réfuté cette démonstration.

Auteur : Vicomte
Date : 21 oct.12, 05:59
Message :

samuell a écrit :ce qui est ahurissant c'est le soutien des tj à la cruauté de leur dieu : acceptation de la peine de mort alors que la plupart des pays l'ont abolie , bien sûr ils s'y affranchissent en disant c'est pas moi c'est l'autre .

Absolument. Différents travaux en psychologie expérimentale montrent que la croyance altère le jugement éthique. En fait, on peut être doux et bon malgré la religion, pas grâce à elle.
La croyance peut rendre aveugle à tout ce qui est éthiquement condamnable.
Cf. ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149

Auteur : Anonymous
Date : 21 oct.12, 18:49
Message :

samuell a écrit :ce qui est ahurissant c'est le soutien des tj à la cruauté de leur dieu : acceptation de la peine de mort alors que la plupart des pays l'ont abolie

Dis moi Samuell, comment se fait-il que tu parles des TJ et pas des autres religions ? Pourtant toutes les autres religions enseignent la torture éternelle pour une partie des humains !
La différence entre la justice humaine et celle de Dieu, c'est que la justice humaine est imparfaite, peut être injuste.
Au passage, je te fais remarquer qu'il est courant que des personnes condamnées à la prison fassent des tentatives de suicide preuve que la vie peut être un acte de cruauté pour certains.
Personnellement, je préfère de loin ne plus exister que de vivre pendant des années dans un dizaine de mètres carrés avec 2 ou 3 autres personnes.
On dénonce (à juste titre) les conditions d'élevage concentrationnaires des élevages intensifs mais on ferme les yeux sur les conditions carcérales inhumaines.
Au plaisir,
Pierre

Auteur : totocapt
Date : 21 oct.12, 19:58
Message :

né de nouveau a écrit : Pourtant toutes les autres religions enseignent la torture éternelle pour une partie des humains !

Non, désolé Pierre: les religions n'enseignent pas toutes la torture éternelle pour une partie, majoritaire ou minoritaire des humains! A commencer par la mienne, et il y en a d'autres... Affirmer le contraire, c'est du mensonge par omission! Bonne journée.

Auteur : Anonymous
Date : 22 oct.12, 00:53
Message :

totocapt a écrit :
Non, désolé Pierre: les religions n'enseignent pas toutes la torture éternelle pour une partie, majoritaire ou minoritaire des humains! A commencer par la mienne, et il y en a d'autres... Affirmer le contraire, c'est du mensonge par omission! Bonne journée.

Bonjour Totocapt,
Laissons parler les images de ta religion :


J'aime trop la littérature russe pour ne pas savoir la terreur de l'enfer propagée par l'Eglise Orthodoxe, je mettrais plus tard un récit poignant de Tourguéniev
Bonne journée,
Pierre

Auteur : samuell
Date : 22 oct.12, 01:54
Message : les faits démontrent que la justice humaine ne présente pas la cruauté de dieu : les démocraties en marchent ne suppriment elles pas la peine de mort ?

Auteur : medico
Date : 22 oct.12, 02:40
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour Totocapt,
Laissons parler les images de ta religion :


J'aime trop la littérature russe pour ne pas savoir la terreur de l'enfer propagée par l'Eglise Orthodoxe, je mettrais plus tard un récit poignant de Tourguéniev
Bonne journée,
Pierre

La deuxième image représente quoi exactement ?

Auteur : Anonymous
Date : 22 oct.12, 03:21
Message :

samuell a écrit :les faits démontrent que la justice humaine ne présente pas la cruauté de dieu : les démocraties en marchent ne suppriment elles pas la peine de mort ?

Pour enfermer des gens dans des conditions qu'on refuserait pour des chiens !
Va visiter une SPA et une prison et tu verras qui est traité avec le plus d'humanité !
Les prisons françaises ou américaines sont une négation du respect humain.

Auteur : Vicomte
Date : 22 oct.12, 03:47
Message : Né de nouveau marque un point, à mon humble avis : il n'existe aucune religion (pas même la sienne) dont on puisse affirmer qu'elle n'a jamais causé d'actes de cruauté. Pas seulement les religions, d'ailleurs, mais toutes les idéologies qui s'emploient à "faire le bonheur des gens malgré eux".
Dire "Ma religion à moi n'est pas cruelle" est faire preuve d'une certaine forme de naïveté.

Et quoiqu'il en soit, j'insiste : on est donc et bon malgré la religion, certainement pas grâce à elle.

Auteur : totocapt
Date : 22 oct.12, 22:07
Message :

medico a écrit :La deuxième image représente quoi exactement ?

Ces deux icônes sont des icônes relatives au Jugement Dernier (si je ne me trompe pas).

né de nouveau a écrit :Bonjour Totocapt,
Laissons parler les images de ta religion :


J'aime trop la littérature russe pour ne pas savoir la terreur de l'enfer propagée par l'Eglise Orthodoxe, je mettrais plus tard un récit poignant de Tourguéniev
Bonne journée,
Pierre

Bonjour Pierre! Mais en quoi donc ces icônes théologiques me contrediraient-elles?

Auteur : Vicomte
Date : 23 oct.12, 01:34
Message :

totocapt a écrit :Bonjour Pierre! Mais en quoi donc ces icônes théologiques me contrediraient-elles?

Je me permets de répondre à sa place : on voit très clairement dans ces images représentée la torture éternelle réservée aux individus qui ont déplu au tout-puissant.
Cela contredit donc ce que vous disiez (je vous cite) : « Non, désolé Pierre: les religions n'enseignent pas toutes la torture éternelle pour une partie, majoritaire ou minoritaire des humains! A commencer par la mienne, et il y en a d'autres... Affirmer le contraire, c'est du mensonge par omission! » puisque votre religion (christianisme orthodoxe) enseigne la torture éternelle.

Auteur : totocapt
Date : 23 oct.12, 01:49
Message : Si vous êtes si logique, où figure la torture sur ces icônes?

Auteur : Vicomte
Date : 23 oct.12, 02:04
Message :

totocapt a écrit :Si vous êtes si logique, où figure la torture sur ces icônes?

Regardez en bas à droite toutes ces personnes qui sont la proie des flammes*. Allez-vous me dire que souffrir éternellement de brûlures ne ressortit pas à la torture ? Ou bien allez-vous me dire qu'en fait ils ne souffrent pas ?

Il me semble quant à moi qu'il s'agit bel et bien d'une torture éternelle, ce qui contredit votre affirmation selon laquelle votre religion n'enseigne pas un tel concept.

___________
* Si l'image vous semble trop petite, en voici un agrandissement : http://www.razbointrucuvant.ro/wp-conte ... gmentT.gif