Résultat du test :
Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 11:08
Message : Bonjour,
Je vous prierai de lire le topic entièrement et de le voir comme un tout, et de ne pas me citer un passage en faisant abstraction du reste. Le sujet est très large et complexe, je ne ferai qu'une esquisse probablement incomplète ici ; l'essentiel se situera dans le débat qui s'en suivra.
Preuve n4 : le libre arbitre
Le libre arbitre est un des fondements les plus importants de la religion. Pour tout dire, sans le libre arbitre, la majorité des religions n'existeraient plus.
Avant tout, commençons par définir ce qu'est le libre arbitre. Qu'est-ce que cette chose? Une liberté. Non pas la liberté, mais une forme de liberté, qu'il convient de distinguer avec la définition de la liberté généralement admise. Le libre arbitre désigne avant tout la volonté intérieure à chaque individu, mais plus encore, elle affirme que celle-ci est indépendante de toutes déterminations extérieurs, et qu'elle ne dépend uniquement de l'individu.
La liberté, au sens philosophique (éthique), c'est le droit de pouvoir satisfaire sa volonté sans nuire à celle d'autrui. Le libre arbitre, c'est la croyance en la liberté de cette volonté, c'est-à-dire, en l'indépendance inconditionnelle de celle-ci. Les choses ainsi posées, chaque individu peut être en toute légitimité tenu responsable de ses actes, car il y a toujours une instance, ce libre arbitre, maître de tout, qui ne dépend uniquement que de l'individu.
Le problème se situe précisément là : comment dans un monde entièrement déterminé par des relations de causes à effets, pouvons nous penser une chose qui n'y se soumette pas? Nous voyons bien qu'il n'y a que des causalités. De l'océan qui s'agite aux pluies qui en naissent, des saisons qui changent aux oiseaux qui migrent ; et plus simplement, dans nos actions les plus singulières. Vous prenez une pierre, vous la laissez tomber, elle tombe, mais bien parce que vous la laissez tomber, et non par quelconque raison inconnue. Penser quoi que ça soit échappant à cette réalité, c'est tenter de penser l'impensable.
Comment expliquer ça avec l'homme? Concevez l'esprit humain comme un cercle. Tracez le. Ce cercle sera vide. Ainsi est tout esprit humain au début : vide. Ou bien, il y a des idées, connaissances, structures, etc., qui sont innées, génétiques, etc. ; mais là encore, il s'agit de déterminations extérieurs et indépendantes de l'individu. Soit, faisons par soucis de clarté abstraction de ce fait. Donc l'homme nait, et ce cercle est vide. Qu'est-ce qui va occuper ce cercle? Les affections. Qu'est-ce qu'une affection? C'est un mélange de corps. Ce mélange n'est évidemment pas à entendre uniquement (au contraire) comme étant physique, mais bien intellectuel. Ainsi, je vois un objet, mon corps (mon esprit) est affecté par cet objet, il le voit, il l'appréhende, etc.
Et ce cercle se remplit, par ces objets singuliers, par l'éducation, par les relations à autrui, etc. Il s'agit bien de comprendre qu'il ne s'agit pas d'un simple "conditionnement" au sens classique du terme ; je l'ai bien précisé, l'affection c'est un mélange de corps. Des objets viennent se refléter dans mon esprit. Et certains sont importants (grands, quotidiens, etc.), d'autres d'une importance moindre, quasi nulle. Par exemple, le fait que vous soyez né dans telle ou telle famille est très important, car ça vous affecte grandement, mais à l'opposé, le fait que vous ayez vu des inconnus habillés avec des pulls brun ou bleu ce matin, n'a guère d'importance.
Comment les affections se reflètent-ils? Evidemment pas en fonction de leur nature, mais bien de la votre, ou plutôt de votre cercle (esprit). Et quelle est la nature de cet esprit? Les affections antérieures, qui elles-même se reflétaient entre-elles, et ainsi de suite. Tout n'est que détermination. Certaines affections ont de l'importance, d'autres pas.
Où agit le libre arbitre, cette volonté qui ne peut qu'être ici identifié au cercle, dans tout ça? Dans l'ignorance. Entendons nous bien, pas au sens de la crédulité, mais bien dans son sens premier. Je m'explique. Les hommes agissent, tous les jours, sans même être conscient pleinement de leurs actes. Par exemple, lorsque je tape là les touches de mon clavier, je ne fais même pas attention aux mouvements, c'est automatique, etc. Parfois, les déterminations sont bien connues. Si j'écris vite au clavier, c'est parce que j'utilise l'ordinateur depuis longtemps. Mais parfois, celles-ci nous sont complètements inconnues. Ce matin j'ai préféré mangé cet aliment plutôt que tel autre. Pourquoi? Parce que je l'ai voulu...
Arrêtez vous là. Que signifie ce "parce que je l'ai voulu" ? Cela veut dire que ce choix n'était que déterminé par vous. Mais qu'est-ce ce vous? Le cercle? Il était vide le cercle... Concevez un individu qui tombe du ciel (appelons le Adam), et mettez le dans un vide total. Que peut-il faire? Que peut-il penser? Rien... Absolument rien. Précisément parce que ce cercle est vide, et que seul le contenu de ce cercle forme à proprement parler ce qu'on appelle esprit (remarque que ce terme est utilisé ici d'une manière totalement arbitraire).
Mais pourtant, me rétorquerez vous, vous agissez tous les jours de telle manière plutôt que de telle autre, et que ça ne dépend que de vous. Cela est faux. Il s'agit toujours des affections qui en sont à l'origine, qui forment votre existence, et formant ainsi votre esprit, votre conscience ; bref, vous. Mais à la différence, lorsque vous ne savez pas ce qui vous pousse à tel acte plutôt qu'à tel autre, vous ignorez tout simplement les affections qui étaient à l'origine (parfois très lointaine) de votre esprit.
Et voilà que naît le libre arbitre ! Volonté, digne volonté ! Je ne m'identifie qu'à toi. Je suis toi. Grâce à toi je modifie le monde, j'agis, je veux, j'existe... Et l'homme attribua ce pouvoir on ne peut plus supérieur à Dieu, faisant de Dieu aussi un être de volonté. Mais détrompez vous, il ne s'agit que de causalités. Descartes déjà voyait cela dans le monde sensible (ou plutôt, au sein de la substance étendue) : si on pouvait regarder tout l'univers, qu'on connaissait tout ce qui y est, on pourrait tout déterminer à l'avance, absolument tout. Il faudra attendre un retour sur terre, une réfutation de ce dualisme par Spinoza, qui lui étendra cette idée à toute la réalité, ou plutôt à la seule réalité, et ramènera ainsi l'homme aussi à sa pleine réalité.
Bref, l'homme, tout comme le monde, tout comme l'univers, ne peut que agir par la nécessité de sa nature. Si une chose dépend que de l'individu, l'individu lui-même n'est qu'un maillon de ces infinies chaînes de causalités. En conclusion, l'être humain, en tant qu'être d'action, de choix, de volonté, etc., n'est qu'un produit de son existence, puis existence de ce produit, se confondant ainsi à jamais et n'autorisant aucune séparation.
Ceux qui ne seraient pas convaincus (et vous serez nombreux), je vous invite à méditez sur cette citation de Schopenhaueur qui résume tout le problème : "Mensch könne tun, was er will, aber er könne nicht wollen, was er will" (L'homme peut faire ce qu'il veut, mais ne peut vouloir ce qu'il veut).
Bien cordialement,
maymay
Auteur : Alfred
Date : 12 avr.10, 22:23
Message : Ta théorie est tout à fait acceptable sur une base logique et bien d'autres l'ont défendue. Mais là, je dois dire que c'est moins ta critique de la pensée religieuse qui me dérange que la vision de la vie que cela entraîne.
Si tu crois que chacun de tes choix est prédéterminé, quel intérêt y a-t-il à vivre comme un robot ? Les quelques plaisirs qu'on peut croiser en chemin ? Ça fait un peu maigre.
L'amour ne serait qu'une programmation d'ordinateur et non ce qui donne un sens à notre vie.
On ignore si nos choix sont prédéterminés ou pas. Personne ne peut dire avec certitude ce qu'il en est. Mais s'il y a bien une chose dans laquelle il vaut mieux avoir "foi", qu'on soit croyant ou pas, c'est bien le fait qu'on est libre de nos choix. Sans quoi, rien n'a de sens ni d'intérêt, et tout n'est qu'une triste comédie qui ne s'achèvera qu'avec la mort du dernier des automates.
Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 22:48
Message : Ce que tu dis là était la réaction des premiers hommes à avoir découvert cela : les stoïciens. Pour ces derniers, l'univers était à l'origine une très petite masse très dense, principe purement passif, qui a été pénétrée organisée, par un principe quant à lui purement actif, Dieu (Logos). Dieu étant lui même identifié au Bien, celui-ci organisait donc nécessairement le tout en conséquence. Les manifestations singulières de cette organisation peuvent paraître mauvaises, pour l'individu par exemple, mais elles ne peuvent être vu comme mauvaises que précisément parce qu'il y a là qu'un individu qui ne peut voir la structure complète du monde, qui quant à lui est bon. Tout ce qui arrive donc, contribue à quelque chose de bien, pourquoi résister ?
Ce qu'il faut savoir, c'est qu'une fois que l'homme se dit : s'il y a détermination, il faut se laisser faire, ce choix non plus n'échappe pas à cette structure universelle de causalités. Pour pouvoir réellement y échapper, pour pouvoir le connaître pleinement, il faudrait un dualisme. Il faudrait être quelque chose qui soit hors de cela. Or c'est impossible. Nous sommes certes libres de nos choix, en ce sens que nous pouvons vouloir telles choses plutôt que telles autres ; mais l'origine de ce choix, la volonté de cette volonté, nous est quant à elle, purement indépendante.
Le fait d'être déterminé de tout temps n'ôte rien à l'existence humaine. Si ce n'est qu'elle ne peut que la rendre plus apte à l'action et à la responsabilité : tout ce qui arrive, arrive pour des causes précises. Agissons sur ces causes donc. Tout le changement se fait d'un point de vue éthique.
Auteur : Tan
Date : 12 avr.10, 23:36
Message : Il y a un petit problème dans cette histoire, car on sait mesurer les potentiels qui se produisent dans l’aire motrice supplémentaire.
Benjamin Libet a effectué des expériences mettant en avant l’existence d’un potentiel de préparation qui commence une seconde avant un acte. Le sommet du potentiel de préparation correspond à la décision subjective d’effectuer l’acte ; puis l’acte a lieu 0.2s après le sommet du potentiel de préparation.
De nombreux matérialistes se sont évidemment précipités sur cette expérience pour affirmer l’inexistence du libre arbitre puisque, quand nous croyons avoir décidé de faire quelque chose, cela fait déjà 0.8s que notre cerveau a décidé de le faire.
Sauf que Libet a aussi identifié des potentiels de préparation avortés, qui commençaient de la même manière, mais où l’acte n’a pas été effectué. Lorsque Libet demandait au sujet ce qui s’était passé à ce moment-là, il rapportait l’impression d’avoir failli effectuer l’acte, et puis finalement s’y être opposé. Et comme on pouvait s’y attendre, le moment où il dit avoir changé d’avis correspond au sommet du potentiel de préparation motrice (qui se serait situé 0.2s avant l’acte s’il l’avait finalement effectué).
Il s’est donc passé « quelque chose » 0.2s avant l’acte : c’est le moment où le « je », le « moi » a le choix de laisser courir ou de stopper des processus qui ont été commencé sans lui.
De ce point de vue-là, il y aurait bien un libre-arbitre qui se manifeste sous la forme du droit de véto. Cela correspond d’ailleurs parfaitement à notre vécu subjectif, à notre expérience quotidienne : qui n’a jamais effectué toute une série de mouvements « automatiques », sans en être vraiment conscient, puis a soudain « repris le contrôle » de son corps en CHOISISSANT par exemple de mettre ses mains dans les poches et de les y laisser ?
Des choix, nous en faisons des dizaines tous les jours. Dire que le libre-arbitre n’existe pas est en totale contradiction avec l’expérience que nous avons de nous-mêmes faisant ces choix. Dire que le libre-arbitre n'existe pas en présentant cela comme un fait à accepter, c'est s'avancer beaucoup trop.
Auteur : Alfred
Date : 13 avr.10, 00:17
Message : Et je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on bascule forcément dans un point de vue stoïcien pour peu qu'on défende l'idée du libre arbitre, Maymay. J'aime à croire qu'on peut être athée ou agnostique, ne voir aucune influence d'une quelconque divinité dans l'univers, et croire malgré tout en des choix personnels et qu'on ne peut résumer à un vécu ou une programmation génétique, un facteur purement humain.
Et je crois en Dieu sans pour autant me dire qu'il a tout planifié y compris nos choix. Un Dieu parfait doit pouvoir laisser sa liberté de mouvement à sa création et lui adresser des signes qu'elle sera en droit de suivre ou pas. Je ne vois pas en quoi c'est si absurde.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 02:34
Message : Tan a écrit :Il y a un petit problème dans cette histoire, car on sait mesurer les potentiels qui se produisent dans l’aire motrice supplémentaire.
Benjamin Libet a effectué des expériences mettant en avant l’existence d’un potentiel de préparation qui commence une seconde avant un acte. Le sommet du potentiel de préparation correspond à la décision subjective d’effectuer l’acte ; puis l’acte a lieu 0.2s après le sommet du potentiel de préparation.
De nombreux matérialistes se sont évidemment précipités sur cette expérience pour affirmer l’inexistence du libre arbitre puisque, quand nous croyons avoir décidé de faire quelque chose, cela fait déjà 0.8s que notre cerveau a décidé de le faire.
Sauf que Libet a aussi identifié des potentiels de préparation avortés, qui commençaient de la même manière, mais où l’acte n’a pas été effectué. Lorsque Libet demandait au sujet ce qui s’était passé à ce moment-là, il rapportait l’impression d’avoir failli effectuer l’acte, et puis finalement s’y être opposé. Et comme on pouvait s’y attendre, le moment où il dit avoir changé d’avis correspond au sommet du potentiel de préparation motrice (qui se serait situé 0.2s avant l’acte s’il l’avait finalement effectué).
Il s’est donc passé « quelque chose » 0.2s avant l’acte : c’est le moment où le « je », le « moi » a le choix de laisser courir ou de stopper des processus qui ont été commencé sans lui.
De ce point de vue-là, il y aurait bien un libre-arbitre qui se manifeste sous la forme du droit de véto. Cela correspond d’ailleurs parfaitement à notre vécu subjectif, à notre expérience quotidienne : qui n’a jamais effectué toute une série de mouvements « automatiques », sans en être vraiment conscient, puis a soudain « repris le contrôle » de son corps en CHOISISSANT par exemple de mettre ses mains dans les poches et de les y laisser ?
Des choix, nous en faisons des dizaines tous les jours. Dire que le libre-arbitre n’existe pas est en totale contradiction avec l’expérience que nous avons de nous-mêmes faisant ces choix. Dire que le libre-arbitre n'existe pas en présentant cela comme un fait à accepter, c'est s'avancer beaucoup trop.
Ton expérience ne dit rien sur l'origine de cette volonté, qu'elle soit à 0.2sec avant l'acte ou pas ; elle est quasi anecdotique pour ce sujet. J'ai bien précisé qu'on faisait des choix tous les jours, etc., mais tout simplement, on
ignore ce qui pousse à tel ou tel acte (les causes), et on pense qu'il s'agit de
nous. Mais ce "je" lui même n'est qu'on produit, indépendant de toute volonté (en ce sens que la volonté elle-même est un produit, etc.).
Est-ce qu'un être humain posé dans le néant peut faire quoi que ça soit? Non. Pourquoi? Car rien ne nait du néant. Le libre arbitre c'est ça, c'est le néant.
Alfred a écrit :Et je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on bascule forcément dans un point de vue stoïcien pour peu qu'on défende l'idée du libre arbitre, Maymay. J'aime à croire qu'on peut être athée ou agnostique, ne voir aucune influence d'une quelconque divinité dans l'univers, et croire malgré tout en des choix personnels et qu'on ne peut résumer à un vécu ou une programmation génétique, un facteur purement humain.
Je n'ai pas dit cela. C'était juste un exemple. Il y a des philosophes athées partisans du libre arbitre, notamment Sartre (chez qui le concept de liberté est très très important). Pour ma part, j'explique cette tare chez Sartre par son désintérêt total pour la science.
Et je crois en Dieu sans pour autant me dire qu'il a tout planifié y compris nos choix. Un Dieu parfait doit pouvoir laisser sa liberté de mouvement à sa création et lui adresser des signes qu'elle sera en droit de suivre ou pas. Je ne vois pas en quoi c'est si absurde.
Justement, seul Dieu peut être à l'origine de cette notion éminemment contradictoire en soi. De sorte, encore une fois, l'homme relie à Dieu ce qu'il ne peut comprendre. Mais Dieu n'existe pas, ni le libre arbitre ; du moins,
fort probablement (pour pas dire certainement) pour les deux : tout fini bien.
Auteur : Kurohige
Date : 13 avr.10, 04:14
Message : Déjà, est-ce que la perfection existe-t-elle?
C'est un concept qui tend plus vers la mathématique et la physique, aux objets plutôt qu'à une "conscience" (si je puis appeler Dieu comme ça) abstraite, qui agit selon une certaine volonté.
C'est paradoxal, comme qualifier un objet sans vie ni conscience d'affectueux.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 04:24
Message : Kurohige a écrit :Déjà, est-ce que la perfection existe-t-elle?
C'est un concept qui tend plus vers la mathématique et la physique, aux objets plutôt qu'à une "conscience" (si je puis appeler Dieu comme ça) abstraite, qui agit selon une certaine volonté.
C'est paradoxal, comme qualifier un objet sans vie ni conscience d'affectueux.
Tout dépend de ce qu'on nomme
perfection. Mais pour un Dieu (à savoir, le Dieu des monothéismes), ça reste contradictoire. Cela dit, je ne sais pas si c'était vraiment ta question (?).
Auteur : Kurohige
Date : 13 avr.10, 05:12
Message : En fait ma question était, comment peut-on définir certaines caractéristiques "floues", humaines et subjectives de parfaites?
On peut parler d'un angle droit parfait, d'un cercle parfait, mais pour ce qui est de la beauté, de l'amour... Il faut enlever au mot sa définition première.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 05:32
Message : C'est au sens platonicien du terme. Qu'est-ce que quelque chose de beau, de bon, de juste? C'est quelque chose qui tend vers le Beau, vers le Bon, vers le Juste, tous en soi, soit Dieu. C'est être pleinement ce que l'on est. Dieu est pleinement cela, pleinement être, pleinement bon, etc. Il est parfait, littéralement ça veut dire entièrement fait, soit est entièrement ce qu'il est.
Auteur : Tan
Date : 13 avr.10, 07:22
Message : maymay a écrit :Ton expérience ne dit rien sur l'origine de cette volonté, qu'elle soit à 0.2sec avant l'acte ou pas ; elle est quasi anecdotique pour ce sujet. J'ai bien précisé qu'on faisait des choix tous les jours, etc., mais tout simplement, on ignore ce qui pousse à tel ou tel acte (les causes), et on pense qu'il s'agit de nous. Mais ce "je" lui même n'est qu'on produit, indépendant de toute volonté (en ce sens que la volonté elle-même est un produit, etc.).
Est-ce qu'un être humain posé dans le néant peut faire quoi que ça soit? Non. Pourquoi? Car rien ne nait du néant. Le libre arbitre c'est ça, c'est le néant.
Le sujet, le « Je », celui qui sait et sans qui rien ne pourrait être connu, perçu, pensé ou senti, est inconnaissable à jamais, parce que le « Je » n'a pas de forme. Seules les formes peuvent être connues.
Tu ne peux pas te voir avec tes yeux, tu ne peux pas toucher le bout d'un de tes doigts avec le doigt en question, tu ne peux pas te soulever toi-même. Il y a un envers à toute observation, une sorte de point aveugle, un trou irréductible. C’est la portion de l’univers qui ne se voit pas elle-même parce qu’elle est son système de vision. Autrement dit, le « Je » est la conscience.
Il est impossible de dire ce qu’est la conscience sous peine de la falsifier, parce que dès que nous la conceptualisons, nous en faisons un objet. La conscience ne peut être connue dans le sens normal du terme et la chercher est futile. La connaissance se situe dans le plan de la dualité (sujet et objet), celui qui connaît et celui qui est connu.
La conscience est sans forme et pourtant, sans la dimension de l'absence de forme, le monde de la forme ne pourrait pas exister. C'est l'espace dans lequel le monde advient et disparaît. Cet espace est la vie que Je suis. Il est intemporel. Je suis intemporel, éternel. Ce qui se produit dans cet espace est relatif et temporaire : le plaisir et la souffrance, le gain et la perte, la naissance et la mort.
Le plus grand empêchement à découvrir cet espace intérieur ainsi que de trouver la personne derrière l'expérience, c'est de se laisser captiver par l'expérience au point de s'y perdre. La conscience se perd dans son propre rêve. Nous nous laissons prendre par chaque pensée, chaque émotion et chaque expérience à un degré tel, que nous nous retrouvons en fait dans un état onirique. C'est l'état habituel de l'humanité, depuis des milliers d'années.
Même si nous ne pouvons pas connaître la conscience, nous pouvons en devenir conscients en tant que nous-mêmes. Nous pouvons la sentir dans n'importe quelle situation, peu importe où nous sommes. Tu peux la sentir ici et maintenant en tant que ta propre Présence, comme l'espace intérieur dans lequel les mots sur ton écran sont perçus et deviennent des pensées. La conscience, c'est le "Je suis" sous-jacent. Les mots que tu lis et la pensée figurent à l'avant-plan, alors que le "Je suis" est à l'arrière-plan. Il est le creuset de chaque expérience, de chaque pensée et de chaque émotion. Sans lui, il n'y aurait ni pensée, ni perception, ni monde.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 07:45
Message : Tan a écrit :
Le sujet, le « Je », celui qui sait et sans qui rien ne pourrait être connu, perçu, pensé ou senti, est inconnaissable à jamais, parce que le « Je » n'a pas de forme. Seules les formes peuvent être connues.
Tu ne peux pas te voir avec tes yeux, tu ne peux pas toucher le bout d'un de tes doigts avec le doigt en question, tu ne peux pas te soulever toi-même. Il y a un envers à toute observation, une sorte de point aveugle, un trou irréductible. C’est la portion de l’univers qui ne se voit pas elle-même parce qu’elle est son système de vision. Autrement dit, le « Je » est la conscience.
Il est impossible de dire ce qu’est la conscience sous peine de la falsifier, parce que dès que nous la conceptualisons, nous en faisons un autre objet. La conscience ne peut être connue dans le sens normal du terme et la chercher est futile. La connaissance se situe dans le plan de la dualité (sujet et objet), celui qui connaît et celui qui est connu.
Pas nécessairement, tu peux concevoir la conscience comme la perception de tes perceptions. Je vois que je vois ceci, etc. Ce qu'il y a, c'est que cette conscience n'est pas chose délimitée.
De plus, identifier le "je" à la conscience pose d'autres problèmes ; s'il y a bien perception de la perception (conscience), rien n'empêche d'avoir la perception de la conscience, et ainsi de suite. Le je se perdrait dans cette régression infinie et ne pourrait être identifié à une instance plutôt qu'à une autre.
La conscience est sans forme et pourtant, sans la dimension de l'absence de forme, le monde de la forme ne pourrait pas exister.C'est l'espace dans lequel le monde advient et disparaît. Cet espace est la vie que Je suis. Il est intemporel. Je suis intemporel, éternel. Ce qui se produit dans cet espace est relatif et temporaire : le plaisir et la souffrance, le gain et la perte, la naissance et la mort.
C'est bien ce que j'ai dit : c'est l'existence (au sens large) qui forme la conscience.
Le plus grand empêchement à découvrir cet espace intérieur ainsi que de trouver la personne derrière l'expérience, c'est de se laisser captiver par l'expérience au point de s'y perdre.
On vient de dire que cet espace intérieur était sans forme, donc vide. Que peut-il y avoir?
La conscience se perd dans son propre rêve. Nous nous laissons prendre par chaque pensée, chaque émotion et chaque expérience à un degré tel, que nous nous retrouvons en fait dans un état onirique. C'est l'état habituel de l'humanité, depuis des milliers d'années.
De même ici, comment la conscience pourrait avoir un quelconque contenu s'il est vide au début?
Même si nous ne pouvons pas connaître la conscience, nous pouvons en devenir conscients en tant que nous-mêmes. Nous pouvons la sentir dans n'importe quelle situation, peu importe où nous sommes. Tu peux la sentir ici et maintenant en tant que ta propre Présence, comme l'espace intérieur dans lequel les mots sur ton écran sont perçus et deviennent des pensées. La conscience, c'est le "Je suis" sous-jacent. Les mots que tu lis et la pensée figurent à l'avant-plan, alors que le "Je suis" est à l'arrière-plan. Il est le creuset de chaque expérience, de chaque pensée et de chaque émotion. Sans lui, il n'y aurait ni pensée, ni perception, ni monde.
Tu prétends là l'existence d'une conscience plus profonde, d'un je transcendantale à la Husserl ; mais même là, rien ne prouve qu'il puisse exister, et surtout, qu'il puisse échapper à quelconque détermination. De même que la création ex nihilo est problématique, de même l'est la volonté qui ne nait de rien, alors que l'humain possédant cette volonté nait du tout.
Je te renvoies ici à un petit extrait d'une lettre de Spinoza très claire et explicative :
J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.
Dieu, par exemple, existe librement bien que nécessairement parce qu'il existe par la seule nécessité de sa nature. De même aussi Dieu se connaît lui-même librement parce qu'il existe par la seule nécessité de sa nature. De même aussi Dieu se connaît lui-même et connaît toutes choses librement, parce qu'il suit de la seule nécessité de sa nature que Dieu connaisse toutes choses. Vous le voyez bien, je ne fais pas consister la liberté dans un libre décret mais dans une libre nécessité.
Mais descendons aux choses créées qui sont toutes déterminées par des causes extérieures à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. Pour rendre cela clair et intelligible, concevons une chose très simple: une pierre par exemple reçoit d'une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvement et, l'impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle doit être définie par l'impulsion d'une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l'entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu'il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.
Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut.
Spinoza,
Lettre à Schuller, LVIII.
Auteur : Pakete
Date : 13 avr.10, 10:11
Message : Je pense que c'est la liberté absolue, et non le "libre arbitre philosophique", qui fait que justement il n'y a pas de Truc derrière. Le libre arbitre philosophique serait peut être plus pertinent pour démontrer la possibilité d'une morale (règles de vivre ensemble, donc...) sans nécessairement Truc, et par extension de religion.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 10:18
Message : Je ne suis pas sûr de te suivre.
Auteur : Abu_Salih
Date : 13 avr.10, 19:58
Message : Bonjour à tous,
Nous ne venons pas vide dans ce monde, Dieu nous a crée avec une part de bien et une part de mal et c'est à nous de choisir laquelle nous allons privilégier :
91:7. Et par l'âme et Celui qui l'a harmonieusement façonnée;
91:8. et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété!
91:9. A réussi, certes celui qui la purifie.
91:10. Et est perdu, certes, celui qui la corrompt.
Certes l'environnement joue un rôle dans nos choix mais c'est à nous le dernier mot, nous voyons bien que des gens qui ont une bonne famille tournent vers le mal et d'autres qui viennent d'une mauvaises famille tournent vers le bien.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 21:11
Message : Bonjour Abu_Salih,
Je connais la position religieuse. Il s'agit d'argumenter maintenant, en tenant compte de ce que j'ai écrit.
Auteur : Tan
Date : 14 avr.10, 06:43
Message : maymay a écrit :
Pas nécessairement, tu peux concevoir la conscience comme la perception de tes perceptions. Je vois que je vois ceci, etc. Ce qu'il y a, c'est que cette conscience n'est pas chose délimitée.
De plus, identifier le "je" à la conscience pose d'autres problèmes ; s'il y a bien perception de la perception (conscience), rien n'empêche d'avoir la perception de la conscience, et ainsi de suite. Le je se perdrait dans cette régression infinie et ne pourrait être identifié à une instance plutôt qu'à une autre.
Qu’est-ce qui te gène dans le fait que la conscience puisse se percevoir elle-même, qu’elle puisse avoir conscience d’elle-même ?
maymay a écrit :
C'est bien ce que j'ai dit : c'est l'existence (au sens large) qui forme la conscience.
La conscience existe, nous en faisons l’expérience tous les jours. Sans la conscience, je ne peux pas concevoir le monde. Le monde n’existe pour moi QUE dans ma conscience.
maymay a écrit :
On vient de dire que cet espace intérieur était sans forme, donc vide. Que peut-il y avoir?
Rien. Il n’y a rien, c’est le néant. Mais rien ne pourrait exister sans l’espace vide qui permet au monde d’être. Le vide n’est rien, et pourtant rien ne pourrait exister sans l’espace vide qui permet aux objets d’être.
maymay a écrit :
De même ici, comment la conscience pourrait avoir un quelconque contenu s'il est vide au début?
Comment une forme, quelle qu’elle soit, pourrait-elle exister sans le vide qui la contient ?
maymay a écrit :
Tu prétends là l'existence d'une conscience plus profonde, d'un je transcendantale à la Husserl ; mais même là, rien ne prouve qu'il puisse exister, et surtout, qu'il puisse échapper à quelconque détermination.
La preuve qu’il existe, c’est que nous sommes conscients.
maymay a écrit :De même que la création ex nihilo est problématique, de même l'est la volonté qui ne nait de rien, alors que l'humain possédant cette volonté nait du tout.
Pourtant, la théorie du Big Bang est une théorie ex nihilo qui ne semble gêner personne. Pourquoi cette volonté n’existerait-elle pas préalablement à la matière ?
maymay a écrit :
J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.
Dieu, par exemple, existe librement bien que nécessairement parce qu'il existe par la seule nécessité de sa nature. De même aussi Dieu se connaît lui-même librement parce qu'il existe par la seule nécessité de sa nature. De même aussi Dieu se connaît lui-même et connaît toutes choses librement, parce qu'il suit de la seule nécessité de sa nature que Dieu connaisse toutes choses. Vous le voyez bien, je ne fais pas consister la liberté dans un libre décret mais dans une libre nécessité.
Mais descendons aux choses créées qui sont toutes déterminées par des causes extérieures à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. Pour rendre cela clair et intelligible, concevons une chose très simple: une pierre par exemple reçoit d'une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvement et, l'impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle doit être définie par l'impulsion d'une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l'entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu'il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.
Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut.
Ce cher Spinoza ne connaissait pas la physique quantique et ignorait l’existence de phénomènes non-déterministes, tel le principe d’incertitude de Heisenberg. Toute sa théorie est fondée sur le fait que le monde est de nature déterministe. La science moderne nous montre que ce n’est pas le cas. Le raisonnement de Spinoza est donc invalide.
Auteur : maymay
Date : 14 avr.10, 07:31
Message : Tan a écrit :Qu’est-ce qui te gène dans le fait que la conscience puisse se percevoir elle-même, qu’elle puisse avoir conscience d’elle-même ?
Je ne vois pas où tu peux lire une chose pareil dans mes écrits. J'ai juste dit que le "Je" ne peut être identifié à la conscience aussi simplement.
La conscience existe, nous en faisons l’expérience tous les jours.
Encore une fois, où ai-je dit le contraire?
Sans la conscience, je ne peux pas concevoir le monde. Le monde n’existe pour moi QUE dans ma conscience.
Là je t'invite à ouvrir le plus basique des manuels philosophiques qui soit. Ce que vous dites, l'idéalisme, ce
esse est percepti a été réfuté depuis bien longtemps, par exemple, chez Kant : "La simple conscience de ma propre existence, mais empiriquement déterminée, prouve l'existence d'objets hors de moi dans l'espace." (Kant,
Critique de la raison pure.)
Tan a écrit :Rien. Il n’y a rien, c’est le néant. Mais rien ne pourrait exister sans l’espace vide qui permet au monde d’être. Le vide n’est rien, et pourtant rien ne pourrait exister sans l’espace vide qui permet aux objets d’être.
Ne confonds pas le vide à l'intérieur de l'humain (le vide de la conscience) avec le monde extérieur, ça n'a rien à voir. Cela dit, parler de l'espace vide est un non-sens, car l'espace est toujours (par définition) quelque chose d'occupée. "Les objets physiques ne sont pas dans l'espace, mais ces objets ont une étendue spatiale. De la sorte, le concept d' « espace vide » perd son sens." (Einstein)
Tan a écrit :Comment une forme, quelle qu’elle soit, pourrait-elle exister sans le vide qui la contient ?
A force, je vais croire que tu fais exprès de me lire à l'envers. Voulais-tu dire peut-être comment peut-il exister avec un vide qui la contient? C'est comme si je te demandais comme une table peut exister s'il n'y a aucun objet sur lui...
Tan a écrit :La preuve qu’il existe, c’est que nous sommes conscients.
On a parlé de quelque chose de plus profond, d'un Je transcendantal à la Husserl, pas de la conscience, ça n'a rien à voir.
Tan a écrit :Pourtant, la théorie du Big Bang est une théorie ex nihilo qui ne semble gêner personne. Pourquoi cette volonté n’existerait-elle pas préalablement à la matière ?
D'où le Big Bang est une création ex nihilo?
Tan a écrit :Ce cher Spinoza ne connaissait pas la physique quantique et ignorait l’existence de phénomènes non-déterministes, tel le principe d’incertitude de Heisenberg. Toute sa théorie est fondée sur le fait que le monde est de nature déterministe. La science moderne nous montre que ce n’est pas le cas. Le raisonnement de Spinoza est donc invalide.
J'ai l'impression que depuis que la physique quantique est "apparu", le monde s'est renversé. Est-ce que depuis les découvertes de la P.Q., le monde ne suit plus des chaines de causalités? Lorsque tu te brosses les dents, la porte du voisin s'ouvre-t-elle soudainement ou commence-t-il a pleuvoir des grenouilles?
Auteur : Abu_Salih
Date : 14 avr.10, 19:15
Message : maymay a écrit :Bonjour Abu_Salih,
Je connais la position religieuse. Il s'agit d'argumenter maintenant, en tenant compte de ce que j'ai écrit.
Et comment séparer le libre arbitre du religieux, le libre arbitre sans Dieu n'a pas de sens.
Auteur : maymay
Date : 14 avr.10, 19:33
Message : Bien vu, et tout le problème est là. Le libre arbitre tombe dans un cercle vicieux, avec Dieu. La seule manière de penser le libre arbitre, ça serait quelque chose de surnaturelle, quelque chose de divin, c'est penser l'impensable. Or, le libre arbitre est infirmé, par suite, nous avons là encore une raison (dans les limites du discours si je puis dire) qui fait que le Dieu créant les hommes libres ne peut exister.
Auteur : Abu_Salih
Date : 14 avr.10, 19:38
Message : maymay a écrit :Bien vu, et tout le problème est là. Le libre arbitre tombe dans un cercle vicieux, avec Dieu. La seule manière de penser le libre arbitre, ça serait quelque chose de surnaturelle, quelque chose de divin, c'est penser l'impensable. Or, le libre arbitre est infirmé, par suite, nous avons là encore une raison (dans les limites du discours si je puis dire) qui fait que le Dieu créant les hommes libres ne peut exister.
Ce n'est pas un problème, c'est juste les conséquences qui changent. Si Dieu nous a crée avec le libre arbitre, alors le jugement, le paradis et l'enfer ont un sens, par contre si Dieu nous a crée sans libre arbitre, le jugement, le paradis et l'enfer n'ont pas de sens et ce serais une injustice de Dieu de nous punir ou récompensé selon nos actes.
Auteur : maymay
Date : 14 avr.10, 19:43
Message : Dans une optique déiste pourquoi pas, mais avec les monothéistes non. Il y a bien et bel un libre arbitre affirmé dans tous les sens. De plus, si Dieu nous avait créés sans libre arbitre, ça ferait de lui un être mauvais car il jugerait les hommes indépendamment de leur responsabilité.
Auteur : Hamza
Date : 14 avr.10, 22:03
Message : maymay a écrit :Bien vu, et tout le problème est là. Le libre arbitre tombe dans un cercle vicieux, avec Dieu. La seule manière de penser le libre arbitre, ça serait quelque chose de surnaturelle, quelque chose de divin, c'est penser l'impensable. Or, le libre arbitre est infirmé, par suite, nous avons là encore une raison (dans les limites du discours si je puis dire) qui fait que le Dieu créant les hommes libres ne peut exister.
Etrange, car du point de vue scientifique et métaphysique, ce que tu dis est faux, à propos du libre-arbitre, et tout pointe vers le contraire de ce que tu viens d'affirmer...
Auteur : maymay
Date : 14 avr.10, 22:08
Message : Je t'invite à développer tes propos dans ce cas.
Auteur : Tan
Date : 15 avr.10, 04:43
Message : maymay a écrit :
Je ne vois pas où tu peux lire une chose pareil dans mes écrits. J'ai juste dit que le "Je" ne peut être identifié à la conscience aussi simplement.
Pourquoi ?
maymay a écrit :
Encore une fois, où ai-je dit le contraire?
Je n’ai pas dit que tu avais dit le contraire.
maymay a écrit :
Là je t'invite à ouvrir le plus basique des manuels philosophiques qui soit. Ce que vous dites, l'idéalisme, ce esse est percepti a été réfuté depuis bien longtemps, par exemple, chez Kant
Ah c’est pratique alors, si les philosophes ont la vérité, n’en parlons plus. De plus je ne suis pas « idéaliste », je ne fais pas de philosophie, et il n’y a pas de raison de me mette dans une case.
Il n’y a pas que la philosophie maymay, il existe d’autres pratiques de l’esprit, notamment la méditation. Il est injustifié de ramener 2500 ans de traditions ésotériques à une portion de la philosophie, cela n’a rien à voir.
maymay a écrit :"La simple conscience de ma propre existence, mais empiriquement déterminée, prouve l'existence d'objets hors de moi dans l'espace." (Kant, Critique de la raison pure.)
Je ne vois pas où est l’inférence logique entre « j’ai conscience d’exister » et « il y a des objets hors de moi ». Cette phrase ne démontre rien, elle ne fait qu’affirmer quelque chose qui reste à prouver.
maymay a écrit :
Ne confonds pas le vide à l'intérieur de l'humain (le vide de la conscience) avec le monde extérieur, ça n'a rien à voir.
Je ne confonds rien du tout, je dis qu’il y a équivalence entre le vide spatial (le néant) et l’espace de la conscience. Je dis que, de la même manière qu’aucun objet ne pourrait exister sans l’espace vide qui le contient, aucune pensée, perception ou émotion ne pourrait exister sans l’espace de la conscience qui leur permet d’être.
maymay a écrit :Cela dit, parler de l'espace vide est un non-sens, car l'espace est toujours (par définition) quelque chose d'occupée.
Nous n’avons pas la même définition du mot vide. C’est comme si tu disais que le silence n’existe pas parce qu’il y a toujours du bruit : c’est faux.
Si le bruit n’existait pas, nous n’aurions pas conscience du silence. Si les formes n’existaient pas, nous n’aurions pas conscience du vide. Tout le monde prête attention aux sons et aux objets, mais qui porte attention au silence et au vide ?
En portant toute son attention sur le vide ou le silence, la conscience perd son identification à la forme et devient consciente d’elle-même.
maymay a écrit :"Les objets physiques ne sont pas dans l'espace, mais ces objets ont une étendue spatiale. De la sorte, le concept d' « espace vide » perd son sens." (Einstein)
Si je prends une portion d’espace-temps qui ne contient aucun objet, aucune particule, alors j’obtiens du vide.
Le vide est partout ; tout comme il est impossible qu’un son quelconque soit sans le silence, rien ne peut exister sans le néant, sans l’espace vide permettant à toute chose d’être.
Tout corps ou tout objet physique émane du néant, est entouré de néant et y retournera à un moment ou à un autre. Non seulement cela, mais même à l’intérieur de tout corps physique, il y a beaucoup plus de « rien » que de « quelque chose ». La solidité de la matière n’est qu’une illusion. La matière prétendument solide, y compris notre corps physique, est constitué presque en totalité de vide, tellement les distances entre les atomes sont grandes comparativement à leur taille.
De plus, il en est de même à l’intérieur de chaque atome. Ce qui ressemble plus à une fréquence vibratoire qu’à des particules de matière solide, soit davantage à une note de musique.
Les bouddhistes savent cela depuis plus de 2500 ans. « La forme, c’est le vide, et le vide, c’est la forme », dit le soutra du cœur, un des plus anciens et des plus connus recueils bouddhistes.
L’essence de toute chose, c’est le vide.
maymay a écrit :
A force, je vais croire que tu fais exprès de me lire à l'envers.
Je ne te lis pas à l’endroit ou à l’envers, je te pose une question.
maymay a écrit :Voulais-tu dire peut-être comment peut-il exister avec un vide qui la contient?
Non, je voulais dire exactement ce que j’ai dit : comment une forme, quelle qu’elle soit, pourrait-elle exister sans le vide qui la contient ?
maymay a écrit :C'est comme si je te demandais comme une table peut exister s'il n'y a aucun objet sur lui...
Non, c’est comme si tu demandais comment une table peut exister sans l’espace vide qui la contient ; c’est comme si tu demandais comment une pensée peut exister sans la conscience qui la perçoit.
maymay a écrit :
On a parlé de quelque chose de plus profond, d'un Je transcendantal à la Husserl, pas de la conscience, ça n'a rien à voir.
Si cela a tout à voir : toute personne étant parvenu à se désidentifier de ses pensées (qui ne croit plus être son mental, ou l’image mentale qu’elle a d’elle-même) sait que sa nature essentielle est la conscience pure, vide. Cet état est transcendant ; les traditions orientales appellent cela l’illumination, ou l’éveil.
Toute personne ayant plongé suffisamment profondément en elle-même sait que l’essence de toute chose, c’est le vide.
Les gens ne sentent pas qu’ils sont la conscience derrière le penseur parce que leur mental fait trop de bruit, leur conscience est toujours pleine de pensées. Lorsque l’on arrête de penser, il ne reste que la conscience pure. Ce n’est plus le « moi » qui observe, le « moi » a disparu ; il n’y a plus que l’observation, calme et limpide.
maymay a écrit :
D'où le Big Bang est une création ex nihilo?
Au moment du Big Bang, l’univers aurait été un point sans dimensions, une entité incroyablement massive, qui jusqu’à preuve du contraire est arrivée de nulle part.
maymay a écrit :
J'ai l'impression que depuis que la physique quantique est "apparu", le monde s'est renversé. Est-ce que depuis les découvertes de la P.Q., le monde ne suit plus des chaines de causalités? Lorsque tu te brosses les dents, la porte du voisin s'ouvre-t-elle soudainement ou commence-t-il a pleuvoir des grenouilles?
Réponse du philosophe refusant d’admettre que la philosophie basée sur la science d’il y a trois siècles a parfois raconté n’importe quoi.
Spinoza peut raconter ce qu’il veut, dire : « J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. » est faux à cause du principe d’incertitude de Heisenberg ; la matière N’EST PAS « déterminée à agir d’une certaine façon » puisque les particules ont un comportement qui est fonction de l’observateur.
Ce déterminisme écœurant est heureusement mort il y a 75 ans.
maymay a écrit :
Je t'invite à développer tes propos dans ce cas.
Tu es de mauvaise foi. L’argument d’Hamza a déjà été évoqué et expliqué à la première page :
Tan a écrit :Il y a un petit problème dans cette histoire, car on sait mesurer les potentiels qui se produisent dans l’aire motrice supplémentaire.
Benjamin Libet a effectué des expériences mettant en avant l’existence d’un potentiel de préparation qui commence une seconde avant un acte. Le sommet du potentiel de préparation correspond à la décision subjective d’effectuer l’acte ; puis l’acte a lieu 0.2s après le sommet du potentiel de préparation.
De nombreux matérialistes se sont évidemment précipités sur cette expérience pour affirmer l’inexistence du libre arbitre puisque, quand nous croyons avoir décidé de faire quelque chose, cela fait déjà 0.8s que notre cerveau a décidé de le faire.
Sauf que Libet a aussi identifié des potentiels de préparation avortés, qui commençaient de la même manière, mais où l’acte n’a pas été effectué. Lorsque Libet demandait au sujet ce qui s’était passé à ce moment-là, il rapportait l’impression d’avoir failli effectuer l’acte, et puis finalement s’y être opposé. Et comme on pouvait s’y attendre, le moment où il dit avoir changé d’avis correspond au sommet du potentiel de préparation motrice (qui se serait situé 0.2s avant l’acte s’il l’avait finalement effectué).
Il s’est donc passé « quelque chose » 0.2s avant l’acte : c’est le moment où le « je », le « moi » a le choix de laisser courir ou de stopper des processus qui ont été commencé sans lui.
De ce point de vue-là, il y aurait bien un libre-arbitre qui se manifeste sous la forme du droit de véto. Cela correspond d’ailleurs parfaitement à notre vécu subjectif, à notre expérience quotidienne : qui n’a jamais effectué toute une série de mouvements « automatiques », sans en être vraiment conscient, puis a soudain « repris le contrôle » de son corps en CHOISISSANT par exemple de mettre ses mains dans les poches et de les y laisser ?
Des choix, nous en faisons des dizaines tous les jours. Dire que le libre-arbitre n’existe pas est en totale contradiction avec l’expérience que nous avons de nous-mêmes faisant ces choix. Dire que le libre-arbitre n'existe pas en présentant cela comme un fait à accepter, c'est s'avancer beaucoup trop.
La thèse que tu défends est une philosophie ignorant que l’univers est non-déterministe, et une philosophie ignorant que le libre arbitre a de grandes chances d’exister. C’est une philosophie qui ne tient pas compte des faits qui la dérangent ; ses fondements sont entièrement à revoir.
Auteur : maymay
Date : 15 avr.10, 05:30
Message : Tan a écrit :
Pourquoi ?
Je l'ai dit plus haut.
Tan a écrit :Ah c’est pratique alors, si les philosophes ont la vérité, n’en parlons plus. De plus je ne suis pas « idéaliste », je ne fais pas de philosophie, et il n’y a pas de raison de me mette dans une case.
Il n’y a pas que la philosophie maymay, il existe d’autres pratiques de l’esprit, notamment la méditation. Il est injustifié de ramener 2500 ans de traditions ésotériques à une portion de la philosophie, cela n’a rien à voir.
Tout comme on peut toujours dire que la terre est plate parce qu'il n'y a pas que la science, et que ce qui a été ainsi pensé pendant des millénaires ne peut être ramener à une portion de la science.
Que tu sois idéaliste ou pas, ce que tu as dit, était le principe même de l'idéalisme.
Tan a écrit :Je ne vois pas où est l’inférence logique entre « j’ai conscience d’exister » et « il y a des objets hors de moi ». Cette phrase ne démontre rien, elle ne fait qu’affirmer quelque chose qui reste à prouver.
Kant critique ici Descartes. Ce dernier, penché sur sa fenêtre, voit un homme marcher et se dit que si cet homme est bien un homme et non un pantin, c'est bien parce que cela est affirmé par son jugement, et non par quelque chose d'extérieur (
Méditations). A cela, Kant rétorque que s'il y a conscience de notre propre existence, il y a un monde extérieur. Le tout est dans la perception. S'il 'n'y avait pas de permanence du monde extérieur, il n'y aurait pas de conscience, mais juste un flux instable. Sans le monde extérieur, il est impossible de se connaître.
Tan a écrit :Je ne confonds rien du tout, je dis qu’il y a équivalence entre le vide spatial (le néant) et l’espace de la conscience. Je dis que, de la même manière qu’aucun objet ne pourrait exister sans l’espace vide qui le contient, aucune pensée, perception ou émotion ne pourrait exister sans l’espace de la conscience qui leur permet d’être.
Nous n’avons pas la même définition du mot vide. C’est comme si tu disais que le silence n’existe pas parce qu’il y a toujours du bruit : c’est faux.
Si le bruit n’existait pas, nous n’aurions pas conscience du silence. Si les formes n’existaient pas, nous n’aurions pas conscience du vide. Tout le monde prête attention aux sons et aux objets, mais qui porte attention au silence et au vide ?
En portant toute son attention sur le vide ou le silence, la conscience perd son identification à la forme et devient consciente d’elle-même.
Ce qui me dérangeait, c'était espace vide, et non le vide. Ce n'est pas la même chose. De plus, il ne faut pas nécessairement un vide pour se construire : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. C'est valable ici aussi.
Tan a écrit :Si je prends une portion d’espace-temps qui ne contient aucun objet, aucune particule, alors j’obtiens du vide.
Le vide est partout ; tout comme il est impossible qu’un son quelconque soit sans le silence, rien ne peut exister sans le néant, sans l’espace vide permettant à toute chose d’être.
Tout corps ou tout objet physique émane du néant, est entouré de néant et y retournera à un moment ou à un autre. Non seulement cela, mais même à l’intérieur de tout corps physique, il y a beaucoup plus de « rien » que de « quelque chose ». La solidité de la matière n’est qu’une illusion. La matière prétendument solide, y compris notre corps physique, est constitué presque en totalité de vide, tellement les distances entre les atomes sont grandes comparativement à leur taille.
De plus, il en est de même à l’intérieur de chaque atome. Ce qui ressemble plus à une fréquence vibratoire qu’à des particules de matière solide, soit davantage à une note de musique.
Les bouddhistes savent cela depuis plus de 2500 ans. « La forme, c’est le vide, et le vide, c’est la forme », dit le soutra du cœur, un des plus anciens et des plus connus recueils bouddhistes.
L’essence de toute chose, c’est le vide.
De même ici,
espace vide ne veut pas dire
vide. C'est ce que je te reprochais.
Tan a écrit :Non, je voulais dire exactement ce que j’ai dit : comment une forme, quelle qu’elle soit, pourrait-elle exister sans le vide qui la contient ?
Comment ne pourrait-elle pas?
Tan a écrit :Non, c’est comme si tu demandais comment une table peut exister sans l’espace vide qui la contient ; c’est comme si tu demandais comment une pensée peut exister sans la conscience qui la perçoit.
Cette "espace vide" qui contient la table, ce n'est justement plus la table.
Tan a écrit :La preuve qu’il existe, c’est que nous sommes conscients.
Si cela a tout à voir : toute personne étant parvenu à se désidentifier de ses pensées (qui ne croit plus être son mental, ou l’image mentale qu’elle a d’elle-même) sait que sa nature essentielle est la conscience pure, vide. Cet état est transcendant ; les traditions orientales appellent cela l’illumination, ou l’éveil.
Toute personne ayant plongé suffisamment profondément en elle-même sait que l’essence de toute chose, c’est le vide.
Les gens ne sentent pas qu’ils sont la conscience derrière le penseur parce que leur mental fait trop de bruit, leur conscience est toujours pleine de pensées. Lorsque l’on arrête de penser, il ne reste que la conscience pure. Ce n’est plus le « moi » qui observe, le « moi » a disparu ; il n’y a plus que l’observation, calme et limpide.
Soit, je veux bien, mais quel rapport avec le libre arbitre?
Tan a écrit :Au moment du Big Bang, l’univers aurait été un point sans dimensions, une entité incroyablement massive, qui jusqu’à preuve du contraire est arrivée de nulle part.
C'est une théorie parmi d'autres. Mais même si on ignore son origine, cela ne veut pas dire qu'il vient du néant.
Tan a écrit :Réponse du philosophe refusant d’admettre que la philosophie basée sur la science d’il y a trois siècles a parfois raconté n’importe quoi.
Spinoza peut raconter ce qu’il veut, dire : « J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. » est faux à cause du principe d’incertitude de Heisenberg ; la matière N’EST PAS « déterminée à agir d’une certaine façon » puisque les particules ont un comportement qui est fonction de l’observateur.
Ce déterminisme écœurant est heureusement mort il y a 75 ans.
Les particules peuvent avoir un comportement en fonction de l'observateur, cela ne change rien au fait que les phénomènes sont toujours déterminés. Si jette un verre au sol, il se brise. Objection?
Tan a écrit :Tu es de mauvaise foi. L’argument d’Hamza a déjà été évoqué et expliqué à la première page : [...]
Et moi, j'y ai répondu. Peut-être l'ai-je mal fait, dans ce cas, tout le plaisir sera pour toi d'en tirer des conclusions en faveur du libre arbitre. De plus, il s'agit de science là, et qu'en est-il de votre métaphysique?
La thèse que tu défends est une philosophie ignorant que l’univers est non-déterministe, et une philosophie ignorant que le libre arbitre a de grandes chances d’exister. C’est une philosophie qui ne tient pas compte des faits qui la dérangent ; ses fondements sont entièrement à revoir.
Je tiens bien compte de ce que tu écris. Mais dis moi, d'où n'y a-t-il pas de déterminisme? Parce que des particules n'y sont pas soumises? Il faut nuancer désormais, d'accord, admettons ; mais le
déterminisme est toujours là. On ne vit plus dans un monde parallèle depuis les découvertes de la physique quantique...
Auteur : Tan
Date : 16 avr.10, 02:35
Message : maymay a écrit :
Je l'ai dit plus haut.
Ce que tu as dit plus haut, c’est cela :
maymay a écrit :Pas nécessairement, tu peux concevoir la conscience comme la perception de tes perceptions. Je vois que je vois ceci, etc. Ce qu'il y a, c'est que cette conscience n'est pas chose délimitée.
De plus, identifier le "je" à la conscience pose d'autres problèmes ; s'il y a bien perception de la perception (conscience), rien n'empêche d'avoir la perception de la conscience, et ainsi de suite. Le je se perdrait dans cette régression infinie et ne pourrait être identifié à une instance plutôt qu'à une autre.
Etant donné que ce n’est pas clair pour moi, je répète donc la question : pourquoi le « Je » ne peux pas être la conscience d’après toi ? Autrement dit, compte tenu de cette dernière citation que je fais de toi, pourquoi la conscience ne pourrait-elle pas se percevoir elle-même ? Pourquoi « la perception de la conscience » ne pourrait-elle pas être la conscience elle-même ?
maymay a écrit :
Tout comme on peut toujours dire que la terre est plate parce qu'il n'y a pas que la science, et que ce qui a été ainsi pensé pendant des millénaires ne peut être ramener à une portion de la science.
Qu’est-ce que cette drôle d’idée vient faire ici ? Ca n’a rien à voir...
Lorsque tu fais des métaphores, essaye au moins qu’elles aient un rapport avec ce que tu veux illustrer. Ici tu fais une comparaison avec une proposition qui contredit la science, pourquoi ?
maymay a écrit :Que tu sois idéaliste ou pas, ce que tu as dit, était le principe même de l'idéalisme.
Je comprends, mais de ce point de vue, ce que tu appelles « idéalisme » n’est que la récupération philosophique de la spiritualité. Bouddha et Lao Tseu étaient « idéalistes » sans le savoir.
maymay a écrit :Kant critique ici Descartes. Ce dernier, penché sur sa fenêtre, voit un homme marcher et se dit que si cet homme est bien un homme et non un pantin, c'est bien parce que cela est affirmé par son jugement, et non par quelque chose d'extérieur (Méditations). A cela, Kant rétorque que s'il y a conscience de notre propre existence, il y a un monde extérieur. Le tout est dans la perception. S'il 'n'y avait pas de permanence du monde extérieur, il n'y aurait pas de conscience, mais juste un flux instable. Sans le monde extérieur, il est impossible de se connaître.
D’accord, c’est plus clair maintenant. Descartes est critiqué par de nombreux « maîtres » spirituels pour avoir fait une erreur fondamentale : en disant « Je pense donc je suis », il venait d’assimiler la pensée à l’être et l’identité à la pensée. Il n’avait pas trouvé la vérité ultime, mais le fondement ultime de l’ego.
C’est Sartre qui, 300 ans plus tard, après examen attentif de l’énoncé de Descartes, a réalisé que la conscience qui dit « Je suis » ne peut pas être la conscience qui pense. Autrement dit, quand nous sommes conscients que nous pensons, cette conscience ne fait pas partie de la pensée. Il s’agit d’une conscience appartenant à une autre dimension. Et c’est cette conscience qui dit « Je suis ».
S’il n’y avait que des pensées en nous, nous ne saurions même pas que nous pensons.
Kant, lui, montre qu’il ne parvient pas à sortir de la dualité sujet-objet : pour que le sujet se connaisse, il lui faut se distinguer d’autre chose, en l’occurrence du monde extérieur.
Mais il ne parle ici que de la personnalité, de l’ego. Il existe (potentiellement) chez l’être humain un état de non-pensée où la personnalité disparaît totalement (forcément puisque la personnalité est un amas de pensées), où l’observateur s’efface pour laisser place à l’observation pure. Il n’y a plus de dualité ; il ne reste plus que l’Etre.
Le sujet réalise qu’il n’est pas séparé de l’objet ; il n’y a plus de sujet et d’objet. Il n’y a plus que l’Un.
maymay a écrit :
Ce qui me dérangeait, c'était espace vide, et non le vide. Ce n'est pas la même chose.
Pour les traditions ésotériques, c’est la même chose. « Espace », « vide », « espace vide » et « néant » sont quatre formules qui reviennent exactement au même.
Je l’ai déjà dit : s’il n’y avait pas les formes, les objets, s’il n’y avait rien, l’espace n’existerait pas pour nous, nous n’en aurions pas conscience. Pour que les notions d’espace et de distance s’actualisent, il faut au moins deux points de référence.
Donc de l’espace vide, ce n’est même plus de l’espace : c’est le vide, le néant. Avant le Big Bang, il n’y avait pas d’espace vide attendant d’être rempli. Il n’y avait rien. Il n’y avait que le non-manifeste, l’Un, l’Etre.
C’est lorsque l’unicité est devenue dualité, puis que la dualité est devenue « dix mille choses » (selon l’expression de Lao Tseu parlant du monde manifeste) que l’espace a semblé faire son apparition.
D’où est-il venu ? « Dieu » l’a-t-il créé pour y loger l’univers ? Bien-sûr que non. Etant donné que l’espace n’est rien, il n’a jamais été créé.
maymay a écrit :De plus, il ne faut pas nécessairement un vide pour se construire : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. C'est valable ici aussi.
Tu parles du monde comme s’il n’était fait que de formes. Mais il suffit de lever la tête par une belle nuit étoilée pour constater que le monde est fait de deux éléments : les choses et l’espace, les formes et l’absence de formes.
Les humains sont complètement identifiés à leur forme physique et mentale. Ils croient ETRE leur forme. Mais l’essence de toute forme est le vide ; tant que la conscience est remplie de pensées, de formes mentales, la conscience ne réalise pas qu’elle est espace, qu’elle est le vide permettant à toute chose d’être.
maymay a écrit :
De même ici, espace vide ne veut pas dire vide. C'est ce que je te reprochais.
Il faut que tu expliques la distinction parce que je ne la vois pas. L’espace en soit n’est rien, donc l’espace vide, c’est le vide.
maymay a écrit :
Comment ne pourrait-elle pas?
Les formes physiques existent en trois dimensions spatiales ; il faut donc l’espace des trois dimensions pour qu’elles puissent exister. Si les formes n’avaient pas de dimensions, tu pourrais poser une telle question, mais elles en ont ; elles ne sont pas a-spatiales. Qui dit forme dit espace, ce qui n’est pas étonnant étant entendu que le vide est l’essence de toute chose.
Le vide précède la forme.
maymay a écrit :
Cette "espace vide" qui contient la table, ce n'est justement plus la table.
Tu peux le penser, mais cet espace vide est néanmoins nécessaire à l’existence de la table.
maymay a écrit :
Soit, je veux bien, mais quel rapport avec le libre arbitre?
Qui a dit qu’il devait y avoir un rapport avec le libre-arbitre ? On parle « d'un Je transcendantal à la Husserl » selon tes propres termes…
Tout est lié de toute façon. L’existence du libre-arbitre est liée à l’existence d’une réalité transcendantale. Nous sommes arrivés à parler de la transcendance en partant du libre-arbitre.
maymay a écrit :
C'est une théorie parmi d'autres. Mais même si on ignore son origine, cela ne veut pas dire qu'il vient du néant.
Ce n’est pas « une théorie parmi d’autres », c’est la seule théorie validée et fiable décrivant l’évolution de l’univers depuis son origine. Pour l’instant et jusqu’à preuve du contraire, tout ce que nous connaissons, temps inclut, provient du Big Bang. D’après cette théorie, il y a bien eu création, ou apparition si tu préfères, de quelque chose à partir de rien puisque le Big Bang représente l’origine de tout, à part le néant bien-sûr.
Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si le pape Pie XII était un fervent partisan de la théorie du Big Bang, et ce avant même que ses fondements scientifiques fussent parfaitement établis.
Le Big Bang réclame une explication divine parce qu’il oblige à retenir l’idée selon laquelle la nature devait débuter à un instant précis. Je ne vois pas comment la nature aurait pu s’auto-créer. Seule une force surnaturelle se trouvant à l’extérieur de l’espace et du temps aurait été apte à la façonner.
maymay a écrit :
Les particules peuvent avoir un comportement en fonction de l'observateur, cela ne change rien au fait que les phénomènes sont toujours déterminés. Si jette un verre au sol, il se brise. Objection?
Oui, objection : il n’y a pas que la physique quantique, il y a aussi les phénomènes non-linéaires et la théorie du chaos.
Je ne vais pas m’appesantir sur un exposé fastidieux au sujet des conséquences de l’indéterminisme quantique sur notre vision du monde, ce serait trop technique. Je passe directement aux phénomènes non-linéaires.
Pendant longtemps, on a cru (à la suite de Newton) que les systèmes dynamiques représentaient la forteresse du déterminisme. Mais dès le début du XXe siècle Henri Poincaré a démontré que les interactions d’un système à trois corps ne peuvent pas être prédites dans le long terme.
Cela a été le début d’une révolution qui a amené de plus en plus de scientifiques à s’intéresser à des phénomènes non-linéaires, où une petite modification des conditions initiales provoque une grande divergence des résultats finaux du processus.
Dans ton histoire de verre par exemple, sans même parler du fait que j’ai LE CHOIX de jeter le verre ou non (ce qui n’aura bien-sûr pas les mêmes conséquences), il est absolument impossible de calculer (prévoir) avant la chute en combien de morceaux celui-ci va se briser, ni les dimensions et la forme de chaque morceau, ni à quel endroit chaque morceau va se retrouver après la chute etc.
Les systèmes newtoniens (ce dont tu parles) ne sont pas déterministes parce que les interactions existent en quantités quasi infinies, et parce que le résultat final peut être radicalement différent pour une infime modification des conditions initiales. Par exemple, même la chute d’une pierre sur Mars va perturber la circulation atmosphérique terrestre.
L’atmosphère est le meilleur exemple de ce qu’est un système instable et profondément non-linéaire, raison pour laquelle on sait qu’on ne pourra JAMAIS prévoir précisément la météo à plus de trois jours : il y a une infinité de variables entrant en jeu, et le résultat final est hyper sensible à la moindre minuscule variation des conditions initiales. Or l’univers est un système instable et non-linéaire ; c’est même le premier d’entre eux.
maymay a écrit :
Et moi, j'y ai répondu. Peut-être l'ai-je mal fait, dans ce cas, tout le plaisir sera pour toi d'en tirer des conclusions en faveur du libre arbitre.
Effectivement tu as mal répondu à mon sens puisque tu as répondu à côté en disant que ce n’est pas parce que le libre-arbitre existe que l’on en connait pour autant l’origine :
maymay a écrit :Ton expérience ne dit rien sur l'origine de cette volonté, qu'elle soit à 0.2sec avant l'acte ou pas ; elle est quasi anecdotique pour ce sujet. J'ai bien précisé qu'on faisait des choix tous les jours, etc., mais tout simplement, on ignore ce qui pousse à tel ou tel acte (les causes), et on pense qu'il s'agit de nous. Mais ce "je" lui même n'est qu'on produit, indépendant de toute volonté (en ce sens que la volonté elle-même est un produit, etc.).
Est-ce qu'un être humain posé dans le néant peut faire quoi que ça soit? Non. Pourquoi? Car rien ne nait du néant. Le libre arbitre c'est ça, c'est le néant.
Mais la question n’était pas de déterminer L’ORIGINE du libre-arbitre ; la question était de dire dans un premier temps qu’il est loin d’être évident, comme tu le laisses croire, que le libre-arbitre n’existe pas.
Dans un deuxième temps, nous pouvons ensuite discuter comme tu le fais pour savoir d’où vient le libre-arbitre. Mais pour cela, il faut déjà que tu admettes qu’il existe. Si tu n’admets pas l’existence du libre-arbitre, point besoin de parler de son origine.
maymay a écrit :De plus, il s'agit de science là, et qu'en est-il de votre métaphysique?
Encore un bon exemple montrant qu’il n’est pas possible de faire de la philosophie (ou de la métaphysique) sans tenir compte de ce que dit la science à propos du sujet dont on parle.
maymay a écrit :
Je tiens bien compte de ce que tu écris. Mais dis moi, d'où n'y a-t-il pas de déterminisme? Parce que des particules n'y sont pas soumises? Il faut nuancer désormais, d'accord, admettons ; mais le déterminisme est toujours là. On ne vit plus dans un monde parallèle depuis les découvertes de la physique quantique...
Il existe des phénomènes déterministes, et il existe des phénomènes non-déterministes. On pourrait même dire que chaque phénomène déterministe contient une partie non-déterministe.
Par exemple, si l’on pouvait reproduire le film de l’évolution de l’univers depuis le Big Bang jusqu’à aujourd’hui, nous obtiendrions certainement à nouveau des galaxies, des étoiles, de l’hydrogène, du carbone etc.
Par contre, nous n’arriverions pas exactement à la même Voie Lactée, avec le même soleil au même endroit et la même planète Terre dans le même système solaire. Nous obtiendrions d’autres galaxies pouvant accoucher d’autres planètes viables.
Bref, résumer en disant « l’univers est déterministe » est parfaitement faux, et tout le raisonnement de Spinoza qui est fondé sur l’idée d’un univers ENTIEREMENT déterministe est par conséquent invalide.
Auteur : Voyageur
Date : 16 avr.10, 03:39
Message : « Raisonnement » contre « pensée » …
_____________________________
Cher contributeur @Maymay,
J’aimerais avoir vos connaissances et votre formation pour échanger « à niveau ».
Hélas …
Pur résultat de l’enseignement secondaire et technique français, étranger à toute culture littéraire ; ma formation de mécanicien ne me permettra pas d’apporter beaucoup à votre cheminement intellectuel.
Je vais cependant essayer …
_____________________________
Je vous cite :
[…]
Le libre arbitre désigne avant tout la volonté intérieure à chaque individu, mais plus encore, elle affirme que celle-ci est indépendante de toutes déterminations extérieures, et qu'elle ne dépend uniquement de l'individu.
[…]
Je pense avoir compris que vous recherchez « la part de liberté » qu’il peut rester à une conscience « enfermée » dans des relations de causalités.
Dit autrement, et avec mon regard primaire de mécanicien ; c’est un questionnement que je comprends ainsi :
« Que reste t’il de pensée libre, si celle-ci n’est que le résultat d’une gymnastique de neurones houspillés par leur matérialité ? »
Tant pis pour moi si ma question est perçue comme une effronterie : mais je pense qu’il serait bon de définir au préalable ce qu’est « penser ».
Si j’osais …
_____________________________
Etablir des relations, des associations, des chaînes, faire des petits ponts et des pyramides ; ça c’est la spécialité de nos gymnastes neuronaux.
Nos costauds peuvent effectivement faire des temps mirifiques dans des 1500 m, des 5000 m, des 10000 m …
Ils peuvent même piquer un sprint jusqu’à la Lune, ce qu’ils ont fait, pour le sport, pour la gloire, pour le plaisir ou simplement le plus grand bonheur des actionnaires de Grumman ou Rockwell.
Ils peuvent agiter les synapses aussi vite et aussi longtemps qu’ils veulent ; ces athlètes ne seront jamais rien de plus que de gros pépères donnant corps à l’expression « savoir courir ».
... Pour aller où ?...
Dans ce petit monde des Dieux du Stade où les raisonnements tournent en rond ; « penser » pourrait avoir comme métaphore :
« Sortir du stade ! »
_____________________________
Cette notion de « penser », à mon humble avis, contient une dimension qualitative sans rapport avec les performances d’un cerveau.
Dit autrement :
Un cerveau peut construire une « pensée abstraite » sans pour autant « penser ».
Un exemple ?
Quelles que soient les images, elles ne sont que forces suggestives produites par la « pensée abstraite ».
Le talent est partout…
Alain Resnais avait le sien … Leni Riefenstahl aussi.
Mais derrière la caméra, un seul pensait !
_____________________________
Et le « libre arbitre » dans tout ça, me demanderez-vous peut-être ?
Je ne sais pas …
Pas enfermé dans un stade de causalités, ça c’est sûr !
Or aucune chance de sortir de ce stade si l’on confond « raisonnement » et « pensée ».
_____________________________
Pour pimenter le sujet …
Une façon de les distinguer serait de dire que « raisonnement » appartient au domaine de l’acquis, du pouvoir et de la croyance …
Le domaine du « vouloir pouvoir » ou du « pouvoir pouvoir » ou du « croire pouvoir ».
À moins qu’il ne s’agisse du mystifiant domaine du « croire pouvoir vouloir » ?
« Pensée » serait alors religieuse …
Le domaine d’une « impossible rencontre ».
_____________________________
… « croyance » contre « religion »…
Auteur : desquestions
Date : 16 avr.10, 07:05
Message : maymay a écrit :D’accord, c’est plus clair maintenant. Descartes est critiqué par de nombreux « maîtres » spirituels pour avoir fait une erreur fondamentale : en disant « Je pense donc je suis », il venait d’assimiler la pensée à l’être et l’identité à la pensée. Il n’avait pas trouvé la vérité ultime, mais le fondement ultime de l’ego.
Je tiens à rappeler que la Bible n'a pas attendu Descartes pour dire la même chose. Tu penses forcément ce tu ressens, donc ce que tu es. C'est impossible autrement. Peux-tu réellement penser comme ton ennemi ? Impossible, sinon vous seriez amis.
Si Descartes a oublié quelque chose, c'est ceci : je pense COMME CE QUE JE SUIS.
Qui décide de ce que tu es ?
Le Big Bang ?
Aucune preuve SCIENTIFIQUEMENT recevable.
Peut-être qu'un être supérieur en tout l'avait décidé avant...
C'est possible. Au moins autant que le Big Bang.
Auteur : Voyageur
Date : 16 avr.10, 09:47
Message : Je suis un coquelicot …
____________________
Je raisonne, donc je suis ...
J’évalue, donc je suis …
Je possède, donc je suis …
Je donne, donc je suis …
On m’aime, donc je suis …
Je prends, donc je suis …
On me hait, donc je suis …
Je me regarde dans la glace en me disant « J’ai un bouton sur le nez », donc je suis…
J’ai conscience de moi, donc je suis …
Non, désolé …
Il y a des événements qui peuvent conduire la conscience de soi dans un rien où la raison pure ne pèse plus lourd ; en « faits », plus rien du tout.
Et elle se trouve alors bien seule, cette conscience de soi, durant l’instant d’éternité de sa chute :
« Je crois penser, mais ne suis pas … »
Pourtant … pourtant …pourtant …
Cette qualité d’Être m’est pensable !...
… donc Je suis !
____________________
… donc je suis une couleur !...
Auteur : maymay
Date : 16 avr.10, 14:19
Message : Tan a écrit :Etant donné que ce n’est pas clair pour moi, je répète donc la question : pourquoi le « Je » ne peux pas être la conscience d’après toi ? Autrement dit, compte tenu de cette dernière citation que je fais de toi, pourquoi la conscience ne pourrait-elle pas se percevoir elle-même ? Pourquoi « la perception de la conscience » ne pourrait-elle pas être la conscience elle-même ?
Parce qu'il y a une régression à l'infini, et qu'on ne peut attribuer le je à une de ces instances.
Tan a écrit :Qu’est-ce que cette drôle d’idée vient faire ici ? Ca n’a rien à voir...
Lorsque tu fais des métaphores, essaye au moins qu’elles aient un rapport avec ce que tu veux illustrer. Ici tu fais une comparaison avec une proposition qui contredit la science, pourquoi ?
Parce que tu dénigres mon argument simplement parce qu'elle est issue de la philosophie. Et quand tu précises rien de plus, ça fait faible comme position. C'est prendre la philosophie pour de la poésie ou de la littérature, la sous-estimez...
Tan a écrit :Je comprends, mais de ce point de vue, ce que tu appelles « idéalisme » n’est que la récupération philosophique de la spiritualité. Bouddha et Lao Tseu étaient « idéalistes » sans le savoir.
Oui d'une certaine manière, mais il s'agit surtout d'une vision rétrospective trop abusive. Peu importe, c'est hors sujet.
Tan a écrit :[...]
Kant, lui, montre qu’il ne parvient pas à sortir de la dualité sujet-objet : pour que le sujet se connaisse, il lui faut se distinguer d’autre chose, en l’occurrence du monde extérieur.
Mais il ne parle ici que de la personnalité, de l’ego. Il existe (potentiellement) chez l’être humain un état de non-pensée où la personnalité disparaît totalement (forcément puisque la personnalité est un amas de pensées), où l’observateur s’efface pour laisser place à l’observation pure. Il n’y a plus de dualité ; il ne reste plus que l’Etre.
Le sujet réalise qu’il n’est pas séparé de l’objet ; il n’y a plus de sujet et d’objet. Il n’y a plus que l’Un.
C'est un autre sujet, mais admettons, d'accord ; et ensuite?
Tan a écrit :Pour les traditions ésotériques, c’est la même chose. « Espace », « vide », « espace vide » et « néant » sont quatre formules qui reviennent exactement au même.
Nous ne vivons pas dans ces traditions. En français, d'une manière très générale, les parfaits synonymes n'existent quasiment pas. En philosophie, il n'y en a vraiment pas.
Tan a écrit :Je l’ai déjà dit : s’il n’y avait pas les formes, les objets, s’il n’y avait rien, l’espace n’existerait pas pour nous, nous n’en aurions pas conscience. Pour que les notions d’espace et de distance s’actualisent, il faut au moins deux points de référence.
Donc de l’espace vide, ce n’est même plus de l’espace : c’est le vide, le néant. Avant le Big Bang, il n’y avait pas d’espace vide attendant d’être rempli. Il n’y avait rien. Il n’y avait que le non-manifeste, l’Un, l’Etre.
C’est lorsque l’unicité est devenue dualité, puis que la dualité est devenue « dix mille choses » (selon l’expression de Lao Tseu parlant du monde manifeste) que l’espace a semblé faire son apparition.
D’où est-il venu ? « Dieu » l’a-t-il créé pour y loger l’univers ? Bien-sûr que non. Etant donné que l’espace n’est rien, il n’a jamais été créé.
Comment peux-tu savoir ce qui précédait le Big Bang?
Pour Lao Tseu, il a une pensée fort proche de celle de Plotin. Tout dérive en effet de l'Un chez lui. Lorsque l'unité, cet Un, tente de se connaître (
comme si..., car tout est métaphysique) se divise ; en se retournant, il voit non pas l'Un (ce qui est impossible), mais ce qui en émane. L"autre de l'Un, c'est le tout.
Et encore une fois, je veux bien, admettons (ce n'est pas vraiment le sujet), mais qu'en conclues-tu?
Tan a écrit :Tu parles du monde comme s’il n’était fait que de formes. Mais il suffit de lever la tête par une belle nuit étoilée pour constater que le monde est fait de deux éléments : les choses et l’espace, les formes et l’absence de formes.
Les humains sont complètement identifiés à leur forme physique et mentale. Ils croient ETRE leur forme. Mais l’essence de toute forme est le vide ; tant que la conscience est remplie de pensées, de formes mentales, la conscience ne réalise pas qu’elle est espace, qu’elle est le vide permettant à toute chose d’être.
D'où le néant forme quoi que ça soit dans l'univers? Je t'invite à développer tes propos ; mais tu t'engages dans un sujet très compliqué, je te préviens.
Tan a écrit :Il faut que tu expliques la distinction parce que je ne la vois pas. L’espace en soit n’est rien, donc l’espace vide, c’est le vide.
L'espace, c'est toujours l'espace occupée par quelque chose. Pour simplifier, c'est le principe du tiers exclu : espace
ou vide, mais pas les deux.
Tan a écrit :Les formes physiques existent en trois dimensions spatiales ; il faut donc l’espace des trois dimensions pour qu’elles puissent exister. Si les formes n’avaient pas de dimensions, tu pourrais poser une telle question, mais elles en ont ; elles ne sont pas a-spatiales. Qui dit forme dit espace, ce qui n’est pas étonnant étant entendu que le vide est l’essence de toute chose.
Le vide précède la forme.
Tu as oublié l'inférence ici. Il n'y a aucun lien entre "le vide précède la forme" et tout ce qui est avant.
Tan a écrit :Tu peux le penser, mais cet espace vide est néanmoins nécessaire à l’existence de la table.
(Même problème que plus haut).
Tan a écrit :Qui a dit qu’il devait y avoir un rapport avec le libre-arbitre ? On parle « d'un Je transcendantal à la Husserl » selon tes propres termes…
Tout est lié de toute façon. L’existence du libre-arbitre est liée à l’existence d’une réalité transcendantale. Nous sommes arrivés à parler de la transcendance en partant du libre-arbitre.
Mais précisément, ce "Je" transcendantal est une tare chez Husserl, que Sartre remarque très bien. Il s'agit là aussi d'un reste de l'ego, rien d'autre. Et même s'il y avait une existence transcendante (je dis bien même si), en quoi cette existence pourrait affirmer le libre arbitre?
Tan a écrit :Ce n’est pas « une théorie parmi d’autres », c’est la seule théorie validée et fiable décrivant l’évolution de l’univers depuis son origine. Pour l’instant et jusqu’à preuve du contraire, tout ce que nous connaissons, temps inclut, provient du Big Bang. D’après cette théorie, il y a bien eu création, ou apparition si tu préfères, de quelque chose à partir de rien puisque le Big Bang représente l’origine de tout, à part le néant bien-sûr.
Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si le pape Pie XII était un fervent partisan de la théorie du Big Bang, et ce avant même que ses fondements scientifiques fussent parfaitement établis.
Le Big Bang réclame une explication divine parce qu’il oblige à retenir l’idée selon laquelle la nature devait débuter à un instant précis. Je ne vois pas comment la nature aurait pu s’auto-créer. Seule une force surnaturelle se trouvant à l’extérieur de l’espace et du temps aurait été apte à la façonner.
C'est une connaissance illégitime tout simplement, il sera toujours impossible de remonter à jamais.
De plus, si la nature n'aurait pu "s'auto-créer" (encore faudrait-il qu'elle le soit), pourquoi Dieu le pourrait? Avec Dieu, on ne résout pas les problèmes, on les déplace.
Tan a écrit :[...]
Dans ton histoire de verre par exemple, sans même parler du fait que j’ai LE CHOIX de jeter le verre ou non (ce qui n’aura bien-sûr pas les mêmes conséquences), il est absolument impossible de calculer (prévoir) avant la chute en combien de morceaux celui-ci va se briser, ni les dimensions et la forme de chaque morceau, ni à quel endroit chaque morceau va se retrouver après la chute etc.
Je n'ai jamais dit que tu n'avais pas le "choix", tu as bien une volonté ;
mais, tu n'as pas le choix de cette volonté. Et si on ne peut dire comment le verre va se briser, c'est bien parce que nous en sommes incapables, mais en tant que réalité indépendante de nous, cela est tout à fait possible.
Tan a écrit :Les systèmes newtoniens (ce dont tu parles) ne sont pas déterministes parce que les interactions existent en quantités quasi infinies, et parce que le résultat final peut être radicalement différent pour une infime modification des conditions initiales. Par exemple, même la chute d’une pierre sur Mars va perturber la circulation atmosphérique terrestre.
L’atmosphère est le meilleur exemple de ce qu’est un système instable et profondément non-linéaire, raison pour laquelle on sait qu’on ne pourra JAMAIS prévoir précisément la météo à plus de trois jours : il y a une infinité de variables entrant en jeu, et le résultat final est hyper sensible à la moindre minuscule variation des conditions initiales. Or l’univers est un système instable et non-linéaire ; c’est même le premier d’entre eux.
Je n'ai jamais prétendu que la moindre petite chose n'avait pas d'importance, bien au contraire. Les interactions sont bien en quantités quasi infinies, je suis tout à fait d'accord ; et chez l'homme, c'est l'ignorance (tout à fait "naturelle") de cela qui le pousse à croire au libre arbitre.
Tan a écrit :Mais la question n’était pas de déterminer L’ORIGINE du libre-arbitre ; la question était de dire dans un premier temps qu’il est loin d’être évident, comme tu le laisses croire, que le libre-arbitre n’existe pas.
Dans un deuxième temps, nous pouvons ensuite discuter comme tu le fais pour savoir d’où vient le libre-arbitre. Mais pour cela, il faut déjà que tu admettes qu’il existe. Si tu n’admets pas l’existence du libre-arbitre, point besoin de parler de son origine.
Il s'agit dans cette expérience de l'origine illusoire du libre arbitre. Je veux avant tout des preuves de son existence.
Tan a écrit :Encore un bon exemple montrant qu’il n’est pas possible de faire de la philosophie (ou de la métaphysique) sans tenir compte de ce que dit la science à propos du sujet dont on parle.
Pourquoi avoir utiliser ces deux termes alors?
Tan a écrit :Il existe des phénomènes déterministes, et il existe des phénomènes non-déterministes. On pourrait même dire que chaque phénomène déterministe contient une partie non-déterministe.
Par exemple, si l’on pouvait reproduire le film de l’évolution de l’univers depuis le Big Bang jusqu’à aujourd’hui, nous obtiendrions certainement à nouveau des galaxies, des étoiles, de l’hydrogène, du carbone etc.
Par contre, nous n’arriverions pas exactement à la même Voie Lactée, avec le même soleil au même endroit et la même planète Terre dans le même système solaire. Nous obtiendrions d’autres galaxies pouvant accoucher d’autres planètes viables.
Pourquoi donc?
Tan a écrit :Bref, résumer en disant « l’univers est déterministe » est parfaitement faux, et tout le raisonnement de Spinoza qui est fondé sur l’idée d’un univers ENTIEREMENT déterministe est par conséquent invalide.
Les déterminations sont quasi infinis et ils échappent en partie à l'humain (ce dont je suis entièrement d'accord), mais c'est tout ce que tu as dit ; j'attends toujours de voir en quoi l'univers n'est pas déterminé.
@Voyageur
Je vous répondrai demain, je n'ai plus le temps maintenant.
@desquestions
Vous avez mal fait votre citation ; ce n'est pas moi qui ai dit ça, mais Tan.
Auteur : maymay
Date : 16 avr.10, 21:23
Message : Voyageur a écrit :
Cher contributeur @Maymay,
J’aimerais avoir vos connaissances et votre formation pour échanger « à niveau ».
Hélas …
Pur résultat de l’enseignement secondaire et technique français, étranger à toute culture littéraire ; ma formation de mécanicien ne me permettra pas d’apporter beaucoup à votre cheminement intellectuel.
Je vais cependant essayer …
Tout le plaisir est pour moi camarade ; il n'est nullement nécessaire d'avoir un quelconque "niveau", il suffit d'être ouvert et avoir du bon sens.
Je vous cite :
[…]
Le libre arbitre désigne avant tout la volonté intérieure à chaque individu, mais plus encore, elle affirme que celle-ci est indépendante de toutes déterminations extérieures, et qu'elle ne dépend uniquement de l'individu.
[…]
Je pense avoir compris que vous recherchez « la part de liberté » qu’il peut rester à une conscience « enfermée » dans des relations de causalités.
Dit autrement, et avec mon regard primaire de mécanicien ; c’est un questionnement que je comprends ainsi :
« Que reste t’il de pensée libre, si celle-ci n’est que le résultat d’une gymnastique de neurones houspillés par leur matérialité ? »
Tant pis pour moi si ma question est perçue comme une effronterie : mais je pense qu’il serait bon de définir au préalable ce qu’est « penser ».
Si j’osais …
C'est exact.
Etablir des relations, des associations, des chaînes, faire des petits ponts et des pyramides ; ça c’est la spécialité de nos gymnastes neuronaux.
Nos costauds peuvent effectivement faire des temps mirifiques dans des 1500 m, des 5000 m, des 10000 m …
Ils peuvent même piquer un sprint jusqu’à la Lune, ce qu’ils ont fait, pour le sport, pour la gloire, pour le plaisir ou simplement le plus grand bonheur des actionnaires de Grumman ou Rockwell.
Ils peuvent agiter les synapses aussi vite et aussi longtemps qu’ils veulent ; ces athlètes ne seront jamais rien de plus que de gros pépères donnant corps à l’expression « savoir courir ».
... Pour aller où ?...
Dans ce petit monde des Dieux du Stade où les raisonnements tournent en rond ; « penser » pourrait avoir comme métaphore :
« Sortir du stade ! »
Cette notion de « penser », à mon humble avis, contient une dimension qualitative sans rapport avec les performances d’un cerveau.
Il est très probablement possible qu'il y a des dimensions qui échappent à l'être humain, mais cela ne change rien au fait : comment cette chose ne peut être libre, et ne dépendre que de vous? Ça serait plutôt vous qui dépendrez de cette chose, et en vous y identifiant, penserez le contraire.
Dit autrement :
Un cerveau peut construire une « pensée abstraite » sans pour autant « penser ».
Un exemple ?
Quelles que soient les images, elles ne sont que forces suggestives produites par la « pensée abstraite ».
Le talent est partout…
Alain Resnais avait le sien … Leni Riefenstahl aussi.
Mais derrière la caméra, un seul pensait !
Sans rentrer dans la discussion sur le talent, il est encore ici tout à fait possible (et c'est sûrement le cas) que la pensée ait des capacités qui nous dépasse ; mais, même objection qu'au dessus.
Et le « libre arbitre » dans tout ça, me demanderez-vous peut-être ?
Je ne sais pas …
Pas enfermé dans un stade de causalités, ça c’est sûr !
Pourquoi?
Or aucune chance de sortir de ce stade si l’on confond « raisonnement » et « pensée ».
Pour pimenter le sujet …
Une façon de les distinguer serait de dire que « raisonnement » appartient au domaine de l’acquis, du pouvoir et de la croyance …
Le domaine du « vouloir pouvoir » ou du « pouvoir pouvoir » ou du « croire pouvoir ».
À moins qu’il ne s’agisse du mystifiant domaine du « croire pouvoir vouloir » ?
« Pensée » serait alors religieuse …
Le domaine d’une « impossible rencontre ».
Effectivement ce n'est pas la même chose ; mais le raisonnement est issu de la pensée, et
un raisonnement est issu d'
une pensée : le raisonnement
dépend de la pensée. On ne fait que déplacer la chose donc. C'est comme si je vous disais l'acte (physique) doit être distingué de la volonté d'agir. C'est vrai, mais ça ne change rien au fait que le premier est subordonné au second.
Auteur : desquestions
Date : 16 avr.10, 21:32
Message : maymay a écrit :le raisonnement est issu de la pensée, et un raisonnement est issu d'une pensée : le raisonnement dépend de la pensée.
Et la pensée, de quoi est-elle issue ?
Auteur : maymay
Date : 16 avr.10, 21:34
Message : Parlez vous de son contenu, de sa manière de penser, etc., ou bien de son origine philosophique? Pour la première, c'est donc la chaîne de causalités qui la détermine (d'une manière qui nous est en très grande partie inconnue bien évidemment) ; pour la seconde, c'est une autre question.
Auteur : Voyageur
Date : 17 avr.10, 02:02
Message : Ahhh ... Liberté chérie ...
________________________
Les éditions évoluent trop vite, cher correspondant @Maymay.
… vitesse … temps … vitesse …
Le temps me manque ; au point de ne plus pouvoir vous lire durant plusieurs jours, ou semaines.
… vitesse … temps … vitesse … espace …
… espaces ouverts … espaces fermés …
… comme les stades …
________________________
« […] Il est très probablement possible qu'il y a des dimensions qui échappent à l'être humain, mais cela ne change rien au fait : comment cette chose ne peut être libre, et ne dépendre que de vous? […] »
(Peut-être y a-t-il une négation de trop … je vais faire comme si …)
Je comprends alors cette phrase ainsi :
« Il est très probablement possible qu'il y a des dimensions qui échappent à l'être humain, mais cela ne change rien au fait que vous n’avez conscience que de celle que vous occupez, et qui sera donc le seul fondement de votre « compréhension » des choses ».
Ou autrement :
« … ne change rien au fait : comment le concept « pensée libre » peut-il émaner d’une conscience rivée à une dépendance matérielle qui l’aliène ? »
Sortant d’une épître de Paul, cela aurait pu donner :
« … ne change rien au fait : comment l’incorruptibilité pourrait-elle être offerte en héritage à la corruption ? »
Vous avez raison, cher correspondant :
On ne peut à la fois s’épanouir hors du stade, tout en s’activant sur la piste …
À moins que …
________________________
Vous ne l’avez peut être pas encore remarqué, cher correspondant, mais celui qui construit @Voyageur est un peu barge …
Passez lui ses délires avec indulgence, car ce n’est pas contagieux …
________________________
Vous prenez le stade des deux mains, les pouces à l’intérieur, les doigts sous les tribunes …
Une torsion brusque des poignets vers l’extérieur ; l’ensemble se vrille, les tribunes basculent à l’intérieur, la piste à l’extérieur, ouverte sur une pelouse infinie.
« On peut appeler ça le ‘Marathon de Paris’ », me direz-vous ?
Et d’ajouter :
« … ne change rien au fait : les compétiteurs ne sont pas plus libres que dans un stade ! »
________________________
Mmmmouais …
Je suis en panne d’arguments…
Pendant que ça « cogite ? » … Non …
En attendant que le valium fasse son effet, j’ai bien envie de faire un tour sur :
‘Preuve (1) : la contradiction dans la création.’
Auteur : maymay
Date : 17 avr.10, 08:48
Message : Là où les idées manquent, un mot arrive toujours à temps, disait Goethe. A bientôt cher ami.
Auteur : Tan
Date : 17 avr.10, 09:19
Message : maymay a écrit :
Parce qu'il y a une régression à l'infini, et qu'on ne peut attribuer le je à une de ces instances.
Pourquoi y aurait-il régression à l’infini ? Tu dis dans un précédent post que « s'il y a bien perception de la perception (conscience), rien n'empêche d'avoir la perception de la conscience, et ainsi de suite. Le je se perdrait dans cette régression infinie et ne pourrait être identifié à une instance plutôt qu'à une autre. »
Si je te comprends bien, la conscience qui perçoit les pensées ne peut d’après toi pas être la même que la conscience qui perçoit la conscience, et ce serait donc une sorte de « sous-conscience » qui percevrait la conscience, et puis de même une « sous-sous-conscience » qui percevrait la « sous-conscience » et ainsi de suite, ce que tu résumes par « régression infinie ».
Je vois là deux gros problèmes :
- La conscience se définit comme le fait de percevoir ; elle n’est donc pas dépendante de ce qui est perçu, que ce soit une pensée, une émotion, le monde extérieur ou… elle-même.
- Tu présentes cela (la « régression infinie ») comme si tu avais une grande pratique de la chose, comme si tu avais déjà expérimenté cela, ou comme si tu savais exactement de quoi tu parles.
Mais il me semble en fait évident que cette affirmation sur la « régression » est le fruit d’un raisonnement (le tiens ou celui d’un autre), et non le fruit d’une expérience vécue.
Or il existe des gens qui ont passé leur vie à pratiquer la méditation, ce qui peut se concevoir comme un travail sur la conscience justement. Et le résultat de leur expérience vécue les amène à dire que notre nature essentielle, c’est précisément la conscience, et que cette réalisation ne peut intervenir que lorsque l’on est capable de s’arrêter de penser.
Voici un extrait du témoignage d’une de ces personnes :
Quand vous observez une pensée, vous êtes non seulement conscient de celle-ci, mais aussi de vous-même en tant que témoin de la pensée. A ce moment-là, une nouvelle dimension entre en jeu. Pendant que vous observez cette pensée, vous sentez pour ainsi dire une présence, votre moi profond, derrière elle ou sous elle. Elle perd alors son pouvoir sur vous et bat rapidement en retraite du fait que, en ne vous identifiant plus à elle, vous n’alimentez plus le mental. Ceci est le début de la fin de la pensée involontaire et compulsive.
Lorsqu’une pensée s’efface, il se produit une discontinuité dans le flux mental, un intervalle de « non-mental ». Au début ces hiatus seront courts, peut-être de quelques secondes, mais ils deviendront peu à peu de plus en plus longs. Lorsque ces décalages dans la pensée se produisent, vous ressentez un certain calme et une certaine paix. C’est le début de votre état naturel de fusion consciente avec l’Etre qui est, généralement, obscurcie par le mental.
Avec le temps et l’expérience, la sensation de calme et de paix s’approfondira et se poursuivra ainsi sans fin. Vous sentirez également une joie délicate émaner du plus profond de vous, celle de l’Etre.
Il ne s’agit pas du tout d’un état de transe, car il n’y a aucune perte de conscience. Bien au contraire. Si la paix devait se payer par une réduction de la conscience et le calme, par un manque de vitalité et de vigilance, elle n’en vaudrait pas la peine.
Dans cet état d’unité avec l’Etre, vous êtes beaucoup plus alerte, beaucoup plus éveillé que dans l’état d’identification au mental. Vous êtes en fait totalement présent. Et cette condition élève les fréquences vibratoires du champ énergétique qui transmet la vie au corps physique.
Lorsque vous pénétrez de plus en plus profondément dans cet état de vide mental ou de « non-mental », comme on le nomme parfois en Orient, vous atteignez la conscience pure. Et dans cette situation, vous ressentez votre propre présence avec une intensité et une joie telles que toute pensée, toute émotion, votre corps physique ainsi que le monde extérieur deviennent relativement insignifiants en comparaison.
Cependant, il ne s’agit pas d’un état d’égoïsme mais plutôt d’un état d’absence d’ego. Vous êtes transporté au-delà de ce que vous preniez auparavant pour « votre moi ». Cette présence, c’est vous en essence, mais c’est en même temps quelque chose d’inconcevablement plus vaste que vous.
Eckhart Tolle, « Le pouvoir du moment présent »
Pour faire simple, ce que dit cet enseignant spirituel est en contradiction avec ton affirmation. Au contraire d’une régression, il parle d’une évolution, d’une élévation en conscience, en clarté, en vitalité, qui s’accompagne d’une profonde sensation de paix.
Cet homme a atteint la dimension du vide, du non-manifeste. Il vit dans un état de non-ego. Il n’est plus identifié à sa forme physique et mentale, et cela lui permet de vivre dans un état de joie et de quiétude.
Le moins que l’on puisse dire, c’est que c’est plus attirant que la souffrance quasi permanente qui caractérise l’état d’identification à la forme, c’est-à-dire l’état habituel de 99.9% de l’humanité.
Et surtout, cela paraît intuitivement plus vrai et logique que la vision « régressiste » que tu défends, où l’inférence voulant que la conscience qui perçoit le monde ne soit pas la même que celle qui se perçoit elle-même ne m’apparaît pas fondée.
maymay a écrit :
Parce que tu dénigres mon argument simplement parce qu'elle est issue de la philosophie. Et quand tu précises rien de plus, ça fait faible comme position. C'est prendre la philosophie pour de la poésie ou de la littérature, la sous-estimez...
Ce n’est pas un argument que tu as énoncé, c’est une affirmation définitive. Pour mémoire voici le début de l’échange :
maymay a écrit :
Là je t'invite à ouvrir le plus basique des manuels philosophiques qui soit. Ce que vous dites, l'idéalisme, ce esse est percepti a été réfuté depuis bien longtemps, par exemple, chez Kant : "La simple conscience de ma propre existence, mais empiriquement déterminée, prouve l'existence d'objets hors de moi dans l'espace." (Kant, Critique de la raison pure.)
Que dois-je comprendre ? Que parce que Kant a décrété l’existence d’un monde extérieur à nous, ce que tu appelles l’idéalisme et que j’appelle la spiritualité est définitivement nul et non avenu ?
Effectivement, je ne savais pas que Kant détenait la vérité. Puisqu’il a eu la gentillesse de nous en faire part, j’imagine qu’il n’y a plus rien à dire.
maymay a écrit :
C'est un autre sujet, mais admettons, d'accord ; et ensuite?
Et ensuite il s’agit de déterminer, comme depuis le début, si l’argument de Kant au sujet d’un monde extérieur à nous est valide ou pas, ce que je réfute depuis le début, mais tu n’as pas l’air de vouloir accepter ce débat puisque tu ne réponds pas aux arguments que j’expose depuis 2 posts. C’est ton droit.
maymay a écrit :
Nous ne vivons pas dans ces traditions. En français, d'une manière très générale, les parfaits synonymes n'existent quasiment pas. En philosophie, il n'y en a vraiment pas.
Il n’y a pas à opposer les traditions ésotériques au français. La spiritualité n’a que faire de la langue employée pour parler d’elle, toutes les langues ont fait, font et feront l’affaire.
Il y a une différence entre une réalité physique et le(s) concept(s) afférent(s). Une même réalité peut être perçue et conceptualisée de plusieurs manières différentes selon les individus, selon la culture, l’époque, l’endroit etc. Mais ce qui importe, c’est la réalité, et non les concepts qui lui font référence.
Les concepts ne SONT pas la réalité qu’ils désignent ; ils ne font que la représenter. La pensée est un rempart entre nous et le réel. Nous ne percevons le réel qu’au travers des concepts que nous inventons pour le représenter.
Bref, je ne vois pas en quoi la réalité « vide » est différente de la réalité « espace », ou de la réalité « espace vide », ou de la réalité « néant ».
Ces quatre concepts désignent la même chose ; il n’y a pas quatre réalités distinctes correspondant à ces quatre concepts, ce qui serait d’ailleurs absurde puisque le néant, le vide et l’espace ne peuvent par définition se distinguer de rien. L’espace, le vide, le néant, c’est le rien, ce n’EST rien. Quelle différence y a-t-il entre rien et rien ?
On ne crée pas une réalité en inventant un concept.
maymay a écrit :
Comment peux-tu savoir ce qui précédait le Big Bang?
C’est un raisonnement simple et logique : comme le Big Bang représente l’origine du temps, il n’y a pas d’ « avant le Big Bang ». Avant le Big Bang, ça n’existe pas. Autrement dit, avant le Big Bang, il n’y a rien.
maymay a écrit :Pour Lao Tseu, il a une pensée fort proche de celle de Plotin.
Lao Tseu prône la non-pensée et le détachement. Il n’a pas fait de théorie, ce n’est pas intellectuel. Lao Tseu dit simplement d’accepter ce qui est.
Lorsqu’il parle de l’Un, il fait uniquement référence à l’état de vide mental, de non-mental. Il décrit cette expérience fabuleuse, il décrit avec des concepts ce qu’il a vécu, mais ce qu’il a vécu est justement un état où il n’y a pas de concepts.
C’est un état de clarté perceptuelle complète, et dans cet état, on voit que toutes les formes émanent d’une même source : l’Etre. On voit également que nous ne sommes pas séparés de l’Etre ; l’Etre, c’est notre nature la plus profonde, c’est le « Je suis ».
maymay a écrit :Tout dérive en effet de l'Un chez lui. Lorsque l'unité, cet Un, tente de se connaître (comme si..., car tout est métaphysique) se divise ; en se retournant, il voit non pas l'Un (ce qui est impossible), mais ce qui en émane. L"autre de l'Un, c'est le tout.
Et encore une fois, je veux bien, admettons (ce n'est pas vraiment le sujet), mais qu'en conclues-tu?
J’en conclus que le libre arbitre provient de l’Un, de l’Etre, donc de nous-mêmes.
maymay a écrit :
D'où le néant forme quoi que ça soit dans l'univers? Je t'invite à développer tes propos ; mais tu t'engages dans un sujet très compliqué, je te préviens.
Je n’ai pas dit que le néant FORME quelque chose ; j’ai dit que dans le monde physique, le vide est partout : entre les étoiles et plus encore entre les galaxies, il n’y a que le vide, l’immense et inconcevable vide. De même, à l’intérieur de tout corps physique, il y a beaucoup plus de « rien » que de « quelque chose ». La solidité de la matière n’est qu’une illusion. La matière prétendument solide, y compris notre corps physique, est constitué presque en totalité de vide, tellement les distances entre les atomes sont grandes comparativement à leur taille.
Bref, pour résumer : dans le monde, il y a les choses, et il y a le vide ; il y a les formes, et il y a l’absence de formes.
Hors, de la même manière que tous les sons naissent du silence et retournent ensuite y mourir, toutes les formes naissent du néant, changent et retournent au néant. Aucune forme n’est permanente ; l’impermanence est le propre de la forme. Toutes les formes émanent du néant, sont entourées de néant et y retourneront un moment ou à un autre. Le néant est donc l’essence de toute chose.
maymay a écrit :
L'espace, c'est toujours l'espace occupée par quelque chose. Pour simplifier, c'est le principe du tiers exclu : espace ou vide, mais pas les deux.
Et pourtant, entre le proton et l’électron d’un atome d’hydrogène, il y a de l’espace vide. Entre deux galaxies, il y a l’immensité de l’espace vide.
Il ne suffit pas de déclarer par décret que l’espace ne peut pas être vide, alors que l’évidence montre le contraire. Le jour où la science dira que l’espace ne peut pas être vide, je réviserai mon opinion. Pour le moment, la notion d'espace vide est tout à fait bien définie en mathématiques.
maymay a écrit :
Tu as oublié l'inférence ici. Il n'y a aucun lien entre "le vide précède la forme" et tout ce qui est avant.
Cf plus haut dans mon post, ainsi que mes trois précédents posts.
maymay a écrit :
Mais précisément, ce "Je" transcendantal est une tare chez Husserl, que Sartre remarque très bien. Il s'agit là aussi d'un reste de l'ego, rien d'autre. Et même s'il y avait une existence transcendante (je dis bien même si), en quoi cette existence pourrait affirmer le libre arbitre?
Pour information, je ne sais pas qui est Husserl, je ne connais pas son œuvre s’il en a une. J’en reste donc au « Je transcendantal ».
Sinon il est indéniable qu’entre Sartre et Lao Tseu, nous avons l’essence de la vision matérialiste et l’essence de la vision spiritualiste. Dire qu’elles sont en désaccord est un euphémisme.
Enfin, les « maîtres » spirituels comme Lao Tseu sont considérés comme des « maîtres » justement parce qu’ils ont vécu la transcendance. Si on ne les croit pas sur parole, alors soit ce sont des menteurs, soit ils confondent transcendance et hallucination générée par le cerveau.
maymay a écrit :
C'est une connaissance illégitime tout simplement, il sera toujours impossible de remonter à jamais.
En disant cela, tu pars déjà du principe qu’il n’y a pas d’origine, et donc évidemment qu’il n’y a pas de créateur. Parfois on se demande si cette idée est ton postulat de départ, ou la conclusion à laquelle tu désires parvenir. J’espère juste que ce n’est pas les deux à la fois.
maymay a écrit :De plus, si la nature n'aurait pu "s'auto-créer" (encore faudrait-il qu'elle le soit), pourquoi Dieu le pourrait? Avec Dieu, on ne résout pas les problèmes, on les déplace.
Si la nature ne s’est pas auto-créée, alors elle a été créée. CQFD.
La théorie du Big Bang ne laissant que ces deux choix, il est évident que si l’un des deux paraît impossible (l’autocréation de la nature), alors c’est l’autre qui doit être retenu.
Ensuite, la caractéristique première de « Dieu », c’est justement par définition d’avoir créé le monde. Demander pourquoi il pourrait créer le monde devient dès lors une question bizarre.
« Pourquoi Dieu le pourrait ? » Parce que c’est Dieu…
« Dieu », l’ « Etre », l’ « Un », c’est le néant car cette réalité est non-manifestée. C’est un pur potentiel, une pure potentialité dont le monde de la forme n’est qu’une manifestation.
maymay a écrit :
Je n'ai jamais dit que tu n'avais pas le "choix", tu as bien une volonté ; mais, tu n'as pas le choix de cette volonté.
C’est une affirmation qui réclame une preuve. Je fais des choix, ma volonté est dictée par mon intention. C’est en fait un débat sur ma nature, c’est de cela qu’il faut parler.
maymay a écrit :Et si on ne peut dire comment le verre va se briser, c'est bien parce que nous en sommes incapables, mais en tant que réalité indépendante de nous, cela est tout à fait possible.
Non car cela présuppose que l’on soit bien sûrs que cette réalité est indépendante de nous. Hors la physique quantique laisse entendre exactement le contraire. Pour la première fois en sciences, l’observateur fait partie des énoncés, et cela aboutit à l’un des plus grands mystères scientifiques, à savoir quelle est la cause exacte de la réduction du paquet d’onde, et à quel niveau de complexité et selon quelles modalités elle s’effectue.
maymay a écrit :
Je n'ai jamais prétendu que la moindre petite chose n'avait pas d'importance, bien au contraire. Les interactions sont bien en quantités quasi infinies, je suis tout à fait d'accord ; et chez l'homme, c'est l'ignorance (tout à fait "naturelle") de cela qui le pousse à croire au libre arbitre.
Ce n’est pas seulement que l’homme sait qu’il ne pourra jamais déterminer l’évolution d’un système non-déterministe, ce n’est pas une simple question d’ignorance ; c’est surtout qu’un système non-déterministe l’est EN SOI.
Un système n’est pas non-déterministe juste à cause de l’infinité possible des interactions ; il l’est d’abord et avant tout à cause de son instabilité. Ce n’est donc pas pas l’ignorance d’un déterminisme inexistant qui pousse l’homme à croire au libre-arbitre.
maymay a écrit :
Il s'agit dans cette expérience de l'origine illusoire du libre arbitre. Je veux avant tout des preuves de son existence.
Tu présupposes, suivant ainsi un raisonnement basé sur le déterminisme absolu, que le libre-arbitre n’existe pas. Je t’ai répondu que ce raisonnement était en grande partie invalide parce que la science a montré que l’indéterminisme règne en maître dans la nature, que ce soit au niveau macroscopique ou plus encore au niveau microscopique. Que veux-tu que je te dise de plus ?
maymay a écrit :
Pourquoi donc?
Parce que nous savons qu’étant données les caractéristiques des lois naturelles, l’univers aurait à nouveau produit les mêmes éléments (hydrogène, hélium etc.), mais que l’instabilité du système aurait conduit celui-ci à arriver au même résultat en empruntant un cheminement différent.
maymay a écrit :
Les déterminations sont quasi infinis et ils échappent en partie à l'humain (ce dont je suis entièrement d'accord), mais c'est tout ce que tu as dit ; j'attends toujours de voir en quoi l'univers n'est pas déterminé.
Comme je l’ai dit plus haut, l’univers n’est pas déterministe parce que c’est un système instable ; c’est-à-dire que l’univers est non-déterministe en soi, et non du fait d’une connaissance que nous ne pourrions pas acquérir.
Auteur : desquestions
Date : 17 avr.10, 23:04
Message : Tan a écrit :l’univers n’est pas déterministe parce que c’est un système instable
Je ne vois pas une seule seconde en quoi l'univers est un système instable.
Si l'ensemble du système l'est, alors chacune de ses parties également.
Répondez à ces questions :
- la lune est-elle instable ?
- le soleil est-il instable ?
- l'orbite de la terre est-elle instable ?
- la grande ourse est-elle instable ?
- les tulipes sont-elles instables ?
- la lumière est-elle instable ?
Si un seul de ces éléments est stable, cela implique que le "système" dans son entier l'est aussi.
L'instabilité empêcherait de prévoir les éclipses et les marées.
L'instabilité empêcherait de concevoir un calendrier.
L'instabilité empêcherait de fabriquer des montres et des horloges.
L'instabilité empêcherait de prendre le pouls de quelqu'un.
L'instabilité empêcherait la fixation de la conscience sur un apprentissage quelconque, comme celui de la langue.
En revanche, j'admets qu'il existe des phénomènes imprévus.
Cela confirme simplement que l'homme a des limites.
Si Dieu dirige tout cela, alors il n'y a que stabilité dans un plan fixé à l'avance. C'est-à-dire que le plan stable et céleste scelle les "instabilités" de ses évènements intérieurs.
Si le Big Bang a entraîné tout cela, alors il y a aussi stabilité dans l'enchaînement des évènements car ils sont tous déterminés par ce point de départ. Même la chose la plus inimaginable serait le simple résultat LOGIQUE du mouvement initial.
Après on a une troisième option totalement absurde : il n'y a jamais eu de commencement. Donc, l'univers existerait depuis toute éternité comme Dieu. Dans ce cas, au même titre que Dieu, on n'y verrait aucun changement car l'éternité abolit la notion de temps.
Enfin, ne confondons pas instabilité et changements, instabilité et rythme. Les saisons représentent un changement en rythme qui n'a rien d'instable, même si l'hiver est parfois plus doux, parfois plus rude.
Auteur : maymay
Date : 17 avr.10, 23:37
Message : Tan a écrit :[...]
Je vois là deux gros problèmes :
- La conscience se définit comme le fait de percevoir ; elle n’est donc pas dépendante de ce qui est perçu, que ce soit une pensée, une émotion, le monde extérieur ou… elle-même.
Non, mais le fait de percevoir une perception ; peu importe si cette perception est perception de quelque chose d'extérieur, ou d'une perception de perception de quelque chose d'extérieur. La première perception n'est donc pas conscience. Tous les animaux perçoivent par exemple quelque chose, mais sont-ils pour autant conscients?
Tan a écrit :- Tu présentes cela (la « régression infinie ») comme si tu avais une grande pratique de la chose, comme si tu avais déjà expérimenté cela, ou comme si tu savais exactement de quoi tu parles.
Mais il me semble en fait évident que cette affirmation sur la « régression » est le fruit d’un raisonnement (le tiens ou celui d’un autre), et non le fruit d’une expérience vécue.
Or il existe des gens qui ont passé leur vie à pratiquer la méditation, ce qui peut se concevoir comme un travail sur la conscience justement. Et le résultat de leur expérience vécue les amène à dire que notre nature essentielle, c’est précisément la conscience, et que cette réalisation ne peut intervenir que lorsque l’on est capable de s’arrêter de penser.
Voici un extrait du témoignage d’une de ces personnes : [...]
J'avais oublié que tu préférais de loin les faits bien mystiques que bien raisonnés.
Tan a écrit :Pour faire simple, ce que dit cet enseignant spirituel est en contradiction avec ton affirmation. Au contraire d’une régression, il parle d’une évolution, d’une élévation en conscience, en clarté, en vitalité, qui s’accompagne d’une profonde sensation de paix.
Cet homme a atteint la dimension du vide, du non-manifeste. Il vit dans un état de non-ego. Il n’est plus identifié à sa forme physique et mentale, et cela lui permet de vivre dans un état de joie et de quiétude.
Le moins que l’on puisse dire, c’est que c’est plus attirant que la souffrance quasi permanente qui caractérise l’état d’identification à la forme, c’est-à-dire l’état habituel de 99.9% de l’humanité.
Et surtout, cela paraît intuitivement plus vrai et logique que la vision « régressiste » que tu défends, où l’inférence voulant que la conscience qui perçoit le monde ne soit pas la même que celle qui se perçoit elle-même ne m’apparaît pas fondée.
Ici il est question d'arrêter de penser tout simplement, de retrancher toutes choses pour arriver au nihil. L'élévation en conscience n'implique pas l'inexistence d'une régression à l'infini, en se disant bien que cette régression est en puissance. Mais moi au contraire, j'affirme qu'en procédant à une introspection réelle de soi, on n'arrive non pas à
rien mais au
tout, et que ce tout a des implications ontologiques et éthiques beaucoup plus joyeuses que le nihil.
Tan a écrit :Que dois-je comprendre ? Que parce que Kant a décrété l’existence d’un monde extérieur à nous, ce que tu appelles l’idéalisme et que j’appelle la spiritualité est définitivement nul et non avenu ?
Effectivement, je ne savais pas que Kant détenait la vérité. Puisqu’il a eu la gentillesse de nous en faire part, j’imagine qu’il n’y a plus rien à dire.
Non pas parce que cette preuve est issue de Kant, mais simplement parce qu'elle est trouvée. Et peu importe que ça soit Kant, c'est une autre question. Il n'est pas question de détenir la
vérité, mais simplement une plus grande réalité vis-à-vis du monde. Mais rien t'empêche d'argumenter contre Kant si tu le souhaites.
Tan a écrit :Et ensuite il s’agit de déterminer, comme depuis le début, si l’argument de Kant au sujet d’un monde extérieur à nous est valide ou pas, ce que je réfute depuis le début, mais tu n’as pas l’air de vouloir accepter ce débat puisque tu ne réponds pas aux arguments que j’expose depuis 2 posts. C’est ton droit.
Si j'ai demandé la suite, c'est parce que je ne voyais rien dans ce que tu écrivais. Cela dit, c'est ton droit aussi de penser que je ne réponds pas à tes arguments.
Tan a écrit :Il n’y a pas à opposer les traditions ésotériques au français. La spiritualité n’a que faire de la langue employée pour parler d’elle, toutes les langues ont fait, font et feront l’affaire.
Si tu changes le discours communément admis, il faut le préciser.
Tan a écrit :Il y a une différence entre une réalité physique et le(s) concept(s) afférent(s). Une même réalité peut être perçue et conceptualisée de plusieurs manières différentes selon les individus, selon la culture, l’époque, l’endroit etc. Mais ce qui importe, c’est la réalité, et non les concepts qui lui font référence.
Les concepts ne SONT pas la réalité qu’ils désignent ; ils ne font que la représenter. La pensée est un rempart entre nous et le réel. Nous ne percevons le réel qu’au travers des concepts que nous inventons pour le représenter.
Et voilà que tu prends l'envers de ce que tu affirmais plus haut. Tantôt tu affirmes que le réel est réel que dans la pensée, tantôt tu affirmes qu'il ne s'agit que des formes traversés par des concepts. Chez Kant, si ça t'intéresse, il s'agit des structures a priori ou transcendantales de l'entendement.
Bref, je ne vois pas en quoi la réalité « vide » est différente de la réalité « espace », ou de la réalité « espace vide », ou de la réalité « néant ».
Ces quatre concepts désignent la même chose ; il n’y a pas quatre réalités distinctes correspondant à ces quatre concepts, ce qui serait d’ailleurs absurde puisque le néant, le vide et l’espace ne peuvent par définition se distinguer de rien. L’espace, le vide, le néant, c’est le rien, ce n’EST rien. Quelle différence y a-t-il entre rien et rien ?
On ne crée pas une réalité en inventant un concept.
C'est un vieux procédé rhétorique que de faire la distinction entre les mots et les objets, puis d'y trouver des oppositions et de les dépasser. En attendant, le néant est toujours néant, l'être est toujours être.
Tan a écrit :C’est un raisonnement simple et logique : comme le Big Bang représente l’origine du temps, il n’y a pas d’ « avant le Big Bang ». Avant le Big Bang, ça n’existe pas. Autrement dit, avant le Big Bang, il n’y a rien.
Le Big Bang
représente l'origine du temps, je ne te le fais pas dire. De plus, en suivant ce raisonnement, rien ne peut exister hors du temps, or le temps est né avec le Big Bang (les religions te diront le monde), donc Dieu ne peut exister.
Tan a écrit :Lao Tseu prône la non-pensée et le détachement. Il n’a pas fait de théorie, ce n’est pas intellectuel. Lao Tseu dit simplement d’accepter ce qui est.
Lorsqu’il parle de l’Un, il fait uniquement référence à l’état de vide mental, de non-mental. Il décrit cette expérience fabuleuse, il décrit avec des concepts ce qu’il a vécu, mais ce qu’il a vécu est justement un état où il n’y a pas de concepts.
C’est un état de clarté perceptuelle complète, et dans cet état, on voit que toutes les formes émanent d’une même source : l’Etre. On voit également que nous ne sommes pas séparés de l’Etre ; l’Etre, c’est notre nature la plus profonde, c’est le « Je suis ».
Et quelle différence avec Plotin?
Tan a écrit :J’en conclus que le libre arbitre provient de l’Un, de l’Etre, donc de nous-mêmes.
Seule est libre la chose qui ne dépend que d'elle même ; à ce stade, on pourrait dire cela de l'Un si tu veux... Mais l'humain n'est pas ce Un, il en est dépendant. Si son essence dépend d'autre chose, il n'est donc pas libre.
Tan a écrit :[...] Le néant est donc l’essence de toute chose.
(Même objection que plus haut).
Tan a écrit :Et pourtant, entre le proton et l’électron d’un atome d’hydrogène, il y a de l’espace vide. Entre deux galaxies, il y a l’immensité de l’espace vide.
Il ne suffit pas de déclarer par décret que l’espace ne peut pas être vide, alors que l’évidence montre le contraire. Le jour où la science dira que l’espace ne peut pas être vide, je réviserai mon opinion. Pour le moment, la notion d'espace vide est tout à fait bien définie en mathématiques.
Mais l'espace vide n'existe pas, c'est soit le vide, soit l'espace. Ce n'est pas compliqué tout de même? Entre tes protons et électrons, il n'y a que le vide, pas l'espace vide.
Tan a écrit :[...]
Enfin, les « maîtres » spirituels comme Lao Tseu sont considérés comme des « maîtres » justement parce qu’ils ont vécu la transcendance. Si on ne les croit pas sur parole, alors soit ce sont des menteurs, soit ils confondent transcendance et hallucination générée par le cerveau.
On n'a plus qu'à suivre chaque homme qui réclame avoir eu cette expérience alors. On va en avoir des charlatans à suivre.
Tan a écrit :
En disant cela, tu pars déjà du principe qu’il n’y a pas d’origine, et donc évidemment qu’il n’y a pas de créateur. Parfois on se demande si cette idée est ton postulat de départ, ou la conclusion à laquelle tu désires parvenir. J’espère juste que ce n’est pas les deux à la fois.
Non je ne dis pas qu'il n'y a pas d'origine, je dis qu'on ne
peut pas savoir cela. Même si on arrive à un principe premier, la question sera toujours de savoir pourquoi il existe, et on remonte donc plus loin, etc.
Tan a écrit :Si la nature ne s’est pas auto-créée, alors elle a été créée. CQFD.
La théorie du Big Bang ne laissant que ces deux choix, il est évident que si l’un des deux paraît impossible (l’autocréation de la nature), alors c’est l’autre qui doit être retenu.
Ensuite, la caractéristique première de « Dieu », c’est justement par définition d’avoir créé le monde. Demander pourquoi il pourrait créer le monde devient dès lors une question bizarre.
« Pourquoi Dieu le pourrait ? » Parce que c’est Dieu…
« Dieu », l’ « Etre », l’ « Un », c’est le néant car cette réalité est non-manifestée. C’est un pur potentiel, une pure potentialité dont le monde de la forme n’est qu’une manifestation.
Si Dieu ne s'est pas auto-créée, alors il a été créé. Vu que Dieu est censé avoir créé l'univers, il doit lui-même être encore plus complexe. Or, la complexité de l'univers te fait dire qu'il ne peut s'auto-créé. Donc Dieu ne peut encore moins s'auto-créé, donc Dieu est créé. Et Dieu ne peut être là de toute éternité, parce que as posé dès le début un principe du tiers exclu : soit créé, soit créateur. CQFD.
Tan a écrit :C’est une affirmation qui réclame une preuve.
C'est vrai que tes pensées mystico-religieuses sont toujours prouvés.
Tan a écrit :Je fais des choix, ma volonté est dictée par mon intention. C’est en fait un débat sur ma nature, c’est de cela qu’il faut parler.
Mais ta nature ne dépend pas de toi ; c'est l'inverse. Ta nature, en tant que partie de l'existence (ton corps, tes interactions entres différentes pensées, etc.) est déterminé par l'existence.
Tan a écrit :Non car cela présuppose que l’on soit bien sûrs que cette réalité est indépendante de nous. Hors la physique quantique laisse entendre exactement le contraire. Pour la première fois en sciences, l’observateur fait partie des énoncés, et cela aboutit à l’un des plus grands mystères scientifiques, à savoir quelle est la cause exacte de la réduction du paquet d’onde, et à quel niveau de complexité et selon quelles modalités elle s’effectue.
On peut aller aussi loin que l'on voudra alors : est-ce que le rapport que j'ai avec la réalité est adéquate? En vertu de quoi? Descartes s'était déjà posé ses questions il y a près de 5 siècles. Sa réponse? Dieu. Bref, la réponse-question qui aboli à nouveau tout.
Tan a écrit :Ce n’est pas seulement que l’homme sait qu’il ne pourra jamais déterminer l’évolution d’un système non-déterministe, ce n’est pas une simple question d’ignorance ; c’est surtout qu’un système non-déterministe l’est EN SOI.
Un système n’est pas non-déterministe juste à cause de l’infinité possible des interactions ; il l’est d’abord et avant tout à cause de son instabilité. Ce n’est donc pas pas l’ignorance d’un déterminisme inexistant qui pousse l’homme à croire au libre-arbitre.
Il ne te reste plus qu'à prouver le
non déterminisme du tout, et non la
complexité de son déterminisme.
Tan a écrit :Parce que nous savons qu’étant données les caractéristiques des lois naturelles, l’univers aurait à nouveau produit les mêmes éléments (hydrogène, hélium etc.), mais que l’instabilité du système aurait conduit celui-ci à arriver au même résultat en empruntant un cheminement différent.
(Même objection que plus haut).
Tan a écrit :Comme je l’ai dit plus haut, l’univers n’est pas déterministe parce que c’est un système instable ; c’est-à-dire que l’univers est non-déterministe en soi, et non du fait d’une connaissance que nous ne pourrions pas acquérir.
Tu ne dis rien là. Le système est non déterministe car il est instable. Pourquoi il est instable? Car non déterministe.
Auteur : Tan
Date : 18 avr.10, 07:41
Message : maymay a écrit :
Non, mais le fait de percevoir une perception ; peu importe si cette perception est perception de quelque chose d'extérieur, ou d'une perception de perception de quelque chose d'extérieur. La première perception n'est donc pas conscience. Tous les animaux perçoivent par exemple quelque chose, mais sont-ils pour autant conscients?
Une perception n’est pas une perception si elle n’est pas perçue. Toute perception étant perçue (tu as vu les tautologies que tu m’obliges à écrire ?), ce n’est donc évidemment QUE la conscience qui peut se percevoir elle-même.
maymay a écrit :
J'avais oublié que tu préférais de loin les faits bien mystiques que bien raisonnés.
Cela dépend des faits, mais s’agissant de ce qui a trait à notre nature essentielle, je fais effectivement plus confiance à la spiritualité qu’à la philosophie qui nous a dit tout et son contraire à ce sujet.
Le gros avantage du « mystique » que j’ai cité, c’est que ce qu’il dit est le fruit de son expérience vécue, alors que la philosophie ne fait que raisonner. Disons que je me range plutôt à l’avis du praticien qu’à celui du théoricien. J’ai déjà assisté à un débat à propos des dauphins entre un scientifique spécialiste des dauphins et quelqu’un qui avait passé toute sa vie avec les dauphins mais qui n’était pas scientifique. Je me trompais peut-être, mais le scientifique paraissait bien moins crédible que l’amoureux des dauphins.
Bref ce qui importe est que mon « mystique » explique qu’il a vécu l’état de non-mental, ce qui lui a permis de réaliser qu’il est l’être derrière le penseur ; autrement dit que sa nature essentielle est conscience (et que c’est l’absence de pensées qui lui a permis d’en prendre conscience).
Alors évidemment, lorsque toi qui n’a jamais rien vécu de tel, tu arrives en assénant pompeusement tes certitudes théoriques comme quoi c’est impossible, je me dis qu’il est mieux placé que toi pour le savoir puisqu’il en a fait l’expérience.
maymay a écrit :
Ici il est question d'arrêter de penser tout simplement, de retrancher toutes choses pour arriver au nihil. L'élévation en conscience n'implique pas l'inexistence d'une régression à l'infini, en se disant bien que cette régression est en puissance. Mais moi au contraire, j'affirme qu'en procédant à une introspection réelle de soi, on n'arrive non pas à rien mais au tout, et que ce tout a des implications ontologiques et éthiques beaucoup plus joyeuses que le nihil.
Ca va peut-être t’énerver, mais sincèrement je n’ai rien compris du tout. Le nihil c’est quoi ?
De plus il n’est pas arrivé à rien, mais comme il le dit, il est arrivé à un état de profonde et immuable quiétude teintée d’une délicate joie. Comme le disent les bouddhistes, il est parvenu à la fin de la souffrance.
maymay a écrit :
Non pas parce que cette preuve est issue de Kant, mais simplement parce qu'elle est trouvée. Et peu importe que ça soit Kant, c'est une autre question. Il n'est pas question de détenir la vérité, mais simplement une plus grande réalité vis-à-vis du monde. Mais rien t'empêche d'argumenter contre Kant si tu le souhaites.
La philosophie comprend une foultitude d’opinions différentes et de théories contradictoires. Pour un Kant qui argumente sur la non-crédibilité de l’idéalisme, combien y a-t-il d’idéalistes argumentant sur la non-crédibilité du réalisme ?
Ce qui me gène profondément, c’est justement que tu emploies le mot « preuve » à propos d’une théorie. Même la science, qui est le summum de la rigueur, ne se permet pas de croire que ce qui est démontré aujourd’hui ne sera pas réfuté demain.
Aucune théorie n’est définitive, encore moins dans un domaine (la philosophie) qui peut comprendre des théories contradictoires, ce qui est dû au fait qu’elles sont invérifiables. Au moins en sciences, les théories peuvent être validées ou réfutées grâce à l’expérimentation, chose absolument impossible avec les idées de Kant. Bien-sûr, lorsqu’elles sont validées, les différentes théories scientifiques ne se contredisent pas les unes les autres.
Evidemment, il existe en philosophie beaucoup de théories qui se contredisent les unes les autres puisqu’il est impossible de les valider.
Bref, pour faire court, l’argument de Kant n’est pas poppérien, c’est-à-dire qu’il n’est pas réfutable, donc invalidable par la même occasion.
maymay a écrit :
Et voilà que tu prends l'envers de ce que tu affirmais plus haut. Tantôt tu affirmes que le réel est réel que dans la pensée, tantôt tu affirmes qu'il ne s'agit que des formes traversés par des concepts. Chez Kant, si ça t'intéresse, il s'agit des structures a priori ou transcendantales de l'entendement.
Tu n’as pas compris ce que je voulais dire : pour quelqu’un qui ne sait pas s’arrêter de penser, le réel n’est en effet QUE conceptuel. La pensée est dans ce cas un mode d’accès indirect au réel.
MAIS il est possible de s’arrêter de penser, ce qui donne justement un accès direct au réel, grâce à la conscience pure de ce qui est. C’est justement tout l’intérêt de la chose : percevoir le réel tel qu’il est, et non tel qu’on le voit.
maymay a écrit :
C'est un vieux procédé rhétorique que de faire la distinction entre les mots et les objets, puis d'y trouver des oppositions et de les dépasser. En attendant, le néant est toujours néant, l'être est toujours être.
Lorsque tu dis « le néant est toujours néant », de quoi parles-tu ? Du néant, ou du concept que tu as du néant ? Tu ne vas tout de même pas me dire que le concept « néant » EST le néant, si ?
maymay a écrit :
Le Big Bang représente l'origine du temps, je ne te le fais pas dire. De plus, en suivant ce raisonnement, rien ne peut exister hors du temps, or le temps est né avec le Big Bang (les religions te diront le monde), donc Dieu ne peut exister.
Pourquoi rien ne peut exister en dehors du temps ?
maymay a écrit :
Et quelle différence avec Plotin?
La différence, c’est que tu m’as parlé de « la pensée de Lao Tseu » qui ressemblerait à celle de Plotin. Je te réponds que Lao Tseu n’a pas de pensée puisqu’il prône précisément la non-pensée. C’est pourtant simple, non ?
maymay a écrit :
Seule est libre la chose qui ne dépend que d'elle même ; à ce stade, on pourrait dire cela de l'Un si tu veux...
Ben d’ailleurs je le dis.
maymay a écrit :Mais l'humain n'est pas ce Un, il en est dépendant. Si son essence dépend d'autre chose, il n'est donc pas libre.
Si son essence (de l’humain) dépend d’autre chose, alors l’Un n’est plus l’Un puisqu’il y a autre chose, donc l’Un n’existe pas.
maymay a écrit :
Mais l'espace vide n'existe pas, c'est soit le vide, soit l'espace. Ce n'est pas compliqué tout de même? Entre tes protons et électrons, il n'y a que le vide, pas l'espace vide.
Si, entre deux galaxies ou entre un électron et son proton (dans l’atome d’hydrogène), il y a de l’espace… qui est vide. En maths, je peux déterminer un système de 3 coordonnées, et j’obtiens un espace. Si je ne mets rien dedans, alors cet espace est vide !
Je pourrais aussi te rétorquer que le vide en soi n’existe pas non plus (tu me dis que l’espace vide n’existe pas), puisque le vide n’est rien, mais enfin bon, la Terre ne va pas s’arrêter de tourner si nous ne tombons pas d’accord là-dessus.
Je pense toutefois que tu considères que l’espace n’existe pas en soi (enfin, si j’ai bien compris) mais relativement aux objets qui sont dedans. Mais étant donné que c’est la même chose pour le vide en soi et pour le néant en soi qui n’existent pas (puisque le vide, ce n’est rien), je persiste à dire que cela revient exactement au même.
maymay a écrit :
On n'a plus qu'à suivre chaque homme qui réclame avoir eu cette expérience alors. On va en avoir des charlatans à suivre.
Tu es coincé : tu es obligé (ce que tu fais) de traiter les « maîtres » spirituels de charlatans, ce qui traduit une absence totale d’objectivité.
Je ne me sens pas obligé de traiter Kant de charlatan.
maymay a écrit :
Non je ne dis pas qu'il n'y a pas d'origine, je dis qu'on ne peut pas savoir cela. Même si on arrive à un principe premier, la question sera toujours de savoir pourquoi il existe, et on remonte donc plus loin, etc.
Absolument pas : si le principe premier est incréé (donc éternel), il n’y a pas à aller plus loin.
maymay a écrit :
Si Dieu ne s'est pas auto-créée, alors il a été créé.
Non, il peut être incréé.
maymay a écrit :Vu que Dieu est censé avoir créé l'univers, il doit lui-même être encore plus complexe. Or, la complexité de l'univers te fait dire qu'il ne peut s'auto-créé.
Non c’est la théorie du Big Bang qui me fait dire cela : puisque l’univers est en expansion, alors il était plus compact et plus chaud dans le passé, jusqu’au moment où l’on arrive à l’origine. Cette origine ne peut pas s'être auto-créée à mes yeux.
maymay a écrit :Donc Dieu ne peut encore moins s'auto-créé, donc Dieu est créé.
Non il est incréé.
maymay a écrit :Et Dieu ne peut être là de toute éternité, parce que as posé dès le début un principe du tiers exclu : soit créé, soit créateur. CQFD.
Principe du tiers exclu imposé par la théorie du Big Bang. « Dieu » ne rentre pas dans la théorie du Big Bang, on est très loin du champ d’application de la théorie, et il n’y a donc aucune nécessité de faire appel au tiers exclu. Tu racontes n’importe quoi.
maymay a écrit :
Mais ta nature ne dépend pas de toi ; c'est l'inverse.
Ma nature, c’est moi. Donc si je remplace « nature » par « je » dans ta phrase, cela donne : « Mais je ne dépends pas de moi ; c'est l'inverse. », ce qui est une phrase difficile à comprendre…
maymay a écrit :Ta nature, en tant que partie de l'existence (ton corps, tes interactions entres différentes pensées, etc.) est déterminé par l'existence.
Je ne suis pas d’accord : ma nature, c’est le fait d’être, ce qui est la même chose que l’existence.
maymay a écrit :
On peut aller aussi loin que l'on voudra alors : est-ce que le rapport que j'ai avec la réalité est adéquate? En vertu de quoi? Descartes s'était déjà posé ses questions il y a près de 5 siècles. Sa réponse? Dieu. Bref, la réponse-question qui aboli à nouveau tout.
La physique quantique a apporté quelques éléments nouveaux à ce sujet depuis Descartes.
maymay a écrit :
Il ne te reste plus qu'à prouver le non déterminisme du tout, et non la complexité de son déterminisme.
Prouver le non déterminisme de l’univers ? Je te renvoie à un manuel de physique, je ne vais pas passer deux heures à te rédiger une démonstration ici.
Quant à la « complexité de son déterminisme », ça ne veut strictement rien dire du point de vue de la physique.
maymay a écrit :
Tu ne dis rien là. Le système est non déterministe car il est instable. Pourquoi il est instable? Car non déterministe.
Non, c’est l’instabilité du système qui est la cause de son indéterminisme, et non l’inverse.
Si tu prends une bille et que tu la poses au fond d’un creux entouré de bosses, tu obtiens un système stable (la tendance de la bille sera de rester au fond).
Si au contraire tu prends la même bille et que tu la poses en équilibre au sommet d’une bosse, tu obtiens un système instable (la tendance de la bille sera de ne pas rester sur la bosse).
Bref, il s’agit simplement d’admettre que l’univers est un système non-déterministe, ce qui est fait depuis belle lurette en physique.
Auteur : maymay
Date : 18 avr.10, 09:15
Message : Tan a écrit :Une perception n’est pas une perception si elle n’est pas perçue. Toute perception étant perçue (tu as vu les tautologies que tu m’obliges à écrire ?), ce n’est donc évidemment QUE la conscience qui peut se percevoir elle-même.
Fausse tautologie. Il faut arrêter de tout ramener à l'objet, ça ne marche que pour la connaissance. Mais en soi, l'objet existe indépendamment (la perception aussi) du sujet qui observe l'objet.
Tan a écrit :Cela dépend des faits, mais s’agissant de ce qui a trait à notre nature essentielle, je fais effectivement plus confiance à la spiritualité qu’à la philosophie qui nous a dit tout et son contraire à ce sujet.
Le gros avantage du « mystique » que j’ai cité, c’est que ce qu’il dit est le fruit de son expérience vécue, alors que la philosophie ne fait que raisonner. Disons que je me range plutôt à l’avis du praticien qu’à celui du théoricien. J’ai déjà assisté à un débat à propos des dauphins entre un scientifique spécialiste des dauphins et quelqu’un qui avait passé toute sa vie avec les dauphins mais qui n’était pas scientifique. Je me trompais peut-être, mais le scientifique paraissait bien moins crédible que l’amoureux des dauphins.
Bref ce qui importe est que mon « mystique » explique qu’il a vécu l’état de non-mental, ce qui lui a permis de réaliser qu’il est l’être derrière le penseur ; autrement dit que sa nature essentielle est conscience (et que c’est l’absence de pensées qui lui a permis d’en prendre conscience).
Alors évidemment, lorsque toi qui n’a jamais rien vécu de tel, tu arrives en assénant pompeusement tes certitudes théoriques comme quoi c’est impossible, je me dis qu’il est mieux placé que toi pour le savoir puisqu’il en a fait l’expérience.
Si une chose me dérange plus que tout, c'est ce
relativisme extrême. Vas-tu dire au médecin que tu préfères ne pas suivre ses conseils parce que tu te connais mieux que lui? En partie, ça peut être vraie, enfin... Il y a du même pour ce dont on parle. Beaucoup d'interprétations du réel sont possibles,
toutes ne le sont pas. Quoi qu'il en soit, tu ne peux importer de l'irrationnel dans le rationnel, ça ne marchera pas.
Tan a écrit :Ca va peut-être t’énerver, mais sincèrement je n’ai rien compris du tout. Le nihil c’est quoi ?
De plus il n’est pas arrivé à rien, mais comme il le dit, il est arrivé à un état de profonde et immuable quiétude teintée d’une délicate joie. Comme le disent les bouddhistes, il est parvenu à la fin de la souffrance.
C'est le néant, le vide. On utilise souvent le mot
nihil pour rendre ce terme plus fort (comme faisant partie du métalangage), enfin, ça vaut ce que ça vaut. Et pour information, les bouddhistes tentent d'arriver au nirvana (soit un
nihil), ce qui chez eux signifie l'état d'ataraxie le plus suprême qui soit.
Tan a écrit :La philosophie comprend une foultitude d’opinions différentes et de théories contradictoires. Pour un Kant qui argumente sur la non-crédibilité de l’idéalisme, combien y a-t-il d’idéalistes argumentant sur la non-crédibilité du réalisme ?
L'idéalisme est mort aujourd'hui.
Tan a écrit :Ce qui me gène profondément, c’est justement que tu emploies le mot « preuve » à propos d’une théorie. Même la science, qui est le summum de la rigueur, ne se permet pas de croire que ce qui est démontré aujourd’hui ne sera pas réfuté demain.
Aucune théorie n’est définitive, encore moins dans un domaine (la philosophie) qui peut comprendre des théories contradictoires, ce qui est dû au fait qu’elles sont invérifiables. Au moins en sciences, les théories peuvent être validées ou réfutées grâce à l’expérimentation, chose absolument impossible avec les idées de Kant. Bien-sûr, lorsqu’elles sont validées, les différentes théories scientifiques ne se contredisent pas les unes les autres.
Evidemment, il existe en philosophie beaucoup de théories qui se contredisent les unes les autres puisqu’il est impossible de les valider.
Bref, pour faire court, l’argument de Kant n’est pas poppérien, c’est-à-dire qu’il n’est pas réfutable, donc invalidable par la même occasion.
Même objection que plus haut. Et l'argument de Kant
peut être réfuté. Il n'y a pas que l'empirisme comme arbitre ; sans quoi beaucoup de sciences s'écrouleraient (notamment les mathématiques...).
Tan a écrit :Lorsque tu dis « le néant est toujours néant », de quoi parles-tu ? Du néant, ou du concept que tu as du néant ? Tu ne vas tout de même pas me dire que le concept « néant » EST le néant, si ?
C'est tout un problème philosophique et logique que tu viens de pointer là. Eh bien si, le concept de néant doit être un néant aussi. En fait, le néant, c'est un néant d'existences
et de déterminations. Mais dès qu'on dit que le néant
est quelque chose (même le principe d'identité), on en fait d'une certaine manière un quelque chose. En fait, ça donne en logique formelle une définition du genre "Le néant est le néant si et seulement si le néant n'est pas le néant et le néant est le néant" ; ce qui est bien évidemment incompréhensible, mais en revanche, cette incompréhensibilité est compréhensible.
Tan a écrit :Pourquoi rien ne peut exister en dehors du temps ?
C'est ce que tu as affirmé implicitement : le temps est crée en même tant que la "matière" (d'une manière générale). Ce n'est pas valable pour moi.
Tan a écrit :La différence, c’est que tu m’as parlé de « la pensée de Lao Tseu » qui ressemblerait à celle de Plotin. Je te réponds que Lao Tseu n’a pas de pensée puisqu’il prône précisément la non-pensée. C’est pourtant simple, non ?
Premièrement, je peux dire autant pour Plotin. Deuxièmement, prôner la "non-pensée" se fait aussi par la pensée (ce qui est contradictoire).
Tan a écrit :Si son essence (de l’humain) dépend d’autre chose, alors l’Un n’est plus l’Un puisqu’il y a autre chose, donc l’Un n’existe pas.
Mais l'Un ce n'est pas l'humain ; sinon il n'y aurait même pas de sens à parler de l'Un et de l'humain, mais simplement de l'Un. Tu te rends compte que tu vas vraiment loin là?
Tan a écrit :Tu es coincé : tu es obligé (ce que tu fais) de traiter les « maîtres » spirituels de charlatans, ce qui traduit une absence totale d’objectivité.
Je ne me sens pas obligé de traiter Kant de charlatan.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il y a des spiritualistes charlatans, mais un spiritualiste n'est pas forcément un charlatan (mais autre chose, enfin peu importe).
Tan a écrit :Absolument pas : si le principe premier est incréé (donc éternel), il n’y a pas à aller plus loin.
J'admire ta quiétude face à cette question, mais beaucoup ne se contenteront pas de cela.
Tan a écrit :Non c’est la théorie du Big Bang qui me fait dire cela : puisque l’univers est en expansion, alors il était plus compact et plus chaud dans le passé, jusqu’au moment où l’on arrive à l’origine. Cette origine ne peut pas s'être auto-créée à mes yeux.
[...] et il n’y a donc aucune nécessité de faire appel au tiers exclu. Tu racontes n’importe quoi.
Applique la même critique à tout dans ce cas ; il n'y a aucune raison d'opérer une scission, si ce n'est pour prétendre prouver ce qui ne peut l'être.
Tan a écrit :Ma nature, c’est moi. Donc si je remplace « nature » par « je » dans ta phrase, cela donne : « Mais je ne dépends pas de moi ; c'est l'inverse. », ce qui est une phrase difficile à comprendre…
C'est toute la question de la discussion. Je te renvoie à l'exemple de la pierre chez Spinoza tout simplement.
Tan a écrit :Je ne suis pas d’accord : ma nature, c’est le fait d’être, ce qui est la même chose que l’existence.
Tu me lis trop vite je pense. J'ai parlé de la nature
en tant que partie de l'existence ; partie, et non entièreté. De plus, la nature c'est plutôt la manière d'être que le fait d'être.
Tan a écrit :La physique quantique a apporté quelques éléments nouveaux à ce sujet depuis Descartes.
Je n'en doute pas un instant.
Tan a écrit :
Prouver le non déterminisme de l’univers ? Je te renvoie à un manuel de physique, je ne vais pas passer deux heures à te rédiger une démonstration ici.
Quant à la « complexité de son déterminisme », ça ne veut strictement rien dire du point de vue de la physique.
C'est pourtant ce que tu disais.
Tan a écrit :Non, c’est l’instabilité du système qui est la cause de son indéterminisme, et non l’inverse.
Si tu prends une bille et que tu la poses au fond d’un creux entouré de bosses, tu obtiens un système stable (la tendance de la bille sera de rester au fond).
Si au contraire tu prends la même bille et que tu la poses en équilibre au sommet d’une bosse, tu obtiens un système instable (la tendance de la bille sera de ne pas rester sur la bosse).
Bref, il s’agit simplement d’admettre que l’univers est un système non-déterministe, ce qui est fait depuis belle lurette en physique.
L'instabilité pour un objet, c'est le fait de ne pas réagir de la
même manière dans exactement les
mêmes circonstances. Je pourrai pousser ton raisonnement plus loin : laisse la bille au sol, elle ne bouge pas, jette la en l'air, elle vole... Et à ça tu peux rajouter ta conclusion : tantôt la bille vole, tantôt elle est stable.
Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 09:32
Message : maymay a écrit :L'idéalisme est mort aujourd'hui.
Totalement faux. L'idéalisme religieux est extrêmement vivace. En fait, il l'a toujours été et le demeure.
Quand Benoit XVI prèche devant des millions de gens face au caméras, on nous parle d'idéalisme : le paradis pour tous.
Bien des fanatiques musulmans font la même chose.
Qu'il n'y ait plus d'idéalisme économique ou politique ou universitaire, je veux bien.
Mais l'idéalisme réside en chaque bouddhiste, chaque catholique et chaque musulman. Soit la majorité de la population mondiale.
Et je ne te parle pas de l'idéalisme culturel tel qu'on le trouve chez les nostalgiques du mouvement hippie.
Auteur : maymay
Date : 18 avr.10, 10:04
Message : On parlait bien évidemment de l'idéalisme philosophique, et non des idéologies prônant un idéal ; ça n'a rien à voir.
Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 10:13
Message : Je veux la définition d'un "idéalisme philosophique" qui ne prône pas d'idéal....
Auteur : maymay
Date : 18 avr.10, 23:46
Message : desquestions a écrit :Je veux la définition d'un "idéalisme philosophique" qui ne prône pas d'idéal....
"
Idéalisme
On entend actuellement par idéalisme la tendance philosophique qui consiste à ramener toute existence à la pensée, au sens le plus large du mont pensée (tel qu'il est employé notamment chez Descartes). L'idéalisme s'oppose ainsi au réalisme ontologique, ou en un seul mot à l'ontologie, qui admet une existence indépendante de la pensée." (André Lalande,
Vocabulaire technique et critique de la philosophie, PUF, Paris, 1996, p. 435-436.)
Il y a une suite de 8 pages environ, mais la définition est là d'une manière générale.
Auteur : ChristianK
Date : 19 avr.10, 09:11
Message : Il y a plusieurs solutions proposables au problème du libre arbitre:
Tan a nommé Kant je crois. Effectivement on peut déplacer le libre arbitre vers un monde en soi (qu'il appelle nouménal) tout en disant que la causalité n'est qu'une catégorie de notre esprit ne s'appliquant qu'au phénomènes.
Si on n'est pas Kantien on va distinguer la causalité mondaine de la causalité de notre esprit, qui est doué de propriétés émergentes (la causalité agente); e.g. un raisonnement ne cause pas une conclusion, une délibération ne cause pas une décision de la même facon que des objets inanimés (c'est le cas de le dire) interagissent.
On peut être phénoménologue comme Sartre et dire à peu près quela causalité physique relève d'apparences mondaines n'exsistant que pour une conscience et structurées largement par cette conscience (ca ressemble a Kant, mais en moins rigide).
Auteur : Tan
Date : 19 avr.10, 11:44
Message : maymay a écrit :
Fausse tautologie. Il faut arrêter de tout ramener à l'objet, ça ne marche que pour la connaissance. Mais en soi, l'objet existe indépendamment (la perception aussi) du sujet qui observe l'objet.
Qu’est-ce qui te permet d’affirmer que le monde n’existe pas QUE dans notre conscience ? Est-ce que l’objet peut exister sans le sujet ? Quels éléments avons-nous pour se construire une opinion à ce sujet d’après toi ?
Personnellement, ce questionnement m’habite depuis longtemps, et je n’ai toujours pas de réponse définitive (mais j’ai quand même une préférence pour l’une des deux possibilités).
maymay a écrit :Si une chose me dérange plus que tout, c'est ce relativisme extrême. Vas-tu dire au médecin que tu préfères ne pas suivre ses conseils parce que tu te connais mieux que lui? En partie, ça peut être vraie, enfin...
Chez certains c’est toujours vrai s’agissant des problèmes bénins. Certaines pratiques physiques et mentales comme les arts martiaux, la méditation et le yoga permettent d’acquérir une telle maîtrise de son corps que nous n’avons tout simplement plus jamais besoin d’aller voir le médecin, sauf accident grave.
maymay a écrit :Il y a du même pour ce dont on parle. Beaucoup d'interprétations du réel sont possibles, toutes ne le sont pas.
Je suis d’accord, mais comment fais-tu le tri ? Si l’on ne peut pas soumettre à l’épreuve de l’expérimentation les différentes interprétations existantes, il n’y a plus qu’à s’en remettre à l’intuition à partir du moment où la logique seule ne permet pas de faire la part des choses.
maymay a écrit :Quoi qu'il en soit, tu ne peux importer de l'irrationnel dans le rationnel, ça ne marchera pas.
Comment définis-tu l’irrationnel ?
maymay a écrit :C'est le néant, le vide. On utilise souvent le mot nihil pour rendre ce terme plus fort (comme faisant partie du métalangage), enfin, ça vaut ce que ça vaut. Et pour information, les bouddhistes tentent d'arriver au nirvana (soit un nihil), ce qui chez eux signifie l'état d'ataraxie le plus suprême qui soit.
S'agissant des bouddhistes, je n’aurais pas exprimé cela de cette façon.
maymay a écrit :
L'idéalisme est mort aujourd'hui.
Cette réponse me dérange beaucoup. Je ne connais pas grand-chose à la philosophie, en tout cas certainement moins que toi, et en ce qui concerne l’histoire de l’idéalisme, je n’y connais carrément rien donc je m’abstiens à ce sujet.
Cependant, si Jojo décide demain d’écrire un traité de philosophie idéaliste, ce qui est largement possible, l’idéalisme sera de fait bien vivant. Il suffit que n’importe qui se découvre une âme de philosophe idéaliste pour que l’idéalisme soit vivant à travers lui, alors je ne vois pas trop comment on pourrait affirmer que l’idéalisme est mort. Il est impossible de prédire quelles seront les sensibilités des futurs philosophes. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de philosophes idéalistes aujourd’hui qu’il n’y en aura pas demain.
maymay a écrit :
Même objection que plus haut. Et l'argument de Kant peut être réfuté. Il n'y a pas que l'empirisme comme arbitre ; sans quoi beaucoup de sciences s'écrouleraient (notamment les mathématiques...).
Je m’inscris en faux : ce n’est absolument pas l’empirisme qui détermine la réfutabilité d’une proposition. Pour être scientifique, une théorie doit être réfutable. Pour qu’une théorie soit réfutable, on doit pouvoir imaginer une expérience ou une situation dans laquelle la théorie serait prise en défaut, c’est-à-dire qu’on doit pouvoir la tester (en général expérimentalement).
Le fait d’être réfutable n’est donc pas lié au simple fait que l’on puisse débattre logiquement de la théorie, comme tu me le proposes ; il faut pouvoir trouver une situation qui infirme ou confirme la théorie.
En ce qui concerne la théorie de Kant, à part l’expérience mystique de la transcendance dont je ne pense pas que tu sois un fervent supporter, je ne vois aucune expérience ou situation où elle soit testable.
maymay a écrit :
C'est tout un problème philosophique et logique que tu viens de pointer là. Eh bien si, le concept de néant doit être un néant aussi. En fait, le néant, c'est un néant d'existences et de déterminations. Mais dès qu'on dit que le néant est quelque chose (même le principe d'identité), on en fait d'une certaine manière un quelque chose. En fait, ça donne en logique formelle une définition du genre "Le néant est le néant si et seulement si le néant n'est pas le néant et le néant est le néant" ; ce qui est bien évidemment incompréhensible, mais en revanche, cette incompréhensibilité est compréhensible.
Il y a une façon plus simple de le dire : le néant en tant que réalité physique n’est rien. Il est donc futile d’en parler : on ne fait pas d’études sur « rien ».
Dès que l’on en parle, le simple fait d’en parler nous amène à le conceptualiser. Le néant devient dès lors un concept, un objet mental. Mais du coup, on s’en éloigne par la même occasion ; le fait de transformer « rien » en objet nous fait faire fausse route.
C’est tout le problème des concepts, qui sont en soi des objets mentaux, des formes mentales, alors que ni le néant, ni le vide, ni l’espace n’ont de forme.
maymay a écrit :
C'est ce que tu as affirmé implicitement : le temps est crée en même tant que la "matière" (d'une manière générale). Ce n'est pas valable pour moi.
Tu m’as mal compris alors. Je ne vois pas en vertu de quoi rien ne pourrait exister hors du temps, à moins bien-sûr de considérer que rien n’existe en-dehors du monde physique…
maymay a écrit :
Premièrement, je peux dire autant pour Plotin.
C’est possible, je ne le connais pas, mais dans ce cas-là pourquoi parles-tu de la « pensée » de Plotin ?
maymay a écrit :Deuxièmement, prôner la "non-pensée" se fait aussi par la pensée (ce qui est contradictoire).
C’est normal. Le fait de parler implique déjà le fait de penser. On peut vivre une expérience de non-pensée, de conscience pure, mais pour en parler, il faut nécessairement penser…
maymay a écrit :
Mais l'Un ce n'est pas l'humain ; sinon il n'y aurait même pas de sens à parler de l'Un et de l'humain, mais simplement de l'Un. Tu te rends compte que tu vas vraiment loin là?
L’Un est tout ; l’essence de toute chose est l’Un. L’Un comporte beaucoup de synonymes : Dieu, l’Etre, la conscience, le non manifesté, la pure potentialité.
maymay a écrit :
J'admire ta quiétude face à cette question, mais beaucoup ne se contenteront pas de cela.
Qu’est-ce qui te pose problème ?
maymay a écrit :
Applique la même critique à tout dans ce cas ; il n'y a aucune raison d'opérer une scission, si ce n'est pour prétendre prouver ce qui ne peut l'être.
La matière n’a pas pu s’auto-créer. Etant donnée qu’elle n’existe pas de toute éternité, elle a fatalement été créée, et ce par autre chose que de la matière (cela ne ferait que repousser le problème). Il n’existe qu’une alternative à la matière, c’est l’esprit. Le principe premier est donc spirituel.
L’athéisme serait vrai si et seulement si il n’y avait rien. Mais nous ne serions pas là pour en parler.
maymay a écrit :
L'instabilité pour un objet, c'est le fait de ne pas réagir de la même manière dans exactement les mêmes circonstances. Je pourrai pousser ton raisonnement plus loin : laisse la bille au sol, elle ne bouge pas, jette la en l'air, elle vole... Et à ça tu peux rajouter ta conclusion : tantôt la bille vole, tantôt elle est stable.
Je ne comprends rien à ton charabia, les billes étaient là juste pour illustrer un système stable et un système instable. Un système physique est stable s’il retourne spontanément vers son état d’équilibre lorsqu’il en est écarté, ta définition est tout sauf scientifique.
Auteur : maymay
Date : 20 avr.10, 01:33
Message : ChristianK a écrit :Il y a plusieurs solutions proposables au problème du libre arbitre:
Tan a nommé Kant je crois. Effectivement on peut déplacer le libre arbitre vers un monde en soi (qu'il appelle nouménal) tout en disant que la causalité n'est qu'une catégorie de notre esprit ne s'appliquant qu'au phénomènes.
Comment peut-on déplacer le libre arbitre dans le monde en soi? De plus, si chez Kant la causalité est une catégorie, elle est tout de même basée sur les phénomènes ; nier la causalité, c'est aussi nier les phénomènes.
ChristianK a écrit :Si on n'est pas Kantien on va distinguer la causalité mondaine de la causalité de notre esprit, qui est doué de propriétés émergentes (la causalité agente); e.g. un raisonnement ne cause pas une conclusion, une délibération ne cause pas une décision de la même facon que des objets inanimés (c'est le cas de le dire) interagissent.
Reste plus qu'à expliquer comment un dualisme ontologique peut exister alors.
ChristianK a écrit :On peut être phénoménologue comme Sartre et dire à peu près quela causalité physique relève d'apparences mondaines n'exsistant que pour une conscience et structurées largement par cette conscience (ca ressemble a Kant, mais en moins rigide).
C'est tout le problème chez Sartre : il hait la science. Par suite, il ne s'intéresse tout simplement pas à ce qui se passe dehors, si ce n'est par la phénoménologie. Mais autant j'apprécie la douce plume du phénoménologue, autant je souris en voyant par quelle naïveté il écarte certains problèmes.
Tan a écrit :Qu’est-ce qui te permet d’affirmer que le monde n’existe pas QUE dans notre conscience ? Est-ce que l’objet peut exister sans le sujet ? Quels éléments avons-nous pour se construire une opinion à ce sujet d’après toi ?
Personnellement, ce questionnement m’habite depuis longtemps, et je n’ai toujours pas de réponse définitive (mais j’ai quand même une préférence pour l’une des deux possibilités).
Ce que j'avais cité de Kant. Tu avais l'air d'accord pourtant. Sinon, dans le clivage de la phénoménologie que tu apprécieras peut-être plus, Heidegger dit : "Le "scandale de la philosophie" ne consiste pas en ce que cette démonstration [du monde hors de la conscience] reste depuis longtemps en souffrance, mais à l'inverse en ce que de telles démonstrations sont encore et toujours tentées. [...] La réalité humaine, si elle est correctement entendue, répugne à de telles démonstrations parce qu'en son être elle est à chaque fois déjà ce que les preuves apportées après coup tiennent pour nécessaire de venir lui démontrer." (Heidegger,
L'Etre et le Néant, 43).
Tan a écrit :Je suis d’accord, mais comment fais-tu le tri ? Si l’on ne peut pas soumettre à l’épreuve de l’expérimentation les différentes interprétations existantes, il n’y a plus qu’à s’en remettre à l’intuition à partir du moment où la logique seule ne permet pas de faire la part des choses.
Par la philosophie j'ai envie de dire, d'une manière très large... Par exemple, postuler l'existence de Dieu est un fait, qui en soi ne peut pas être ni plus prouvé qu'infirmé ; mais il peut (et doit) être ramené à sa vrai valeur, à savoir : un postulat. Mais en allant plus loin, avec la religion, on peut aussi raisonner plus loin, comme l'est cette discussion sur le libre arbitre et la religion.
Tan a écrit :Comment définis-tu l’irrationnel ?
J'entends par irrationnel ce qui est incohérent, limité et opposé au bon sens. Ainsi, le mysticisme est incohérent car prétend connaître ce qui est inconnaissable (et sans pouvoir "prouver" quoi que ça soit); limité car réservé à certaine personne et jamais explicite en soi; opposé au bon sens en ce qu'il échappe à tout ce qui est connu (encore une fois, sans se justifier).
Tan a écrit :Cette réponse me dérange beaucoup. Je ne connais pas grand-chose à la philosophie, en tout cas certainement moins que toi, et en ce qui concerne l’histoire de l’idéalisme, je n’y connais carrément rien donc je m’abstiens à ce sujet.
Cependant, si Jojo décide demain d’écrire un traité de philosophie idéaliste, ce qui est largement possible, l’idéalisme sera de fait bien vivant. Il suffit que n’importe qui se découvre une âme de philosophe idéaliste pour que l’idéalisme soit vivant à travers lui, alors je ne vois pas trop comment on pourrait affirmer que l’idéalisme est mort. Il est impossible de prédire quelles seront les sensibilités des futurs philosophes. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de philosophes idéalistes aujourd’hui qu’il n’y en aura pas demain.
C'est aussi fort peu probable qu'apparaisse un traité géocentrique demain. Mais cela dit, rien ne l'empêche effectivement. Ce que je voulais vraiment, c'était répondre à ta remarque pour les "réponses" idéalistes contre Kant.
Tan a écrit :
Je m’inscris en faux : ce n’est absolument pas l’empirisme qui détermine la réfutabilité d’une proposition. Pour être scientifique, une théorie doit être réfutable. Pour qu’une théorie soit réfutable, on doit pouvoir imaginer une expérience ou une situation dans laquelle la théorie serait prise en défaut, c’est-à-dire qu’on doit pouvoir la tester (en général expérimentalement).
Le fait d’être réfutable n’est donc pas lié au simple fait que l’on puisse débattre logiquement de la théorie, comme tu me le proposes ; il faut pouvoir trouver une situation qui infirme ou confirme la théorie.
En ce qui concerne la théorie de Kant, à part l’expérience mystique de la transcendance dont je ne pense pas que tu sois un fervent supporter, je ne vois aucune expérience ou situation où elle soit testable.
Je trouve la définition très restrictive : tu l'as ramené à nouveau à l'expérience (empirisme) en excluant toute discussion logique.
Tan a écrit :
Qu’est-ce qui te pose problème ?
Les mêmes questions que l'homme se pose face à chaque chose : son
origine. En vertu de quoi un principe premier (et non un principe originel) peut exister?
Tan a écrit :
La matière n’a pas pu s’auto-créer. Etant donnée qu’elle n’existe pas de toute éternité, elle a fatalement été créée, et ce par autre chose que de la matière (cela ne ferait que repousser le problème). Il n’existe qu’une alternative à la matière, c’est l’esprit. Le principe premier est donc spirituel.
L’athéisme serait vrai si et seulement si il n’y avait rien. Mais nous ne serions pas là pour en parler.
L'existence d'un prétendu esprit n'est qu'un postulat, de même que ses capacités à créer, à vouloir, etc. Et pourquoi si la matière ne pouvait se créer seule, l'esprit en serait capable?
Tan a écrit :Je ne comprends rien à ton charabia, les billes étaient là juste pour illustrer un système stable et un système instable. Un système physique est stable s’il retourne spontanément vers son état d’équilibre lorsqu’il en est écarté, ta définition est tout sauf scientifique.
Oublie l'exemple. Un système physique est stable si et seulement si des objets donnés réagissent toujours de la
même manière dans les
mêmes circonstances.
Quant à la définition que tu proposes : qu'est-ce un état d'équilibre (celui de l'objet)? Et pourquoi doit-il y retourner?
Auteur : Tan
Date : 21 avr.10, 05:39
Message : maymay a écrit :
Ce que j'avais cité de Kant. Tu avais l'air d'accord pourtant. Sinon, dans le clivage de la phénoménologie que tu apprécieras peut-être plus, Heidegger dit : "Le "scandale de la philosophie" ne consiste pas en ce que cette démonstration [du monde hors de la conscience] reste depuis longtemps en souffrance, mais à l'inverse en ce que de telles démonstrations sont encore et toujours tentées. [...] La réalité humaine, si elle est correctement entendue, répugne à de telles démonstrations parce qu'en son être elle est à chaque fois déjà ce que les preuves apportées après coup tiennent pour nécessaire de venir lui démontrer." (Heidegger, L'Etre et le Néant, 43).
C’est un raisonnement empirique : je vois un monde extérieur à moi, donc ce monde est réel. Ca ne suffit pas à me convaincre.
Voici ce qu’en dit le maître de sagesse que j’aime tant citer :
ET:Même lorsque je rencontre des gens ou que je me promène dans la ville, faisant des choses ordinaires, le monde m’apparaît comme des frémissements à la surface de l’être. Au dessous du monde des perceptions sensorielles et de l’activité mentale, il y a l’immensité de l’être. Il y a une vaste étendue, une vaste immobilité, et une petite activité frémissante à la surface, qui n’est pas séparée, tout comme les vagues ne sont pas séparées de l’océan.
Je ne perçois donc aucune séparation. Il n’y a pas de séparation entre l’être et le monde manifesté, entre le manifesté et le non-manifesté. Mais le non-manifesté est tellement plus vaste, profond et grand que ce qui se passe dans le manifesté. Chaque phénomène dans le manifesté est de si courte durée et si fugutif qu’effectivement, dans la perspective du non-manifesté qui est l’être ou la présence au-delà du temps, on peut presque dire que tout ce qui se produit dans le domaine du manifesté ressemble à un jeu d’ombres. C’est comparable à de la vapeur ou de la brume, où de nouvelles formes surgissent et disparaissent sans cesse. Pour celui qui est profondément enraciné dans le non-manifesté, le manifesté pourrait très facilement être qualifié d’irréel. Je ne le qualifie pas d’irréel car il ne m’apparaît pas comme étant séparé de quoi que ce soit.
AC: Donc, il est réel ?
ET: Tout ce qui est réel est l’être lui-même. Seul existe la conscience, la conscience pure.
AC: Votre définition de ” réel “, serait donc : ce qui est libre de la naissance et de la mort ?
ET: C’est exact
AC: Donc, seul ce qui n’est jamais né et ne saurait mourir est réel. Et puisque le monde manifesté est ultimement non séparé du non-manifesté, à vous suivre, on en déduit qu’il est réel.
ET: C’est exact, et même en chaque forme sujette à la naissance et à la mort, l’immortel est présent. L’essence de toute forme est ce qui est immortel. Même l’essence d’un brin d’herbe est l’immortel. C’est pour cette raison que le monde des formes est sacré. Le domaine du sacré n’est pas exclusivement l’être ou le non-manifesté car même le monde de la forme, je le considère comme sacré.
AC: Si quelqu’un vous demande simplement ” Le monde est-il réel ou irréel ? “, direz-vous qu’il est réel ou devrez-vous apporter une précision ?
ET: J’apporterai probablement une précision.
AC: Telle que ?
ET: Que c’est une manifestation temporaire du réel.
AC: Si, donc, le monde est une manifestation temporaire du réel, quelle est la relation éveillée au monde ?
ET: Pour la personne non éveillée, le monde est tout ce qui existe. Il n’y a rien d’autre. Ce mode de conscience temporel s’accroche au passé pour son identité et a un besoin désespéré du monde pour son bonheur et sa plénitude. Le monde est donc source d’une promesse énorme mais aussi d’une grande menace. C’est tout le dilemme de la conscience non-éveillée : elle est tiraillée entre le besoin de chercher une satisfaction dans et à travers le monde et le fait d’être constamment menacée par celui-ci. Une personne espère se trouver elle-même dans le monde mais en même temps, elle a aussi peur que le monde ne la tue, comme il ne manquera pas de le faire. Voilà la situation de conflit permanent auquel est condamnée la conscience non éveillée, celle d’être déchirée en permanence entre le désir et la peur. C’est un destin épouvantable.
La conscience éveillée est enracinée dans le non-manifesté et est ultimement une avec lui. Elle se sait être cela. On pourrait presque dire qu’il s’agit du non-manifesté regardant à l’extérieur. Même pour une chose simple comme de percevoir visuellement une forme, comme une fleur ou un arbre, si vous les percevez dans un état de grande vigilance et d’immobilité profonde, libre du passé ou de l’avenir, à ce moment-là, c’est le non-manifesté. A ce moment-là, vous n’êtes plus une personne. Le non-manifesté se perçoit lui-même dans la forme. Et il y a toujours une sensation de bonté dans une telle perception.
C’est de là que surgit tout action et celle-ci est alors d’une toute autre qualité que l’action qui surgit de la conscience non-éveillée - qui a besoin de quelque chose et cherche à se protéger. C’est de là que surgit ces qualités intangibles et précieuses qu’on appelle amour, joie et paix. Elles font corps avec le non-manifesté. Elles émergent de cela. Un être humain qui vit en connexion avec cela et agit ou interagit devient une bénédiction pour la planète, alors que la personne non-éveillée pèse lourdement sur la planète. L’être non-éveillé est lourd, et la planète souffre de millions d’êtres non-éveillés. Le fardeau pour la planète est à la limite du supportable. Je le ressens parfois, comme si la planète disait ” assez, ça suffit, pitié.”
http://www.eckharttolle.fr/?page_id=117
maymay a écrit :J'entends par irrationnel ce qui est incohérent, limité et opposé au bon sens.
La physique quantique paraissait totalement incohérente à ses débuts, et elle est opposée au bon sens. Ca n’en fait pas pour autant quelque chose d’irrationnel.
maymay a écrit :Ainsi, le mysticisme est incohérent car prétend connaître ce qui est inconnaissable (et sans pouvoir "prouver" quoi que ça soit);
L’athéisme aussi prétend connaître l’inconnaissable puisqu’il affirme la matière comme principe premier (ou principe originel, peu importe) dans l’univers. L’athéisme est-il irrationnel ?
maymay a écrit :limité car réservé à certaine personne et jamais explicite en soi; opposé au bon sens en ce qu'il échappe à tout ce qui est connu (encore une fois, sans se justifier).
Si « opposé au bon sens » rime avec « inconnu », tout ce qui est inconnu est irrationnel. Mais la science ne permet-elle pas de découvrir l’inconnu ?
maymay a écrit :
Je trouve la définition très restrictive : tu l'as ramené à nouveau à l'expérience (empirisme) en excluant toute discussion logique.
La définition n’est pas de moi mais de Carl Popper, éminent philosophe des sciences. Il a définit ce qui fait qu’une théorie est scientifique : c’est sa réfutabilité, c’est-à-dire le fait d’être testable par l’expérience. Va donc dire à un scientifique que l’expérimentation scientifique est empirique, tu verras ce qu’il te répondra…
La philosophie n’est donc pas réfutable, et elle ne l’a jamais été. Elle ne prouve donc rien car ce n’est simplement pas sa vocation, mais c’est néanmoins une discipline intellectuelle très intéressante.
maymay a écrit :Les mêmes questions que l'homme se pose face à chaque chose : son origine. En vertu de quoi un principe premier (et non un principe originel) peut exister?
En vertu de la théorie du Big Bang qui a prouvé l’existence d’une origine de l’univers. Tu réagis systématiquement comme si la matière existait de toute éternité, mais ce n’est pas le cas…
maymay a écrit :
L'existence d'un prétendu esprit n'est qu'un postulat, de même que ses capacités à créer, à vouloir, etc.
Non, c’est un constat empirique : je suis conscient de moi-même, je suis doté d’un esprit capable de créer, de vouloir etc.
maymay a écrit :Et pourquoi si la matière ne pouvait se créer seule, l'esprit en serait capable?
Parce qu’il faut bien que l’un des deux l’ai fait. Comme l’univers existe et que la matière n’a pas pu s’auto-créer, il ne reste plus qu’une solution.
maymay a écrit :
Oublie l'exemple. Un système physique est stable si et seulement si des objets donnés réagissent toujours de la même manière dans les mêmes circonstances.
Non, un système physique est stable s’il retourne spontanément vers son état d’équilibre lorsqu’il en est écarté. Tu veux prendre les paris et demander un arbitrage scientifique ?
maymay a écrit :Quant à la définition que tu proposes : qu'est-ce un état d'équilibre (celui de l'objet)? Et pourquoi doit-il y retourner?
Commence par admettre les définitions scientifiques, et nous en reparlerons ensuite si tu le désires.
Auteur : maymay
Date : 21 avr.10, 06:44
Message : Tan a écrit :C’est un raisonnement empirique : je vois un monde extérieur à moi, donc ce monde est réel. Ca ne suffit pas à me convaincre.
Est-ce une blague? Je ne vois pas un endroit où j'ai dit cela. Je n'ai cité que deux arguments : celui de Kant et celui d'Heidegger. Aucun ne correspond à ce que tu as dit... Et forcement, n'ayant pas compris cela, la suite avec Eckhart Tolle est assez HS. Cela dit...
ET a écrit :Même lorsque je rencontre des gens ou que je me promène dans la ville, faisant des choses ordinaires, le monde m’apparaît comme des frémissements à la surface de l’être. Au dessous du monde des perceptions sensorielles et de l’activité mentale, il y a l’immensité de l’être.
Postulat donc de l'être, quelque chose de plus profond que les phénomènes qui en émanent.
ET a écrit :Tout ce qui est réel est l’être lui-même. Seul existe la conscience, la conscience pure.
En vertu de quoi cet être sous terrain mais authentique serait la conscience?
ET a écrit :C’est exact, et même en chaque forme sujette à la naissance et à la mort, l’immortel est présent. L’essence de toute forme est ce qui est immortel. Même l’essence d’un brin d’herbe est l’immortel.
Plutôt éternel que immortel.
ET a écrit :Pour la personne non éveillée, le monde est tout ce qui existe. Il n’y a rien d’autre. Ce mode de conscience temporel s’accroche au passé pour son identité et a un besoin désespéré du monde pour son bonheur et sa plénitude. Le monde est donc source d’une promesse énorme mais aussi d’une grande menace. C’est tout le dilemme de la conscience non-éveillée : elle est tiraillée entre le besoin de chercher une satisfaction dans et à travers le monde et le fait d’être constamment menacée par celui-ci. Une personne espère se trouver elle-même dans le monde mais en même temps, elle a aussi peur que le monde ne la tue, comme il ne manquera pas de le faire. Voilà la situation de conflit permanent auquel est condamnée la conscience non éveillée, celle d’être déchirée en permanence entre le désir et la peur. C’est un destin épouvantable.
La conscience éveillée est enracinée dans le non-manifesté et est ultimement une avec lui. Elle se sait être cela. On pourrait presque dire qu’il s’agit du non-manifesté regardant à l’extérieur. Même pour une chose simple comme de percevoir visuellement une forme, comme une fleur ou un arbre, si vous les percevez dans un état de grande vigilance et d’immobilité profonde, libre du passé ou de l’avenir, à ce moment-là, c’est le non-manifesté. A ce moment-là, vous n’êtes plus une personne. Le non-manifesté se perçoit lui-même dans la forme. Et il y a toujours une sensation de bonté dans une telle perception.
En opposant l'homme éveillé et l'homme aveugle de cette manière, il nous fait que croire que tout homme tenant pour réel le monde (et rien d'autre) est toujours attiré dans des sens inverses et déchirés dans ses passions et désirs. Encore un arôme spirituel tombant de nul part. Il y a déjà 25 siècles de cela, bon nombre de penseurs dénigraient toute philosophie assimilant le plaisir brut au bonheur...
Bref, au lieu de chercher à répondre n'importe comment à des questions qui dépassent l'homme, n'oublions pas l'essentiel qui est le
plaisir d'exister, au sens fort du terme, et ne l'assimilons pas à n'importe quoi.
Tan a écrit :La physique quantique paraissait totalement incohérente à ses débuts, et elle est opposée au bon sens. Ca n’en fait pas pour autant quelque chose d’irrationnel.
Si elle était incohérente, elle le serait toujours.
Tan a écrit :L’athéisme aussi prétend connaître l’inconnaissable puisqu’il affirme la matière comme principe premier (ou principe originel, peu importe) dans l’univers. L’athéisme est-il irrationnel ?
Il faut arrêter de confondre matérialisme et athéisme, même si ceux-ci vont souvent de pair. L'athéisme est la "doctrine consistant à nier l'existence de Dieu" (Lalande); tout ce qui vient de plus s'ajoute
en plus à l'athéisme.
Tan a écrit :Si « opposé au bon sens » rime avec « inconnu », tout ce qui est inconnu est irrationnel. Mais la science ne permet-elle pas de découvrir l’inconnu ?
J'ai préciser : sans se justifier. C'est important.
Tan a écrit :
La définition n’est pas de moi mais de Carl Popper, éminent philosophe des sciences. Il a définit ce qui fait qu’une théorie est scientifique : c’est sa réfutabilité, c’est-à-dire le fait d’être testable par l’expérience. Va donc dire à un scientifique que l’expérimentation scientifique est empirique, tu verras ce qu’il te répondra…
La logique amène de la réfutabilité, il n'y a pas que l'empirisme.
Tan a écrit :La philosophie n’est donc pas réfutable, et elle ne l’a jamais été. Elle ne prouve donc rien car ce n’est simplement pas sa vocation, mais c’est néanmoins une discipline intellectuelle très intéressante.
La philosophie n'est pas une science, comme le sont la physique ou les mathématiques; mais elle est depuis toujours le lieu maître de la réfutation. Encore faut-il définir ce qu'est la philosophie; c'est sûrement la raison pour laquelle tu penses ainsi.
Tan a écrit :En vertu de la théorie du Big Bang qui a prouvé l’existence d’une origine de l’univers. Tu réagis systématiquement comme si la matière existait de toute éternité, mais ce n’est pas le cas…
Dire que l'univers fait de matière avait une origine ne signifie pas que la matière avait une origine autre qu'elle-même. De plus, ça ne répond pas à la question du principe premier. Même s'il y avait quelque chose d'immatérielle avant, pourquoi serait-il principe premier?
Tan a écrit :
Non, c’est un constat empirique : je suis conscient de moi-même, je suis doté d’un esprit capable de créer, de vouloir etc.
Je parlais bien évidemment d'esprit au sens de Dieu.
Tan a écrit :Parce qu’il faut bien que l’un des deux l’ai fait. Comme l’univers existe et que la matière n’a pas pu s’auto-créer, il ne reste plus qu’une solution.
Sans reposer la question précédente, pourquoi l'esprit serait principe premier? Qui te dit qu'il n'y aurait pas encore quelque chose avant lui? Et pourquoi pas encore avant lui? Ainsi de suite.
Tan a écrit :Non, un système physique est stable s’il retourne spontanément vers son état d’équilibre lorsqu’il en est écarté. Tu veux prendre les paris et demander un arbitrage scientifique ?
Si je prend 1l d'eau, que je la met dans un lieu où il fait -25°, qu'il congèle (plus à son état d'équilibre alors), verrions nous là une instabilité physique? Mais je t'en prie, toi qui préfère l'autorité, que cette définition me tombe dessus.
Tan a écrit :Commence par admettre les définitions scientifiques, et nous en reparlerons ensuite si tu le désires.
Commence par les expliciter. Et ce n'est pas comme si la science était bien
une et qu'il n'y avait aucune discussion possible. Mais je te laisse la parole.
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