Résultat du test :

Auteur : zippy
Date : 08 avr.10, 07:47
Message : Il existe une grande confusion sur qui est Jésus et qui est le Père. Beaucoup associe erronément Jéhovah (YHWH) au Père. Attention c'est long car j'expose beaucoup d'écriture, en lire deux ou trois pour chaque point devrait suffire. Je commente les plus intéressantes.

Nous savons que c'est Jéhovah qui est notre Sauveur:
«Ils oublièrent Dieu, leur sauveur, Qui avait fait de grandes choses en Égypte,» - Psaume 106:21
«2 Voici, Dieu est ma délivrance, Je serai plein de confiance, et je ne craindrai rien; Car l'Éternel, l'Éternel est ma force et le sujet de mes louanges; C'est lui qui m'a sauvé.» - Ésaïe 12:2
«Ne crains rien, vermisseau de Jacob, Faible reste d'Israël; Je viens à ton secours, dit l'Éternel, Et le Saint d'Israël est ton sauveur.» - Ésaïe 41:14
On voit ici que YHWH (Jésus) avait prévu qu'il prendrai forme humaine. Continuons
«Car je suis l'Éternel, ton Dieu, Le Saint d'Israël, ton sauveur; Je donne l'Égypte pour ta rançon, L'Éthiopie et Saba à ta place.» - Ésaïe 43:3
«11 C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.» - Ésaïe 43:11
Si YHWH est le seul sauveur, et qu'il n'est pas Jésus, alors Jésus ne peut être le Sauveur. Continuons
«26 Je ferai manger à tes oppresseurs leur propre chair; Ils s'enivreront de leur sang comme du moût; Et toute chair saura que je suis l'Éternel, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob.» - Ésaïe 49:26
«Tu suceras le lait des nations, Tu suceras la mamelle des rois; Et tu sauras que je suis l'Éternel, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob.» - Ésaïe 60:16
«Toi qui es l'espérance d'Israël, Son sauveur au temps de la détresse, Pourquoi serais-tu comme un étranger dans le pays, Comme un voyageur qui y entre pour passer la nuit?» - Jérémie 14:8
Notez ici l'emploi du mot espérance qui est également attribué a Jésus-Christ dans 1 Timothée 1:1.
«Et moi, je suis l'Éternel, ton Dieu, dès le pays d'Égypte. Tu ne connais d'autre Dieu que moi, Et il n'y a de sauveur que moi.» - Osée 13:4
YHWH annonce qu'il n'y a pas d'autre sauveur que lui, si Jésus est le Sauveur alors il est forcément YHWH!

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Nous savons que c'est Jésus-Christ qui est notre Sauveur:
«elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.» - Matthieu 1:21
On voit ici que les Israëlites était déjà le peuple de Jésus :roll:
«et ils disaient à la femme: Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde.» - Jean 4:42
«23 C'est de la postérité de David que Dieu, selon sa promesse, a suscité à Israël un Sauveur, qui est Jésus.» - Actes 13:23
«Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ,» - Philippiens 3:20
«C'est une parole certaine et entièrement digne d'être reçue, que Jésus Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont je suis le premier.» - 1 Timothée 1:15
Timothée affirme hors de tout doute que c'est Jésus le Sauveur, pourtant YHWH disait qu'il était le seul Sauveur (Osée 13:4) :roll:
«et qui a été manifestée maintenant par l'apparition de notre Sauveur Jésus Christ, qui a détruit la mort et a mis en évidence la vie et l'immortalité par l'Évangile.» - 2 Timothée 1:10
«à Tite, mon enfant légitime en notre commune foi: que la grâce et la paix te soient données de la part de Dieu le Père et de Jésus Christ notre Sauveur!» - Tite 1:4
On voit bien qu'il y a une différence entre le Père et Jésus, mais que c'est Jésus le Sauveur et non le Père, la doctrine que YHWH serait le père ne peut donc être vraie.
«en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ,» - Tite 2:13
Même remarque.
«qu'il a répandu sur nous avec abondance par Jésus Christ notre Sauveur,» - Tite 3:6
«Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ:» - 2 Pierre 1:1
Même remarque.
«C'est ainsi, en effet, que l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ vous sera pleinement accordée.» - 2 Pierre 1:11
«En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première.» - 2 Pierre 2:20
«Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen!» - 2 Pierre 3:18

Il est étonnant qu'avec tant d'écriture tant de gens se soit trompé non?
«1 Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer,
2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer,
3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel,
4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.» - 1 Corinthiens 10:1-4
Paul identifie lui-même clairement Jésus-Christ a Jéhovah qui marchait avec les hébreux a l'époque de Moïse!
«8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.» - Apocalypse 1:8
Jésus dit ici qu'il était le Jéhovah de l'AT, qu'il est Jésus dans le NT et qu'il viendra a la seconde venue.

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Le Seigneur s'identifie comme étant JE SUIS
«14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis' m'a envoyé vers vous.» - Exode 3:1
«12 Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.» Jean 8:12
«58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.» - Jean 8:58
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Parfois les écritures nomme Jésus Dieu ce qui contribue a créer la confusion, par exemple:
«1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.» - Genèse 1:1
Mais Jean enseigna que c'était en fait Jésus-Christ qui était le créateur sous la direction de Dieu le Père:
«1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
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10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.» - Jean 1:1–3, 10–14
C'est aussi enseigné dans Hébreux:
«2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,» - Hébreux 1:2
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Il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et nous:
«5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,» - 1 Timothée 2:5
Dieu le Père n'intercède pas dans les affaires des humain, au mieux il présente son Fils Jésus-Christ
«17 Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.» - Matthieu 3:17
(Je peux fournir d'autres écritures sur demande.)

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«28 Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas.» - Jean 7:28
Jésus déclare que les juifs ne connaissaient pas le Père; si YHWH était le Père, les juifs ne devraient pas connaitre YHWH. Mais les juifs connaissaient YHWH et certains d'entre eux tels Moïse et Abraham lui ont même parlé, YHWH ne peut donc pas être le père puisque Jésus a dit que les juifs ne connaissaient pas le père.

Que ça soit dans l'AT ou le NT, Dieu le Père a toujours accompli son oeuvre par et au travers de la personne connue sous le nom de Jéhovah (YHWH) dans l'AT et de Jésus-Christ dans le NT.
Auteur : simplequidam
Date : 08 avr.10, 18:38
Message : donc dans le NT le nom de jehova n'apparait pas ?
Auteur : medico
Date : 08 avr.10, 19:24
Message :
simplequidam a écrit :donc dans le NT le nom de jehova n'apparait pas ?
faux la bible CHOURAQUI met le tétragramme a plusieurs endrois dans le nouveau testament de MATTHIEU à l'apocalypse .mais le sujet n'est pas là. le sujet et de savoir si JESUS et JEHOVAH sont la même personne.
Auteur : Waddle
Date : 08 avr.10, 20:35
Message :
medico a écrit : faux la bible CHOURAQUI met le tétragramme a plusieurs endrois dans le nouveau testament de MATTHIEU à l'apocalypse .mais le sujet n'est pas là. le sujet et de savoir si JESUS et JEHOVAH sont la même personne.
La bible CHOURAQUI fait ce qu'elle veut, mais est ce que dans les manuscrits du NT, on retrouve le tétragramme?
Auteur : Jean Moulin
Date : 08 avr.10, 20:38
Message :
Waddle a écrit : La bible CHOURAQUI fait ce qu'elle veut, mais est ce que dans les manuscrits du NT, on retrouve le tétragramme?
Jusqu'à présent dans aucun, sauf sous sa forme abrégée !
Auteur : medico
Date : 08 avr.10, 20:39
Message :
Waddle a écrit : La bible CHOURAQUI fait ce qu'elle veut, mais est ce que dans les manuscrits du NT, on retrouve le tétragramme?
introduction de l'évangile de LUC de CHOURAQUI.
Luc narre ainsi la vie de Iéshoua‘ comme constituant un document historique central dans l’histoire universelle. Pour lui, Iéshoua‘ et son évangile ouvrent à l’humanité la porte du salut. Le messie est en effet venu, député par son père IHVH-Adonaï Elohîms, pour sauver ceux qui sont perdus, c’est-à-dire tous les hommes. Dans le procès du salut, la croix n’a pas pour Luc l’importance centrale qu’elle prendra dans la tradition chrétienne ultérieure: il ne parle de caractère sacrificiel de la mort de Iéshoua‘ qu’en Lc 22,19 et Ac 20,28. L’essentiel, dans la marche vers le salut, est d’accueillir et d’accomplir les enseignements du messie, dans l’attente de la parousie et de l’instauration du royaume de IHVH-Adonaï, dans la gloire.
5. Et c’est aux jours d’Hèrôdès, roi de Iehouda,
un desservant du nom de Zekharyah, de la classe d’Abyah.
Il avait pour femme une des filles d’Aarôn. Son nom: Èlishèba‘.
6. Tous deux sont des justes, intègres, en face d’Elohîms;
ils vont, sans reproche,
dans toutes les misvot et les institutions de IHVH-Adonaï.
7. Ils n’ont pas d’enfant: oui, Èlishèba‘ est stérile,
et tous les deux sont avancés dans leurs jours.
8. Et c’est, quand il sert, au tour de sa classe, en face d’Elohîms,
9. il est désigné par le sort, selon la coutume des desservants,
pour faire brûler l’encens.
Il entre ainsi au sanctuaire des sanctuaires de IHVH-Adonaï.
10. Toute la multitude du peuple prie dehors: c’est l’heure de l’encens.
11. Un messager de IHVH-Adonaï lui apparaît, debout, à droite de l’autel de l’encens
Auteur : kgtgo
Date : 08 avr.10, 23:45
Message : Jéhovah n'existe pas, ce terme n'est apparu qu'en 1270 dans les écrits d'un moine dominicain espagnol. et n'a jamais été utilisé par les juifs, dans l'AT on retrouve le tétragramme, et les noms Adonaï, Shaddaï, Elohi... mais jamais Jéhovah, il s'agit en fait d'une combinaison faite entre le tétragramme et le mot Adonaï, le mot Jéhovah est une combinaison pas un nom biblique.

Ors Jésus existe il n'est donc pas Jéhovah, il est Dieu, et le seul nom que le Christ utilisera dans le NT et c'est ce nom qu'il est venu nous faire connaitre : C'est le nom de Père.
Maintenant le Christ et le Père sont-ils la même personne ? C'est le mystère de la Sainte Trinité : Le Père le Fils et le Saint Esprit sont trois personnes qui n'en sont qu'une par une formidable relation d'amour.
Auteur : zippy
Date : 09 avr.10, 01:36
Message :
kgtgo a écrit :Jéhovah n'existe pas, ce terme n'est apparu qu'en 1270 dans les écrits d'un moine dominicain espagnol. et n'a jamais été utilisé par les juifs, dans l'AT on retrouve le tétragramme, et les noms Adonaï, Shaddaï, Elohi... mais jamais Jéhovah, il s'agit en fait d'une combinaison faite entre le tétragramme et le mot Adonaï, le mot Jéhovah est une combinaison pas un nom biblique.

Ors Jésus existe il n'est donc pas Jéhovah, il est Dieu, et le seul nom que le Christ utilisera dans le NT et c'est ce nom qu'il est venu nous faire connaitre : C'est le nom de Père.
Maintenant le Christ et le Père sont-ils la même personne ? C'est le mystère de la Sainte Trinité : Le Père le Fils et le Saint Esprit sont trois personnes qui n'en sont qu'une par une formidable relation d'amour.
Jéhovah est la forme anglicisée de YHWH. Ce que tu fais c'est un peu comme dire que Jésus n'existe pas car ce nom est apparut après et que c'est Yehoshua qui existe.... Même le dieu de l'AT ne peut être le Père car comme expliqué il ne prend jamais part aux affaires des hommes mais le fait toujours par l'entremise du grand médiateur qui est Jésus-Christ.

@medico: La Bible CHOURAQUI est qualifié de «régression linguistique, un faux poétique et une trahison du juif» par Henri Meschonnic, la Bible n'est la parole de Dieu que si elle est correctement traduite, tu va pas me prendre la Bible de Raël et me dire que c'est la pur parole de Dieu quand même!

@tous: non le tétragrame n'apparait pas (a ma connaissance) dans le NT, ce n'est pas la question ici, la question est de savoir si Jésus-Christ était ce Jéhovah dont parle l'AT. J'ai sortie de nombreuse écritures qui vont dans ce sens. Si vous avez des écritures qui disent le contraire ou que vous avec quelque chose a redire sur la logique que j'utilise allez-y mais ne répondez pas a coté de la plaque. A la rigueur je préfère que vous disiez que vous n'êtes pas d'accord même si vous n'avez aucune écriture pour justifier votre position.
Auteur : medico
Date : 09 avr.10, 01:44
Message : le sujet n'est pas sur la signification du nom JEHOVAH mais de savoir si JESUS et JEHOVAH sont la même personne?

si c'est le cas comment expliqué ses paroles de PAUL?
(Hébreux 1:1-2) 1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses [...]
si JESUS à été établi comme héritier c'est qu'il ne possédait pas d'héritage avant de venir et si DIEU la envoyé cela prouve que JESUS est subordonné et une personne subordonné a une autre ne peut pas être DIEU car DIEU n'est subordonné a personne.
Auteur : zippy
Date : 09 avr.10, 02:30
Message :
medico a écrit :le sujet n'est pas sur la signification du nom JEHOVAH mais de savoir si JESUS et JEHOVAH sont la même personne?

si c'est le cas comment expliqué ses paroles de PAUL?
(Hébreux 1:1-2) 1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses [...]
si JESUS à été établi comme héritier c'est qu'il ne possédait pas d'héritage avant de venir et si DIEU la envoyé cela prouve que JESUS est subordonné et une personne subordonné a une autre ne peut pas être DIEU car DIEU n'est subordonné a personne.
Jésus-Christ est quoi s'il n'est pas lui même Dieu? Il ne peut être un ange car deux versets plus loin de ton écriture il est dit qu'il est de loin supérieur aux anges. Mais ton écriture dit que le Fils a été «établi héritier de toutes choses» ceci inclut la divinité. Aussi a la fin de l'écriture la traduction que tu propose (TMN?) me semble inexacte, la traduction Second dit "par lequel il a aussi créé le monde," a la place de "et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses", on sait que la genèse appel l'entité qui crée le monde "Dieu", hébreux nous dis que c'est Jésus-Christ qui créa le monde, et la Bible le nomme "Dieu".

Maintenant tu pose une bonne question, comment un dieu peut être subordonné a un autre? Effectivement un dieu ne peut l'être, subordonné signifie "qui dépend d’une autre proposition; désigne Celui qui dépend d’un autre" un dieu ne peut être dépendant d'un autre nous sommes d'accord. Mais le Père a fait de Jésus-Christ son «hériter de toutes choses» il là rendu égale a lui (et non subordonné) le Christ lui restant soumis (soumis veut dire "Qui est disposé à l’obéissance"). C'est parce que Jésus-Christ est un avec la volonté du Père que celui-ci la rendu égale a lui, le Fils ayant prouvé qu'il resterait soumis au Père (n'a-t-il pas dit "mais que ta volonté soit faite et non la mienne"?). Je ne me souviens pas avoir lut le mot subordonné dans les écritures, mais j'y ai vu soumis «27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.» 1 Corinthiens 15:27-28
Auteur : medico
Date : 09 avr.10, 02:44
Message : JESUS c'est quoi drôle de question pour un chrétien.
(Matthieu 3:15-17) [...] . 16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
c'est bien DIEU qui a envoyé son fils donc celui qui est envoyé et subordonné a celui qui l'envois.moralité JESUS n'est pas la même personne que JEHOVAH
Auteur : zippy
Date : 09 avr.10, 03:01
Message :
medico a écrit :JESUS c'est quoi drôle de question pour un chrétien.
(Matthieu 3:15-17) [...] . 16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
c'est bien DIEU qui a envoyé son fils donc celui qui est envoyé et subordonné a celui qui l'envois.moralité JESUS n'est pas la même personne que JEHOVAH
Tu confond Dieu le Père a Jéhovah, ce que je dis c'est que Jésus-Christ était Jéhovah, le dieu de l'AT, mais le Père est une personne autre que Jéhovah. J'ai bien expliqué a la fin de mon premier poste que le Père ne pouvait pas être le Dieu de l'AT, mais as-tu seulement lut le message?

Je ne vois pas du tout en quoi l'écriture que tu me soumet prouve que Jésus-Christ est subordonné au Père. Mais nous sommes bien d'accord que c'est le Père qui envoya Jésus-Christ et que le Père (qui n'EST PAS Jéhovah) et Jésus-Christ sont deux personnes différente.

Peut-tu me dire en quoi ton écriture signifie que Jésus-Christ est subordonnée au Père? Sans répondre a coté de la question s'il te plait.
Auteur : medico
Date : 09 avr.10, 04:13
Message : et toi tu confond tout tout court car DIEU le pére c'est JEHOVAH .
Auteur : hallelouyah
Date : 09 avr.10, 04:25
Message : Le père de Jean le baptiste était prêtre de la classe d'Abiya. Or ce nom hébreu signifie :

Abiya ” : “ Mon Père est Jéhovah ”.

Retrouve-t-on des passages dans l'Ecriture qui montrent que Jéhovah est Père ?
Assurément, voilà ce que nous pouvons lire :

(Deutéronome 32:6) Est-ce ainsi que vous continuez à traiter Jéhovah, ô peuple stupide et dépourvu de sagesse ? N’est-ce pas lui ton Père, qui t’a produit, lui qui t’a fait et qui t’a donné alors la stabilité ?

(1 Chroniques 29:10) 10 David bénit alors Jéhovah sous les yeux de toute la congrégation, et David dit : “ Béni sois-tu, ô Jéhovah le Dieu d’Israël notre père, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis.

(Jérémie 3:19-20) [...] Puis j’ai dit : ‘ Vous crierez vers moi : “ Mon Père ! ”[...] ’, c’est là ce que déclare Jéhovah.”

(Isaïe 63:16) Car tu es notre Père ; même si Abraham ne nous a pas connus et qu’Israël ne nous reconnaisse pas, toi, ô Jéhovah, tu es notre Père. Notre Racheteur d’autrefois, tel est ton nom.
(Isaïe 64:8) Et maintenant, ô Jéhovah, tu es notre Père. Nous sommes l’argile, et tu es notre Potier ; nous sommes tous l’œuvre de ta main.
(Matthieu 6:8) Donc, ne devenez pas comme eux, car Dieu votre Père sait de quoi vous avez besoin avant même que vous le lui demandiez.

(1 Pierre 1:17) D’autre part, si vous invoquez le Père qui juge de façon impartiale selon l’œuvre de chacun, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre résidence en terre étrangère.

Le passage (1 Pierre 1:17-21) nous montre que le Père qui est Dieu n'est pas Jésus-Christ.

(1 Pierre 1:19-21) 19 Mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, oui [avec le sang] du Christ. 20 C’est vrai, il a été connu d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps à cause de vous, 21 qui, grâce à lui, êtes des croyants en Dieu, celui qui l’a relevé d’entre les morts et lui a donné la gloire ; afin que votre foi et votre espérance soient en Dieu.

Il est aussi intéressant de noter que Pierre parle d'invoquer le Père, c'est à dire Dieu, or dans la bible invoquer Dieu signifie invoquer son nom, Paul dans sa lettre aux romains nous disait en citant Yoël :

(Romains 10:13) 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”.

Toutefois dans la lettre des Actes nous pouvons lire aussi ce même renvoi :
(Actes 2:21) Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. 

D'autres passages montrent aussi que c'est le nom de Jéhovah qui sera invoqué comme Dieu pour le servir :

(Tsephania 3:9) Car alors je changerai la [langue] des peuples en une langue pure, pour qu’ils invoquent tous le nom de Jéhovah, pour qu’ils le servent épaule contre épaule. ’

(1 Rois 8:43) toi, puisses-tu écouter depuis les cieux, le lieu fixe où tu habites, et tu devras agir selon tout ce pour quoi l’étranger t’appellera ; afin que tous les peuples de la terre apprennent à connaître ton nom, pour te craindre, comme fait ton peuple Israël, et pour savoir que ton nom a été invoqué sur cette maison que j’ai bâtie.

Car Jéhovah "est-il seulement le Dieu des Juifs ? Ne l’est-il pas aussi des gens des nations ? Oui, des gens des nations aussi,"(Romains 3:29)
(Psaume 67:2) afin que l’on connaisse ta voie sur la terre, parmi toutes les nations, ton salut.

Dès lors nous comprenons que Jésus nous invite par la prière modèle nous appelle à apprendre le nom de son Dieu, de son Père :
(Matthieu 6:9) “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié.

Une autre raison pour laquelle Jésus ne peut-être appelé du nom de Jéhovah :
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

Jésus nous dit : j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu(Jéhovah) ainsi que mon nom nouveau. (y)
C'est clair et net :-)

(Psaume 83:18) 18 pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
Auteur : iliasin
Date : 09 avr.10, 04:42
Message :
Il existe une grande confusion sur qui est Jésus et qui est le Père. Beaucoup associe erronément Jéhovah (YHWH) au Père. Attention c'est long car j'expose beaucoup d'écriture, en lire deux ou trois pour chaque point devrait suffire. Je commente les plus intéressantes.
ton truc de sauveur ne tient pas la route, c'est criminel que de prendre des textes hors contexte et les assimilés en ce contexte

parce que si moi je commence a jouer a ton jeu machiavélique alors on aura ceci

Osée 13:4 Et moi, je suis l'Éternel, ton Dieu, dès le pays d'Égypte ; et tu n'as pas connu d'autre Dieu que moi, et il n'y a pas de sauveur hors moi.

Luc 2:11 car aujourd'hui, dans la cité de David, vous est né un sauveur, qui est le Christ, le Seigneur.

Juges 3:9 Et les fils d'Israël crièrent à l'Éternel ; et l'Éternel suscita aux fils d'Israël un sauveur qui les délivra, Othniel, fils de Kenaz, frère puîné de Caleb.

donc othniel c'est jésus christ :mrgreen:

faut arrête de déconner cela suffit :wink:
Auteur : medico
Date : 09 avr.10, 04:46
Message : OTHNIEL était un juge qui est venu sauvé ISRAËL du joug des cananéens rien a voir avec JESUS qui lui est mort pour nous sauvé.
Auteur : iliasin
Date : 09 avr.10, 04:57
Message :
medico a écrit :OTHNIEL était un juge qui est venu sauvé ISRAËL du joug des cananéens rien a voir avec JESUS qui lui est mort pour nous sauvé.
oh fait pas exprès!

lui méttait l'accent sur le terme " sauveur" voilà je lui ai cloué le bec, s'il y'a un seul sauveur jésus christ alors othniel est jésus christ , puisqu'il est sauveur :mrgreen: je joue a son petit jeu
Auteur : zippy
Date : 09 avr.10, 06:08
Message : (réponse a hallelouyah et iliasin plus bas)
medico a écrit :et toi tu confond tout tout court car DIEU le pére c'est JEHOVAH .
Au vu des écritures citées plus haut si c'est le cas alors la doctrine catholique qui veut que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont tous la même personne est vraie. Mais nous savons tous les deux qu'elle ne l'est pas.

Alors je me répète mais peux-tu me donner des écritures? Au lieu dénoncer ce que tu crois être la vérité mais sans montrer la parole de Dieu pour notre bénéfice. Ou lorsque tu montre la parole de Dieu et que j'ai du mal a voir ton point de vu peux-tu me l'expliquer clairement?

Il me semble que j'ai été honnête en exposant de nombreuses écriture sur différents aspect. Je ne suis pas là pour me chamailler mais pour avoir une discutions constructive, pour cela il faut se baser sur la parole de Dieu. Si tu n'est pas d'accord avec les écritures que j'ai cités où que j'en ai une mauvaise compréhension est-tu capable de me l'exposer avec la parole de Dieu? Il me semble que l'orgueil des TJ est de tout prouver par la Bible, mais tu ne nous prouve rien là.

@hallelouyah: Merci pour ta réponse, au moins toi tu cite les écritures!

«6 Est-ce l'Éternel que vous en rendrez responsable, Peuple insensé et dépourvu de sagesse? N'est-il pas ton père, ton créateur? N'est-ce pas lui qui t'a formé, et qui t'a affermi?» - Deutéronome 32:6
On voit clairement que les Israélite considérait que Jéhovah comme leurs père et non comme le Père. Ils considéraient Jéhovah comme leurs père car c'est lui qui est le créateur, mais comme on le voit dans Jean 1:1-3, 10-14 c'est en fait Jésus-Christ qui créa le monde, ça serait donc Jésus-Christ le créateur et par le fait même Jéhovah selon ces écritures.

«(1 Chroniques 29:10) 10 David bénit alors Jéhovah sous les yeux de toute la congrégation, et David dit : “ Béni sois-tu, ô Jéhovah le Dieu d’Israël notre père, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis.»
Ici il n'est pas dit que Jéhovah est le Père, mais qu'Israël est le père des Israëlite, relis mieux ;) D'ailleurs c'est exprimé plus clairement dans la version Louis Second: «10David bénit l'Éternel en présence de toute l'assemblée. Il dit: Béni sois-tu, d'éternité en éternité, Éternel, Dieu de notre père Israël.» - 1 Chroniques 29:10

«(Jérémie 3:19-20) [...] Puis j’ai dit : ‘ Vous crierez vers moi : “ Mon Père ! ”[...] ’, c’est là ce que déclare Jéhovah.”»
Le P majuscule de "Mon Père" est sujet a caution, dans la traduction de Louis Second le P est minuscule, ce qui voudrais dire que Jéhovah veut que les Israëlite l'appel mon père car il les a crée (comme vu dans Jean). Si l'utilisation d'un p minuscule s'avère juste ça disqualifie tout de suite le fait que ça serait Dieu le Père.

«(Isaïe 63:16) Car tu es notre Père ; même si Abraham ne nous a pas connus et qu’Israël ne nous reconnaisse pas, toi, ô Jéhovah, tu es notre Père. Notre Racheteur d’autrefois, tel est ton nom.»
Encore une fois on se retrouve fasse au problème du P majuscule ou minuscule? toutefois dans la traduction Second il est écrit "Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur." Et le sauveur c'est qui? Jésus-Christ.

«(Isaïe 64:8) Et maintenant, ô Jéhovah, tu es notre Père. Nous sommes l’argile, et tu es notre Potier ; nous sommes tous l’œuvre de ta main.»
Encore le même problème avec le P majuscule ou minuscule? Je fais ici là même remarque que pour Jérémie 3:19-20

«(Matthieu 6:8) Donc, ne devenez pas comme eux, car Dieu votre Père sait de quoi vous avez besoin avant même que vous le lui demandiez.»
Ici aucun problème de P majuscule ou minuscule, Matthieu parle bien de Dieu le Père, mais rien ne laisse penser que c'est Jéhovah de l'AT (sauf si les précédents problème de P majuscule ou minuscule démontre que c'est le majuscule le bon).

«(1 Pierre 1:17) D’autre part, si vous invoquez le Père qui juge de façon impartiale selon l’œuvre de chacun, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre résidence en terre étrangère.»
Aucun problème, c'est de Dieu le Père qu'on parle, mais rien ne laisse penser que c'est Jéhovah le Père. Et je suis d'accord avec toi, Dieu le Père n'est pas Jésus-Christ. Cependant dans l'AT Dieu le Père n'est pas connu sous le nom de Jéhovah.
hallelouyah a écrit :(1 Pierre 1:19-21) 19 Mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, oui [avec le sang] du Christ. 20 C’est vrai, il a été connu d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps à cause de vous, 21 qui, grâce à lui, êtes des croyants en Dieu, celui qui l’a relevé d’entre les morts et lui a donné la gloire ; afin que votre foi et votre espérance soient en Dieu.

Il est aussi intéressant de noter que Pierre parle d'invoquer le Père, c'est à dire Dieu, or dans la bible invoquer Dieu signifie invoquer son nom, Paul dans sa lettre aux romains nous disait en citant Yoël :

(Romains 10:13) 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”.

Toutefois dans la lettre des Actes nous pouvons lire aussi ce même renvoi :
(Actes 2:21) Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé.
Ici la TMN d'induis manifestement en erreur. Le nom de Jéhovah n'apparait pas dans les textes originaux, les traducteurs de la TMN l'ont ajouté a certain endroits car ils présumaient que le nom figurait a l'origine sur les textes, en admettant que ça soit vrai ils n'ont pas pu "deviner" juste a tous les coups. Le mot qui apparait vraiment dans Romains 10:13 et Actes 2:21 est Seigneur et ça donne un tout autre sens a l'écriture.

«(Tsephania 3:9) Car alors je changerai la [langue] des peuples en une langue pure, pour qu’ils invoquent tous le nom de Jéhovah, pour qu’ils le servent épaule contre épaule. ’»
Toutes les écritures qui disent qu'il faut prier Jéhovah (Jésus-Christ) s'explique avec l'enseignement qu'a plus tard fait Jésus-Christ disant: «Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.» - Jean 15:16
Il faut prier le Père au nom de Jésus-Christ, car il est le médiateur entre le Père et les hommes comme il là toujours été même dans l'AT.

«(1 Rois 8:43) toi, puisses-tu écouter depuis les cieux, le lieu fixe où tu habites, et tu devras agir selon tout ce pour quoi l’étranger t’appellera ; afin que tous les peuples de la terre apprennent à connaître ton nom, pour te craindre, comme fait ton peuple Israël, et pour savoir que ton nom a été invoqué sur cette maison que j’ai bâtie.»
Je ne vois pas en quoi ça contredis fondamentalement ma position.

«Car Jéhovah "est-il seulement le Dieu des Juifs ? Ne l’est-il pas aussi des gens des nations ? Oui, des gens des nations aussi,"(Romains 3:29)»
Même remarque que précédemment, la TMN t'induis en erreur, dans les textes originaux il n'est pas question de Jéhovah mais uniquement de "Dieu".

«(Psaume 67:2) afin que l’on connaisse ta voie sur la terre, parmi toutes les nations, ton salut.»
Je ne vois pas le rapport avec le sujet.

«Dès lors nous comprenons que Jésus nous invite par la prière modèle nous appelle à apprendre le nom de son Dieu, de son Père :
(Matthieu 6:9) “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié.»
Ce n'est pas un appel a apprendre le nom de Dieu, il dit seulement "que ton nom soit sanctifié", il demande a Dieu que Dieu sanctifie le nom de Dieu, c'est tout.
hallelouyah a écrit :Une autre raison pour laquelle Jésus ne peut-être appelé du nom de Jéhovah :
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

Jésus nous dit : j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu(Jéhovah) ainsi que mon nom nouveau.
C'est clair et net
Ce n'est pas du tout clair et net, ici tu présume par toi-même que le nom de Dieu est Jéhovah, Jésus nous dit qu'il écrira le nom de Dieu mais il ne nous dit pas c'est lequel.

«(Psaume 83:18) 18 pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !»
Cette écriture-ci est intéressante par contre! Car dans le NT Jésus-Christ est nommé "Fils du Très Haut" et sur le moment je n'ai aucune écriture qui me vient pour l'expliquer.
Mais une seule écriture c'est suffisant pour en balayer des dizaine d'autres? Comment explique-tu que Jésus-Christ soit la seul personne par qui le Père traite avec les hommes si c'était le Père qui parlait dans l'AT?

@iliasin: D'accord il est dangereux de prendre des écritures comme je l'ai fait, et même si tu les élimines, peux-tu répondre aux autres points que j'ai soulevé? Par exemple que Jésus-Christ est parfois appelé Dieu dans l'AT selon Jean? Ou qu'il est le seule médiateur entre Dieu et les hommes?
Auteur : medico
Date : 09 avr.10, 19:33
Message : je ne m'occupe pas ici de la doctrine catholique je regarde ce que dit la bible tout simplement et la bible montre que JESUS et JEHOVAH sont deux personnes différentes.
(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
Auteur : Kown
Date : 09 avr.10, 20:26
Message :
(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
tout est au singulier.

"Esaie 44:24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre."

Nous voyons que Dieu crée seul, lorsqu'il parle du fils dans proverbe il s'agit de la manifestion du créateur en tant que fils, c'est une prophétie indiquant que la parole agit. le verset suivant dit:

Proverbe 30:5 Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge. Car il sera sauveur par le fils.

+ Deute 32:39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Kown
Auteur : medico
Date : 09 avr.10, 20:28
Message :
Kown a écrit : tout est au singulier.

"Esaie 44:24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre."

Nous voyons que Dieu crée seul, lorsqu'il parle du fils dans proverbe il s'agit de la manifestion du créateur en tant que fils, c'est une prophétie indiquant que la parole agit. le verset suivant dit:

Proverbe 30:5 Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge. Car il sera sauveur par le fils.

+ Deute 32:39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Kown
conclusion de tout ça?
Auteur : Kown
Date : 09 avr.10, 20:46
Message : Médico dit:
je ne m'occupe pas ici de la doctrine catholique je regarde ce que dit la bible tout simplement et la bible montre que JESUS et JEHOVAH sont deux personnes différentes.
Jésus et "Jéhovah( plutôt YHWH )" est la même identité.

Kown
Auteur : medico
Date : 09 avr.10, 20:55
Message :
Kown a écrit :Médico dit: Jésus et "Jéhovah( plutôt YHWH )" est la même identité.

Kown
il faut faire fort pour arivé a une telle conclusion car le livre des proverbes et la bible montre que DIEU a un nom JEHOVAH et que le nom de son fils c'est JESUS donc deux personne différentes car deux nom différents.si c'est n'est pas le cas le proverbe 30:4 n'a aucun sens.
Auteur : Kown
Date : 09 avr.10, 23:47
Message : Si celui que tu appelles "jéhovah" se manifeste parmi les hommes, alors dans ce cas il prend un nom d'homme: Jésus.
Jésus est aussi désigné comme Emmanuel.

YHWH peut porter le nom d'Eloah aussi, Elohim, et autres... Il ne fait pas se fixer et bloquer sur le nom "jéhovah".

Si Mr X prévoit de se manifester sur un forum, on l'appellera "médico".
Dieu peut très bien être le YHWH qui se montre sur terre dans le nom de Jésus.

médico:
il faut faire fort pour arivé a une telle conclusion
pas forcément.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 avr.10, 00:14
Message :
Kown a écrit : Dieu peut très bien être le YHWH qui se montre sur terre dans le nom de Jésus.
Dieu est un agent double ? Décidément, on ne peut plus avoir confiance en personne. C'est bien Kown, tu approches du but : la Trinité :lol:

Seulement, ton imagination de binitaire est démentie par l'Ecriture :

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

Le Fils de l'Homme et l'Homme sont bien deux personnages différents.
Auteur : medico
Date : 10 avr.10, 00:50
Message : ça c'est le débloudement de la personnalité :D :D rien a voir avec les écritures.
Auteur : hallelouyah
Date : 10 avr.10, 01:53
Message :
Kown a écrit :Si celui que tu appelles "jéhovah" se manifeste parmi les hommes, alors dans ce cas il prend un nom d'homme: Jésus.
Jésus est aussi désigné comme Emmanuel.

YHWH peut porter le nom d'Eloah aussi, Elohim, et autres... Il ne fait pas se fixer et bloquer sur le nom "jéhovah".
Jéhovah est le NOM personnel du seul vrai Dieu, Eloah et Elohim appliqués à Jéhovah signifient Dieu et Dieu n'est pas un nom mais un titre !
Kown a écrit :Si Mr X prévoit de se manifester sur un forum, on l'appellera "médico".
Dieu peut très bien être le YHWH qui se montre sur terre dans le nom de Jésus.
Jésus a dit qu"avant de descendre sur terre, il existait comme être vivant dans le ciel, et quand il descendit il descendit tout entier sur terre,il résulait qu'il n'était alors plus dans le ciel, il n'existait plus dans le ciel.


(Jean 6:38) je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
(Jean 3:13) D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
(Jean 6:62)  Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ?

De plus il est dit à propos de Jéhovah le seul vrai Dieu, le Tout-Puissant qu'il est un Esprit, l'Esprit.(Jean 4:24; 2Co 3:17)

Or nous sommes confrontés à deux impossibilités majeures :

Que Jéhovah tout entier soit alors devenu contenu dans un corps humain, la bible affirme l'impossibilité :
(2Chroniques 2:6) Car les cieux et le ciel des cieux ne peuvent le contenir,


En devenant chair, Jéhovah se serait alors vidé de sa divinité, il se serait détruit si j'ose dire sur le plan spirituel pour devenir un être humain dans le ventre de Marie. (Philippiens 2:5,6)

Ce verset montre l'impossibilité de dire que Jésus est Jéhovah puisque il mentionne la personne de Jésus alors en forme de Dieu et une autre personne , Dieu lui-même. Ce qui invalide qu'il s'agisse de la même personne.

Ensuite on se demande qui alors présiderait dans les cieux, qui aurait témoigné du Ciel au sujet du Fils, vers qui le Fils priait, qui a répandu l'esprit saint et surtout quel esprit puisque en devenant chair l'esprit saint ne pouvait plus être envoyé du ciel et même être tout simplement, or la bible montre aussi que Jésus devait être rempli d'esprit saint dès la matrice.

Après pourquoi Jésus qui serait Jéhovah alors que Jéhovah aurait cessé d'exister dans le ciel pour devenir pleinement Jésus, un être humain aurait prié Jéhovah en se tournant vers le ciel, ce qui nous amène à des attitudes déséquilibrées sur le plan mental pour Jéhovah.


Enfin autre point crucial, la mort de Jésus , cela est une impossibilité puisque Jéhovah ne peut pas mourrir.
(Habaqouq 1:12) [...] , ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas [...]

Or ce point même montre que l'on entre en contradiction avec le point précédent. De plus Jésus fut bien mort et il n'y a pas eu de faux-semblant ! Il cessa donc de vivre, d'exister intégralement durant tout le temps qu'il fut mort.
Kown a écrit :pas forcément.
Que si.
Auteur : hallelouyah
Date : 10 avr.10, 03:01
Message :
zippy a écrit :@hallelouyah: Merci pour ta réponse, au moins toi tu cite les écritures!

medico cite parfaitement les écritures et il est bien plus humble et modeste que toi qui t'es déjà montré irrespectueux et insultant envers sa personne et les TJ !

zippy a écrit :«6 Est-ce l'Éternel que vous en rendrez responsable, Peuple insensé et dépourvu de sagesse? N'est-il pas ton père, ton créateur? N'est-ce pas lui qui t'a formé, et qui t'a affermi?» - Deutéronome 32:6
On voit clairement que les Israélite considérait que Jéhovah comme leurs père et non comme le Père. Ils considéraient Jéhovah comme leurs père car c'est lui qui est le créateur, mais comme on le voit dans Jean 1:1-3, 10-14 c'est en fait Jésus-Christ qui créa le monde, ça serait donc Jésus-Christ le créateur et par le fait même Jéhovah selon ces écritures.
Jésus est l'intermédiaire par qui Jéhovah a opéré la Création, mais tout provient de Jéhovah : le Fils, la puissance, l'esprit saint, la vie, c'est bien Jéhovah qui selon sa volonté a crée toutes choses.

Jésus n'est jamais qualifié de Créateur ni de Grand Auteur, de plus sophisme car vous n'avez pas démontré que Jésus est Jéhovah. :-)

zippy a écrit :Le P majuscule de "Mon Père" est sujet a caution, dans la traduction de Louis Second le P est minuscule, ce qui voudrais dire que Jéhovah veut que les Israëlite l'appel mon père car il les a crée (comme vu dans Jean). Si l'utilisation d'un p minuscule s'avère juste ça disqualifie tout de suite le fait que ça serait Dieu le Père.
Encore une fois on se retrouve fasse au problème du P majuscule ou minuscule? toutefois dans la traduction Second il est écrit "Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur." Et le sauveur c'est qui? Jésus-Christ.
Encore le même problème avec le P majuscule ou minuscule? Je fais ici là même remarque que pour Jérémie 3:19-20
Il s'avère que ces majuscules ne sont pas présentes dans les versions hébraiques et grecques, de plus cela ne change rien au sens.

Puis vous faitesun deux poids deux mesure évident avec une absence complète d'argumentation :
zippy a écrit :Ici aucun problème de P majuscule ou minuscule, Matthieu parle bien de Dieu le Père, mais rien ne laisse penser que c'est Jéhovah de l'AT (sauf si les précédents problème de P majuscule ou minuscule démontre que c'est le majuscule le bon).
Aucun problème, c'est de Dieu le Père qu'on parle, mais rien ne laisse penser que c'est Jéhovah le Père. Et je suis d'accord avec toi, Dieu le Père n'est pas Jésus-Christ. Cependant dans l'AT Dieu le Père n'est pas connu sous le nom de Jéhovah.
Je poursuis :

zippy a écrit :Ici la TMN d'induis manifestement en erreur. Le nom de Jéhovah n'apparait pas dans les textes originaux, les traducteurs de la TMN l'ont ajouté a certain endroits car ils présumaient que le nom figurait a l'origine sur les textes, en admettant que ça soit vrai ils n'ont pas pu "deviner" juste a tous les coups. Le mot qui apparait vraiment dans Romains 10:13 et Actes 2:21 est Seigneur et ça donne un tout autre sens a l'écriture.

C'est un renvoi à Yoël 2:32 or le tétragramme y est présent, preuve a été donné qu'il s'agit bien de Jéhovah et non de Jésus pour ce qui est d'invoquer le nom de Jéhovah.

zippy a écrit : Il faut prier le Père au nom de Jésus-Christ, car il est le médiateur entre le Père et les hommes comme il là toujours été même dans l'AT.
Dans l'AT il n'est jamais fait mention de Jésus comme intermédiaire entre Jéhovah le Père et les hommes. Jésus est établi médiateuravec la nouvelle alliance.

zippy a écrit : «Car Jéhovah "est-il seulement le Dieu des Juifs ? Ne l’est-il pas aussi des gens des nations ? Oui, des gens des nations aussi,"(Romains 3:29)»
Même remarque que précédemment, la TMN t'induis en erreur, dans les textes originaux il n'est pas question de Jéhovah mais uniquement de "Dieu".
Là c'est ma faute, j'ai mal placé le guillement, c'est moi qui est mis Jéhovah :D Car il s'agit bien de lui car tout le tanach hébreu montre que Jéhovah est le Dieu d'Israël. Et oui les manuscrits hébraïques l'attestent.

zippy a écrit : Ce n'est pas un appel a apprendre le nom de Dieu, il dit seulement "que ton nom soit sanctifié", il demande a Dieu que Dieu sanctifie le nom de Dieu, c'est tout.
Donc il faut connaitre le nom pour savoir de quel Dieu il s'agira :D
zippy a écrit : Ce n'est pas du tout clair et net, ici tu présume par toi-même que le nom de Dieu est Jéhovah, Jésus nous dit qu'il écrira le nom de Dieu mais il ne nous dit pas c'est lequel.
Il n'y a qu'un seul vrai Dieu(Jean 17:3) et Jésus va citer le shéma alors qu'il est devenu homme, Juif, on ne peut pas être plus clair :-)

Vous dites Jésus est Jéhovah donc Jéhovah nom connu, le nom du seul vrai Dieu dans la bible et par conséquent le Père de Jésus, et Jésus un nom nouveau, ce qui signifie un autre nom que Jéhovah et Jésus.


Jéhovah Dieu étant immuable son nom ne peut changer (y)

Mais comme Jéhovah n'est pas Jésus, car Jésus est bien le Fils du Père, même après sa résurrection et être monté aux cieux auprès de Jéhovah Dieu le Père.

(2 Jean 2-3) [...] . 3 Il y aura avec nous faveur imméritée, miséricorde [et] paix de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus Christ le Fils du Père, avec vérité et amour.


Jéhovah est Père, de plus qui dit fils dit Père aussi (y)


Le mot hébreu ʼav, traduit par “ père ”, est un terme imitatif qui provient des premiers sons très simples que prononce un petit enfant. L’hébreu ʼav et le grec patêr sont tous deux employés dans divers sens ; ils désignent celui qui engendre quelqu’un (Pr 23:22 ; Ze 13:3 ; Lc 1:67), le chef d’une maisonnée ou d’une famille ancestrale (Gn 24:40 ; Ex 6:14), un ancêtre (Gn 28:13 ; Jn 8:53), l’ancêtre d’une nation (Mt 3:9), l’ancêtre d’une catégorie de personnes ou d’une profession (Gn 4:20, 21), un protecteur (Jb 29:16 ; Ps 68:5), l’origine de quelque chose (Jb 38:28) et, enfin, ce sont des termes de respect. — 2R 5:13 ; Ac 7:2.
Étant le Créateur, Jéhovah Dieu est appelé Père (Is 64:8 ; voir aussi Ac 17:28, 29). Il est aussi le Père des chrétiens engendrés de l’esprit, le terme araméen ʼAbbaʼ étant une expression de respect et de relations filiales étroites (Rm 8:15 ; voir ABBA). Tous ceux qui font montre de foi dans l’espoir de vivre éternellement peuvent s’adresser à Dieu comme à leur Père (Mt 6:9).


Les fils angéliques de Dieu.
En revanche, il y a une explication qui se trouve étayée dans les Écritures. L’expression “ fils du vrai Dieu ” figure ensuite en Job 1:6, et là elle désigne manifestement les fils spirituels de Dieu assemblés en sa présence, parmi lesquels se présenta aussi Satan, qui venait de “ rôder par la terre ”. (Jb 1:7 ; voir aussi 2:1, 2.) De même, en Job 38:4-7, “ les fils de Dieu ” qui “ poussaient des acclamations ” lorsque Jéhovah ‘ posa la pierre angulaire ’ de la terre étaient indiscutablement ses fils angéliques, et non des humains descendant d’Adam (lequel n’avait pas encore été créé). Pareillement, “ les fils de Dieu ” en Psaume 89:6 sont sans aucun doute des créatures célestes, et non terrestres.

Le premier fils humain et ses descendants. 
Ayant été créé par Dieu, Adam fut le premier “ fils de Dieu ” humain (Gn 2:7 ; Lc 3:38). Lorsqu’il fut condamné à mort pour avoir péché volontairement et fut expulsé du lieu protégé de Dieu qu’était l’Éden, il fut en quelque sorte renié par Dieu et perdit le lien filial qui l’unissait à son Père céleste. — Gn 3:17-24.

“ Israël est mon fils. ” 
S’adressant à Pharaon, qui se prenait pour un dieu et un fils du dieu égyptien Râ, Jéhovah appela Israël “ mon fils, mon premier-né ”, et intima cet ordre au monarque : “ Renvoie mon fils pour qu’il me serve. ” (Ex 4:22, 23). Par conséquent, Dieu considérait toute la nation d’Israël comme son “ fils ”, parce qu’elle était son peuple choisi, un “ bien particulier, parmi tous les peuples ”. (Dt 14:1, 2.) Si Jéhovah est appelé le “ Créateur ” d’Israël, “ Celui qui l’a formé ”, son “ Père ”, Celui du nom de qui ce peuple était appelé, c’est non seulement parce qu’il est la Source de toute vie, mais plus précisément parce que, conformément à l’alliance abrahamique, il avait produit ce peuple (voir Ps 95:6, 7 ; 100:3 ; Is 43:1-7, 15 ; 45:11, 12, 18, 19 ; 63:16). Il avait ‘ aidé Israël dès le ventre ’, c’est-à-dire, de toute évidence, dès le commencement de son histoire en tant que peuple. Il l’avait ‘ formé ’ par ses manières d’agir envers lui et par l’alliance de la Loi, mettant ainsi au point les caractéristiques et les structures de cette nation (Is 44:1, 2, 21 ; voir la façon dont Dieu s’adressa à Jérusalem en Éz 16:1-14 et les paroles de Paul en Ga 4:19 et en 1Th 2:11, 12). Jéhovah avait protégé, porté et corrigé les Israélites, il avait subvenu à leurs besoins comme un père l’aurait fait pour son fils (Dt 1:30, 31 ; 8:5-9 ; voir aussi Is 49:14, 15). Comme un “ fils ”, la nation devait contribuer à la louange de son Père (Is 43:21 ; Ml 1:6). Sans cela, Israël démentirait sa qualité de fils (Dt 32:4-6, 18-20 ; Is 1:2, 3 ; 30:1, 2, 9), ce que firent certains Israélites qui adoptèrent une conduite honteuse et qui furent appelés ‘ fils de bélial ’ (expression hébraïque littérale traduite par “ vauriens ” en Dt 13:13 et dans d’autres textes ; voir aussi 2Co 6:15). Ils devinrent des “ fils renégats ”. — Jr 3:14, 22 ; voir aussi 4:22.
C’était en considérant l’ensemble de leur nation, en raison de leurs relations d’alliance, que Dieu traitait les Israélites comme des fils. En effet, Dieu se désigne lui-même non seulement comme leur “ Auteur ”, mais aussi comme leur “ Racheteur ”, voire comme leur “ propriétaire-époux ”, plaçant Israël, par cette dernière expression, dans la relation d’une femme vis-à-vis de lui (Is 54:5, 6 ; voir aussi Is 63:8 ; Jr 3:14). Selon toute apparence, c’est en pensant à leurs relations d’alliance et en reconnaissant devoir à Dieu la formation de leur nation que les Israélites s’adressaient à Jéhovah en l’appelant “ notre Père ”. — Is 63:16-19 ; voir aussi Jr 3:18-20 ; Ho 1:10, 11.
Éphraïm devint la tribu prééminente du royaume du Nord, celui des dix tribus, son nom désignant souvent l’ensemble de ce royaume. Puisque Jéhovah avait décidé qu’Éphraïm recevrait de son grand-père Jacob la bénédiction du fils premier-né à la place de Manassé, le véritable fils premier-né de Joseph, il était exact qu’il dise “ mon premier-né ” pour parler de la tribu d’Éphraïm. — Jr 31:9, 20 ; Ho 11:1-8, 12 ; voir aussi Gn 48:13-20.

Des ‘ fils ’ israélites à titre individuel.
Dieu appela aussi ‘ fils ’, dans un sens particulier, certains membres de la nation d’Israël. Le Psaume 2, attribué à David en Actes 4:24-26, s’applique sans doute en premier à lui lorsqu’il parle du “ fils ” de Dieu (Ps 2:1, 2, 7-12). Comme l’indique le contexte du passage des Actes précité, ce psaume s’accomplit plus tard en la personne de Christ Jésus. Puisque, d’après le contexte du psaume, Dieu s’adressa non pas à un bébé, mais à un adulte, quand il dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ”, cette filiation résultait du fait que Dieu avait choisi spécialement David pour la royauté et agissait comme un père envers lui (voir Ps 89:3, 19-27). D’une manière semblable, Jéhovah parla de Salomon le fils de David en ces termes : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils. ” — 2S 7:12-14 ; 1Ch 22:10 ; 28:6.
Auteur : zippy
Date : 10 avr.10, 06:07
Message : @hallelouyah: Mettons les choses au clair (car apparemment je ne l'ai pas été assez): Le but du sujet n'est pas de dire que le Fils et le Père sont la même personne, je suis 100% d'accord avec vous pour dire qu'il y a un Père et un Fils! Inutile donc de perdre de l'énergie là dessus. La seul différence c'est que je considère que Jéhovah et le Fils sont la même personne. Je ne considère pas que Jéhovah est le Père! A ma lecture des écritures c'est ce qui m'y apparait, le nom du Père serait "Élohïm" (pluralité de puissance et d'autorité et non de personne ou d'entité).
hallelouyah a écrit :Jésus est l'intermédiaire par qui Jéhovah a opéré la Création, mais tout provient de Jéhovah : le Fils, la puissance, l'esprit saint, la vie, c'est bien Jéhovah qui selon sa volonté a crée toutes choses.
Donc tu est d'accord que c'est Jésus-Christ qui créa la terre (sous le commandement du Père). Et donc tu est d'accord que Jésus est appelé "Dieu" au début de la Genèse. Et d'ailleurs tu a raison car c'est enseigné «2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,» - Hébreux 1:2
Dans l'AT il n'est jamais fait mention de Jésus comme intermédiaire entre Jéhovah le Père et les hommes. Jésus est établi médiateuravec la nouvelle alliance.
Tu dis que ce n'est que depuis la nouvelle alliance que Jésus fut établi médiateur, tu te contredis car juste avant tu disait que c'était par lui que le Père créa la terre. Jésus a donc toujours été le médiateur.

On fait on est d'accord sur la majeur partie de l'évangile sauf que vous attribuez erronément le nom de "Jéhovah" au Père alors que c'est celui du Fils, sinon comment expliqué cette parle de Jésus? «28 Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas.» - Jean 7:28
Si les Israélites ne connaissaient pas le Père comment se fait-il qu'il ai été avec eux pendant 40 ans dans le désert? Mais au contraire Jésus dit aux Israélites "Vous me connaissez".

Paul lui-même identifie Jésus-Christ a ce dieu qui était avec les Israélite dans l'AT «1 Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer,
2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer,
3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel,
4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.» - 1 Corinthiens 10:1-4
Auteur : agecanonix
Date : 10 avr.10, 07:44
Message : Zippy
Ta position est indefendable bibliquement.
Jéhovah est le Dieu de l'AT. Tous les manuscrits anciens le définissent ainsi.
Plus de 6000 fois le nom Jéhovah YHWH apparait dans les écritures et à moins de les prendre pour des imbéciles, les juifs, même actuellement, ont parfaitement compris que le seul et unique Dieu est Jéhovah.
Le terme Elohim que tu sembles invoquer pour prouver ton idée signifie simplement dieux, (au pluriel de majesté) et il est même emloyé par les israélites pour désigner aussi les dieux des autres peuples. Exode 15:11.Juges 16:23.
Ce terme est utilisé dans les écritures pour désigner Jéhovah lui même, mais aussi des anges, des dieux idoles et des hommes.
Il n'est donc pas du tout un nom propre ou le nom du Dieu suprème qui serait au dessus de Jéhovah/Jésus.
Lorsque nous disons que Jésus a participé à la création de la terre, nous n'en déduisons pas qu'il est pour autant Jéhovah.
C'est le maitre ouvrier de Jéhovah, tel que le définit proverbes 8;22-31. Or au verset 22, le texte dit bien: YHWH, Jéhovah m'a produite, la plus ancienne de ses oeuvres d'autrefois. Jésus est donc fils de Jéhovah et non pas Jéhovah lui-même.
Ainsi Jéhovah a créé Jésus, son premier-né, Col 1:15, Rév 3:14, et par son intermédiaire il a créé toute chose, Col 1:16.
Quand tu parles de médiateur, tu te mélanges les pinceaux. Un médiateur est quelqu'un qui est la pour faire l'intermédiaire afin de rapprocher deux personnes apparemment en conflit. L'homme est evidemment en conflit avec Dieu en ce sens où il est pécheur et désobeissant.
Jésus est donc le médiateur entre Jéhovah et les hommes, et il agit ainsi pour les réconcilier Colossiens 1:20.
Par contre son action de création pour Dieu n'est en rien une médiation entre Jéhovah et les hommes car ceux ci n'existaient pas à l'époque.
Concernant la phrase qui disait que les juifs ne connaissaient pas le père, tu prends un raccourci un peu trop rapide. Ne pas connaitre Dieu, c'est ne pas lui obeir, ne pas le respecter lui et son fils. Cela ne signifie pas du tout ne pas avoir connaissance de son existence, sinon pourquoi Jésus le leur reprochait-il, car il s'agissait d'une nouvelle révélation dans ton hypothèse.
Tu finis par prendre un texte très symbolique pour identifier Jésus à un rocher, car ce texte ne dit pas que Jésus est jéhovah, mais le rocher grace auquel les israelites ont pu boire. Donc même s'il est à prendre au sens littéral, il ne te donne pas raison.
a bientôt.
Auteur : Kown
Date : 10 avr.10, 08:36
Message : Hallelouyah:
Jéhovah est le NOM personnel du seul vrai Dieu, Eloah et Elohim appliqués à Jéhovah signifient Dieu et Dieu n'est pas un nom mais un titre !
Si vous vous renseignez un peu, même auprès des juifs, vous verrez que le tétragramme n'est pas le seul nom de Dieu, même si c'est celui qui était souvent utilisé. Elohim est un nom de Dieu, nom générique, Adonai Elohim; Elohim, dsl. El/ohim a aussi sa signification, tout comme YHWH utilisant le verbe "exister-devenir".
Ce que vous dites est plutôt erroné

conclusion: plusieurs noms...vous le savez.

Exode 6:3 Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Éternel.
Savez vous quel nom?

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J'ai déjà expliqué pour la "descente" de Jésus sur terre dans le sujet "Jésus à côté de Dieu avant?". Je ne vais pas réécrire que venir du ciel ne signifie pas exister physiquement, surtout quand on voit que Marie est enceinte du saint esprit.
Ensuite vos remarques divisent la nature de Dieu, pendant que Jésus est sur terre, Dieu reste en lui et dans les cieux, cela ne veut pas dire que le corps de Jésus va exploser car il contient Dieu.
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Enfin autre point crucial, la mort de Jésus , cela est une impossibilité puisque Jéhovah ne peut pas mourrir.
(Habaqouq 1:12) [...] , ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas [...]
Je veux bien répondre, j'ai rarement lu cette argument.
Savez vous comment Jésus rebatit lui même le temple ?
Marc 14:58 Nous l'avons entendu dire: Je détruirai ce temple fait de main d'homme, et en trois jours J'EN bâtirai un autre qui ne sera pas fait de main d'homme.
Jean 2:19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours JE le relèverai.

Qu'allez vous inventé pour me dire que Jésus ne l'a pas rebatit?

Dieu ne meurt pas, effectivement! JE n'ai pas dit que Jésus est mort :)
( spirituellement )
Dieu est esprit.
La chair ne sert de rien.( ce qui a payé le salaire du péché )
Quel Dieu...

Kown
Auteur : agecanonix
Date : 10 avr.10, 08:58
Message : Bonsoir Kown
heureux de vous croiser à nouveau.
Je ne peux vous laisser dire qu'Elohim est un des noms propres de Dieu, pas plus que celui de l'Eternel que vous prétez à Exode 6:3 où justement l'eternel a été mis à la place de YHWH.
Que les craintes des juifs aient fait mettre d'autres qualificatifs comme l'Eternel ou Elohim à la place de Jéhovah est une chose, mais que vous vous serviez de cette distorsion des écritures pour nous dire que Jéhovah avait d'autres noms est autre chose.
Vous vous servez d'une superstition humaine ayant dénaturé le texte original comme d'une preuve que Dieu avait d'autres noms.Mais ces noms que vous opposés à celui de Jéhovah sont en fait des faux mis en lieu et place du tetragramme comme justement en exode 6:3 où Dieu dit bien: mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, YHWH (Jéhovah et certainement pas l'Eternel) .
Auteur : Kown
Date : 10 avr.10, 10:19
Message : Bonsoir Ageca.
Demandez aux juifs si "jéhovah" est son nom et si "YHWH" est le seul nom d'Adonai Elohim, si vous ne me croyez pas.

Kown
Auteur : agecanonix
Date : 10 avr.10, 10:36
Message : Kown.
Soyons sérieux...
C'est comme demander à un catholique la même chose.
ils ont volontairement occulté ce nom. Ils sont très mal placés pour nous donner des leçons sur le nom de Dieu....
Le texte que vous avez cité en est un exemple parfait. Vous vouliez me montrer que l'Eternel est un autre nom de Dieu, et justement dans ce texte, c'est YHWH que l'on retrouve dans les textes les plus anciens, preuve de la modification volontaire des Juifs. C'est pour cela que je dis avec tous le respect qu'ils méritent, qu'ils sont mal placés pour vous donner raison....
Bonsoir
Auteur : zippy
Date : 10 avr.10, 10:42
Message :
agecanonix a écrit :Ta position est indefendable bibliquement.
C'est un jugement de valeur...
agecanonix a écrit :Jéhovah est le Dieu de l'AT. Tous les manuscrits anciens le définissent ainsi.
Je suis bien d'accord. Mais Jésus-Christ est aussi un Dieu (comme il est appelé au début de la Genèse et que vous avez bien admis que c'était Jésus-Christ).
agecanonix a écrit :Par contre son action de création pour Dieu n'est en rien une médiation entre Jéhovah et les hommes car ceux ci n'existaient pas à l'époque.
Tu admet donc que c'est Jésus-Christ qui créa la terre POUR Dieu (on est d'accord jusqu'ici), mais si tu continu ta lecture, par exemple le chapitre 2 de la Genèse il est dit plusieurs fois "l'Éternel Dieu fit/planta/etc..", ici on est d'accord que l'éternel c'est Jéhovah. Vous vous contredisez donc en disant c'est Jésus qui l'a fait mais ce n'est pas Jéhovah, car puisque vous admettez que c'est Jésus qui la fait vous devez également admettre que la Genèse l'appel Jéhovah. Et en plus de ça tu admet par le fait même que c'est ce "Jéhovah Dieu/Jésus" qui parlait avec Adam et qui était le médiateur entre Adam et le Père et par conséquent c'est toujours ce "Jéhovah Dieu/Jésus" qui était médiateur entre les israëlites et le Père.
agecanonix a écrit :Tu finis par prendre un texte très symbolique pour identifier Jésus à un rocher, car ce texte ne dit pas que Jésus est jéhovah, mais le rocher grace auquel les israelites ont pu boire. Donc même s'il est à prendre au sens littéral, il ne te donne pas raison.
Faux, tu a du mal lire l'écriture «1 Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer,
2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer,
3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel,
4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.» - 1 Corinthiens 10:1-4

Il n'est pas donc dis que le rocher physique que Moïse frappa était le Christ puisque dans Corinthiens le rocher est spirituel et non physique. Relisions l'écriture où l'ont voit se miracle «5 L'Éternel dit à Moïse: Passe devant le peuple, et prends avec toi des anciens d'Israël; prends aussi dans ta main ta verge avec laquelle tu as frappé le fleuve, et marche!
6 Voici, je me tiendrai devant toi sur le rocher d'Horeb; tu frapperas le rocher, et il en sortira de l'eau, et le peuple boira. Et Moïse fit ainsi, aux yeux des anciens d'Israël.
7 Il donna à ce lieu le nom de Massa et Meriba, parce que les enfants d'Israël avaient contesté, et parce qu'ils avaient tenté l'Éternel, en disant: L'Éternel est-il au milieu de nous, ou n'y est-il pas?» Exode 17:5-7
On voit que ce miracle avait un double accomplissement, d'un coté il apaisait la soif physique du peuple mais de l'autre la soif spirituel également, car le peuple se demandait si Jéhovah était "physiquement" avec eux. L'écriture de Corinthiens vient affirmer que Christ se tenait avec eux car le "rocher les suivait" et ce rocher était Christ.
Auteur : wina.d
Date : 10 avr.10, 12:14
Message : zippy tu expliques bien :)

(j'ai pas dit que tu avais raison ni tord, mais tu expliques bien)
Auteur : medico
Date : 10 avr.10, 20:14
Message :
wina.d a écrit :zippy tu expliques bien :)

(j'ai pas dit que tu avais raison ni tord, mais tu expliques bien)
bien expliqué et une chose mais dire la vérité est autre chose.
Auteur : iliasin
Date : 11 avr.10, 03:12
Message : la preuve que zyppi a tord est clair et sans ambiguité voici la preuve

si celui qui parlait a moïse au mont sinaï était jésus, pourquoi jésus dans l'évangile dit que ce n'était pas lui

Matthieu 15:4 car Dieu a commandé, disant : «Honore ton père et ta mère»; et : «que celui qui médira de père ou de mère, meure de mort»

Deutéronome 5:16 Honore ton père et ta mère, comme l'Éternel, ton Dieu, te l'a commandé, afin que tes jours soient prolongés, et afin que tu prospères sur la terre que l'Éternel, ton Dieu, te donne.


nous verons si zippy sera assez honnête pour reconnaïtre ses tords
Auteur : hallelouyah
Date : 11 avr.10, 06:22
Message :
zippy a écrit : C'est un jugement de valeur...
Non, c'est un constat.
zippy a écrit : Je suis bien d'accord. Mais Jésus-Christ est aussi un Dieu (comme il est appelé au début de la Genèse et que vous avez bien admis que c'était Jésus-Christ).
Aà aucun endroit en Génèse il n'est fait mention de Jésus en tant que Dieu, vous inventez là.
zippy a écrit : Tu admet donc que c'est Jésus-Christ qui créa la terre POUR Dieu (on est d'accord jusqu'ici), mais si tu continu ta lecture, par exemple le chapitre 2 de la Genèse il est dit plusieurs fois "l'Éternel Dieu fit/planta/etc..", ici on est d'accord que l'éternel c'est Jéhovah. Vous vous contredisez donc en disant c'est Jésus qui l'a fait mais ce n'est pas Jéhovah, car puisque vous admettez que c'est Jésus qui la fait vous devez également admettre que la Genèse l'appel Jéhovah. Et en plus de ça tu admet par le fait même que c'est ce "Jéhovah Dieu/Jésus" qui parlait avec Adam et qui était le médiateur entre Adam et le Père et par conséquent c'est toujours ce "Jéhovah Dieu/Jésus" qui était médiateur entre les israëlites et le Père.

Il n'y a aucune contradiction :

La médiation provient du litige qu'il y a entre Jéhovah Dieu et les hommes depuis le péché d'Adam, il y a donc nécéssité de passer par un médiateur pour nos relations avec Jéhovah.

Par contre, Jéhovah créa toutes choses; Après avoir produit son premier-né, il créa toutes les autres choses par son moyen ou intermédiaire si vous préférez.

Par exemple :

Esaïe 44:24 s'inscrit dans le différent qui oppose le vrai Dieu aux faux dieux vers qui s'étaient tournés les israélites.
Mais la bible donne toujours gloire à Jéhovah le seul vrai Dieu parce que il est l'Esprit (Jean 4:24, 2 Co 3:17).

(Isaïe 42:8) “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées.

Et par conséquent le compte comme le seul Grand Auteur et Créateur :

(Job 35:10) 10 Et pourtant nul n’a dit : ‘ Où est Dieu mon Grand Auteur, [...]
Révélation 4:11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”

Mais cela ne s'oppose pas dans le monothéisme biblique à ce que Dieu est ensuite crée par le moyen d'un fils, puisque après tout c'est la Volonté de Jéhovah , la Puissance de Jéhovah et l'esprit de Jéhovah qu'est la création et que le fils unique-engendré est lui-même la première oeuvre de création de Jéhovah Dieu, fait à son image. Ce qui revient bien à dire ici que Tout ce qui a été crée est le fait de la volonté de Jéhovah Dieu ou que encore Jéhovah Dieu seul a crée toutes choses.

(y)

C'est élémentaire : Dieu par sa Volonté a produit seul le Premier-né, il est sa première oeuvre, et par sa Volonté, car le Premier-né prend toujours plaisir à faire la Volonté de son Dieu, Dieu a commandé à celui-ci de faire toutes les autres choses, comme un habile ouvrier, un artisan plein de sagesse et d'intelligence.

Donc Dieu seul tout crée; cela serait un problème si le Fils n'était pas le fruit du travail de Dieu, mais il l'est par conséquent il n'est pas hors de Dieu, c'est à dire qu'il n'est pas indépendant de Dieu, qu'il n'existe pas en dehors de la Volonté de Dieu ce qui permet bien de conclure que c'est Dieu seul qui a tout crée selon sa Volonté.

J'ai été redondant exprès :-)
Auteur : Kown
Date : 11 avr.10, 08:36
Message :
zippy a écrit:
Je suis bien d'accord. Mais Jésus-Christ est aussi un Dieu (comme il est appelé au début de la Genèse et que vous avez bien admis que c'était Jésus-Christ).
allelouyah: à aucun endroit en Génèse il n'est fait mention de Jésus en tant que Dieu, vous inventez là.
Je dirais même plus, à aucun endroit de l'ancien testament il y a mention de Jésus le dieu/ange...vous inventez ici.
Mais la bible donne toujours gloire à Jéhovah le seul vrai Dieu parce que il est l'Esprit (Jean 4:24, 2 Co 3:17).
apo 5:13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
et à Jésus! , l'image du Dieu invisible, chemin-vérité-vie, le fils unique de Dieu. ( Jean 14:6 )
Et par conséquent le compte comme le seul Grand Auteur et Créateur :
oui
Esaie 44:24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Col 1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Deu 32:39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Col 2:9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
C'est élémentaire : Dieu par sa Volonté a produit seul le Premier-né, il est sa première oeuvre, et par sa Volonté, car le Premier-né prend toujours plaisir à faire la Volonté de son Dieu, Dieu a commandé à celui-ci de faire toutes les autres choses, comme un habile ouvrier, un artisan plein de sagesse et d'intelligence.
non biblique.

Kown
Auteur : zippy
Date : 11 avr.10, 09:55
Message : @iliasin: Bonjour! Bien essayé mais je ne vois pas en quoi c'est une preuve. En effet Jésus-Christ connu sous le nom de Jéhovah dans l'AT agissait comme médiateur du Père auprès des hommes, ce qu'il disait c'était ce que le Père disait. Ainsi ça revient au même lorsque dans le NT il dit que c'est le Père qui commanda. «Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.» - Jean 8:28
C'était valable dans l'AT.


@hallelouyah: Bonjour!
hallelouyah a écrit :Aà aucun endroit en Génèse il n'est fait mention de Jésus en tant que Dieu, vous inventez là.
J'invente? Vous n'avez pas lut les écritures que j'ai soumis! Les voici: «1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.» - Genèse 1:1 (on a pas été loin hein!)

«1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
---
10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.» - Jean 1:1–3, 10–14

Jean explique TRÈS clairement que le "Dieu" qui créa la terre était Jésus-Christ. Il n'y a que ceux qui ne veulent pas voir qui ne le voient pas. D'ailleurs votre coreligionnaire là bien reconnu:
agecanonix a écrit :Jésus est donc le médiateur entre Jéhovah et les hommes, et il agit ainsi pour les réconcilier Colossiens 1:20.
Par contre son action de création pour Dieu n'est en rien une médiation entre Jéhovah et les hommes car ceux ci n'existaient pas à l'époque.
hallelouyah a écrit :La médiation provient du litige qu'il y a entre Jéhovah Dieu et les hommes depuis le péché d'Adam, il y a donc nécéssité de passer par un médiateur pour nos relations avec Jéhovah.
Vous comprenez mal le terme médiateur, nul besoin d'un litige pour avoir un médiateur (un bête dictionnaire vous le confirmera): «Un médiateur est une personne physique qui intervient pour faciliter une communication, une relation, la transmission d'une doléance, le transfert d'un savoir ou d'une connaissance.» - fr.wikipedia.org/wiki/Médiateur_(métier)

«Titre décerné à Jésus-Christ dans le Nouveau-Testament pour indiquer son rôle d'intermédiare entre Dieu et les hommes.» - www.samizdat.qc.ca/vc/theol/dict_rb.htm
hallelouyah a écrit :le fils unique-engendré est lui-même la première oeuvre de création de Jéhovah Dieu
On est d'accord Jésus-Christ est la première création en esprit du Père. Mais lorsque je parle de création je parle de création physique, c'est Jésus-Christ (sous la direction du Père) qui créa la terre.
hallelouyah a écrit :Donc Dieu seul tout crée
J'ai pas l'impression que le Créateur créa les choses tout seul «Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.» - Genèse 1:26
(y)

@Kown: Bonjour!
Kown a écrit :Je dirais même plus, à aucun endroit de l'ancien testament il y a mention de Jésus le dieu/ange...vous inventez ici.
Voir ma réponse donné a hallelouyah ;)
Kown a écrit :Esaie 44:24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Col 1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Deu 32:39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Col 2:9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
«Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.» - Genèse 1:26
J'ai pas l'impression qu'il est tout seul... (y)
Auteur : Kown
Date : 11 avr.10, 18:34
Message : Bonjour Zippy
«Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.» - Genèse 1:26
J'ai pas l'impression qu'il est tout seul... (y)
Isaie 44:24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Le "nous" ou le "faisons" signifie que Dieu englobe sa création, il projette l'homme à devenir l'image de son fils Jésus-christ.
D'ou le nom Elohim, "Maître des puissants"
Il a dit à l'homme: "vous êtes des puissants( dieux )"
Romain 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. ( Dieu sait ceux qui croiront ou pas ).

Le verset de genèse 3 montre que ceux qui font sa volonté sont avec Dieu. ( comme les anges nous sommes destinés à être avec Dieu )
Genèse 3:22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
<empêchons : vous verrez qu'au verset 24 un ange ( chérubin ) agit suite à cette parole( Le seul Dieu + les anges = faisons ) . il n'y a donc pas un autre Dieu à côté de Dieu.


Le Seigneur dit une parole, Et les messagères de bonnes nouvelles sont une grande armée :)

Dieu est seul.

Bonne journée.
Auteur : iliasin
Date : 11 avr.10, 20:17
Message :
iliasin: Bonjour! Bien essayé mais je ne vois pas en quoi c'est une preuve. En effet Jésus-Christ connu sous le nom de Jéhovah dans l'AT agissait comme médiateur du Père auprès des hommes, ce qu'il disait c'était ce que le Père disait. Ainsi ça revient au même lorsque dans le NT il dit que c'est le Père qui commanda. «Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.» - Jean 8:28
C'était valable dans l'AT.
ton esprit est obtus.

tu as dit que celui qui donnait la loi a moïse était jésus(jéhovah) or jéhovah dit a moïse qu'un prophète viendrait(jésus) après lui. donc il est clair que jésus n'est pas jéohvah puisqu'il n'était pas encore là :mrgreen:

tu vois ta grossière erreur?
Auteur : medico
Date : 11 avr.10, 20:22
Message :
iliasin a écrit : ton esprit est obtus.

tu as dit que celui qui donnait la loi a moïse était jésus(jéhovah) or jéhovah dit a moïse qu'un prophète viendrait(jésus) après lui. donc il est clair que jésus n'est pas jéohvah puisqu'il n'était pas encore là :mrgreen:

tu vois ta grossière erreur?
forcément de vouloir faire l'amalgame entre JEHOVAH est JESUS ont tombent dans l'erreur.
Auteur : zippy
Date : 12 avr.10, 02:58
Message :
Kown a écrit :Le verset de genèse 3 montre que ceux qui font sa volonté sont avec Dieu. ( comme les anges nous sommes destinés à être avec Dieu )
Genèse 3:22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
<empêchons : vous verrez qu'au verset 24 un ange ( chérubin ) agit suite à cette parole( Le seul Dieu + les anges = faisons ) . il n'y a donc pas un autre Dieu à côté de Dieu.
Ok, c'est défendable.
iliasin a écrit :tu as dit que celui qui donnait la loi a moïse était jésus(jéhovah) or jéhovah dit a moïse qu'un prophète viendrait(jésus) après lui. donc il est clair que jésus n'est pas jéohvah puisqu'il n'était pas encore là
Cite les écritures pour que je puisse l'étudier. Parce que ce que tu dis me parait très étrange il n'y a pas un "après Dieu", Dieu est infini a toute éternité.
Auteur : medico
Date : 12 avr.10, 05:15
Message :
zippy a écrit : Ok, c'est défendable.
Cite les écritures pour que je puisse l'étudier. Parce que ce que tu dis me parait très étrange il n'y a pas un "après Dieu", Dieu est infini a toute éternité.
c'est celui ci
(Deutéronome 18:17-19) [...] . 18 C’est un prophète comme toi que je leur susciterai du milieu de leurs frères ; oui, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira vraiment tout ce que je lui ordonnerai. 19 Et il arrivera à coup sûr que l’homme qui n’écoutera pas mes paroles, celles qu’il dira en mon nom, je lui en demanderai compte moi-même [...]
ceci dit en passant nos amis musulmans se servent de cette citation et l'applique à MAHOMET . mais là pour une fois c'est pour JESUS.on fait des progrés iliasin (y)
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 12 avr.10, 05:21
Message : Que de discussions pour rien !

Les TJ ont tord, tout simplement parce que depuis la chute l'humanité est séparée de Dieu. Donc Jéhovah est le médiateur. Il faut partir de cette logique, de cette cohérence et de ce postulat pour y voir clair.

Voir les choses autrement est contraire é l'Evangile ; c'est nier Jésus-Christ ; c'est le réduire à une option.
Auteur : hallelouyah
Date : 12 avr.10, 05:23
Message :
Kown a écrit :
Le "nous" ou le "faisons" signifie que Dieu englobe sa création, il projette l'homme à devenir l'image de son fils Jésus-christ.

Donc Jésus existait comme être vivant, être spirituel avant que Dieu crée l'homme :D
Par contre à aucun endroit il n'est dit que Dieu projettait que l'homme devienne à l'image de son fils parce que l'homme lui n'existait pas encore, il n'avait pas encore été créer.


De plus la bible nous explique que Dieu est entouré de myriades de myriades d'anges, il aurait fallu des centaines de millions d'anges pour créer l'homme ?

J'espère cependant que vous n'en déduirez pas que Dieu est un ange :D


(Exode 3:1-15) 2 L’ange de Jéhovah lui apparut alors dans une flamme de feu au milieu d’un buisson d’épines. Comme il regardait, eh bien, voici que le buisson d’épines était embrasé par le feu et pourtant le buisson d’épines ne se consumait pas. 3 Alors Moïse dit : “ Que je fasse un détour pour voir de plus près ce grand phénomène, pourquoi le buisson d’épines ne brûle pas. ” 4 Quand Jéhovah vit qu’il faisait un détour pour regarder de plus près, Dieu aussitôt l’appela du milieu du buisson d’épines et dit : “ Moïse ! Moïse ! ” À quoi celui-ci dit : “ Me voici. ” 5 Alors il dit : “ N’approche pas d’ici. Retire tes sandales de tes pieds, car le lieu où tu te tiens est un sol sacré. ” 6 Puis il dit : “ Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. ”[...]11 Cependant Moïse dit au [vrai] Dieu : “ Qui suis-je pour que j’aille vers Pharaon et pour que je fasse sortir d’Égypte les fils d’Israël ? ” 12 À quoi il dit : “ C’est que je serai avec toi, et voici pour toi le signe que c’est moi qui t’ai envoyé : Quand tu auras fait sortir le peuple d’Égypte, vous servirez le [vrai] Dieu à cette montagne. ” 13 Mais Moïse dit au [vrai] Dieu : “ Supposons que je sois venu maintenant vers les fils d’Israël et que je leur aie dit : ‘ Le Dieu de vos ancêtres m’a envoyé vers vous ’, et qu’ils disent vraiment : ‘ Quel est son nom ? ’ Que leur dirai-je ? ” 14 Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’ ” 15 Puis Dieu dit encore à Moïse : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération. (Exode 3:15-16) [...] . 16 Va, et tu devras réunir les anciens d’Israël et tu devras leur dire : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres m’est apparu, le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, en disant : “ Je ne manquerai pas de m’occuper de vous et de ce qui vous est fait en Égypte [...]
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 12 avr.10, 05:30
Message :
hallelouyah a écrit : Donc Jésus existait comme être vivant, être spirituel avant que Dieu crée l'homme :D
Par contre à aucun endroit il n'est dit que Dieu projettait que l'homme devienne à l'image de son fils parce que l'homme lui n'existait pas encore, il n'avait pas encore été créer.
Mais si, Jésus premier-né, les autres hommes et femmes suivirent. Logique !
Auteur : medico
Date : 12 avr.10, 05:32
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Mais si, Jésus premier-né, les autres hommes et femmes suivirent. Logique !
suivirent quoi ?

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