Contenu du Sujet 24770

Auteur : agecanonix
Date : 13 avr.10, 09:40
Message : La présence du Christ et non pas son retour (traduction erronée du mot grec parousia) doit être connue et reconnue des chrétiens.
C'est le sens des signes de Mat 24, Luc 21 et Marc 13.
Révélation, écrite bien plus tard vers 98 en reparle par les cavaliers de l'Apocalypse.
Jésus demande aux chrétiens de veiller, d'être attentifs aux événements, de ne pas oublier le jour de Jéhovah.
En mat 25 :31-46, qui fait partie du même discours commencé au chap 24, le fils de l'homme, Jésus, est décrit comme s'asseyant sur son trône et jugeant toutes les nations rassemblées devant lui. Le jugement se fera sur la base de l'attitude des humains par rapport aux frères spirituels du Christ.
Deux enseignements:
..........La présence du Christ ne sera certainement pas confidencielle et connue de quelques uns seulement.
..........Il existera à ce moment là un groupe appelé "frères du christ" ,et qui dit frères, dit relations fraternelles entre eux donc regroupement. Mat 25:40.
..........L'esclave fidèle et avisé, cité par Jésus dans cette prophétie, se voit confier des responsabilités lorsque le Christ arrive. Mat 24:46.
Il y a forcement un lien entre les frères du christ et l'esclave fidèle et avisé.
Déjà, leur existence se vérifie à la même époque. En mat 24:46 Jésus est arrivé, et en Mat 25:31, Jésus arrive. Il ne peux donc pas ne pas y avoir de lien entre les frères du Christ et l'EFA.
Que la présence du Christ et son action finale aient des conséquences sur les humains, cela se vérifie par plusieurs renseignements donnés par Jésus et d'autres.
1) La comparaison avec le déluge. Mat 24:39. Ils ne s'apercurent de rien JUSQU'A ce que le déluge vienne (...) ainsi sera la présence du fils de l'homme.
Ce "jusqu'à" indique qu'un aveuglement de départ a fait place à une prise de conscience évidente de ce qui se passait. Ainsi sera la présence de Jésus.
2)II Pierre 3:4,9,10,13. Dans les propos de Pierre, on est loin d'une présence soft et inapercue, au contraire, les choses seront tragiques pour certains.
3) I Thes 5:3. Quand ils diront paix et sécurité, alors une destruction subite sera sur eux. La fin du chap 4 fait clairement référence à la présence du Christ et le chapitre 5 en est la suite logique. Ainsi, le jour de Jéhovah sera spectaculaire.

C'est pourquoi, il nous faut être attentif aux signes des derniers jours...et ne pas nous laisser endormir par les sirènes....

Auteur : ti-Jean
Date : 13 avr.10, 12:42
Message : Matthieu 25: 1 « Alors le Royaume des cieux ressemblera à ceci : Dix jeunes filles prennent leurs lampes et elles sortent pour aller à la rencontre du marié. 2 Cinq d'entre elles sont imprudentes et cinq d'entre elles sont sages. 3 Les jeunes filles imprudentes prennent leurs lampes, mais elles n'emportent pas de réserve d'huile. 4 Les jeunes filles sages prennent leurs lampes et elles emportent de l'huile dans des récipients. 5 Le marié ne vient pas tout de suite. Toutes les jeunes filles ont sommeil et elles s'endorment.

lPour ce qui est de :

C'est pourquoi, il nous faut être attentif aux signes des derniers jours...et ne pas nous laisser endormir par les sirènes....

C'est bien évident que tant que le marié ne viendra pas ses jeunes filles dorment,
et que ceux qui se laissent endormir par les sirènes... sont semblable à de beau poisson,,,
reste ensore à savoir qui sont ses sirènes...

Auteur : jonsson
Date : 13 avr.10, 20:09
Message : 1) La WT a l’habitude de citer Matthieu 24 versets 3 et 7 mais oublie de mentionner les versets 4 à 6, qui indiquent:

En réponse Jésus leur dit : " Prenez garde que personne ne vous trompe; car beaucoup viendront sur la base de mon nom, disant, ' je suis le Christ, ' et en tromperont beaucoup. Vous allez entendre parler des guerres et de rumeurs de guerres; voyez que vous ne soyez pas terrifiés. Car ces choses doivent avoir lieu, mais la fin n'est pas encore là. Car nation se lèvera contre nation.. .

Ainsi le contexte de Matthieu 24 indique exactement l'opposé de ce que la WT déclare. En réponse à la question: " Quel sera le signe de ta présence....?" Jésus a répondu: " Prenez garde que personne ne vous trompe.... Vous allez entendre parler de guerres et de rumeurs de guerres.... Toutes ces choses doivent avoir lieu, mais la fin n'est pas encore là. Car nation se lèvera contre nation...."
Ainsi Jésus avertissait ses disciples de ne pas être trompé par des événements tels que les guerres, et il a donné cet avertissement avant de répondre à leur question au sujet du signe. Les versets 7 à 12, que la WT interprète comme la description du signe de la venue de Jésus, font logiquement et textuellement partis de l’avertissement de Jésus au sujet des choses qui pourraient tromper les disciples, et contiennent une description des événements qui pourraient potentiellement les induire en erreur et qui se produiraient avant la fin.
C’est seulement après cet avertissement et cette description, pendant laquelle Jésus ne dit rien au sujet d'un signe, qu’il dit dans le verset 14, " et alors la fin viendra." Ce n'est pas avant le verset 30 que Jésus décrit réellement le signe que les disciples lui ont demandé. Ainsi Matthieu 24:4-12 n'est pas une description faite par Jésus sur la façon d’identifier le " signe, " mais plutôt sur comment ne pas être trompé au sujet de choses dont certains pourraient être inclinés à voir comme un " signe."

L'explication de Jésus pourrait être reformulée ainsi:
" Les guerres, les famines, les tremblements de terre et autres nuisances vont caractériser régulièrement l'histoire de l'homme à l'avenir, comme ils l’ont déjà fait dans le passé, de telles choses ne devrait pas être comprises comme des signes de ma venue et de la fin des temps."
Il a probablement dit cela en raison des auteurs apocalyptiques juifs de son époque, qui prévoyaient l'arrivée du Messie au milieu de beaucoup de calamités et de signes comme les guerres, la famine, les pestes et les tremblements de terre. Les disciples pouvaient avoir de telles choses à l'esprit quand ils ont interrogé Jésus au sujet du « signe », et il a essayé de redresser leur pensée à ce sujet.

2) "PAIX ET SÉCURITÉ" - Qu’est-ce que l'Apôtre a Voulu dire ?

Paul a-t-il vraiment prévu que les nations, immédiatement avant la fin des temps, proclameraient une paix du monde ? A-t-il dit que ce serait "le signal final" l'annonce que "la destruction soudaine" est imminente ? (La Tour de Garde , 15 mai 1987, pages 19) le contexte et particulièrement la Bible, montrent que cette conclusion est totalement fausse.

Les commentateurs de la Bible signalent souvent que l'apôtre Paul, dans 1 Thess. 5:1-11, donne simplement un résumé des propres paroles de Jésus sur sa venue comme on les trouve en Mat. 24:36-44, Luc 17:26-30 et 21:34-36.
Jésus avait dit qu'il viendrait inopinément, comme un voleur pendant la nuit. Ce serait comme les jours de Noé, avant le Déluge et comme les jours de Lot, avant la destruction de Sodome et Gomorrhe. Les gens étaient très occupés par leurs activités quotidiennes et n'ont eu aucun soupçons; "ils mangeaient et buvaient, les hommes vendaient, ils projetaient, ils construisaient." Au milieu de tout cela cette destruction s'est soudainement abattue sur eux. Paul résume brièvement les mots de Jésus :

"Maintenant, frères, à propos des temps et des époques, nous ne devons pas vous écrire, car vous connaissez très bien (les propres paroles de Jésus) que le jour du Seigneur viendra comme un voleur pendant la nuit. Tandis que les gens diront, ' Paix et sécurité, ' la destruction viendra sur eux soudainement." 1 Thessaloniciens 5.1-3 Nouvelle Version Internationale

Un voleur n'annonce pas d'avance "les temps et les époques" de son arrivée. Il ne fait pas "de signal" pour avertir de sa venue. Il vient inopinément, quand les gens se sentent en paix et en sécurité. C’est justement à cause de cette absence d’un quelconque "signe" ou "signal" que Jésus a pressé ses disciples "de rester éveillé" et de "se préparer". (Mat. 24:42, 44; Luc 21:34, 36) Paul a répété ces exhortations. (1 Thess. 5:6-8) Pour "rester éveillé" ils ne devaient pas continuer à chercher un "signal final", mais "rester dans leur bon sens et porter la cuirasse de la foi et de l’amour et comme un casque l'espoir du salut ". (1 Thess. 5:8) Celui revêtu de cette armure ne serait pas pris par surprise au jour "du Seigneur". Il serait prêt, quelque soit le moment de sa venue.

La Société Watchtower a changé le sens des paroles de Paul pour signifier exactement l’opposé. Ils ont transformé l'absence prédite "de signes" et "de signaux", par Paul par les mots "Paix et sécurité" en un "signal final" que la destruction du monde est imminente !

"Paix, Paix; quand Il n'y A Aucune Paix"

Le mot grec employé par Paul pour "paix" est "eirene". Ce mot est employé dans le Nouveau Testament comme un équivalent du mot hébreu "schalom", qui arrive souvent dans l'Ancien Testament. Schalom n'est pas simplement attribué "à la paix" dans un sens politique, mais aussi et principalement, à la bienveillance de Dieu envers les hommes, "la paix de Dieu". On suppose généralement que l'utilisation de Paul de l'expression "la Paix (eirene) et la sécurité" comme étant une allusion aux paroles de Jérémie envers les Juifs de son temps en Jer. 5:14 et 8:11 (ASV) :

"Ils ont guéri aussi le mal de mon peuple à la légère, déclarant, la Paix, la paix; quand il n'y a aucune paix ."

Il n'y avait aucune paix politique en ce temps-là, le roi babylonien Nebuchadnezzar était impliqué dans une campagne de conquêtes visant à soumettre le Moyen-Orient dans son entier et menaçant aussi Juda. Mais le peuple se sont sentis en sécurité, imaginant qu'ils avaient la protection de Dieu, Sa "paix". Ils ne s’attendaient à ce que "aucun malheur" "ne viennent" sur eux. (Jer. 23:17) La destruction de Jérusalem et de son temple en 587 av. J.-C, est donc venue comme une surprise choquante.

Cela indique aussi que les paroles de Paul sur "la Paix et la Sécurité" ne doivent pas être comprises comme une proclamation politique de paix dans le monde, ou interprétés comme "le signal final" "de la destruction du monde

Auteur : Waddle
Date : 13 avr.10, 21:21
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Des bêtises !

Ce ne sont que des hypothèses. Si c'est si bête, cela veut dire que tu peux aisément les refuter.

Notamment le "Cette GENERATION NE PASSERA POINT que tout cela n'arrive" ou encore "Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu."

Auteur : Waddle
Date : 13 avr.10, 21:23
Message :

jonsson a écrit :1) La WT a l’habitude de citer Matthieu 24 versets 3 et 7 mais oublie de mentionner les versets 4 à 6, qui indiquent:

En réponse Jésus leur dit : " Prenez garde que personne ne vous trompe; car beaucoup viendront sur la base de mon nom, disant, ' je suis le Christ, ' et en tromperont beaucoup. Vous allez entendre parler des guerres et de rumeurs de guerres; voyez que vous ne soyez pas terrifiés. Car ces choses doivent avoir lieu, mais la fin n'est pas encore là. Car nation se lèvera contre nation.. .

Ainsi le contexte de Matthieu 24 indique exactement l'opposé de ce que la WT déclare. En réponse à la question: " Quel sera le signe de ta présence....?" Jésus a répondu: " Prenez garde que personne ne vous trompe.... Vous allez entendre parler de guerres et de rumeurs de guerres.... Toutes ces choses doivent avoir lieu, mais la fin n'est pas encore là. Car nation se lèvera contre nation...."
Ainsi Jésus avertissait ses disciples de ne pas être trompé par des événements tels que les guerres, et il a donné cet avertissement avant de répondre à leur question au sujet du signe. Les versets 7 à 12, que la WT interprète comme la description du signe de la venue de Jésus, font logiquement et textuellement partis de l’avertissement de Jésus au sujet des choses qui pourraient tromper les disciples, et contiennent une description des événements qui pourraient potentiellement les induire en erreur et qui se produiraient avant la fin.
C’est seulement après cet avertissement et cette description, pendant laquelle Jésus ne dit rien au sujet d'un signe, qu’il dit dans le verset 14, " et alors la fin viendra." Ce n'est pas avant le verset 30 que Jésus décrit réellement le signe que les disciples lui ont demandé. Ainsi Matthieu 24:4-12 n'est pas une description faite par Jésus sur la façon d’identifier le " signe, " mais plutôt sur comment ne pas être trompé au sujet de choses dont certains pourraient être inclinés à voir comme un " signe."

L'explication de Jésus pourrait être reformulée ainsi:
" Les guerres, les famines, les tremblements de terre et autres nuisances vont caractériser régulièrement l'histoire de l'homme à l'avenir, comme ils l’ont déjà fait dans le passé, de telles choses ne devrait pas être comprises comme des signes de ma venue et de la fin des temps."
Il a probablement dit cela en raison des auteurs apocalyptiques juifs de son époque, qui prévoyaient l'arrivée du Messie au milieu de beaucoup de calamités et de signes comme les guerres, la famine, les pestes et les tremblements de terre. Les disciples pouvaient avoir de telles choses à l'esprit quand ils ont interrogé Jésus au sujet du « signe », et il a essayé de redresser leur pensée à ce sujet.

2) "PAIX ET SÉCURITÉ" - Qu’est-ce que l'Apôtre a Voulu dire ?

Paul a-t-il vraiment prévu que les nations, immédiatement avant la fin des temps, proclameraient une paix du monde ? A-t-il dit que ce serait "le signal final" l'annonce que "la destruction soudaine" est imminente ? (La Tour de Garde , 15 mai 1987, pages 19) le contexte et particulièrement la Bible, montrent que cette conclusion est totalement fausse.

Les commentateurs de la Bible signalent souvent que l'apôtre Paul, dans 1 Thess. 5:1-11, donne simplement un résumé des propres paroles de Jésus sur sa venue comme on les trouve en Mat. 24:36-44, Luc 17:26-30 et 21:34-36.
Jésus avait dit qu'il viendrait inopinément, comme un voleur pendant la nuit. Ce serait comme les jours de Noé, avant le Déluge et comme les jours de Lot, avant la destruction de Sodome et Gomorrhe. Les gens étaient très occupés par leurs activités quotidiennes et n'ont eu aucun soupçons; "ils mangeaient et buvaient, les hommes vendaient, ils projetaient, ils construisaient." Au milieu de tout cela cette destruction s'est soudainement abattue sur eux. Paul résume brièvement les mots de Jésus :

"Maintenant, frères, à propos des temps et des époques, nous ne devons pas vous écrire, car vous connaissez très bien (les propres paroles de Jésus) que le jour du Seigneur viendra comme un voleur pendant la nuit. Tandis que les gens diront, ' Paix et sécurité, ' la destruction viendra sur eux soudainement." 1 Thessaloniciens 5.1-3 Nouvelle Version Internationale

Un voleur n'annonce pas d'avance "les temps et les époques" de son arrivée. Il ne fait pas "de signal" pour avertir de sa venue. Il vient inopinément, quand les gens se sentent en paix et en sécurité. C’est justement à cause de cette absence d’un quelconque "signe" ou "signal" que Jésus a pressé ses disciples "de rester éveillé" et de "se préparer". (Mat. 24:42, 44; Luc 21:34, 36) Paul a répété ces exhortations. (1 Thess. 5:6-8) Pour "rester éveillé" ils ne devaient pas continuer à chercher un "signal final", mais "rester dans leur bon sens et porter la cuirasse de la foi et de l’amour et comme un casque l'espoir du salut ". (1 Thess. 5:8) Celui revêtu de cette armure ne serait pas pris par surprise au jour "du Seigneur". Il serait prêt, quelque soit le moment de sa venue.

La Société Watchtower a changé le sens des paroles de Paul pour signifier exactement l’opposé. Ils ont transformé l'absence prédite "de signes" et "de signaux", par Paul par les mots "Paix et sécurité" en un "signal final" que la destruction du monde est imminente !

"Paix, Paix; quand Il n'y A Aucune Paix"

Le mot grec employé par Paul pour "paix" est "eirene". Ce mot est employé dans le Nouveau Testament comme un équivalent du mot hébreu "schalom", qui arrive souvent dans l'Ancien Testament. Schalom n'est pas simplement attribué "à la paix" dans un sens politique, mais aussi et principalement, à la bienveillance de Dieu envers les hommes, "la paix de Dieu". On suppose généralement que l'utilisation de Paul de l'expression "la Paix (eirene) et la sécurité" comme étant une allusion aux paroles de Jérémie envers les Juifs de son temps en Jer. 5:14 et 8:11 (ASV) :

"Ils ont guéri aussi le mal de mon peuple à la légère, déclarant, la Paix, la paix; quand il n'y a aucune paix ."

Il n'y avait aucune paix politique en ce temps-là, le roi babylonien Nebuchadnezzar était impliqué dans une campagne de conquêtes visant à soumettre le Moyen-Orient dans son entier et menaçant aussi Juda. Mais le peuple se sont sentis en sécurité, imaginant qu'ils avaient la protection de Dieu, Sa "paix". Ils ne s’attendaient à ce que "aucun malheur" "ne viennent" sur eux. (Jer. 23:17) La destruction de Jérusalem et de son temple en 587 av. J.-C, est donc venue comme une surprise choquante.

Cela indique aussi que les paroles de Paul sur "la Paix et la Sécurité" ne doivent pas être comprises comme une proclamation politique de paix dans le monde, ou interprétés comme "le signal final" "de la destruction du monde

Très interessant Jonsson.

Je n'avais jamais analysé les choses sous cet angle.

Et vu comme ca, la WT est encore bien plus loin de la vérité que je ne le pensais.

Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.10, 21:49
Message : .

Auteur : jonsson
Date : 13 avr.10, 22:20
Message :

Waddle a écrit : Très interessant Jonsson.

Je n'avais jamais analysé les choses sous cet angle.

Et vu comme ca, la WT est encore bien plus loin de la vérité que je ne le pensais.

Merci, à moins que l'on considère que mon post soit diabolique, hérétique et manifestement haineux

Auteur : wina.d
Date : 13 avr.10, 22:56
Message : waw jonsson

Auteur : Rose
Date : 13 avr.10, 23:41
Message : Jonsson, il est très bien ce post, de plus il a le mérite d'être clair et précis.

Encore un document que je vais garder sous le coude

Bonne journée à tous
Rose

Auteur : jonsson
Date : 14 avr.10, 03:26
Message :

Rose a écrit :Jonsson, il est très bien ce post, de plus il a le mérite d'être clair et précis.

Encore un document que je vais garder sous le coude

Bonne journée à tous
Rose

Merci. Il faut se mefier d'une lecture tendancieuse et hors contexte de la bible.
Les explications biaisées ont l'air vrai mais en réalité elles ne tiennent pas à un examen minutieux.

"une duperie a besoin de beaucoup d'autres duperies, et ainsi toute la maison est construite dans le ciel et doit bientôt tomber sur terre." -- Baltasar Gracian, l'art de la sagesse du monde

Auteur : jonsson
Date : 14 avr.10, 20:05
Message : La WT prefère citer Matthieu. 24:3 et n’utilisant les versets de Marc 13, 4 et de Luc 21, 7 qu’en référence.
Toutes ces choses deviennent beaucoup plus claire quand on lit les comptes-rendus parallèles qu’on retrouve en Marc 13 et Luc 21, particulièrement dans une bible autre que la Traduction du Monde Nouveau . voyons par exemple comment la New American Standard rend ces derniers:

Et comme il était entrain de sortir du temple, un de ses disciples lui dit, " Enseignant, vois quelles pierres merveilleuses et quelles bâtiments merveilleux! Et Jésus lui répondit, " voyez-vous ces grands bâtiments? Non pas une pierre ne sera laissée sur une autre et pas une qui ne sera pas mise à bas." Et pendant qu'il s'asseyait sur le Mont des Oliviers vis-à-vis du temple, Pierre, Jacques, Jean et Andrée l'interrogèrent en privé, " dis-nous, quand ces choses seront, et ce qui sera le signe que toutes ces choses vont être accomplies? Et Jésus commença à leur dire, " assurez que personne ne vous trompe. Beaucoup viendront en mon nom, déclarant, ' je suis lui!' et en tromperont beaucoup. Et quand vous entendrez parler de guerres et de rumeurs de guerres, ne soyez pas effrayé; ces choses doivent avoir lieu; mais ce n'est pas encore la fin. Car nation se lèvera contre nation, et royaume contre royaume; il y aura des tremblements de terre dans divers endroits; il y aura également des famines. Ces choses sont simplement le commencement des douleurs de la naissance." (Marc 13:1-8)

Et tandis que certains parlaient du temple, comment il était orné de belles pierres et fait grâce à des dons voués il dit " quant à ces choses que vous regardez, les jours viendront ou il ne sera pas laissé une pierre sur une autre et toutes seront jetés à terre." Et on l’interrogea, en disant, " Enseignant, quand donc ces choses auront-elles lieu? Et quel sera le signe quand ces choses seront sur le point d'avoir lieu?" Et il dit, " assurez vous à ne pas être trompés; car beaucoup viendront en mon nom, disant, ' je suis lui, ' et, ' le temps est proche';[ 2 ] n'allez pas à leur suite. Et quand vous entendrez parler de guerres et de perturbations, ne soyez pas terrifié; car ces choses doivent avoir lieu d'abord, mais la fin ne suit pas immédiatement." Alors il continua en leur disant, " nation montera contre nation, et royaume contre royaume, et il y aura de grands tremblements de terre, et dans divers endroits pestes et famines; et il y aura la terreur et de grands signes dans le ciel." (Luc 21:5-11)

Ces comptes-rendus parallèles illustrent le fait que les disciples en posant leur question ne s'enquéraient pas d'un événement éloigné dans le futur. Au contraire, ils s'enquéraient de la destruction du temple, ils n'avaient pas à l'esprit une présence invisible, mais une arrivée évidente. Jésus n'a pris aucune mesure pour changer leur compréhension. Cela se vérifie dans la manière dont Marc 13 présente leur question au sujet du " signe, " qui se rapporte ici clairement à la destruction du temple seulement. Il est impossible de penser qu'ils ont eu besoin d'un " signe " pour les convaincre que le temple avait été détruit ou que sa destruction avait lieu. Ils ont voulu plutôt une indication sur avant cet événement

Auteur : jonsson
Date : 18 avr.10, 21:36
Message : La plupart des témoins de Jéhovah seraient étonnés de savoir que C. T. Russell avait exactement l'opinion opposée à celle que la société a aujourd'hui. Russell basait ses calculs prophétiques sur son interprétation de la chronologie de bible, pas sur les comptes-rendus de Matthieu 24, Marc 13 et Luc 21. La Tour de Garde de Mars 1884 (p. 7; p. 605 réimpressions ) comprenait une question d'un lecteur et la réponse de Russell:

Est-ce que Mat. 24:6 enseignent que les " guerres et les rumeurs des guerres " sont un signe de la fin de l'âge de L’Evangile ?

Réponse :

"Non; nous ne pensons pas. Les guerres et les rumeurs de guerres ont caractérisé l'histoire de la terre, avec une variabilité en fréquence et en cruauté, et cela depuis la chute de l'homme. Mais les Ecritures nous assurent que la période de la fin de l'âge de L’Evangile, ou la fin de la domination du " prince de ce monde, " sera le témoin d'une guerre bien plus générale et plus répandue comme jamais nous en avons connu avant, impliquant toutes les puissances de la terre....
Egalement les famines et les pestes ainsi que les tremblements de terre ne doivent pas être considérés particulièrement comme signes de la fin. Bien que ces évènements seront sans aucun doute encore fréquents, et peut-être plus dans la période de la fin, tout comme les guerres, elles sont partie intégrante de la politique de Satan depuis le début"

Auteur : jonsson
Date : 21 avr.10, 00:26
Message : La WT cite un journaliste italien comme seule source dans ses publications pour prouver que notre époque connait un nombre plus éleve de tremblements de terre.

*** w83 15/8 p. 6 Les séismes — présages de la fin? ***
Dans le journal italien Il Piccolo du 8 octobre 1978, Geo Malagoli faisait cette remarque:
“Comme le montrent les statistiques, notre génération vit dans une période dangereuse d’intense activité sismique. En fait, on sait de source sûre que pendant 1 059 années (de 856 à 1914) il n’y a eu que 24 tremblements de terre importants qui ont causé la mort de 1 973 000 personnes. Mais les catastrophes récentes sont responsables de la mort de 1 600 000 personnes, cela en 63 ans seulement, de 1915 à 1978, avec 43 tremblements de terre. Cette augmentation phénoménale confirme un autre fait reconnu: notre génération est une génération malheureuse sous beaucoup d’aspects.”

Ce que la WT ne dit pas, c'est que le journaliste Geo Malagoli tient ces calculs erronés de la WT elle-même !

En effet, Malagoli les a tirés d'un article de Réveillez-vous! paru 1 an 1/2 avant que Malagoli écrive son article (voir Awake du 22 février 1977). Voici la citation de l'édition française :
Citation:
*** g77 22/6 p. 11 “Il y aura de grands tremblements de terre” ***
Il est intéressant de noter que, selon des sources dignes de foi, sur une période de 1 059 ans (de 856 à 1914), il y a eu seulement 24 grands tremblements de terre qui ont fait 1 972 952 morts. Comparez ces données avec la liste partielle ci-contre qui cite 43 séismes sur une période de 62 ans, allant de 1915 à 1976, séismes qui ont fait 1 579 209 victimes.

On remarquera aisément que Malagoli a tout simplement arrondi 1 972 952 morts en 1 973 000 et 1 579 209 victimes en 1 600 000 personnes.

Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.10, 00:39
Message : Pour info
Fréquence des tremblements de terre.
http://www.thehorizonproject.com/earthquakes.cfm

Auteur : Jérémie
Date : 21 avr.10, 01:08
Message : il est incontestable que le monde va de plus mal et ce quelque soit le domaine,dégradation de la planète par l'homme,dans le domaine de l'emploi la misère se fait de plus en plus forte,même dans les pays dit riche,les catastrophes naturelles sont de plus en plus présentes,franchement et c'est mon avis,le monde va droit dans le mur,et je ne vois pas comment il peut se redresser,il faudrait un véritable miracle.

Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.10, 01:13
Message :

Jérémie a écrit :il est incontestable que le monde va de plus mal et ce quelque soit le domaine,dégradation de la planète par l'homme,dans le domaine de l'emploi la misère se fait de plus en plus forte,même dans les pays dit riche,les catastrophes naturelles sont de plus en plus présentes,franchement et c'est mon avis,le monde va droit dans le mur,et je ne vois pas comment il peut se redresser,il faudrait un véritable miracle.

Ou l'intervention de Dieu. Qui serait le plus beau miracle qui soit...
As tu été sur le lien que je viens de poster dans mon dernier message..?

Auteur : jonsson
Date : 21 avr.10, 01:18
Message :

agecanonix a écrit :Pour info
Fréquence des tremblements de terre.
http://www.thehorizonproject.com/earthquakes.cfm

ENFIN un semblant d'argument..MERCI !

D'abord il faut noter, comme je l'ai demontrer JC ne disait pas que les tremblements de terre seraient un signe mais l'inverse.
Ensuite, le lien que tu fournis ne fait pas disparaitre la supercherie du journal Italien.
enfin ce diagramme montre apparemment une augmentation des tremblements de terre depuis 1900 alors que la Wt pretend que la comparason est a effectuer entre 1914 et nos jours et les siecles avant 1914.

Les sismologues professionnels ne voient pas de différence dans le nombre de tremblements de terre avant ou après 1914, et la société ne peut pas ou ne citera pas ceux qui sont d'accord avec ses affirmations. Si on regarde les listes types des tremblements de terre survenus on peut constater ce qui semble être une grande augmentation des tremblements de terre au 20ème siècle comparé aux siècles antérieurs, mais cette apparente augmentation est dû à trois choses:

(1) les archives concernant les périodes anciennes sont incomplètes.

(2) les sismographes modernes ont commencé à être systématiquement installés autour du monde en 1897, et un effort important a été accompli au début des années 60 afin d'améliorer les stations de sismographies autour du monde avec les derniers appareils de contrôle automatiques.

(3) cela demande beaucoup d'effort d'obtenir des listes raisonnablement complètes des tremblement de terre, et la plupart des sismologues qui les compulsent dans les livres à grand tirage contenant de telles listes sont peu disposés à investir le temps nécessaire. Tout ce qui pourrait ressembler à une apparente augmentation d'activité des tremblement de terre est due à un manque d’archives complètes et à un effort mondial d'instrumentation sismique depuis 1897. Les archives modernes incluent des tremblements de terre survenus loin dans les mers, qui seraient passés complètement inaperçus dans les périodes antérieures.

Les tremblements de terre semblent se produire en grande partie par hasard, ce qui implique une variation dans la fréquence enregistrée de la survenue des tremblements de terre. Par exemple, les deux décennies avant 1914, de 1894 à 1913, ont vu un total de 57 tremblements de magnitude 8, alors que les 73 années de 1914 à 1986 ont enregistrées 105 tremblements de même magnitude 8. Cela donne en moyenne un nombre deux fois supérieur de grands tremblements par an dans les 20 années avant 1914 qu'au cours de toutes les années suivantes. Quand on examine tous les tremblements de terre de magnitude 7 et supérieur pendant toutes ces années, aucune décennie n’est statistiquement supérieure à l’autre. Un tableau représentant le nombre de tremblements de terre se produisant par année sur plusieurs décennies ressemble à un diagramme de cotations boursières. Si la période de temps examinée est assez courte, des tendances peuvent alors apparaître. En 1986, un sismologue a écrit, " il y a des signes qui l'activité sismique mondiale -- exprimée en relation avec des tremblements de terre de magnitude 7 ou supérieure -- a solidement diminuée dans la période du début du 20ème siècle jusqu' à maintenant."

Comparons les affirmations ci-dessus au tableau du nombres de tremblements de terre par an ci-dessous. Les données de ce tableau ont été prises de la base de données NEIS sur CDROM. Les données ont été contrôlées pour les tremblements de magnitude 7 et 8 pour éliminer les doublons.

Le tableau des tremblements de terre de magnitude 8 montre clairement l’augmentation provisoire de la fréquence des tremblements de magnitude 8 avant 1920.

Tremblements de Magnitude 8 et supérieur
|-----------------------------------------------|
11 | * |
10 | * |
9 | * |
8 | ** |
7 | * *** * |
6 | ***** * ** * * |
5 | ***** * * ** ** * * * |
4 | ********* ** * * *** * * * ** |
3 | ************ * * ** ***** ** ** * * ** |
2 | ************** **** ***** ** ** ***** ** * |
1 |****************************** ** ********* * |
|--|---------|---------|---------|---------|----|
1900 1920 1940 1960 1980

Le tableau des tremblements de terre de magnitude 7 montre clairement l'effet de l’amélioration de l’instrumentation sur le nombre enregistré de tremblements après le tournant du siècle.

Tremblements de Magnitude 7 et supérieur
|-----------------------------------------------|
80 | * * |
70 | * ** * |
60 | * * ***** * |
50 | ******* * ******** *** * |
40 | * ******* ***************************** |
30 | ******************************************* |
20 | **********************************************|
10 |***********************************************|
|--|---------|---------|---------|---------|----|
1900 1920 1940 1960 1980

Luc 21:8:

Prenez garde à ce que personne ne vous trompe; car beaucoup viendront en mon nom disant, ‘Je suis lui,’ et, ‘Les temps approchent.’ Ne les suivez pas.

Auteur : Jérémie
Date : 21 avr.10, 01:25
Message :

agecanonix a écrit : Ou l'intervention de Dieu. Qui serait le plus beau miracle qui soit...
As tu été sur le lien que je viens de poster dans mon dernier message..?

oui monsieur agecanonix j'y suis allez

mais j'ai pas besoin de cela ,je le vois autour de moi,les infos,l'état du monde,l'intervention Divine,oui il n'y a que cela qui peut tout changer,d'ailleurs c'est prévu dans la bible,que ton royaume vienne que t'a volonté ce face sur la terre,comme au ciel...il faut être honnête ,nous ne pouvons pas dire que le monde va de mieux en mieux.

Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.10, 01:39
Message : Nous avons donc un point commun de plus, Jérémie.
Nous considérons que le monde est entré dans le temps de la fin.
Les tremblements de terre ne sont qu'un des éléménts donnés par le Christ. Les guerres, les famines, la méchanceté, sont d'autres éléments qui font chaque jour la une de nos journaux.
mais que dis tu d'un des signes: la prédication sur toute la terre avant la fin.?

Auteur : Jérémie
Date : 21 avr.10, 01:49
Message :

agecanonix a écrit :Nous avons donc un point commun de plus, Jérémie.
Nous considérons que le monde est entré dans le temps de la fin.
Les tremblements de terre ne sont qu'un des éléménts donnés par le Christ. Les guerres, les famines, la méchanceté, sont d'autres éléments qui font chaque jour la une de nos journaux.
mais que dis tu d'un des signes: la prédication sur toute la terre avant la fin.?

de quel fin parlait Jésus,celle de sa génération (d'ailleurs qui a pris fin avant que sa génération soit passé avec la destruction du temple et la diaspora des juifs) je sais pas si il parlait aussi d'une future prédication avant la fin du monde? Paul a dit que, la prédication avait été faite dans le monde entier...

Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.10, 02:13
Message :

Jérémie a écrit : de quel fin parlait Jésus,celle de sa génération (d'ailleurs qui a pris fin avant que sa génération soit passé)avec la destruction du temple et la diaspora des juifs,je sais pas si il parlait aussi d'une future prédication avant la fin du monde?Paul a dit que, la prédication avait été faite dans le monde entier...

Si tu lis Mat 24:14, le terme utilisé dans ta bilble est peut être monde, mais en grec il a le sens de terre habitée, et comme l'idée est que c'est toute la terre habitée qui est concernée, il semblerait que la prédication du premier siècle n'ait pas pu réaliser à fond cette prédiction.
De plus les paroles du christ concerne sa parousie. Or Jean, à la fin du siècle, attendait toujours cette parousie du Christ...C'était le dernier apôtre, tous les autres étaient déjà morts. Tout cela répond à l'idée selon laquelle Jésus parle à ses apotres et aux premiers chrétiens seulement et que toute la prédiction ne concernait que la génération à laquelle il parlait.
Dans cette hypothèse la prédiction aurait échoué car la génération à laquelle parlait Jésus n'a pas vu sa parousie.
Si cela s'était passé en 70 de notre ère, à la destruction de Jérusalem, que faisait Jean en 98 de notre ère à écrire un évangile et des livres à l'intention de chrétiens qui ne devaient plus être sur terre.
je m'explique: lis I thes 4:13 à 17. tu y verras que Paul explique que lors de la parousie ou présence du Christ, tous les chrétiens doivent le rejoindre dans les cieux avec ceux qui seront ressuscité à ce moment là. Si cela s'est passé en 70, que vient faire Jean en 98 et à qui peut il donc encore écrire ?
Le plus simple est de penser que la prédiction, si elle a une première application en 70 concernant le système de chose juif, a aussi une application beaucoup plus grande pour plus tard.
D'ailleurs en II thes 2:3et 8 paul explique qu'avant la parousie du Christ, il doit y avoir la grande apostasie.
Cela nous rappelle la parabole de jésus sur le blé et la mauvaise herbe. Du temps devait passait....
D'ailleurs, si tu t'interesses aux prophéties de Daniel, surtout celle sur le roi du Sus et le roi du Nord, tu te rendras compte que l'époque de Jésus et des premiers chrétiens n'est pas à la fin de la prophétie mais que les rois dont parle la prophétie continue encore longtemps à agir avant le temps de la fin. Il y est fait aussi référence à l'apostasie dont a parlé Paul...Mais c'est une autre histoire....

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 21 avr.10, 02:36
Message : pour ceux que ça intéresse:
http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/recenteqsww/

Auteur : Jérémie
Date : 21 avr.10, 02:43
Message :

agecanonix a écrit : Si tu lis Mat 24:14, le terme utilisé dans ta bilble est peut être monde, mais en grec il a le sens de terre habitée, et comme l'idée est que c'est toute la terre habitée qui est concernée, il semblerait que la prédication du premier siècle n'ait pas pu réaliser à fond cette prédiction.
De plus les paroles du christ concerne sa parousie. Or Jean, à la fin du siècle, attendait toujours cette parousie du Christ...C'était le dernier apôtre, tous les autres étaient déjà morts. Tout cela répond à l'idée selon laquelle Jésus parle à ses apotres et aux premiers chrétiens seulement et que toute la prédiction ne concernait que la génération à laquelle il parlait.
Dans cette hypothèse la prédiction aurait échoué car la génération à laquelle parlait Jésus n'a pas vu sa parousie.
Si cela s'était passé en 70 de notre ère, à la destruction de Jérusalem, que faisait Jean en 98 de notre ère à écrire un évangile et des livres à l'intention de chrétiens qui ne devaient plus être sur terre.
je m'explique: lis I thes 4:13 à 17. tu y verras que Paul explique que lors de la parousie ou présence du Christ, tous les chrétiens doivent le rejoindre dans les cieux avec ceux qui seront ressuscité à ce moment là. Si cela s'est passé en 70, que vient faire Jean en 98 et à qui peut il donc encore écrire ?
Le plus simple est de penser que la prédiction, si elle a une première application en 70 concernant le système de chose juif, a aussi une application beaucoup plus grande pour plus tard.
D'ailleurs en II thes 2:3et 8 paul explique qu'avant la parousie du Christ, il doit y avoir la grande apostasie.
Cela nous rappelle la parabole de jésus sur le blé et la mauvaise herbe. Du temps devait passait....
D'ailleurs, si tu t'interesses aux prophéties de Daniel, surtout celle sur le roi du Sus et le roi du Nord, tu te rendras compte que l'époque de Jésus et des premiers chrétiens n'est pas à la fin de la prophétie mais que les rois dont parle la prophétie continue encore longtemps à agir avant le temps de la fin. Il y est fait aussi référence à l'apostasie dont a parlé Paul...Mais c'est une autre histoire....

oui Monsieur agecanonix,j'ai étudié aussi les témoins de Jéhovah et je connais très bien les idées de votre église,qui sont malheureusement entachés de plusieurs choses du passez ce qui est bien dommage car je retrouve beaucoup de vérité biblique qui vont dans votre sens,pour les points commun je vais vous en donner un autre,Yhwh est le seul Dieu et Jésus étant son oint son fils ,il ne peut être Dieu lui même,cela aussi ressort de ma propre recherche,nous avons certainement des points communs,comme je peux aussi en avoir avec d'autres églises,sauf que par exemple,la trinité,je suis désolé de le dire,cela ressort de ma recherche personnel,la trinité n'est pas biblique,désolé pour ceux qui le croient.

Auteur : jonsson
Date : 21 avr.10, 03:32
Message : Agecanonix,

1ere observation, comme d'habitude tu expliques un verset ou un chapitre à partir de versets extraits d'autres livres de la bible, écrit dans un contexte differents, une vision differentes. Avec toi il y a toujours un deplacement de l'analyse.
Les évangiles affirment clairement que les paroles de JC s'appliquent à la destruction de Jerusalem en l'an 70, pourtant ta devise est "cherchons ailleurs si nous ne trouvons pas des versets qui vont infirmer ces paroles".

1) Mathieu 24, 14 s'est réalisé au 1er siecle !

Romains 10:18 "Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde."

Colossiens 1:23 "si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre."

2) Le NT attente le retour de JC d'une manière IMMINENTE rt PROCHE et non lointaine.

1 Jean 2:18 > Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure".

1 Pierre 1:20 > "C’est vrai, il a été connu d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps à cause de vous."

1 Corinthiens 10:11 > "Or ces choses leur arrivaient comme exemples, et elles ont été écrites pour nous avertir, nous sur qui les fins des systèmes de choses sont arrivées."

2 Corinthiens 2, 1et 2(TMN)
Travaillant ensemble avec lui, nous vous supplions aussi de ne pas accepter la faveur imméritée de Dieu pour en manquer le but. Car il dit : “ En un temps agréé je t’ai entendu, et en un jour de salut je t’ai secouru. ” Voyez ! C’est maintenant le temps particulièrement agréé. Voyez ! C’est maintenant le jour du salut.

La fin de toutes choses est proche. Menez donc une vie équilibrée et ne vous laissez pas distraire, afin d'être disponibles pour prier. - 1Pierre 4:7

Apocalypse 1, 1 "1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt."

Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN)

Apocalypse 20, 20 " “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ”
“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus"(TMN)

Conclusion, dans l'esprit des rédacteurs du NT la fin est PROCHE, IMMINENTE, dans un futur toujours proche. Aprés 70 les chrétiens n'ayant rien vu arrivé ont reporté la fin pour un furtur toujours proche, d'ailleurs l'Apocalypse est claire à ce sujet avec des expressions comme "bientôt", "je viens vite" et "le temps fixé est proche".
Bien evidemment, tu pourras faire dire auxx textes autre chose que ce qu'ils disent et cela d'une manière arbitraire mais la réalité est là.

Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.10, 05:07
Message : Tu fais exactement la chose que tu me reproches. Tu vas glaner des textes sans rapports les uns avec les autres et tu les arranges à ta sauce.
Démonstration:
Romains 10:18 "Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde."
Colossiens 1:23 "si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre."
Faut il penser que tous les habitants de la terre ont été contactés par Paul et les premiers chrétiens. Ridicule ! A peine quelques pays, voir même quelques villes de quelques pays. Paul voulait même aller en Espagne, il ne le fera jamais.
Quand on dit d'un chanteur qu'il a fait une tournée mondiale, cela signifie t'il que tous les habitants de la terre l'ont vu et entendu. Or c'est ce que prédisait mat 24:14 concernant le message du royaume. Il n'est pas dit qu'il serait simplement préché, (ça c'est ton analyse) mais que ce serait en témoignage pour toutes les nations, c'est à dire que chaque humain devrait recevoir ce témoignage. Sinon comment Dieu pourrait il intervenir s'il n'a pas prévenu chaque humain auparavant... Tu as une lecture minimaliste....
1 Jean 2:18 > Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure".
Mais que vient faire ce texte dans ta démonstration. Autre contexte, autre époque. Ne t'appliquerais tu pas les règles que tu imposes aux autres...
1 Pierre 1:20 > "C’est vrai, il a été connu d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps à cause de vous."
1 Corinthiens 10:11 > "Or ces choses leur arrivaient comme exemples, et elles ont été écrites pour nous avertir, nous sur qui les fins des systèmes de choses sont arrivées."
Là aussi, tu vas rechercher un texte qui parle de fin de système, tu te dis: tiens j'ai entendu ça quelque part, et tu viens nous dire que c'est la fin dont parle Jésus en mat 24. Mais oublierais tu qu'en 70 un système a disparu et qu'il n'est pas celui dont parlait Jésus principalement car Jean en 98 l'attendait toujours ?
2 Corinthiens 2, 1et 2(TMN)
Travaillant ensemble avec lui, nous vous supplions aussi de ne pas accepter la faveur imméritée de Dieu pour en manquer le but. Car il dit : “ En un temps agréé je t’ai entendu, et en un jour de salut je t’ai secouru. ” Voyez ! C’est maintenant le temps particulièrement agréé. Voyez ! C’est maintenant le jour du salut.
Là c'est encore pire. Quel rapport entre le jour de salut et la fin d'un système de chose. Il aurait parlé du soir, on aurait pu faire une extrapolation, et encore, mais le jour, ça peut durer longtemps. Faut vraiment que tu sois en panne d'arguments...
La fin de toutes choses est proche. Menez donc une vie équilibrée et ne vous laissez pas distraire, afin d'être disponibles pour prier. - 1Pierre 4:7
Ce texte me rend service en fait, car il va permettre de démontrer que les premiers chrétiens pouvaient avoir un discours d'urgence, du genre : la fin est proche, et non pas penser le contraire, mais plutôt être conscients que cela pouvait et même devait tarder.
En effet, ce même apôtre Pierre, en II Pierre 3: 4-10, en réponse à ceux qui se moquaient sur le fait que le jour n'arrivait pas , a répondu ceci : que ceci ne vous échappe pas, un jour devant Jéhovah est comme....1000 ans. Jéhovah n'est pas lent, mais il veut (...) que tous parviennent à la repentance. (...) Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur...
De plus, ce texte montre parfaitement ce que je disais plus haut. la prédication doit toucher tout le monde individuellement. Sinon comment chacun pourrait il parvenir à la repentance. Et pour cela il faudrait beaucoup de temps...
Concernant Pierre, tu ne me reprocheras pas de prendre ce texte, car c'est toi qui a commencé avec I Pierre 4:7 qui parle de la fin de toute chose...
Quand au livre de la révélation, nous sommes dans le même cas de figure sans compter qu'il est écrit pour les chrétiens du futur pour qui le jour de Jéhovah serait encore plus proche...
J'ai fait exception à une règle que je me suis imposé en te répondant. C'est une exception

Auteur : Jérémie
Date : 21 avr.10, 06:35
Message : la bible est un livre dans son entier,par exemple dans mes recherches personnel,je peux dire après une longue recherche sur le livre de l'apocalypse que le chapitre 7 du livre de Daniel a un rapport directe cette l'apocalypse de Jean,c'est pour notre instruction que cela a été écrit et pour ceux qui cherche réellement,il n'y a aucun mal à faire un lien avec ce qui semble correspondre au même sujet,je rappel que Jéssus a dit aussi que très peu de personne trouveraient la vérité,c'est qu'il faut un minimum je crois chercher pour trouver,puisqu'il a ajouté que celui qui cherche trouve.

Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.10, 06:50
Message :

Jérémie a écrit :la bible est un livre dans son entier,par exemple dans mes recherches personnel,je peux dire après une longue recherche sur le livre de l'apocalypse que le chapitre 7 du livre de Daniel a un rapport directe cette l'apocalypse de Jean,c'est pour notre instruction que cela a été écrit et pour ceux qui cherche réellement,il n'y a aucun mal à faire un lien avec ce qui semble correspondre au même sujet,je rappel que Jéssus a dit aussi que très peu de personne trouveraient la vérité,c'est qu'il faut un minimum je crois chercher pour trouver,puisqu'il a ajouté que celui qui cherche trouve.

j'applaudis à ton analyse tres interessante.

Auteur : jonsson
Date : 21 avr.10, 20:00
Message : agecanonix,

Tes explication sont comme d'habitudes arbitraires et non conforme à une lecture naturelle.
Je m'étonne que tu n'es pas réagi aux versets de l'Apocalypse

Je les reproduit et j'espère une réponse de ta part ...

Apocalypse 1, 1 "1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt."

Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN)

Apocalypse 20, 20 " “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ”
“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus"(TMN)

Que t'inspire les expressions "Arriver bientôt", "le temps fixé est proche", "je viens vite" ?
penses-tu que le rédacteur faisait allusion à une époque ultérieure....2000 ans plus tard...1914 ?

Considérons l'évangile de Marc.
Marc 1, 14 Or, après que Jean eut été arrêté, Jésus alla en Galilée, prêchant la bonne nouvelle de Dieu 15 et disant : “ Le temps fixé s’est accompli, et le royaume de Dieu s’est approché. Repentez-vous et ayez foi dans la bonne nouvelle. ” (TMN)

Que t'inspire les expressions "Le temps fixé s'est ACCOMPLI", "s'est approché" ???

- Concernant la predication, peux-tu m'indiquer les textes qui montrent que l'évangélisation devait être individuelle ?
(Un verset pas une reflexion arbitraire, artificilelle ou tendancieuse)

Quelle reflexion t'inspire le verset suivant Mathieu 10 , "23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme" (Tenir compte du CONTEXTE qui parle de la predication)

Les versets que je t'ai cité dont Col 1, 23 souligne la réalisation de mathieu 24, 14, d'ailleurs la TMN emploie l'expression "toute la création qui est sous le ciel" ("l’espérance de cette bonne nouvelle que vous avez entendue et qui a été prêchée dans toute la création qui est sous le ciel.").

Auteur : jonsson
Date : 22 avr.10, 02:33
Message : Je pense que les lecteurs du forum apprecieront le silence des TdJ face à une argumentation biblique construite

Il est plus facile et confortable pour un TdJ de debattre de croyances comme la trinité, l'immortalité de l'âme....mais bien plus inconfortable voir impossible de defendre leurs propres dogmes.

La WT affirme que le monde connait plus de guerre depuis 1914, est ce une réalité ?

Journal Le Monde – Paris, le 18/05/05 http://www.lemonde.fr

Plus de Paix et moins de guerre, le monde va mieux !

Depuis la fin de la guerre froide, les conflits sont moins meurtriers

"A contre-courant des idées reçues, un rapport du Human Security Center révèle une réduction drastique du nombre de guerres, de génocides et de violations des droits de l’homme au cours des douze dernières années. Selon l’étude « Guerre et paix au XXIe siècle », le nombre de conflits armés a été réduit de 40 % depuis 1992. Malgré la Bosnie et le Rwanda, le nombre de génocides et autres massacres d’ampleur a, lui, chuté de 80 % depuis la fin de la guerre froide. Cette tendance forte, décrite en préambule du rapport par l’archevêque Desmond Tutu comme un « rare message d’espoir » , renverse un demi-siècle d’augmentation du nombre des conflits armés et de leur cortège de violence, dans le sillage de la seconde guerre mondiale. Pourquoi cette évolution passe-t-elle inaperçue ? « Les médias rapportent les événements sanglants, mais les guerres qui s’achèvent ne font pas la »une« » , explique Andrew Mack, le directeur du Human Security Center. Depuis 1988, une centaine de conflits ont pris fin. Presque partout, les violations graves des droits de l’homme seraient en recul. Au cours des dix dernières années, le nombre de réfugiés aurait chuté de 30 %. Les tentatives de coups d’Etat se raréfient aussi, avec 25 en 1963 contre 10 en 2004, qui ont toutes échoué."

INSTITUTIONS INSTABLES
Moins nombreuses, les guerres sont aussi moins meurtrières. En 1950, une guerre faisait en moyenne 38 000 morts, contre 600 morts en 2002. Les conflits opposent désormais rarement de lourdes armées sur un champ de bataille. Le plus souvent, « des forces gouvernementales faibles » font face à de « petites forces rebelles mal entraînées » . Il peut aussi s’agir d’opérations comme au Kosovo, où le déséquilibre des forces et l’utilisation de munitions précises assurent une victoire rapide et peu coûteuse en vies. A ce titre, la guerre en cours en Irak est, selon le rapport, « une exception » , car « des dizaines de milliers de personnes ont été tuées ».

Auteur : Lomalka
Date : 22 avr.10, 04:44
Message : Bien évidement, pour un témoin de Jéhovah, admettre que les choses ne vont pas de mal en pis revient à renier ce pourquoi il vit, c'est à dire la fin du monde imminente. Le problème c'est que, s'accordant à la Bible, la fin du monde aurait du avoir lieu il y a déjà très longtemps.

Auteur : jonsson
Date : 22 avr.10, 21:22
Message : 2 Timothée 3:1-5 "Mais sache ceci : que dans les derniers jours des temps critiques, difficiles à supporter, seront là. 2 Car les hommes seront amis d’eux-mêmes, amis de l’argent, arrogants, orgueilleux, blasphémateurs, désobéissants à l’égard de [leurs] parents, ingrats, sans fidélité, 3 sans affection naturelle, sans esprit d’entente, calomniateurs, sans maîtrise de soi, cruels, sans amour du bien, 4 traîtres, entêtés, gonflés [d’orgueil], amis des plaisirs plutôt qu’amis de Dieu, 5 ayant une forme d’attachement à Dieu, mais trahissant sa puissance ; et de ceux-là détourne-toi."

Le futur qu'emploie le rédacteur est-il un futur lointain ou proche ?

Le fait que le v 5 conclu par une expression au PRESENT (" de ceux-là détourne-toi") indique que les prémices des "derniers jours" avaient déjà commencé.

Quant à l’appropriation des propos de Paul pour en faire une application visionnaire, en voici un exemple qui manifeste bien la fragilité de l’argument.
Nous le devons à St Cyprien.

Extrait de : De l’unité de l’Eglise

"Ce fléau, mes frères bien-aimés, a commencé depuis longtemps ; mais, de nos jours, ses ravages deviennent plus affreux. Les hérésies et les schismes, en se multipliant, répandent davantage leurs poisons. N’en soyons pas étonnés ; il doit en être ainsi au déclin du monde ; l’Esprit-Saint, par la bouche de l’apôtre, l’a prédit : Aux derniers jours, viendront des temps difficiles. On verra paraître des hommes pleins de confiance en eux-mêmes, superbes, vaniteux, avares, blasphémateurs, désobéissants, ingrats, impies, sans affection, sans bonne foi, délateurs, débauchés, cruels, ennemis de tout bien, traîtres, insolents, enflés d’orgueil, préférant leurs passions à Dieu, altérant les dogmes de la religion et ne croyant pas à son origine et à sa vertu divine. Ces hommes se glissent dans les maisons ; ils séduisent des femmes faibles et chargées de fautes qui se laissent conduire par de vains désirs. Ils cherchent sans cesse à apprendre et n’arrivent jamais à la science de la vérité. Autrefois Jamnès et Mambrès résistèrent à Moïse : eux de même résistent à la vérité, égarés qu’ils sont par leur corruption et leurs erreurs. Mais leur succès sera de courte durée ; bientôt leur perversité sera découverte, comme celle des ennemis de Moïse (II Thess., III).

Toutes ces prophéties s’accomplissent, et comme la fin du monde approche, ces hommes paraissent pour nous éprouver. Grâce à la fureur du démon, toutes les passions s’agitent à la fois : l’erreur séduit les âmes déjà. égarées par l’orgueil, la jalousie les enflamme, la cupidité les aveugle, l’impiété les déprave, la vanité les enfle, la discorde les exaspère, la colère les précipite à leur ruine. Ne nous laissons pas troubler ou émouvoir par l’excessive perfidie d’un si grand nombre ; mais plutôt, puisque la chose est prédite, servons-nous-en pour fortifier notre foi. La conduite des hérétiques est conforme à la prédiction. Donc, mes frères, appuyés sur la prophétie, tenez-vous en garde contre eux, car le Seigneur a dit : Méfiez-vous ; (135) je vous ai tout annoncé d’avance. Évitez ces hommes, je vous en supplie, repoussez leurs paroles perverses comme une contagion mortelle, selon cette parole des Livres saints : Fermez rigoureusement vos oreilles et n’écoutez pas les méchants ; et ailleurs : Les mauvais propos corrompent les bonnes moeurs."

En toute bonne foi un tel homme pensait la fin du monde prochaine, la prophétie de Paul est, de fait, trompeuse et inapplicable.
La prophétie citée est contredite par l’observation et l’Histoire, elle ne peut convaincre que les gens convaincus.

Cyprien (saint) (Thascius Cæcilius Cyprianus) (Carthage, déb. IIIe s. id., 258), Père de l’Église, évêque de Carthage (249) : De l’unité de l’Église. Martyr, il mourut décapité.

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 07:33
Message : J'ai lu ceci un peu plus haut...
- Concernant la predication, peux-tu m'indiquer les textes qui montrent que l'évangélisation devait être individuelle ?
(Un verset pas une reflexion arbitraire, artificilelle ou tendancieuse)
Quelle reflexion t'inspire le verset suivant Mathieu 10 , "23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme" (Tenir compte du CONTEXTE qui parle de la predication)

Après avoir lu ces remarques j'ai pris le temps d'y réfléchir et d'y trouver ce qui nous différencie radicalement.
Devant le texte qui dit que la bonne nouvelle du royaume devait être préchée sur toute la terre habitée avant la fin. Mat 24:14.
Jonsson et Ved nous disent : prouvez qu'il fallait précher à tout le monde.
C'est une vision minimaliste digne de ceux qui n'ont rien compris au pourquoi du témoignage.
Pierre va donner, lui, la réponse qu'il leur manque. Parlant de la même époque, c'est à dire de la présence du Christ, (verset 4),il indique les raisons pour lesquelles Jéhovah va attendre avant d'intervenir. II Pierre 3:9. Jéhovah n'est pas lent en ce qui concerne sa promesse, (...), mais il est patient avec vous, parce qu'il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance...
Les raisons de la patience concernent le salut de ceux qui doivent être contactés par le témoignage. Et Dieu attendra que le témoignage soit rendu au maximum de personnes.
Pour Jonsson et Ved, mat 24:14 ne les concerne pas, c'est un détail parmi ce que Jésus a expliqué. Une prophétie mineure, à traiter techniquement sans en comprendre toute la portée humaine. Et comme elle demande un vrai investissement, on minimise cet ordre repris en Mat 28:19-20. allez donc et faites des disciples de gens d'entre toutes les nations, les baptisant (...) .
Aussi, au lieu de se demander comment en faire le minimum et se dire que le texte est assez concis pour ne pas en tenir compte, les témoins de Jéhovah ont compris eux que des vies sont en jeu.
Et c'est la que la remarque de Mat 10:23 est aussi révélatrice de l'état d'esprit de certains. Il leur sert en fait d'alibi ou d'excuse pour ne rien faire.
Leur raisonnement est celui-ci : comme Jésus a dit que la prédication ne pourra toucher tout le monde, alors ne faisons rien. Ca calme leur conscience.
Les TJ raisonnent différemment. ils se disent : malgré tous nos efforts, nous n'arriverons peut être pas à contacter tout le monde. Nous faisons le maximum, nous nous dépensons sans compter, tous on y va avec ardeur, mais peut-être que cela sera insuffisant. Et la, ce texte les rassure. Dieu le savait...
D'un côté celui qui ne veut pas y aller et de l'autre celui qui veut faire le maximum. Et un seul texte qui les motivent.
Si les chrétiens du premier siècle avait écouté Jonsson et Ved, il n'aurait même pas commencé le témoignage.

Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 20:52
Message :

agecanonix a écrit :J'ai lu ceci un peu plus haut...
- Concernant la predication, peux-tu m'indiquer les textes qui montrent que l'évangélisation devait être individuelle ?
(Un verset pas une reflexion arbitraire, artificilelle ou tendancieuse)
Quelle reflexion t'inspire le verset suivant Mathieu 10 , "23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme" (Tenir compte du CONTEXTE qui parle de la predication)

Après avoir lu ces remarques j'ai pris le temps d'y réfléchir et d'y trouver ce qui nous différencie radicalement.
Devant le texte qui dit que la bonne nouvelle du royaume devait être préchée sur toute la terre habitée avant la fin. Mat 24:14.
Jonsson et Ved nous disent : prouvez qu'il fallait précher à tout le monde.
C'est une vision minimaliste digne de ceux qui n'ont rien compris au pourquoi du témoignage.
Pierre va donner, lui, la réponse qu'il leur manque. Parlant de la même époque, c'est à dire de la présence du Christ, (verset 4),il indique les raisons pour lesquelles Jéhovah va attendre avant d'intervenir. II Pierre 3:9. Jéhovah n'est pas lent en ce qui concerne sa promesse, (...), mais il est patient avec vous, parce qu'il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance...
Les raisons de la patience concernent le salut de ceux qui doivent être contactés par le témoignage. Et Dieu attendra que le témoignage soit rendu au maximum de personnes.
Pour Jonsson et Ved, mat 24:14 ne les concerne pas, c'est un détail parmi ce que Jésus a expliqué. Une prophétie mineure, à traiter techniquement sans en comprendre toute la portée humaine. Et comme elle demande un vrai investissement, on minimise cet ordre repris en Mat 28:19-20. allez donc et faites des disciples de gens d'entre toutes les nations, les baptisant (...) .
Aussi, au lieu de se demander comment en faire le minimum et se dire que le texte est assez concis pour ne pas en tenir compte, les témoins de Jéhovah ont compris eux que des vies sont en jeu.
Et c'est la que la remarque de Mat 10:23 est aussi révélatrice de l'état d'esprit de certains. Il leur sert en fait d'alibi ou d'excuse pour ne rien faire.
Leur raisonnement est celui-ci : comme Jésus a dit que la prédication ne pourra toucher tout le monde, alors ne faisons rien. Ca calme leur conscience.
Les TJ raisonnent différemment. ils se disent : malgré tous nos efforts, nous n'arriverons peut être pas à contacter tout le monde. Nous faisons le maximum, nous nous dépensons sans compter, tous on y va avec ardeur, mais peut-être que cela sera insuffisant. Et la, ce texte les rassure. Dieu le savait...
D'un côté celui qui ne veut pas y aller et de l'autre celui qui veut faire le maximum. Et un seul texte qui les motivent.
Si les chrétiens du premier siècle avait écouté Jonsson et Ved, il n'aurait même pas commencé le témoignage.

Le hic, c'est que Jésus a dit à ses apotres qu'ils n'auront pas fini de faire le tour d'Israel, qu'il sera déjà revenu.

Aussi, les textes que tu prends me posent toujours problème, car Jésus parlait précisément à ses disciples, pas à toutes les foules.

Jésus n'a jamais demandé aux foules de faire de la prédication.

Dans Actes, quand Paul, Pierre, etc... convertissaient des gens, nous n'avons aucune preuve qu'ils demandaient à ces gens d'aller ensuite annoncer l'évangile.

Jésus a preché à des foules de plusieurs milliers de personnes, mais il n'a choisi qu'une poignée pour aller annoncer l'évangile.

Donc toute réligion qui fait penser que tout chrétien DOIT faire de la prédication, à mon avis, est dans l'erreur.

Surtout qu'en plus, vous expliquez que les apotres sont des oints qui ont une mission plus grande que la notre.

Auteur : jonsson
Date : 25 avr.10, 21:22
Message : agecanonix,

Merci d'avoir pris le temps de la reflexion pour me répondre mais malheureusement tu es hors sujet.
Je cite des versets précis et très explicites, or tu les ocultes pour te réfugier derrière d'autres versets qui en réalité ne répondent pas à mes questions et qui ne servent qu'a montrer que le NT se contredit.
Ta tentative de réponse ne visait qu'a essayer de TE convaincre mais je crois sans succes.
Ton argumentation se résume à une espece d'AUTO-SATISFACTION, "heureusement que les TdJ sont là pour precher la BN du royaume" autrement les propheties du NT ne trouveraient pas leurs accomplissements "

En quoi l'activité des TdJ réduit-elle à RIEN les versets qui affirment clairement que la prédication de Mat 24, 14 a connu un accomplissemnt au 1er siecle ??? ( "vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël", "toute la création qui est sous le ciel" TMN)
Mat 10, 23 et Col 1, 23 correspondent-ils à une vision minimaliste du NT et métitent-ils une moindre attention ???
Pourrais-tu me me définir ( avec une lecture simple, directe et naturelle) le sens de Mat 10,23 et Col 1,23 ???Que voulaient dire les rédacteurs de ses versets ???
Concernant 2 pierre 3,9, le contexte ne mentionne à aucun moment que la repentance des personnes seraient consecutives à une quelconque predication, c'est une conclusion arbitraire, sans fondement, c'est prendre ses désirs pour une réalité.
Citer 2 Pierre 3,9, preciser que je n'ai rien compris aux objectifs de la prédication, font-ils disparaitre les versets de Mat 10,23 et de Col 1, 23 ???

Tu utilises une technique d'argumentation et de manipulation qui consiste à me preter des idées que je n'ai pas du tout exprimer afin d'affaiblir ma demonstration, en effet tu me fais dire ceci "Pour Jonsson et Ved, mat 24:14 ne les concerne pas, c'est un détail parmi ce que Jésus a expliqué. Une prophétie mineure, à traiter techniquement sans en comprendre toute la portée humaine."
Je n'ai jamais affirmé aucune des idées que tu me pretes, rien même qui y ressemble !!!
Par contre j'ai démontré que Mat 24, 14 a connu un acomplissement au 1er siecle (Col 1, 23) et que la prédication dont parlait JC n'était pas un témoignage individuel donné à toutes les personnes (Mat 10, 23), rien de plus.
Mat 10, 23 et Col 1, 23 ne sont un alibi à rien du tout, je ne suis pas responsable du sens de ces versets, ou des paroles de Paul et JC. La predication des TdJ ne me dérange pas par contre se servir de Mat 24,14 pour dire que nous vivons aujourd'ui l'époque de la fin et affirmer que le NT faisait allusion en parlant des derniers jours à une époque lointaine, c'est faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.
dans tout les cas Mat 10,23 et Col 1,23 infirment ces assertions

Concernant Mat 28, 19-20, il ne faut pas faire dire plus au texte que ce qu'il ne dit, ne pas attribuer aux versets des conclusions qui ne s'y trouvent pas et qui sont très personnelles et tendancieuses.
Bien sur que la predication reclame un vrai investissement mais en quoi cela à un rapport avec notre discussion ???
En quoi la notion d'investissement accredite-t-elle l'idée que Mat 24,14 devait connaitre un dexieme accomplissement à une époque lointaine ?
Mat 28, 19-20 emploie l'expression " de toutes les nations", cela prouve que les chrétiens avaient reçu l'ordr d'étendre leur predication au delà des limites d'Israël, seule cible de l'évangélisation, dans un premier temps. RIEN DE PLUS.

Enfin je te trouve bien SILENCIEUX face à d'atres nombreux versets que j'ai cité et qui prouve que l'avenement de JC et que la fin n'était pas, selon les écrivains du NT, des évenements pour un FUTUR TRES LOINTAIN mais PROCHE.
Pourrais-tu réagir au versets suivants et me donner ton avis, ton analyse SVP ?

1) Apocalypse 1, 1 "1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt."
Que signifie l'expression BIENTÔT"

2 ) Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN)
Pourquoi est-il demandé de ne pas sceller ce rouleau

Que signifie le TEMPS EST PROCHE

3) Apocalypse 20, 20 " “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ”
“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus"(TMN)
Quand le Seigneur atteste "JE VIENS VITE" assimilait-il le terme "VITE" à une attente de 2000 ans

4) Marc 1, 14 Or, après que Jean eut été arrêté, Jésus alla en Galilée, prêchant la bonne nouvelle de Dieu 15 et disant : “ Le temps fixé s’est accompli, et le royaume de Dieu s’est approché. Repentez-vous et ayez foi dans la bonne nouvelle. ” (TMN)
Que t'inspire les expressions "Le temps fixé s'est ACCOMPLI", "s'est approché"

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 21:54
Message : aurevoir!!!!

Auteur : jonsson
Date : 25 avr.10, 21:59
Message :

agecanonix a écrit :aurevoir!!!!

Face à des questions sensées, précises, construites, bibliques et sans aucune mauvaise intention de ma part vous ...preferez la FUITE, les FAUX FUYANTS et le JUGEMENT

J'estime que ces questions mériteraient des réponses, les versets cités des explications et non le SILENCE

J'espère que les versets que j'ai cité vous aiderons à reflechir et à mediter, loin de vos certitudes et de votre convictions de posseder la VERITE.

Adieu l'ami

Auteur : jonsson
Date : 26 avr.10, 01:40
Message : 1) Apocalypse 1, 1 "1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt."
Que signifie l'expression BIENTÔT"

2 ) Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN)
Pourquoi est-il demandé de ne pas sceller ce rouleau

Que signifie le TEMPS EST PROCHE

Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 06:17
Message : Une petite histoire pour illustrer ce que Jonsson ne comprend pas;
Quelqu'un s'adresse à Dieu et lui demande. C'est quoi 1000 ans pour toi ??
Une seconde répond Dieu.
La même personne lui demande: un million d'Euro c'est beaucoup pour toi ?
Presque rien répond Dieu.
Alors tu peux me donner un million d'Euros ?
Bien sur répond Dieu, attend une seconde .....

Auteur : Waddle
Date : 26 avr.10, 19:55
Message : Agecanonix,

Ce qui est curieux, c'est que vous dites que "proche" pour Dieu, ca peut vouloir dire "long" pour les hommes.

Mais moi je demande UN SEUL exemple dans la bible, où Dieu aurait dit "proche" pour un accomplissement lointain du point de vue humain.

Quand Jésus dit que son retour est "proche", il parle à des hommes ou bien à Dieu?
S'il parle à des hommes, pourquoi devrait-il employer le "proche" selon Dieu?

C'est un peu comme si on me disait que Jésus a mis 3000 ans pour ressusciter, car la bible dit qu'il a mis 3 jours, sachant que 1 jour pour Dieu est comme 1000 ans pour nous...

Avec ca, on peut conclure tout et n'importe quoi.

Quand Dieu a montré les choses de la fin à Daniel, il lui a bien dit "Cela concerne des évènements ELOIGNES".

Et maintenant, quand Jésus dit qu'il arrive bientot, il faut considérer que le bientot est en réalité éloigné??

Enfin, quand Jésus dit "Cette génération ne passera point", le mot qu'on traduit par "cette" en réalité correspond à "CELLE CI" et non pas "CELLE LA" (en anglais, c'est toujours traduit par "THIS" qui signifie celui-ci ou celle-ci).

Il parle donc FORCEMENT de la génération dans laquelle il vit, et non pas d'une génération qui vivrait les temps de la fin.
Sinon il aurait employé un mot qui voudrait dire "celle la".

Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 20:47
Message :

Waddle a écrit :Agecanonix,

Ce qui est curieux, c'est que vous dites que "proche" pour Dieu, ca peut vouloir dire "long" pour les hommes.

Mais moi je demande UN SEUL exemple dans la bible, où Dieu aurait dit "proche" pour un accomplissement lointain du point de vue humain.

Quand Jésus dit que son retour est "proche", il parle à des hommes ou bien à Dieu?
S'il parle à des hommes, pourquoi devrait-il employer le "proche" selon Dieu?

C'est un peu comme si on me disait que Jésus a mis 3000 ans pour ressusciter, car la bible dit qu'il a mis 3 jours, sachant que 1 jour pour Dieu est comme 1000 ans pour nous...

Avec ca, on peut conclure tout et n'importe quoi.

Quand Dieu a montré les choses de la fin à Daniel, il lui a bien dit "Cela concerne des évènements ELOIGNES".

Et maintenant, quand Jésus dit qu'il arrive bientot, il faut considérer que le bientot est en réalité éloigné??

Enfin, quand Jésus dit "Cette génération ne passera point", le mot qu'on traduit par "cette" en réalité correspond à "CELLE CI" et non pas "CELLE LA" (en anglais, c'est toujours traduit par "THIS" qui signifie celui-ci ou celle-ci).

Il parle donc FORCEMENT de la génération dans laquelle il vit, et non pas d'une génération qui vivrait les temps de la fin.
Sinon il aurait employé un mot qui voudrait dire "celle la".

C'est donc avec ce raisonnement que tu penses que Dieu a créé le monde en 6x 24 heures !!!

Auteur : jonsson
Date : 26 avr.10, 20:55
Message :

agecanonix a écrit :Une petite histoire pour illustrer ce que Jonsson ne comprend pas;
Quelqu'un s'adresse à Dieu et lui demande. C'est quoi 1000 ans pour toi ??
Une seconde répond Dieu.
La même personne lui demande: un million d'Euro c'est beaucoup pour toi ?
Presque rien répond Dieu.
Alors tu peux me donner un million d'Euros ?
Bien sur répond Dieu, attend une seconde .....

très amusant

mais j'aurais preferé une réponse biblique, construite et argumentée mais tu es dans l'arbitraire, une réponse certes interessante mais sans fondement.

Sauf que ta desmonstration tombe à l'eau lorsque nous considerons Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN).
Si nous mettons en parallèle Apoc 20, 10 avec un autre verset issu de la litterature apocalyptique, celui de Daniel 12, 4 "Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de [la] fin." nous constatons que Daniel reçoit l'order "scelle le livre" car la fin est pour une époque ULTERIEURE, LOINTAINE "jusqu'au temps de la fin".
Or en Apoc c'est l'instruction inverse qui est donnée "Ne scelle pas les paroles" car "le TEMPS FIXE est PROCHE".
La fin étant proche les croyants avaient besoin de ses "paroles".
D'ailleurs comment comprendre une exprssion comme "le temps fixé est proche" autrement qu'il est
IMMINENT ?

Agecanonix utilise toujours la méthode du "c'est écrit mais ça ne veut pas dire ce qui est écrit", il doit systématiquement réécrire les versets qui ne rentrent pas dans les interpretations de la WT, il doit proceder à une relecture des textes afin de les harmoniser avec les explications de la WT.
Ainsi "le temps fixé est proche" doit se lire "le temps fixé est pour dans 2000 ans"

Quand Apocalypse 1, 1 "montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt." il faut comprender que "Bientôt" équivaut à une période de 2000 ans

Les mots ont sens, un ensel$mble de mots forme une phrase qui veut transmettre un message, une information, on ne peut pas faire dire aux textes, autres choses que ce qu'ils disent, mais PIRE, on ne doit surtout pas, leurs faire dire le CONTRAIRE, de ce qu'ils expriment.

Enfin c'est la bible elle même qui affirme que les derniers jours avaient DEJA commencé.
Heb 1, 2 semble confirmer cette approche "Et maintenant, dans ces jours qui sont les derniers[a], c'est par son Fils qu'il nous a parlé".
Commentaire de la bible du Semeur [a] C'est-à-dire, la période finale de l'histoire qu'a inaugurée la venue de Jésus-Christ.

Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 23:33
Message :

Waddle a écrit :Agecanonix,

Ce qui est curieux, c'est que vous dites que "proche" pour Dieu, ca peut vouloir dire "long" pour les hommes.

Mais moi je demande UN SEUL exemple dans la bible, où Dieu aurait dit "proche" pour un accomplissement lointain du point de vue humain.

Quand Jésus dit que son retour est "proche", il parle à des hommes ou bien à Dieu?
S'il parle à des hommes, pourquoi devrait-il employer le "proche" selon Dieu?

C'est un peu comme si on me disait que Jésus a mis 3000 ans pour ressusciter, car la bible dit qu'il a mis 3 jours, sachant que 1 jour pour Dieu est comme 1000 ans pour nous...

Avec ca, on peut conclure tout et n'importe quoi.

Quand Dieu a montré les choses de la fin à Daniel, il lui a bien dit "Cela concerne des évènements ELOIGNES".

Et maintenant, quand Jésus dit qu'il arrive bientot, il faut considérer que le bientot est en réalité éloigné??

Enfin, quand Jésus dit "Cette génération ne passera point", le mot qu'on traduit par "cette" en réalité correspond à "CELLE CI" et non pas "CELLE LA" (en anglais, c'est toujours traduit par "THIS" qui signifie celui-ci ou celle-ci).

Il parle donc FORCEMENT de la génération dans laquelle il vit, et non pas d'une génération qui vivrait les temps de la fin.
Sinon il aurait employé un mot qui voudrait dire "celle la".

Tu voulais une exemple de quelque chose de proche pour Dieu et de lointain pour l'homme.
Psaumes 37:10,11,22,29. Un peu de temps encore et le méchant ne sera plus, oui, tu examineras son lieu et il ne sera pas.
Mais les humbles possèderont la terre et vraiment ils se delecteront de l'abondance de paix.
(...) car ceux qui sont bénis de lui possèderont la terre, mais ceux sur qui il appelle le mal seront retranchés
(...) les justes possèderont la terre et sur elle ils résideront pour toujours.
Ca fait quand même 3000 ans que David a écrit cela. Les méchants sont toujours là. Donc "le peu de temps encore " est un peu plus long que ce que l'homme peut penser.

En fait en y réfléchissant bien, votre réflexion est du même ordre que celle de ceux qui en II Pierre 3:4 s'interrogent sur la présence du Christ.
Pierre indique que dans les derniers jours l'argument du temps passé depuis le début de l'attente de la presence serait valable pour certains...
Déjà sa façon de parler des derniers jours indique qu'il ne pense pas être en train de les vivre. Il dit : dans les derniers jours, il viendra... (futur)
Point capital, cette notion de presence est apparue avec les explications de Jésus, vers 33 de notre ère, en d'autres termes avant Jésus personne n'attendait sa seconde presence. C'est un notion complètement nouvelle apportée par le christianisme.
Or ceux qui s'expriment en II Pierre indiquent que leur attente a été très longue. En substance ils disent : ça fait très longtemps que nous attendons sa seconde présence et rien n'a changé. des générations ont même passé.
Tout cela indique que très longtemps devait passer avant le retour et la presence de Jésus.
la réponse de Pierre confirme cette analyse. il ne va pas dire: ça fait pas si longtemps qu'on attend, un peu de patience !!
Non, sa réponse a été: attendez, vous savez que pour Dieu un jour est comme 1000 ans, arretez donc de penser que Dieu est trop lent....
Et d'ajouter: si Dieu attend, c'est qu'il veut que tous soient sauvés.
Cette réponse correspond beaucoup plus à un argument lié à une longue période d'attente qu'à une impatience motivée par quelques années de retard seulement...

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