Résultat du test :

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 14 avr.10, 15:27
Message : Au nom de Dieu Clément et Miséricordieux,

les musulmans sont souvent montrés du doigt pour une conduite jugée arriérée,
mais j'aimerais savoir, si Jésus était physiquement parmi nous en 2010 :

Jésus écouterait-il de la musique ?
Jésus mettrait-il une télé chez lui ?
Jésus irait-il au cinéma ? en boîte ?
Jésus irait-il à la plage ? autoriserait-il les femmes à se dénuder en public, piscine, plage etc. ...
Jésus mangerait-il du porc, consommerait-il des boissons alcoolisées ?
Jésus interdirait-il la circoncision ?
Jésus penserait-il tu bien de l'homosexualité ?
Jésus parlerait-il comme monsieur tout le monde ?
Jésus s'habillerait-il aujourd'hui en Jeans et serait-il sensible aux modes vestimentaires extravagantes ?
Jésus serait-il d'accord devant tant de course aux richesses matérielles ?
Jésus serait-il pour une mixité no limit qui crée les conditions de l'adultère ?
Jésus serait-il contre un culte vivant voué à Dieu ? traquerait-il des personnes priant Dieu sur un trottoir ?
Jésus irait-il à l'Eglise pour faire ses prières devant un crucifix ?
etc etc,

Jésus serait-il d'accord avec la société d'aujourd'hui ?
Jésus ne se serait-il pas en marge de cette société d'aujourd'hui ? ne serait-il pas maltraité, rejeté, pour sa vision des choses ? en serait-il spectateur sans chercher à corriger les choses ?
qui aujourd'hui en prend pour son grade tous les jours car soit disant incompatible avec l'époque et la société d'aujourd'hui ?

ces 2 personnes ne seraient-elles pas dénigrées, ne chercherait-on pas des lois contre elles, ne serait-elles pas traitées "d'islamistes" etc.



Qui aujourd'hui ressemble plus à ce que serait Jésus aujourd'hui et à ce qu'il a été, dans certains comportements, dans le détachement de cette vie d'ici bas ?
Qui verra-t-il affirmer plus fort que quiconque l'unicité de Dieu, Qui lui dira "salam alykom" (paix sur toi) comme il disait à ses compagnons, qui verra-t-il se purifier avant une prière, qui verra-t-il se prosterner face contre terre comme il le faisait en son temps, qui verra-t-il jeuner assidument comme il le faisait, qui verra-t-il observer plus strictement certains commandements, qui verra-t-il vêtu de la "même" manière et à l'apparence ressemblante à la sienne http://i.pbase.com/v3/00/599200/2/50358049.88.jpg (barbe, robe blanche pour un homme, voile pour une femme) ? qui verra-t-il observer plus strictement la séparation des sexes, etc etc ....

Qui sont aujourd'hui ceux qui se montrent les plus stricts pour sauvegarder une telle attitude et ligne de conduite ?
Ne serait-il pas à l'image de beaucoup de musulmans en fin de compte qui s'efforcent de suivre le droit chemin voulu par Dieu ?
(Je parle de ceux qui suivent sincèrement le message de Dieu, donc prière de ne pas me ressortir les vieux clichés lapidation/attentats sur les musulmans égarés etc etc).



Au milieu de qui se reconnaîtrait-il le plus ?
Au milieu des chrétiens, ou des musulmans ?
choisirait-il le christianisme, ou l'islam pour religion ?
n'est-il pas déjà musulman par sa soumission à Dieu et le suivi de ses commandements, alors qu'il n'est pas encore chrétien car il n'a pas montré qu'il croyait en certaines théories comme la trinité, la rédemption, etc?

Loin de moi l'intention de juger, de dénigrer le christianisme,
je trouve intéressant de se poser la question de savoir quelle voie suivrait Jésus s'il était aujourd'hui parmi nous et en compagnie de qui se reconnaîtrait-il le plus.


Lorsque les musulmans répètent que les prophètes, dont Jésus, paix sur eux tous, sont des modèles que Dieu nous à envoyé à suivre, ce ne sont pas des mots vains...

Auteur : Cagoule
Date : 14 avr.10, 16:35
Message : Ah cher Omniscientservant,ces questions là je ne pense pas qu'un chrétien va te répondre.Ce serait mettre en cause la divinité du Saints des saints et par-là juger Dieu et conjecturer sur ses "gouts","envies" etc,etc.Ce qui est une très grave hérésie.Comment juger Dieu si'il même est le Juge?
C'est insensé.

Auteur : Ren'
Date : 14 avr.10, 18:22
Message : Dans un tel flot de questions, bourrées d'amalgames, je me contenterai pour l'instant d'en grapiller quelques-unes

OMNISCIENTservant a écrit :Jésus écouterait-il de la musique ?

Bien sûr. La musique a une place importante dans le judaïsme.

OMNISCIENTservant a écrit :Jésus consommerait-il des boissons alcoolisées ?

Son premier miracle est de changer l'eau en vin aux noces de Cana...

OMNISCIENTservant a écrit :Jésus parlerait-il comme monsieur tout le monde ?

C'est ce qu'il a toujours fait.

OMNISCIENTservant a écrit :Jésus serait-il d'accord avec la société d'aujourd'hui ?

Pas plus qu'avec celle d'il y a 2000 ans. Jésus s'adresse au coeur de l'individu, il ne crée pas un ordre social.

Auteur : medico
Date : 14 avr.10, 19:06
Message : un peu enfantin ses questions concernant la musique la télévision . JESUS préchait il de ville en ville en voitures pendant que nous y somme ? se servait il d'internet ?

Auteur : @Fredrick
Date : 14 avr.10, 20:04
Message :

Jésus écouterait-il de la musique ?

Oui, mais certainement pas les musiques qu'on entend à la radio. De plus je ne connais pas beaucoup de musulmans qui n'écoutent pas de musique... en fait je n'en connait pas.

Jésus mettrait-il une télé chez lui ?

Non je ne pense pas, mais tout les musulmans que je connais ont une télé.

Jésus irait-il au cinéma ? en boîte ?

Idem réponse précédente + les chrétiens qui se consacre sérieusement à Dieu n'y vont pas non plus.

Jésus irait-il à la plage ? autoriserait-il les femmes à se dénuder en public, piscine, plage etc. ...

Non, mais ce n'est pas dans la tradition chrétienne, c'est une évolution laïque récente.

Jésus mangerait-il du porc, consommerait-il des boissons alcoolisées ?

Jésus à sanctifier toutes les nourritures, et il buvait de l'alcool, ce qui n'est pas interdit par le judaisme.

Jésus interdirait-il la circoncision ?

La circoncision n'est pas interdite, juste inutile.

Jésus penserait-il tu bien de l'homosexualité ?

Non, mais les chrétiens n'en pense pas du bien non plus.

Jésus parlerait-il comme monsieur tout le monde ?

Je ne sais pas qui est monsieur tout le monde.

Jésus s'habillerait-il aujourd'hui en Jeans et serait-il sensible aux modes vestimentaires extravagantes ?

Non Jésus ne serait pas sensible aux modes vestimentaires, même celle qui disent de se laisser pousser la barbe et de la teindre en orange.

Jésus serait-il d'accord devant tant de course aux richesses matérielles ?

Matthieu 19:23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
Matthieu 19:24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu.

Jésus serait-il pour une mixité no limit qui crée les conditions de l'adultère ?

Jésus était toujours accompagné de femmes et d'hommes, un chrétien sérieux peux côtoyer des femmes sans avoir de rapport sexuel avec elles.

Jésus serait-il contre un culte vivant voué à Dieu ? traquerait-il des personnes priant Dieu sur un trottoir ?

Le christianisme est le culte vivant par excelance, et il ne traquerait pas des gens qui prierait sur le trottoir c'est sûr. Mais je pense qu'il vaut mieux être un musulman vivant en terre chrétienne qu'un chrétien en terre d'islam.

Jésus irait-il à l'Eglise pour faire ses prières devant un crucifix ?

C'est une question ridicule.

Auteur : medico
Date : 14 avr.10, 20:14
Message :

Fredrick"] Oui, mais certainement pas les musiques qu'on entend à la radio. De plus je ne connais pas beaucoup de musulmans qui n'écoutent pas de musique... en fait je n'en connait pas.

[quote
au noce de CANA il devait bien avoir de la musique

Jésus mettrait-il une télé chez lui ?

Non je ne pense pas, mais tout les musulmans que je connais ont une télé.

tu oublies la parabole qui va avec la télé.

Auteur : Elimélec
Date : 14 avr.10, 20:15
Message :

OMNISCIENTservant a écrit : Jésus en boîte ?..

Oui pourquoi pas, mais certainement pas pour aller faire la fête, il ferait arrêter la musique, et il prêcherait la Parole du royaume de Dieu. Christ, pendant son ministère terrestre ne vivait pas cloitré dans un monastère, il allait vers les pécheurs.

Marc, 2
v17- Ce que Jésus ayant entendu, il leur dit : Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.

Matthieu 9
v11- Les pharisiens virent cela, et ils dirent à ses disciples : Pourquoi votre maître mange-t-il avec les publicains et les gens de mauvaise vie ?

Auteur : Ren'
Date : 14 avr.10, 23:42
Message :

medico a écrit :tu oublies la parabole qui va avec la télé

Et Jésus aimait les paraboles

Auteur : semivoce
Date : 14 avr.10, 23:51
Message : Mes predecesseurs ont bien repondu, donc je me contenterai de quelques remarques.

OMNISCIENTservant a écrit :Au milieu de qui se reconnaîtrait-il le plus ?

Pas au milieu des "pharisiens" (je dis "pharisien" comme synonime d'hypocrisie, pas de courant du judaisme). Pas au milieu de ceux qui respectent la forme mais ne connaissent rien du fond. Pas au milieu de ceux pour qui c'est la loi du talion qui est la regle generale mais au milieu de ceux qui insistent sur le pardon reciproque des peches (une des conditions principales et irrevocables de salut, condition je dis, pas la possibilite "pardonne-nous comme nous pardonnons a ceux qui nous offensent").

OMNISCIENTservant a écrit :qui verra-t-il se purifier avant une prière,

Je me rapelle qu'il a critique les pharisiens qui se lavaient les mains devant un repas. Ce sont les esseniens aussi (si je me rappelle bien) qui se purifiaient plusieurs fois par jour. (Une personne pure a besoin de se laver les pieds uniquement, comme il disait).

OMNISCIENTservant a écrit :qui verra-t-il se prosterner face contre terre comme il le faisait en son temps

Tu parle de ce geste spontane a Getsemani? Jesus priait souvent mais ce n'etait pas 5 fois par jour, ses paroles sur la priere different des ordres du Coran.

OMNISCIENTservant a écrit :Loin de moi l'intention de juger, de dénigrer le christianisme,

En effet, tu n'as aucun besoin de le faire parce que le christianisme se juge et se critique lui-meme. J'ai l'impression que tu melanges le christianisme et la culture laique (bien sur je suis aussi tributaire de cette culture laique meme si tout ne me plait pas en elle, pourtant il faut se retenir de juger les personnes: "Ne jugez pas pour que vous ne soyez pas jugés". Ce que Jesus a critiqué c'est le "pharisianisme" (c'est a dire le comportement qui se croit comme il faut et meprise les "pecheurs". Jesus est venu surtout pour les "pecheurs" et il le fait tout le temps.

OMNISCIENTservant a écrit :voile pour une femme

Voile pour un homme, comme tu le vois sur l'image que tu as mise?

OMNISCIENTservant a écrit :qui verra-t-il observer plus strictement la séparation des sexes

Surtout qu'il se laissait accompagnes par les femmes (qui etaient ses disciples aussi).

OMNISCIENTservant a écrit :n'est-il pas déjà musulman

Il etait juif, ses pensees s'inscrivent dans le judaisme de l'epoque qui etait pluriel (par exemple l'amour de l'ennemi proné et accentue par lui- si etranger a l'islam - se trouve deja dans la Bible hebraique). Je refuse toute vision ahistorique des choses et toute ideologie. Cessez de l'appeler musulman s.v.p., il est juif (et il est "la pierre angulaire" du christianisme/messianisme parce qu'il a ete reconnu comme Messie-Sauveur (grace a sa resurrection!!!)

OMNISCIENTservant a écrit :sont des modèles que Dieu nous à envoyé à suivre, ce ne sont pas des mots vains...

Je veux pas te facher mais d'apres ce que tu as ecrit je vois que tu connais plutot mal l'enseignement de Jesus de Nasareth. Tu as retenu quelques motifs qui collent avec l'islam et tu negligent les autres.. Il me semble qu'il faut etre sincere et dire: c'est l'enseignement de Mahomet (Coran, islam) dont je parle.
Quant a la musique, mes predessesseurs ont repondu. Mais je voudrais demander une chose: l'islam veux detruire aussi Monteverdi, Ravel et compagnie? Est-il si profondement anti-culturel et anti-artistique? Moi, je suis melomane, donc ca me fait fremir.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 15 avr.10, 00:27
Message : je voix que les petits questions en vrac on été prises plus qu'au premier degré,
quand je parle par exemple de musique, il y a musique et musique on est bien d'accord (je ne vais pas mettre dans le même sac une musique classique et du metal), quand je parle de mixité il y a mixité et mixité (la mixité exigeait certaines règles de bienséance qui disparaissent facilement aujourd'hui, ex tout bête : le collocation), pareil pour la boisson (son vin a-t-il sa place au milieu de tout cet alcool destructeur qui sévit aujourd'hui) etc etc...

elles sont quelques peu caricaturales bien sûr, et je n'attendais pas forcément réponse à une par une, c'est l'esprit de ces questions par rapport à la question principale à laquelle personne n'a répondu : est-ce que Jésus ne serait pas en marge de la société d'aujourd'hui, plus qu'en marge, ne serait-il pas dénigré ?
Que quelqu'un qui s'efforce de suivre le droit chemin n'est-il pas amené à être écarté et montré du doigt ?

Nous sommes d'accord qu'il est apparu en son temps au milieu d'une société déjà pas tiptop, alors que penser de la société d'aujourd'hui.


@Ren, je ne pense pas que le niveau de langage de Jésus était celui d'un "monsieur tout le monde", son langage était accessible à ceux qui lui ouvraient leur coeur surtout, il s'exprimait souvent en parabole aussi, ce qui rendait son expression plutôt inhabituelle.

@ Frederik, je ne pense pas qu'il soit ridicule de se demander si Jésus fréquenterait aujourd'hui les églises pour rendre culte à Dieu.

@Elimélec, nous sommes d'accord, c'est pour ça que je dis qu'il ne voudrait certainement pas être spectateur de cette société, mais que la société le rejetterait sûrement s'il tentait de prêcher.

@Semivoce, mais nous le disons que Jésus était juif, mais musulman dans sa foi (unitaire de Dieu, et soumis à Dieu, tu as le droit de ne pas être d'accord...)

Ensuite même si vous trouvez que la question est peut être mal posée,
rien ne vous empêche de répondre à la question de savoir quel serait son mode de vie s'il était parmi nous aujourd'hui selon votre propre vision des choses.

Auteur : @Fredrick
Date : 15 avr.10, 01:13
Message :

@ Frederik, je ne pense pas qu'il soit ridicule de se demander si Jésus fréquenterait aujourd'hui les églises pour rendre culte à Dieu.

Ce n'était pas ta question :

Jésus irait-il à l'Eglise pour faire ses prières devant un crucifix ?

je vois mal Jésus faire sa prière devant la croix, il ne va pas se prosterner devant l'oeuvre qu'il a accomplit, c'est ça qui serait ridicule.

De plus Jésus pour nous est Dieu, et donc l'objet de notre culte, il ne se rendrait pas un culte à lui même.

Auteur : semivoce
Date : 15 avr.10, 03:08
Message :

OMNISCIENTservant a écrit :quand je parle par exemple de musique

Il me semble qu'il faut preciser ses opinions personnelles parce que parfois les musulmans ne font aucune distinction (me parait-il) ni sur la musique, ni la mixite.

OMNISCIENTservant a écrit :est-ce que Jésus ne serait pas en marge de la société d'aujourd'hui, plus qu'en marge, ne serait-il pas dénigré ?

Autant que le sont certains pretres ou pasteurs senses. En tout cas, il ne serait pas tue. Imaginons par exemple qu'il debarque dans certains pays musulmans. Il va precher l'amour de l'ennemi, critiquer la loi du talion, cotoyer les "pecheurs", critiquer les imams en place et le "pharisianisme" de la societe, s'entourer de femmes, voyager avec elles, ne pas se marier. Qu'est-ce qui va se passer?

OMNISCIENTservant a écrit :Nous sommes d'accord qu'il est apparu en son temps au milieu d'une société déjà pas tiptop, alors que penser de la société d'aujourd'hui.

.
Tu penses vraiement que les societes musulmanes sont meilleures? Cette question est retorique (parce que je sais que tu le penses). Ce n'est pas mon point de vue. D'ailleurs de quelle societe parle-tu?

OMNISCIENTservant a écrit :ce qui rendait son expression plutôt inhabituelle

Je ne suis pas erudit mais il me semble que l'on se servait des paraboles (ou des hyperboles) a son epoque.

OMNISCIENTservant a écrit :mais nous le disons que Jésus était juif, mais musulman dans sa foi (unitaire de Dieu, et soumis à Dieu, tu as le droit de ne pas être d'accord...)

Mille fois j'ai vu que vous le niez. Et je ne suis pas d'accord parce ca ne suffit pas pour definir l'islam. Un chretien peut dire aussi qu'il est soumis a Dieu (pourtant cette soumission signifierait des choses un peu differentes parce que c'est au Coran et sunna qu'un musulman se soumet) et qu'il croit en Dieu unique (plus meme, qu'il evite de definir Dieu, tant cette notion le depasse). Jesus ne conaissait pas le Coran, il connaissat la Bible hebraique (differente du Coran) et l'interpretait de la maniere dont nous parlons ici (plusieurs points importants et cruciaux ne collent pas avec l'islam). Et que Jesus est Juif, que Messie est Juif, que Israel est peuple de Dieu d'une maniere irrevocable, il faut pas l'oublier (les chretiens l'ont fait, et ils le regrettent aujourd'hui)- il me semble que les musulmans repetent la meme erreur.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 15 avr.10, 03:58
Message :

@Fredrick a écrit :
je vois mal Jésus faire sa prière devant la croix, il ne va pas se prosterner devant l'oeuvre qu'il a accomplit, c'est ça qui serait ridicule.

De plus Jésus pour nous est Dieu, et donc l'objet de notre culte, il ne se rendrait pas un culte à lui même.

c'est bien ce que je pensais, Jésus ne pourrait être pris en exemple par un chrétien par rapport à la pratique d'un culte, puisqu'il est devenu lui même le culte.

semivoce a écrit :
Autant que le sont certains pretres ou pasteurs senses. En tout cas, il ne serait pas tue. Imaginons par exemple qu'il debarque dans certains pays musulmans. Il va precher l'amour de l'ennemi, critiquer la loi du talion, cotoyer les "pecheurs", critiquer les imams en place et le "pharisianisme" de la societe, s'entourer de femmes, voyager avec elles, ne pas se marier. Qu'est-ce qui va se passer?

Je répète souvent sur ce forum que si Dieu envoyait un nouveau messager aux sociétés musulmanes, il travaillerait à les remettre sur la bonne voie, je n'ai jamais prétendu que les sociétés dites musulmanes étaient irréprochables. Et puisque Jésus est vénéré en Islam, et attendu comme Messi, il ne serait pas traqué, voir mis à mort, si c'est ce que tu insinues dans ta logique du "pharisianisme".
Pour ce qui est de prêcher l'amour de l'ennemi etc, on est Ok, mais il faudrait arrêter de ressortir ce discours systématiquement aux musulmans comme si tous étaient dépourvus d'amour et n'avaient en eux que de la haine, et comme si tous les chrétiens n'avaient en eux que de l'amour. Le déchaînement de haine dont peuvent faire preuve certains chrétiens vis à vis de musulmans est parfois très important. Aujourd'hui encore, certains pays musulmans se montrent, depuis quelques siècles, assez accueillant des armées chrétiennes, avec à la clef, l'acceptation de se faire taper dessus. Ta vision semble assez influencée par les médias, dommage, tu es quelqu'un de bonne volonté, ça se sent.

semivoce a écrit :
Tu penses vraiement que les societes musulmanes sont meilleures? Cette question est retorique (parce que je sais que tu le penses). Ce n'est pas mon point de vue. D'ailleurs de quelle societe parle-tu?

mais tu n'as pas à penser à ma place et relis ce que je viens de dire plus haut...
Ce que je pense c'est que toutes les sociétés ont du bon à apporter, et du mauvais à corriger.
Maintenant, oui, je pense que Jésus trouverait de meilleures assises, une meilleure écoute, et de meilleures bases dans un pays musulman pour "réparer" les choses. Tu as le droit de penser le contraire.

semivoce a écrit :
Mille fois j'ai vu que vous le niez. Et je ne suis pas d'accord parce ca ne suffit pas pour definir l'islam. Un chretien peut dire aussi qu'il est soumis a Dieu (pourtant cette soumission signifierait des choses un peu differentes parce que c'est au Coran et sunna qu'un musulman se soumet) et qu'il croit en Dieu unique (plus meme, qu'il evite de definir Dieu, tant cette notion le depasse). Jesus ne conaissait pas le Coran, il connaissat la Bible hebraique (differente du Coran) et l'interpretait de la maniere dont nous parlons ici (plusieurs points importants et cruciaux ne collent pas avec l'islam). Et que Jesus est Juif, que Messie est Juif, que Israel est peuple de Dieu d'une maniere irrevocable, il faut pas l'oublier (les chretiens l'ont fait, et ils le regrettent aujourd'hui)- il me semble que les musulmans repetent la meme erreur.

Nous admettons que Christ, est juif "d'identité". Bien sûr qu'il ne lisait pas le coran, mais pour être plus précis, lui comme les autres prophètes, Abraham en tête sont dits "hanif musulman" c'est dire monothéistes pures soumis à Dieu dans leurs pensées et dans leurs actes, avant l'achèvement de la révélation divine par l'islam. Il est évident que nous ne partageons pas la même notion de "soumission" à Dieu avec les chrétiens quand nous pensons la partager avec Jésus, et tu est dans le faux quand tu dis que le musulman est "soumis au Coran et la sunna", ils ne sont que la voie de la soumission à Dieu, Dieu est la destination de notre soumission pas les textes, il ne faut pas tout mélanger, et je ne suis pas sûr que les chrétiens "évitent de définir Dieu", la trinité en est la preuve.
Ensuite c'est dommage cet entêtement à tout relier à juif/peuple juif, vous dépeignez l'image d'un Dieu raciste qui n'aurait pas pu se révéler à d'autres humains qu'Il a pourtant crée.

Auteur : sarahnorah
Date : 15 avr.10, 06:07
Message : Il serait musulman. Je vous donne un scoup : Quand Jésus reviendra il reviendra en Syrie, au-dessus de la grande mosquée des Omeyades.

Auteur : paul H.
Date : 15 avr.10, 06:19
Message :

OMNISCIENTservant a écrit : c'est bien ce que je pensais, Jésus ne pourrait être pris en exemple par un chrétien par rapport à la pratique d'un culte, puisqu'il est devenu lui même le culte.

Si, je pense que Jésus est (ou devrait être) pris en exemple par les chrétiens dans la prière parce qu'Il est le culte Lui-même. C'est Lui qui rassemble les chrétiens par sa Parole, c'est Lui qui les unifie dans l'Esprit et c'est encore Lui qui les introduit dans sa prière au Père.

Auteur : Ren'
Date : 15 avr.10, 06:52
Message :

OMNISCIENTservant a écrit :certains pays musulmans se montrent, depuis quelques siècles, assez accueillant des armées chrétiennes

Il n'y a pas d'armée chrétienne.

OMNISCIENTservant a écrit :tu es dans le faux quand tu dis que le musulman est "soumis au Coran et la sunna"

Non, il n'est pas "dans le faux" ; peut-être pas tout à fait exact, mais pas "dans le faux"
Pour ma part, je l'exprimerai ainsi : vous cherchez à vivre la soumission à Dieu dans la soumission au Coran et à la Sunna.

Auteur : Yass
Date : 15 avr.10, 08:13
Message :

Ren' a écrit :Il n'y a pas d'armée chrétienne.

Les armées constituées de chrétiens sont quoi ?

Auteur : Elimélec
Date : 15 avr.10, 08:44
Message :

Yass a écrit : Les armées constituées de chrétiens sont quoi ?

Comment tu fais pour savoir si une armée est constituée de chrétiens? Ren a raison, une armée chrétienne ça n'existe pas.

Auteur : Yass
Date : 15 avr.10, 08:52
Message :

Elimélec a écrit :Comment tu fais pour savoir si une armée est constituée de chrétiens? Ren a raison, une armée chrétienne ça n'existe pas.

Disons majoritairement chrétienne, ça existe pas ?

Auteur : Elimélec
Date : 15 avr.10, 09:13
Message :

Yass a écrit :Disons majoritairement chrétienne, ça existe pas ?

On ne peut pas savoir, quand un soldat s'engage dans l'armée, on ne lui demande pas sa confession religieuse. Une armée chrétienne ça n'existe pas. Prenons par exemple le cas de la France, est-ce que les soldats de l'armée française sont envoyés dans divers pays du monde pour défendre le christianisme ou pour défendre des intérêts économiques de la France ?

Auteur : Yass
Date : 15 avr.10, 09:19
Message :

Elimélec a écrit :Prenons par exemple le cas de la France, est-ce que les soldats de l'armée française sont envoyés dans divers pays du monde pour défendre le christianisme ou pour défendre des intérêts économiques de la France ?

On veut pas savoir il est allé pour défendre ou attaquer quoi, mais on veut savoir s'il y a des chrétiens qui s'engagent à tuer.

Auteur : Elimélec
Date : 15 avr.10, 09:40
Message :

Yass a écrit : On veut pas savoir il est allé pour défendre ou attaquer quoi, mais on veut savoir s'il y a des chrétiens qui s'engagent à tuer.

Tu as évolué dans ton raisonnement, tu passes à une autre question, tu ne parles plus "d'armée chrétienne", maintenant tu demandes s'il y a des chrétiens dans l'armée, oui sans doute il doit y en avoir. Mais une armée chrétienne ça n'existe pas, et je pense que tu l'as compris.

Auteur : Yass
Date : 15 avr.10, 09:45
Message :

Elimélec a écrit :Tu as évolué dans ton raisonnement, tu passes à une autre question, tu ne parles plus "d'armée chrétienne", maintenant tu demandes s'il y a des chrétiens dans l'armée, oui sans doute il doit y en avoir. Mais une armée chrétienne ça n'existe pas, et je pense que tu l'as compris.

J'ai voulu juste dire que si il y a des armée composé de chrétiens ou de majorité chrétienne on peut l'appeler un armée chrétienne, selon moi en tout cas et peut importe le but de cette armée. Et puis c'est pas la peine de m'expliquer je sais comment ça marche avec système d'armée laïque.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 15 avr.10, 10:07
Message :

Yass a écrit : J'ai voulu juste dire que si il y a des armée composé de chrétiens ou de majorité chrétienne on peut l'appeler un armée chrétienne, selon moi en tout cas et peut importe le but de cette armée. Et puis c'est pas la peine de m'expliquer je sais comment ça marche avec système d'armée laïque.

Ça sens le réchaud...

Un détour vers l'est pour ensuite y revenir..

Ceux qui font la guerre sont-ils des Chrétiens dans le sens qui suive le message de christ ?

Selon moi non car jamais jésus a demandé de le faire et même il invite les croyants à tendre l'autre joue et même Jésus exorta pierre de pas sorti son arme pour le défendre...

Auteur : semivoce
Date : 15 avr.10, 21:25
Message :

OMNISCIENTservant a écrit : il ne serait pas traqué, voir mis à mort, si c'est ce que tu insinue

Je pense qu'en effet, s'il se comportait comme il se comportait en Palestine au I siecle, il aurait de problemes bcp plus graves dans certains pays islamiques qu'en Occident. Et je ne pensais pas a la parousie mais a une situation purement imaginaire (pas theologique). Quant a la parousie, je suis pas millenariste. Et je pense que le veritable sens de cette parousie surprendra tout le monde (juste comme la premiere venue si differente des attentes principales, a vrai dire je ne compreds pas ce qui a permis aux musulmans d'identifier Jesus de Nasareth comme Messie, sauf le fait que le Coran l'appelle ainsi).

OMNISCIENTservant a écrit :Ta vision semble assez influencée par les médias

Je suis influence entre autres par ce forum et tout ce que j'y trouve (entre autre la haine du Juif et de l'Occident identifie au christianisme). Quant a l'Occident je suis pret a assumer tout ce qui peut etre a l'origine de cette haine. Mais il me semble que les musulmans devraient mieux etudier leur propre histoire et l'actualite et assumer aussi (ne pas nier les choses les plus evidentes). Je crois que ca faciliterait les choses.

OMNISCIENTservant a écrit :il faudrait arrêter de ressortir ce discours systématiquement aux musulmans comme si tous étaient dépourvus d'amour et n'avaient en eux que de la haine, et comme si tous les chrétiens n'avaient en eux que de l'amour

Est-ce que je l'ai ecrit? Par contre, Il m'arrive d'ecrire que les chretiens sont au-dessous de leur ideaux (et pas seulement a moi), c'est une chose evidente! Et je suis loin d'avoir une vision blanche/noire des choses. C'est toi qui suggere ce sens. Nous avons parle de l'enseignemet de Jesus (ou en effet ce motif de l'amour de l'ennemi ce trouve et j'ai vu souvent que vous vous en moquez disant que c'est impossible, irrealiste etc). Moi, je trouve que c'est le sommet de la sagesse. (Pas propriete exclusive des chretiens, ca se trouve dans la Bible hebraique, chez les Grecs, dans le bouddhisme..).

OMNISCIENTservant a écrit :Ensuite c'est dommage cet entêtement à tout relier à juif/peuple juif, vous dépeignez l'image d'un Dieu raciste qui n'aurait pas pu se révéler à d'autres humains qu'Il a pourtant crée.

"Le salut vient des Juifs", je n'y peux rien et les alliances sont indissolubles, je n'y peux rien. Je suis pas juif, j'obeis a Dieu en affirmant cela. Si vous voulez etre logiques avec votre pensee, il me semble qu'il vous faut (pardon pour cet imperatif) reconnaitre que Dieu a pu se reveler aussi a d'autres peuples que les Arabes, que l'islam n'est pas le dernier monotheisme, Mahomet n'est pas le dernier prophete, le Coran n'est pas la derniere parole de Dieu, l'arabe n'est pas la langue de Dieu. Et tout cela serait vrai parce qu'il y a des monotheismes posterieuers a l'islam. Je n'ecris pas cela pour facher, uniquement pour remarquer que ce n'est pas logique de faire sortir la revelation de son cadre naturel et de refuser a d'autres d'en avoir. Encore un fois, j'espere de ne pas te facher.

Auteur : Ren'
Date : 15 avr.10, 22:05
Message :

semivoce a écrit :Quant a la parousie, je suis pas millenariste. Et je pense que le veritable sens de cette parousie surprendra tout le monde (juste comme la premiere venue si differente des attentes principales

Parfaitement d'accord. La seule certitude que me donne le Nouveau Testament sur la Fin des Temps, c'est justement que personne ne la verra venir !

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 16 avr.10, 01:13
Message :

semivoce a écrit :
Je pense qu'en effet, s'il se comportait comme il se comportait en Palestine au I siecle, il aurait de problemes bcp plus graves dans certains pays islamiques qu'en Occident. Et je ne pensais pas a la parousie mais a une situation purement imaginaire (pas theologique). Quant a la parousie, je suis pas millenariste. Et je pense que le veritable sens de cette parousie surprendra tout le monde (juste comme la premiere venue si differente des attentes principales, a vrai dire je ne compreds pas ce qui a permis aux musulmans d'identifier Jesus de Nasareth comme Messie, sauf le fait que le Coran l'appelle ainsi).

Du moment que les musulmans reconnaissent Jésus et l'attendent, il n'y pas de raison que Jésus connaisse les même difficultés qu'il a rencontré face à ceux qui ne l'ont pas reconnus... et l'islam reconnaît à Jésus le caractère de miracle, des critères que nul n'a reçu avant lui, il a vaincu ses ennemis qui lui voulaient la mort et a été élevé au Ciel et reviendra à la fin, il est le Christ selon les musulmans, ils l'attendent, et même si c'est difficile à admettre pour les chrétiens, c'est un fait qu'il faut respecter.

semivoce a écrit :
Je suis influence entre autres par ce forum et tout ce que j'y trouve (entre autre la haine du Juif et de l'Occident identifie au christianisme). Quant a l'Occident je suis pret a assumer tout ce qui peut etre a l'origine de cette haine. Mais il me semble que les musulmans devraient mieux etudier leur propre histoire et l'actualite et assumer aussi (ne pas nier les choses les plus evidentes). Je crois que ca faciliterait les choses.

Je pense que personne n'a de leçons à donner...
Dis toi que nous avons l'impression inverse ; la haine de l'islam et des musulmans. La méconnaissance de l'islam, les préjugés, les idées toute faites, l'actualité comme vecteur de désinformation au sujet de l'islam etc. ...
Les musulmans ont leur travail à faire c'est indéniable, mais personne n'est irréprochable.

semivoce a écrit :
"Le salut vient des Juifs", je n'y peux rien et les alliances sont indissolubles, je n'y peux rien. Je suis pas juif, j'obeis a Dieu en affirmant cela. Si vous voulez etre logiques avec votre pensee, il me semble qu'il vous faut (pardon pour cet imperatif) reconnaitre que Dieu a pu se reveler aussi a d'autres peuples que les Arabes, que l'islam n'est pas le dernier monotheisme, Mahomet n'est pas le dernier prophete, le Coran n'est pas la derniere parole de Dieu, l'arabe n'est pas la langue de Dieu. Et tout cela serait vrai parce qu'il y a des monotheismes posterieuers a l'islam. Je n'ecris pas cela pour facher, uniquement pour remarquer que ce n'est pas logique de faire sortir la revelation de son cadre naturel et de refuser a d'autres d'en avoir. Encore un fois, j'espere de ne pas te facher.

Non tu ne me faches pas et j'espère que moi même je ne te fâche pas quand je m'adresse à toi,
mais tu montres certaines lacunes par rapport à l'islam (nous avons tous des lacunes sur l'autre ou sa propre religion)

les musulmans reconnaissent le lien étroit qui s'est établi entre Dieu et le peuple juif, le peuple juif est dit "peuple élu" dans le Coran mais que Dieu a "suspendu" cette alliance avec le peuple juif qui l'a lui même rompu, mais que Dieu donne toujours l'occasion au peuple juif pour revenir au droit chemin.
Ensuite nous disons, que Dieu a inspiré 120000 (ou 140000 je ne sais plus trop le chiffre exact) messagers à travers toute l'humanité, tous les peuples ont à un moment ou un autre reçu un messager qui les invitaient au droit chemin (ce qui ne veut pas dire qu'il a été donné à ce messager les même "privilèges" qu'un prophète abrahamique.) Mais le salut vient d'Abraham, prophètes juifs et Mohammed. Dieu a entretenu avec le peuple juif une tradition prophétique comme nulle part ailleurs nous ne le nions pas, en revanche le discours "Dieu a pu s'adresser à une autre génération Abrahamique via Ismael, Dieu a pu envoyer des messagers à toute l'humanité" , le judéo chrétien le rejette, car pour lui Dieu s'est adressé au peuple juif seul.
L'islam donne l'image d'un Dieu plus universel, qui se soucie plus de toutes ses créatures.

Auteur : hallelouyah
Date : 16 avr.10, 01:43
Message :

OMNISCIENTservant a écrit : Du moment que les musulmans reconnaissent Jésus et l'attendent, il n'y pas de raison que Jésus connaisse les même difficultés qu'il a rencontré face à ceux qui ne l'ont pas reconnus... et l'islam reconnaît à Jésus le caractère de miracle, des critères que nul n'a reçu avant lui, il a vaincu ses ennemis qui lui voulaient la mort et a été élevé au Ciel et reviendra à la fin, il est le Christ selon les musulmans, ils l'attendent, et même si c'est difficile à admettre pour les chrétiens, c'est un fait qu'il faut respecter.

C'est parce que tu te représentes Christ d'une certaine façon, mais si on s'appuie sur la Bible.
Imaginons la séquence fictive suivante, car il ne revient pas ainsi :

Jésus revient en pays musulman et

- il dit qu'il est le Fils unique-engendré de Dieu son Père.
- il dit qu'il fut tué sur le supplice, mort puis réssucité et désormais vivant à jamais, il ne verra plus la mort.
-il dit qu'il s'est offert en sacrifice pour le pardon des péchés par son sang.
- il vous demande pourquoi vous vous êtes opposé à l'oeuvre de prédication de la bonne nouvelle qu'il a commandé à ses disciples ?
-il vous demande pourquoi vous en êtes-vous pris à lui en vous en prenant ses disciples ?
- il vous demande pourquoi vous n'avez pas voulu croire la parole de vérité contenue dans la Bible qui vient de Dieu ?
- etc...


A-t-on avis, il se passerait quoi dans la tête des oulémas, des imams, des cheiks, des ayatollahs, des mollahs, des savants et docteurs musulmans, des rois musulmans, des peuples musulmans ?

Ils l'accepteraient ou le rejetteraient ?

Auteur : ti-Jean
Date : 16 avr.10, 01:46
Message : Je crois qu'entend de question celle-ci pourrait amené à débattre:

Qui arriverait à accomplir les Saints Écrits Sacrés ( AT ) alors qu'elles avaient étés écrites pour démontrer qui serait le Messie, l'Oint du Seul Vrai Dieu Vivant et de sa mission concernant son sacrifice propitiatoire, et ouvrir la porte aux nations... concernant la nouvelle alliance...

La question à savoir s'il revenait sur terre est ( pour moi ) futile et non avenant puisqu'il ne le fera pas en tant qu'homme terrestre...

Par contre ce qu'il a demandé serait plus contraignant pour plusieurs de nos jours, ( personnellement je le crois )
la Loi et les prophètes: Il les a bien encadré ( dans les deux plus grands commandements ) ( enfin je crois )...

Une autre question serait de savoir, est-ce que le monde d'aujourd'hui ont assez de foi pour Lui Obéir... ???
et pour cela il faut lbien entendu arriver ne serait-ce qu'Obéir à ceci Jean 17:3 et combien le font aujourd'hui... ???

Auteur : ti-Jean
Date : 16 avr.10, 01:47
Message : pour ce qui est de savoir si Jésus vivait parmi nous aujourd'hui ?

Il est évident que là ou deux ou trois son réunie en mon nom... je...

Auteur : medico
Date : 16 avr.10, 03:01
Message :

ti-Jean a écrit :pour ce qui est de savoir si Jésus vivait parmi nous aujourd'hui ?

Il est évident que là ou deux ou trois son réunie en mon nom... je...

c'est pas là le sens de la question posé .regarde le premier sujet.

Auteur : semivoce
Date : 16 avr.10, 03:18
Message :

OMNISCIENTservant a écrit :il n'y pas de raison que Jésus connaisse les même difficultés qu'il a rencontré face à ceux qui ne l'ont pas reconnus

Vous etes bien surs de vous. Pour ce qui concerne le Messie, as-tu regarde de pres les raisons pour lesquels la plupart des Juifs (pas tous) ne reconnait pas le Messie en lui (leurs raisons ne sont pas betes) et pourquoi on a pu le reconnaitre comme tel? Pour savoir si des miracles qu'il a opere sont exceptionnels, il faut connaitre la Bible hebraique et, peut-etre, la realite du I siecle (etudes sur "Jesus historique"). Il a vaincu ses ennemis? Comment ca? Si c'est Dieu qui l'a sauve? Et ou est l'aspect liberateur du Messie? Pour les musulmans dans la parousie je crois (alors ce n'est pas un critere pour le reconnaitre durant sa premiere venue). Pour les chretiens il est deja dans sa premiere venue (Paque=passage). En plus, pour les chretiens, il est aussi ce"pretre eternel" annonce dans les ecrits hebraiques et roi. Comment tous ces titres messianiques dans un modeste rabbi de Galilee? Mais c'est pas le lieu de developper, je crois.

OMNISCIENTservant a écrit :La méconnaissance de l'islam, les préjugés, les idées toute faites, l'actualité comme vecteur de désinformation au sujet de l'islam etc

Je dois t'avouer que plus je vous lis ici, plus je pense que la crainte de l'islam est quand meme justifiee, pardon pour la sincerite(ca ne te concerne pas mais parfois un peu aussi). Que les gens ecrivent de choses stupides (comme moi parfois) ca arrive mais si je vois que c'est une ideologie qui se cache derriere, si l'on veux pas respecter la donnee historique, si on veux pas analyser les textes de la maniere critique, si l'on veux pas connaitre les sources, je peux pas y adherer.

OMNISCIENTservant a écrit :mais tu montres certaines lacunes par rapport à l'islam,

Je suis pas musulman, qu'y a-t-il d'etrange que je ne connais pas tout de votre systeme? Je me rappelle que tu as ecrit quelque part (si c'est pas toi, pardon) que les musulmans sont le nouveau Israel, ca s'appelle theologie de la substitution je crois, thelogie que les chretiens (pas tous) abondonnent parce qu'ils se sont rendu compte de plusieurs choses. Et d'apres ce que tu a dit je peux dire de meme: lacunes . Le peuple juif n'a pas pu rompre les alliances quoi qu'il fasse (a moins que la nuit cesse suivre les jours - c'est ecrit quelque part). J'ai dit que c'est irrevocable. Cette notion des alliances est tres importante, on peut etablir des paralleles entre la premiere et la seconde, bien que la seconde soit differente.

OMNISCIENTservant a écrit :islam donne l'image d'un Dieu plus universel, qui se soucie plus de toutes ses créatures.

Et leur fait apprendre l'arabe pour etre veritablement compris? (Question stereotypee, je le sais, mais quand meme importante parce que dans le christianisme Dieu parle toutes les langues). Si l'on lis la Bible hebraique, on peut apercevoir qu'a plusieurs reprises ce Dieu d'Israel s'ouvre aux autres et predit cette ouverture (liee surtout avec les propheties messianiques). Et dans le christianisme ce Dieu s'ouvre surtout a l'individu, non pas a un peuple ou un groupe. Si Dieu a envoye tant de prophetes dans le monde entier, ils etaient bien impuissants (ou c'est Dieu qui l'etait?). Vous etes surs qu'il a cesse de les envoyer? (Question plutot retorique).

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 17 avr.10, 06:58
Message :

hallelouyah a écrit :
C'est parce que tu te représentes Christ d'une certaine façon, mais si on s'appuie sur la Bible.

s'il y a bien des points de divergences sur la représentation du Christ, nous n'en dressons pas non plus un portrait extravaguant qui ne collerait absolument pas avec la réalité. On s'appuie aussi sur le Bible pour appuyer cette représentation, et de toutes les manières, les chrétiens eux même ne sont pas définitivement d'accord sur la représentation du Christ (Dieu nous a mis d'accord à travers l'islam).

hallelouyah a écrit :
Imaginons la séquence fictive suivante, car il ne revient pas ainsi :

même si les questions sont un peu maladroites, tu fais bien d'imaginer une telle situation,

hallelouyah a écrit :
Jésus revient en pays musulman et

On dit effectivement qu'il descendra en Syrie, vers Damas. (Là où Paul a reçu sa mission marquant le début du christianisme (?))

hallelouyah a écrit :
- il dit qu'il est le Fils unique-engendré de Dieu son Père.
- il dit qu'il fut tué sur le supplice, mort puis réssucité et désormais vivant à jamais, il ne verra plus la mort.
-il dit qu'il s'est offert en sacrifice pour le pardon des péchés par son sang.
- il vous demande pourquoi vous vous êtes opposé à l'oeuvre de prédication de la bonne nouvelle qu'il a commandé à ses disciples ?
-il vous demande pourquoi vous en êtes-vous pris à lui en vous en prenant ses disciples ?
- il vous demande pourquoi vous n'avez pas voulu croire la parole de vérité contenue dans la Bible qui vient de Dieu ?
- etc...

Est-ce que Jésus va nous reprocher d'avoir voué tout le culte, toute invocation, à Dieu Seul (même si vous considérez que les musulmans n'adorent pas le bon Dieu, chaque musulman sait qu'il adore le Dieu Tout puissant, Eternel et créateur de toute chose, il n'appartient donc à personne de décider, de décréter que les musulmans adorent un "faux" dieu alors que dans leur esprit c'est bien clair à qui ils s'adressent) ? Est-ce que Jésus va nous reprocher de ne pas l'avoir adoré, divinisé lui qui n'a jamais prétendu faire de la "concurrence" à Dieu ? de ne pas avoir fait de sa mort, un culte ? est-ce que Jésus va nous reprocher de l'avoir pris comme exemple de soumission à Dieu ? d'être ce jeune homme qui est venu à lui un jour pour lui demander comment hériter de la vie éternelle et Jésus de lui répondre de placer toute sa foi et ses pensées en Dieu et respecter ses commandements comme doit s'efforcer de le faire chaque musulman ? Je pense que Jésus félicitera alors les musulmans de ne pas être tombé dans le piège de faux cultes qui ont infiltré ses enseignements comme l'ivraie du malin semée au milieu de la bonne semence de Jésus.
Un christ qui viendra faire de tels reproches aux musulmans, est un antichrist, assurément.
Ensuite quand tu dis que "nous nous en sommes pris à ses disciples" (sic), je pense que tu es plus dans le cliché. L'islam a freiné le faux culte (ou du moins ce nous considérons être) établit à son égard (pas de prosélytisme), mais jusqu'à aujourd'hui ceux qui veulent adorer Christ et sa mort peuvent le faire de manière maîtrisée. De plus, même si nous ne portons l'étiquette de "chrétien", les musulmans se considèrent comme disciples de Jésus, que vous le vouliez ou non, désolé.... Jésus reviendra et reconnaîtra les siens... Pour la Bible, au contraire, nous avons été en mesure de distinguer la parole de vérité du mensonge semé en son nom.


Et le Jésus qui viendra dire qu'il n'a jamais été tué, que sa mort n'avait en aucun cas vocation à devenir un culte salvateur, qu'il est un Homme bénit de Dieu sans être divin, que le véritable culte résidait en l'adoration de Dieu et le respect de ses commandements et rien d'autre, que vous avez rejeté le prophète comme les juifs ont rejeté le christ, que vous n'avez pas reconnu Dieu qui s'est révélé en islam et que par conséquent votre foi en Dieu n'a pas été totale (Dieu "de l'islam" est souvent injurié par des chrétiens) que "vous" avez persécuté à travers les siècles les musulmans au nom de Jésus parce qu'ils ne l'adoraient pas comme un dieu, etc etc,
penses tu qu'il sera accueilli à bras ouverts par tous les chrétiens ?

Et Dieu est plus savant.
Un jour tout sera révélé...

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 17 avr.10, 07:05
Message :

semivoce a écrit :
Vous etes bien surs de vous. Pour ce qui concerne le Messie, as-tu regarde de pres les raisons pour lesquels la plupart des Juifs (pas tous) ne reconnait pas le Messie en lui (leurs raisons ne sont pas betes) et pourquoi on a pu le reconnaitre comme tel? Pour savoir si des miracles qu'il a opere sont exceptionnels, il faut connaitre la Bible hebraique et, peut-etre, la realite du I siecle (etudes sur "Jesus historique"). Il a vaincu ses ennemis? Comment ca? Si c'est Dieu qui l'a sauve? Et ou est l'aspect liberateur du Messie? Pour les musulmans dans la parousie je crois (alors ce n'est pas un critere pour le reconnaitre durant sa premiere venue). Pour les chretiens il est deja dans sa premiere venue (Paque=passage). En plus, pour les chretiens, il est aussi ce"pretre eternel" annonce dans les ecrits hebraiques et roi. Comment tous ces titres messianiques dans un modeste rabbi de Galilee? Mais c'est pas le lieu de developper, je crois.

Il y a de part et d'autre des certitudes, en attendant que tout se manifeste, nous ne faisons que supputer...
Jésus n'a pas été reconnu comme Messie car il n'avait pas, selon les pharisiens, cette dimension politique qui faisait qu'il allait mener les juifs à la victoire contre l'ennemi, la reconstruction du temple, notamment... L'aspect véritablement libérateur sera mis en évidence à sa seconde venue (nous en avons déjà parlé ailleurs), tu penses de ton côté, je présume, qu'il a libéré l'humanité du péché.
Je pense que si les religieux juifs se faisaient à l'idée qu'il n'a pas été tué sur la croix et qu'il a été sauvé, ils lui reconnaîtraient plus volontiers cette dimension messianique.
Concernant les prophéties de l'AT annonçant Jésus, je veux bien croire que certaines l'annoncent, mais je reste prudent aussi par rapport à cette lecture de l'AT qui tente de placer Jésus un peu partout, pourquoi pas en discuter un autre jour sur un sujet dédié.

semivoce a écrit :
Je dois t'avouer que plus je vous lis ici, plus je pense que la crainte de l'islam est quand meme justifiee, pardon pour la sincerite(ca ne te concerne pas mais parfois un peu aussi). Que les gens ecrivent de choses stupides (comme moi parfois) ca arrive mais si je vois que c'est une ideologie qui se cache derriere, si l'on veux pas respecter la donnee historique, si on veux pas analyser les textes de la maniere critique, si l'on veux pas connaitre les sources, je peux pas y adherer.

le problème c'est que les musulmans sont aujourd'hui en posture "d'accusés" qui doivent tout justifier, montrer patte blanche etc, ce qui peut générer de la colère, de l'amertume, de la maladresse dans les réponses. Mais dis toi aussi devant l'ignorance, la haine, les amalgames que peut rencontrer un musulman, il est aussi dans la crainte, mais la différence c'est que nous ne diront pas que le Christ et ses enseignements sont responsables de la haine de quelques hommes qui disent parler en son nom, alors que la moindre bêtise d'un musulman (même simplement de faciès ou d'héritage) est forcément le reflet de l'islam...

semivoce a écrit :
Je suis pas musulman, qu'y a-t-il d'etrange que je ne connais pas tout de votre systeme? Je me rappelle que tu as ecrit quelque part (si c'est pas toi, pardon) que les musulmans sont le nouveau Israel, ca s'appelle theologie de la substitution je crois, thelogie que les chretiens (pas tous) abondonnent parce qu'ils se sont rendu compte de plusieurs choses. Et d'apres ce que tu a dit je peux dire de meme: lacunes . Le peuple juif n'a pas pu rompre les alliances quoi qu'il fasse (a moins que la nuit cesse suivre les jours - c'est ecrit quelque part). J'ai dit que c'est irrevocable. Cette notion des alliances est tres importante, on peut etablir des paralleles entre la premiere et la seconde, bien que la seconde soit differente.

tu n'as pas quoté toute ma phrase mais je dis bien que nous avons tous nos lacunes, ce n'est pas un reproche qui t'es destiné personnellement.
Néanmoins, nous nous considérons dans la lignée des enseignements de tous les prophètes du peuple juifs, ce qui fait que nous croyons aux révélations qui leur a été adressées qui ont constitué la Bible, mais nous avons vis à vis de la Bible la lecture d'un musulman, mais à partir du moment où vous considérez que le musulman adore un "faux Dieu" il est normal que vous percevez ce qui est une différence d'interprétation comme étant une lacune.
Cela dit tu admettras volontiers que tous les chrétiens n'ont pas la même lecture, interprétation des textes, alors que les musulmans aient "leur interprétation" ...
Pour l'alliance, on considère que la rupture n'est pas définitive, elle a été rompue par le peuple juif, mais Dieu laisse la porte ouverte, la balle dans le camps du peuple juif pour renouer avec l'alliance, ce qui veut dire que Dieu de son côté ne l'a pas rompue. Mais la destruction du temple, la dispersion etc, sont synonyme d'une alliance fébrile entre Dieu et le peuple juif.

semivoce a écrit :
Et leur fait apprendre l'arabe pour etre veritablement compris? (Question stereotypee, je le sais, mais quand meme importante parce que dans le christianisme Dieu parle toutes les langues). Si l'on lis la Bible hebraique, on peut apercevoir qu'a plusieurs reprises ce Dieu d'Israel s'ouvre aux autres et predit cette ouverture (liee surtout avec les propheties messianiques). Et dans le christianisme ce Dieu s'ouvre surtout a l'individu, non pas a un peuple ou un groupe. Si Dieu a envoye tant de prophetes dans le monde entier, ils etaient bien impuissants (ou c'est Dieu qui l'etait?). Vous etes surs qu'il a cesse de les envoyer? (Question plutot retorique).

Comme je l'ai dit, il n'a pas été donné aux messagers du monde les même "privilèges" reçus par ceux de la postérité d'Abraham, c'est en celà que le peuple juif est "élu". Boudhisme, hindouisme etc tirent probablement leurs enseignements de personnes inspirées par Dieu, mais le salut passe par Abraham.
Est-ce que Dieu a cessé d'envoyer des messagers ? nous considérons que les enseignements sont clos avec l'islam. Donc, après, personne ne peut affirmer qu'elle vient de Dieu, sauf le Christ à son retour, et le Mahdi qui lui préparera le terrain peu avant. Il y a eu depuis probablement des personnes pieuses qui agissent dans ce monde sous l'effet de l'esprit saint, mais personne ne peut le décréter ouvertement, plus personne ne peut dire parler au nom de Dieu. Concernant l'arabe, il fallait bien une langue ? l'arabe par sa richesse était une langue idéale pour le Coran, la Bible était hébraïque, mais depuis un moment tout le monde a accès aux textes sacrés.
Aussi, en islam, Dieu ne manque pas de montrer qu'il est proche de sa créature.

Auteur : Ren'
Date : 17 avr.10, 21:48
Message :

OMNISCIENTservant a écrit :vous considérez que les musulmans n'adorent pas le bon Dieu

Merci de ne pas généraliser. Certains chrétiens tiennent peut-être ce discours, mais ce n'est pas la position catholique ( http://blogren.over-blog.com/article-35527470.html )

OMNISCIENTservant a écrit :quand tu dis que "nous nous en sommes pris à ses disciples" (sic), je pense que tu es plus dans le cliché. L'islam a freiné le faux culte

Cliché de ta part également... Mais Dieu nous éclairera.

OMNISCIENTservant a écrit :Je pense que si les religieux juifs se faisaient à l'idée qu'il n'a pas été tué sur la croix et qu'il a été sauvé, ils lui reconnaîtraient plus volontiers cette dimension messianique

Question originale, qui mériterait selon moi d'être posée dans la rubrique "Judaïsme"

OMNISCIENTservant a écrit :le problème c'est que les musulmans sont aujourd'hui en posture "d'accusés" qui doivent tout justifier, montrer patte blanche etc, ce qui peut générer de la colère, de l'amertume, de la maladresse dans les réponses

Les chrétiens sont mis dans la même posture par les musulmans, et même, premièrement, par le Coran. Ne faisons pas deux poids, deux mesures...

OMNISCIENTservant a écrit :la différence c'est que nous ne diront pas que le Christ et ses enseignements sont responsables de la haine de quelques hommes qui disent parler en son nom, alors que la moindre bêtise d'un musulman (même simplement de faciès ou d'héritage) est forcément le reflet de l'islam...

Désolé, mais certains musulmans défendent ici une position tout à fait traditionnelle de l'Islam, et c'est bien cette position qui est critiquée.

Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 22:07
Message :

Ren' a écrit :Merci de ne pas généraliser. Certains chrétiens tiennent peut-être ce discours, mais ce n'est pas la position catholique ( http://blogren.over-blog.com/article-35527470.html )

Du pur bla bla, les musulmans n'adore pas le Dieu qui s'est fait tué, le dieu amour, qui prône le pardon à tout vas... mais ils adorent le Dieu qui puni, qui ordonne la guerre, la soumission, qui ne considère pas les hommes comme ses enfants mais ses serviteur ? comme ça les musulmans adorent le bon Dieu des chrétiens ?

Auteur : Ren'
Date : 17 avr.10, 22:08
Message :

Yass a écrit :Du pur bla bla

Non, puisque je suis monothéiste. Maintenant, si toi, tu veux être polythéiste et croire que j'adore un dieu, et toi un autre, c'est ton droit.

Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 22:16
Message :

Ren' a écrit :Non, puisque je suis monothéiste. Maintenant, si toi, tu veux être polythéiste et croire que j'adore un dieu, et toi un autre, c'est ton droit.

Laisse moi te dire une chose, tu crois surement en même Dieu que moi, mais on adore pas le même Dieu ni de le même façon.

C'est justement pour cela qu'il faut que tu comprenne d'abord ce que c'est l'Unicité de Dieu.

Auteur : chretien59
Date : 17 avr.10, 22:23
Message :

Yass a écrit : Laisse moi te dire une chose, tu crois surement en même Dieu que moi, mais on adore pas le même Dieu ni de le même façon.

C'est justement pour cela qu'il faut que tu comprenne d'abord ce que c'est l'Unicité de Dieu.

on est d accord( le dieu du coran ) n est pas le meme que celui de la bible , puisque le message est completement different

Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 22:29
Message :

chretien59 a écrit :on est d accord( le dieu du coran ) n est pas le meme que celui de la bible , puisque le message est completement different

J'aime lorsqu'un chrétien le dit franchement.

Auteur : chretien59
Date : 17 avr.10, 22:31
Message :

Yass a écrit : J'aime lorsqu'un chrétien le dit franchement.

mais je suis franc je ne suis pas la pour pratiquer la langue de bois

Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 22:58
Message :

chretien59 a écrit :mais je suis franc je ne suis pas la pour pratiquer la langue de bois

Oui mais encore faut il nous montrer en quoi ton Dieu serais le vrais, est ce parce qu'il est mort sur une croix ?

Auteur : hallelouyah
Date : 18 avr.10, 01:38
Message :

OMNISCIENTservant a écrit : On s'appuie aussi sur le Bible pour appuyer cette représentation, et de toutes les manières, les chrétiens eux même ne sont pas définitivement d'accord sur la représentation du Christ (Dieu nous a mis d'accord à travers l'islam).

Disons que tu t'appuies sur des parties de la bible et une certaine interprétation de celle-ci, mais bien entendu lire des choses comme Jésus est Dieu Tout-Puissant ou encore qu'il est dieu-homme ou double-nature, ou encore à la fois au ciel et sur la terre c'est assez délirant il faut l'admettre car ce n'est pas conforme à la Bible.

OMNISCIENTservant a écrit :même si les questions sont un peu maladroites, tu fais bien d'imaginer une telle situation,

L'idée étant juste de savoir comment il serait accueili dans cette situation purement imaginaire et je te remercie de ta réponse.

OMNISCIENTservant a écrit :même si vous considérez que les musulmans n'adorent pas le bon Dieu

Omniscient, j'ai juste dit "le fils unique-engendré de Dieu le Père", c'est toi seul qui conclut cela,
Ne serait-ce pas ton raisonnement basé sur le coran qui t'aurait plutôt amené à dire en toi-même que ce n'est paslà le Dieu des musulmans ?


Que dit la Bible au sujet du seul vrai Dieu ? :

(Psaume 83:18) Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
(Isaïe 44:6-8) 6 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ?[...] Existe-t-il un Dieu en dehors de moi ? Non, il n’y a pas de Rocher. Je n’en ai reconnu aucun. ’ ”

A toi de voir Omniscient si tu dis qu'il y a deux Créateurs
(Isaïe 43:15) 15 Je suis Jéhovah votre Saint, le Créateur d’Israël, votre Roi. ”

OMNISCIENTservant a écrit :Jésus reviendra et reconnaîtra les siens...

Tout à fait.

OMNISCIENTservant a écrit :Pour la Bible, au contraire, nous avons été en mesure de distinguer la parole de vérité du mensonge semé en son nom.

Et si vous vous êtiez trompé ?

OMNISCIENTservant a écrit :penses tu qu'il sera accueilli à bras ouverts par tous les chrétiens ?

[/quote]

Mais un tel Jésus existe-t-il seulement ?

Auteur : semivoce
Date : 19 avr.10, 03:12
Message :

OMNISCIENTservant a écrit :n'a pas été reconnu comme Messie car il n'avait pas, selon les pharisiens, cette dimension politique

Je ne connais pas exactement la doctrine pharisienne a ce propos mais le judaisme de la I moitie du I siecle avaient plusieurs courants. les concepts du messie n'etaient non plus identiques. (A propos, ce sont plutot les saduceens qui ont fait supprimer Jesus - milieu lie a la Temple - qui avait des contacts avec le pouvoir romain).
Il me semble que vous attribuez a Jesus ce role politique/religieux a la fin des temps, donc vos attentes messianiques ressemblent assez a celles du judaisme orthodoxe.
Les chretiens n'ont pas besoin de dimension politique, la liberation est en effet dans le passage que Jesus a opere - le veritable sens de la Paque, prefigure dans la liberation du peuple juif: dernier nuit en Egypte (esclavage), premier nuit de la liberte (et Jesus a ete crucifie juste avant cette fete).
Quant a la temple. Dans l'interpretation chretienne, Jesus a accompli cette prophetie aussi. Premierement, la temple c'est son corps ressucite ("Detruisez ce Temple, moi je le reconstrurai en trois jours"), deuxiement ce sont les croyants en lui (donc "l'Eglise" au sens le plus large possible) qui constituent en quelque sorte le "corps du Christ", donc le Temple (personne, j'espere, ne nie l'existence des chretiens). Nous n'avons pas besoin de pierres materielles (bon, peut-etre pas tout le monde te le dira mais je crois que c'est majoritaire). Mais ce n'est pas tout, comme j'ai dit: Jesus est roi, pretre, prophete, donc Messie a 100% des sa premiere venue. Chez vous il est uniquement prophete. La negation de la mort et resurrection vous a fait casser son messianisme ou plutot le remettre a plus tard en lui redonnant une dimension terrestre (moi je ne crois pas aux utopies).

OMNISCIENTservant a écrit :si les religieux juifs se faisaient à l'idée qu'il n'a pas été tué sur la croix et qu'il a été sauvé, ils lui reconnaîtraient plus volontiers cette dimension messianique.

Je crois pas, pour les Juifs le Messie amene une periode de paix dans le monde, Jesus ne l'a pas fait au sens litterale. D'ailleurs a quoi sert un messie que l'on a besoin de sauver? le role de Messie, c'est sauver precisement (meme si l'on le comprend d'une maniere terrestre et politique - Jesus ne l'a pas fait - donc il ne pouvait pas etre reconnu comme Messie). Tout au plus ils auraient pu voir en lui un prophete, mais pas le Messie.
je voudrais faire une remarque sur un verset du Coran:
« et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah...»(Sourate 4:157) "leur parole" c'est la parole des Juifs. "nous" c'est encore les Juifs qui probablement argumentaient contre Mahomet en evoquant la crucifixion de Jesus. Le prophete donc s'est senti oblige d'evoquer l'argument gnostique de l'illusion. Il faut remarquer que les paroles du Coran a propos de la crucifixion resseblent etrangement a la gnose (chapitre: sources du Coran). Et pour terminer, sais-tu pourquoi le christianisme m’a convaincu (entre autres)? Parce que la crucifixion est douloureusement realiste et exige de moi autant de foi que la foi en existance des USA.

OMNISCIENTservant a écrit :je reste prudent aussi par rapport à cette lecture de l'AT qui tente de placer Jésus un peu partout

Oui, c’est la lecture messianique de la Bible hebraique. Il s’agit pas uniquement des centaines des propheties mais des scenes/mythes entieres qui prefigurent les choses a venir. Et je crois cette approche tres attirante (surtout dans la situation ou l’on ne croit pas en existance reelle de plusieurs personnages bibliques).
J’eviterais a ta place de parler de la dispersion des Juifs comme d’un signe de la colere divine parce que tu sais - etat d'Israel (donc reunion) etc. Je veux pas t’enerver avec les interpetation litterales, je n’ai aucun besoin de litteralisme comme tu a pu voir plus haut.

Auteur : W.Amadéus
Date : 19 avr.10, 03:24
Message :

Yass a écrit :Du pur bla bla, les musulmans n'adore pas le Dieu qui s'est fait tué, le dieu amour, qui prône le pardon à tout vas... mais ils adorent le Dieu qui puni, qui ordonne la guerre, la soumission, qui ne considère pas les hommes comme ses enfants mais ses serviteur ? comme ça les musulmans adorent le bon Dieu des chrétiens ?

Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la porté de ce message, en tout cas moi j'ai été très frappé, dire et être fière de ne pas croire en un Dieu d'amour qui prône le pardon a tout va, mais plutôt un Dieu vengeur, qui puni, qui ordonne la guerre, qui ne prend pas les hommes pour ses enfants mais pour ses esclaves, le clamer aussi brutalement que ça, je trouve cela très... comment dire... très diaboliquement contreverssé et masochiste.

Auteur : Yass
Date : 19 avr.10, 03:46
Message :

W.Amadéus a écrit :Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la porté de ce message, en tout cas moi j'ai été très frappé, dire et être fière de ne pas croire en un Dieu d'amour qui prône le pardon a tout va, mais plutôt un Dieu vengeur, qui puni, qui ordonne la guerre, qui ne prend pas les hommes pour ses enfants mais pour ses esclaves, le clamer aussi brutalement que ça, je trouve cela très... comment dire... très diaboliquement contreverssé et masochiste.

C'était une réponse ironique adressé à 'Ren, et puis si tu veux le Dieu de l'Islam est Pardonneur, et Miséricordieux et aussi Dur en Châtiment. le Dieu de la Bible est un Dieu qui ordonna le massacre d'enfants innocents qui ont rien fait puis dans le Nouveau Testament il s'est fait humilié et tué par ses créatures. Qui des deux serait le vrais Dieu et qui est sorti du pur imaginaire humain à ton avis ?

Auteur : W.Amadéus
Date : 19 avr.10, 03:54
Message :

Yass a écrit :C'était une réponse ironique adressé à 'Ren,

Ouff ! Là tu me rassure.

et puis si tu veux le Dieu de l'Islam est Pardonneur, et Miséricordieux et aussi Dur en Châtiment. le Dieu de la Bible est un Dieu qui ordonna le massacre d'enfants innocents qui ont rien fait puis dans le Nouveau Testament il s'est fait humilié et tué par ses créatures. Qui des deux serait le vrais Dieu et qui est sorti du pur imaginaire humain à ton avis ?

Tout ce forum tourne autour de cette question, mais ce n'est pas non plus parce que le Dieu des chrétiens te parait inconsevable qu'il ne peut être le Dieu réel. Moi personelement je trouve le NT bien plus évolué dans sa richesse d'esprit et utile pour l'humanité que le coran. Un Dieu qui se donne corps et âme a ses créature ne peut être que infiniment bon, et ce qui est infiniment bon est parfait.

Auteur : Yass
Date : 19 avr.10, 04:16
Message :

W.Amadéus a écrit :Un Dieu qui se donne corps et âme a ses créature ne peut être que infiniment bon,

La il y a problème, qui a rendu l'âme au Dieu après l'avoir perdu ?

Auteur : W.Amadéus
Date : 19 avr.10, 04:27
Message : Quand j'ai dis corps et âme c'était une image, je ne pense pas que Dieu ait une âme comme nous qui lui revient.

Auteur : Yass
Date : 19 avr.10, 04:40
Message :

W.Amadéus a écrit :Quand j'ai dis corps et âme c'était une image, je ne pense pas que Dieu ait une âme comme nous qui lui revient.

Oui mais en Christianisme le Dieu a réellement perdu la vie sur la croix.