Résultat du test :
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 00:24
Message : Où est le Coran datant de l'époque d'Othman?
Où est passé au moins l'un des cinq Corans d'Othman?
Si vous avez du mal a trouver l'un des cinq Corans d'Othman,nous sommes quand-même gentils,donc on vous demande juste la moitié d'une feuille de l'un des cinq Coran compilés par Othman...si vous avez toujours des difficultés pour accomplir cette petite et minuscule tache...pas de problème,faites-nous voir au moins 1/4 d'une page de l'un des cinq Corans d'Othman!
Pour vous faciliter la tache,on va vous raccourcir le travail,qui pour vous risque d'être bien long!
1-Le Coran le plus ancien date 34 ans après le décès d'Othman...en plus il est incomplet,donc forcément ce n'est pas celui-là!
http://expositions.bnf.fr/parole/grand/098.htm
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2-On vous présente ce que vous appelez le Coran d'Othman ici,
http://portal.unesco.org/ci/fr/ev.php-U ... =-459.html
Mais est-ce vraiment l'un des cinq Corans d'Othman?
On va vous lever le doute là de suite...et...il date du 9ème siècle!!! 
Donc ce n'est pas non plus celui-là!
http://international.loc.gov/intldl/apo ... ments.html
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3-Passons au dit Coran de Sanaa,considéré l'un des plus anciens aussi,on veut juste savoir s'il date de l'époque d'Othman,vous allez le voir ici,
http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ ... N=201.html
Passons maintenant à la datation estimé par des spécialistes en calligraphie,
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... nown_today
Ops!Il date du 8ème siècle!Donc celui-là non plus,ne peut pas être le Coran d'Othman!
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Oufs,ça commence a devenir compliqué pour nos amis musulmans qui crient "Allah a préservé sa parole!"
On constate que non,il n'a pas préservé sa parole...
Alors,c'est dur la réalité,non?
Sinon,faites-nous voir vos découvertes!
On veut absolument savoir ce que ça signifie
"En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien."
Et sachez qu'on est encore gentils avec vous,nous n'avons pas voulu toucher aux styles calligraphiques des ces différentes copies des copies des copies d'autre copies de vos Corans copiés des copies des copies des Corans copiés de maintes copies des Corans copiés d'autres Corans!!!! 
Voilà de quoi calmer ceux qui accusent sans cesse la Bible! 
Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 00:32
Message : Cagoule a écrit :Où est le Coran datant de l'époque d'Othman?
Là :
Et là :
Et merci pour les liens.
Auteur : Hamza
Date : 18 avr.10, 00:38
Message : Pourtant le Coran d'Othman est consultable dans différents musées. Un entreposé à Istanbul (en Turquie), un autre en Ouzbékistan, encore un autre en Angleterre.
Tous sont datés de l'époque d'Othman (Que Dieu Lui fasse Miséricorde), c'est-à-dire, de son vivant, et ont été confirmé par des études scientifiques sur la datation de ses exemplaires.
http://www.youtube.com/watch?v=Ldew13wguNc
Enjoy.
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 00:40
Message : Sauf si Othman est venue après son décès comme un fantôme compiler ses Coran copies d'autres Corans copiés des copies des Corans!
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 00:41
Message : Hamza a écrit :Pourtant le Coran d'Othman est consultable dans différents musées. Un entreposé à Istanbul (en Turquie), un autre en Ouzbékistan, encore un autre en Angleterre.
Tous sont datés de l'époque d'Othman (Que Dieu Lui fasse Miséricorde), c'est-à-dire, de son vivant.
http://www.youtube.com/watch?v=Ldew13wguNc
Enjoy.
Exact,mais il date du 9ème siècle!
Regarde bien la datation dans les liens!
On va faire tomber le mythe de la pseudo-préservation du Coran!!
Donc impossible qu'il soit de l'époque d'Othman!
Voilà, débrouillez-vous!
Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 00:51
Message : Cagoule a écrit :Exact,mais il date du 9ème siècle!
Regarde bien la datation dans les liens!
Dans quel lien ?
Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 00:58
Message :
Peux tu nous quoter ou au juste ?
Auteur : Hamza
Date : 18 avr.10, 01:06
Message : Cagoule a écrit :
Exact,mais il date du 9ème siècle!
Regarde bien la datation dans les liens!
On va faire tomber le mythe de la pseudo-préservation du Coran!!
Donc impossible qu'il soit de l'époque d'Othman!
Voilà, débrouillez-vous!
L'exposition intitulée "Livres de Paroles - Torah, Bible, Coran" a ouvert ses portes mercredi 9 novembre 2005 à la Bibliothèque nationale de France, site François Mitterrand.
L'exposition présente de nombreux manuscrits des trois monothéismes et en exclusivité quelques feuillets de l'un des plus vieux coran connu au monde : sa datation par les chercheurs le font remonter à l'année 50 ou 60 de l'hégire (étude paléographique et mesure du Carbone 14).
Notice de la Bnf : "Milieu du VIIe siècle
Encre sur parchemin, 29,1 x 24,5 cm
BNF, Manuscrits orientaux, arabe 328, f. 10 à 14
Copiées sur parchemin dans un format vertical, ces pages de Coran appartiennent à un ensemble d'une soixantaine de feuillets considéré comme le plus ancien exemplaire actuellement conservé. En l'absence de manuscrits datés avant le IXe siècle, c'est sur la base de critères paléographiques et orthographiques que l'on fait remonter ces fragments à la seconde moitié du Ier siècle de l'hégire (VIIe siècle). Ils sont écrits dans un style nommé au siècle dernier hijâzî en référence à Ibn al-Nadîm, célèbre auteur arabe du Xe siècle, qui décrivait dans son Fihrist (Catalogue) les premières écritures employées à La Mecque et Médine, villes du Hedjaz."
Ce document découvert en Egypte il y a quelques années seulement fait date car il révolutionne les études orientalistes : sa fidélité au Coran que nous connaissons de nos jours ruine les théories orientalistes développées sur le thème de la constitution tardive du Coran ou sur l'altération de son texte.
Le manuscrit frappe par sa simplicité extrême; l'objet de ce manuscrit est clairement de consigner le texte, sans chercher à le théâtraliser par des décors superflus.
Le plus ancien manuscrit du Coran repéré en Chine
22/03/2007
Le manuscrit le plus ancien existant du Coran, conservé à la mosquée de Jiezi, dans le district autonome sala de Xunhua, au Qinghai, a été réparé avec succès par des experts du Musée de Nanjing. Les Sala sont l’une des ethnies les plus minoritaires de Chine. Selon des légendes, il y a plus de sept cents ans, leurs ancêtres, ne voulant plus souffrir des luttes fractionnelles, se déplacèrent de l’Asie centrale vers l’Est, pour s’installer dans l’actuel canton de Jiezi du district de Xunhua. Ce manuscrit du Coran, apporté par les premiers sala, est considéré comme un témoin de l’histoire et ce trésor a été conservé de génération en génération. C’est l’un des manuscrits les plus anciens et les mieux conservés au monde.
Les plus anciens exemplaires du Coran ne datent donc pas du 9ème siècle, mais bien du 7ème siècle.
Auteur : Younes91
Date : 18 avr.10, 01:56
Message : On va vous laisser tranquilles jusqu'à ce soir...aidez-nous svp,ça fait 14 siècles qu'on cherche le Coran originel...AIDEZ-NOUS STP!
we aidez nous
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 03:14
Message : Hamza a écrit :Les plus anciens exemplaires du Coran ne datent donc pas du 9ème siècle, mais bien du 7ème siècle.
Oups!
Toutes tes source méritent bien des liens,non?
Sinon tu as passé celui-là sans le "remarquer",
"...leur datation par les chercheurs le font remonter aux années 50 à 100 de... Aucune mesure au carbone 14 n'a été effectuée. Ces feuillets dateraient donc d'après Uthman ben Affan, décédé en 656, soit 34 ans après l'hégire, ce qui est corroboré par les sources musulmanes relatant les nombreux changements apportés au coran sous le règne de ce calife et ensuite.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran#Les_ ... e_du_Coran
Donc "50 a 100" et "nombreux changements"...est-ce là le Coran originel?
Sinon voilà un spécialiste en calligraphie arabe qui contredit ce Coran d'Othman et son style calligraphique,
"... Bien que "le style Kufique "est en grande partie une erreur de nom, il est venu à désigner la plus ancienne forme existante de la calligraphie arabe.
Il s'avére que le style du Coran d'Othman est le "hidjaz"...
Voir 11ème paragraphe.
http://international.loc.gov/intldl/apo ... l#_ednref1
Réédité pour rajouter une couche!
Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 03:22
Message : Yass a écrit :
Peux tu nous quoter ou au juste ?
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 05:00
Message : Yass a écrit :
Moi je cherche que le Coran ou l'un des Coran d'Othman...tu sait où ils sont?Dis-le,je vais de suite prendre une pioche et creuser pour le trouver! Auteur : Shinran
Date : 18 avr.10, 09:14
Message : Donc si je comprends bien c'est Uthman qui a fait faire la rédaction du Coran?
Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 09:40
Message : Il semble qu'il y ait à Koufa en Irak une recension (collecte de versets) du Coran différente du Coran officiel. Cette recension aux mains des Shi'ites serait en cours d'analyse et de traduction en Allemagne (à paraître dans quelques années). Je crois aussi qu'on a signalé d'autres recensions - qui ont donc échappé à Uthman - dans le sur du Yémen, elles aussi différentes bien entendu de la recension officielle du Coran.
Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 09:43
Message : Roque a écrit :Il semble qu'il y ait à Koufa en Irak une recension (collecte de versets) du Coran différente du Coran officiel. Cette recension aux mains des Shi'ites serait en cours d'analyse et de traduction en Allemagne (à paraître dans quelques années). Je crois aussi qu'on a signalé d'autres recensions - qui ont donc échappé à Uthman - dans le sur du Yémen, elles aussi différentes bien entendu de la recension officielle du Coran.
Tu as quelque preuves ?
Auteur : Younes91
Date : 18 avr.10, 09:51
Message : ?Dis-le,je vais de suite prendre une pioche et creuser pour le trouver!
je vais venir aussi si tu veux
Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 10:09
Message : La première information est en arabe et parle d'un coran au Yémen (Sanaa) :
http://yemen.voyages-sejours.fr/2010/04 ... 31-corans/
Pour la seconde information, c'est une question que j'ai posée à propos de cette première source auprès d'un spécialiste de la transmission oralle des écritures juives et chrétiennes dans les premiers siècles du christianisme : il s'appelle Pierre Perrier. C'est lui qui m'a dit que la version koufique du Coran était en cours de traduction dans une Université Allemande et que les shi'istes - à la différence des sunnites - étaient vivement intéressé. C'est naturellement un 'rasm" (squelette consonantique) non soutenu par une transmissson orale - à la différence du Coran officiel (
SEPT systèmes de lecture au 3ème siècle de l'Hégire)- ce qui fait que sa traduction et son interprétation demandent du temps. L'avenir dira ce qu'il en sortira ou non.
J'ajoute que le recension d'Uthman n'a pas été faite par Uthman lui-même. Elle a été faite par un tout jeune homme (25 6 26 ans ?) qui n' connaissait rien et qui n'était pas un compagnon de Muhammad. Il ne faut pas s'étonner qu'il puisse y avoire eu quelque arbitraire entre les versets réçus ou écartés. Là aussi, il faut que je retrouve le nom de ce jeune homme ... J'ai tout jeté ... trop de papier !
Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 10:20
Message : Roque a écrit :Elle a été faite par un tout jeune homme (25 6 26 ans ?) qui n' connaissait rien et qui n'était pas un compagnon de Muhammad. Il ne faut pas s'étonner qu'il puisse y avoire eu quelque arbitraire entre les versets réçus ou écartés. Là aussi, il faut que je retrouve le nom de ce jeune homme ... J'ai tout jeté ... trop de papier !
Zayd Ibn Thabit, et qui était juste parmi les scribes du Prophète, et qui a été engagé par Othman pour la compilation du Coran.
http://www.islamophile.org/spip/Le-Cora ... thman.html Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 10:36
Message : Oui je me suis trompé ce secrétaire
aurait été secrétaire de Muhammad. S'il avait une vingtaine d'année en 633, il serait né vers 613, c'est à dire qu'il faisant dans ses couches au moment des premières descente du Coran. Curieux "sécretaire" qui savaiat à peine lire et écrire au moment de l'Hégire. Il me semble qu'il aurait été plus sage de remettre ce travail a un homme mûr (40 ans et plus).
J'ai l'idée que la recension finale du Coran est assez hasardeuse. Je tiens cette idée de :
http://stehly.perso.infonie.fr/histoire1.htm avec un corpus différent du Coran attesté jusqu'au Xème siècle, 3ème siècle de l'Hégire.
Histoire de la formation du Coran.
© Ralph Stehly, Professeur d’histoire des religions, Université Marc Bloch, Strasbourg
"Mohammed ne savait ni lire ni écrire ( Coran 7.157). Il n'a donc pas mis par écrit lui-même les révélations qu'il a reçues. Il avait confié cette besogne à des scribes (secrétaires). Selon la tradition, dès qu'une révélation était transmise à Mohammed, les scribes la notaient sur des morceaux de cuir, des tessons de poterie, des nervures médianes de palmes, des omoplates et des côtes de chameau. La tradition nous montre encore le Prophète dictant à des scribes des fragments révélés à l'instant même. On pense cependant que cette procédure ne fut pas appliquée dès le début. Au début, personne ne songea sur le moment à les retenir autrement qu'en sa mémoire.
Du vivant même du Prophète se sont constitués des petits recueils de sourate rangées par ordre de longueur décroissante. Ces recueils ont aujourd'hui disparu. Ce qui est sûr c'est que ces textes utilisaient une orthographe capricieuse et défective: une seule graphie pour "b", "t", "th", "n", "y", les points diacritiques n'existant pas encore à cette époque pour l'écriture arabe. Seule la récitation à haute voix permettait d'aboutir à un déchiffrement sûr.
Il semble que du vivant du Prophète, il y ait eu plusieurs compagnons du Prophète sachant le Coran par cœur, puisque la tradition parle de certains compagnons du Prophète venant trouver le prophète pour l'interroger sur la façon dont il convenait de réciter tel ou tel passage du Coran.
Mohammed n'a pas donné de version définitive ne varietur de la Révélation.
Mohammed meurt en 632. A cette date, comment se présentait le Coran ? Quelques très rares fidèles le savaient à peu près par cœur en entier. La plupart se bornaient à n'en retenir que des fragments plus ou moins longs. Les plus tièdes se contentent de quelques versets. Il y avait aussi des recueils de quelques sourates.
A la bataille de 'Aqrabâ livrée contre le faux prophète Musaylima (début 633), nombre de fidèles connaissant par cœur le Coran avaient trouvé la mort. Le futur calife 'Umar aurait alors compris qu'on risquait de voir retourner au néant à la fois les fragments non fixés par l'écriture et la caution que ces fidèles représentaient quant à la rectitude de la récitation du texte noté".
Le calife Abû Bakr demanda alors à un médinois d'une vingtaine d'années Zayd ben Thâbit de mettre le Coran par écrit. Zayd aurait donc recueilli, au prix de longs efforts, puis transcrit sur des feuilles, peut-être sur du parchemin, tous les textes déjà notés sur des pierres plates, des tessons, des omoplates de mouton ou de chameau. A ces textes, il a ajouté des fragments de la Révélation que seule la mémoire de certains fidèles possédait encore. Malheureusement, il ne reste plus aucune trace de ces feuillets (suhuf).
Ces feuillets constituaient la propriété personnelle d'Abû Bakr et de 'Umar, et non celle du calife, chef de la communauté. Dans l'esprit d'Abû Bakr et de 'Umar, il ne s'agissait pas d'imposer une Vulgate à l'ensemble des fidèles. Il semblait tout simplement normal que le chef de la communauté ne soit pas en état d'infériorité par rapport à quelques compagnons du Prophète qui avaient un Coran entier chez eux.
Il y avait d'autres recensions, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd (m. vers 30/650). Il réussit même à faire prévaloir son corpus dans la ville de Kûfa en Irak. Les derniers exemplaires attestés disparaissent au 10ème s.
Les divergences entre les recensions portaient sur l'ordre et le nombre des sourates, et le détail du texte
Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 10:44
Message : Tu veux quoi ? qu'on discute de copypaste ?
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 10:55
Message : Roque a écrit : Curieux "sécretaire" qui savaiat à peine lire et écrire au moment de l'Hégire.
Un "curieux" poète aussi selon la tradition.
Roque a écrit : "Mohammed ne savait ni lire ni écrire
La tradition atteste l'inverse.
Roque a écrit : Du vivant même du Prophète se sont constitués des petits recueils de sourate rangées par ordre de longueur décroissante.
Après la mort...
Roque a écrit : Il semble que du vivant du Prophète, il y ait eu plusieurs compagnons du Prophète sachant le Coran par cœur
Et par écrit!Il y avait du Coran à son époque,perdus a jamais.Plusieurs sourates et versets manquants qu'on trouve plus dans le Coran actuel ni ceux considérés comme le plus anciens.
Roque a écrit : Quelques très rares fidèles le savaient à peu près par cœur en
Pas seulement,pas mal avait des Corans écrits,Othman a tout fait bruler faisant le sien primer sur ceux des autres.Raison pour laquelle il y a des graves manques...en ^plus il n'existe aucun des cinq Corans d'Othman,ils n'ont aucun originel.
Ils accusent sans arrêt la Bible d'une chose qu'on peut leur reprocher efficacement! Auteur : Hamza
Date : 18 avr.10, 11:29
Message : Cagoule a écrit :
Un "curieux" poète aussi selon la tradition.
La tradition atteste l'inverse.
Après la mort...
Et par écrit!Il y avait du Coran à son époque,perdus a jamais.Plusieurs sourates et versets manquants qu'on trouve plus dans le Coran actuel ni ceux considérés comme le plus anciens.
Pas seulement,pas mal avait des Corans écrits,Othman a tout fait bruler faisant le sien primer sur ceux des autres.Raison pour laquelle il y a des graves manques...en ^plus il n'existe aucun des cinq Corans d'Othman,ils n'ont aucun originel.
Ils accusent sans arrêt la Bible d'une chose qu'on peut leur reprocher efficacement!
Oui mais on t'a déjà prouvé le contraire. Et pratiquer l'hypocrisie est contraire aux enseignements de Jésus (as).
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 11:35
Message : Hamza a écrit :Oui mais on t'a déjà prouvé le contraire. Et pratiquer l'hypocrisie est contraire aux enseignements de Jésus (as).
T'es de mauvaise foi!
Tiens la sauce!!
I
V
http://www.forum-religion.org/post604953.html#p604953
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_--_
Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 18:25
Message : "Le calife Abû Bakr demanda alors à un médinois d'une vingtaine d'années Zayd ben Thâbit de mettre le Coran par écrit. Zayd aurait donc recueilli, au prix de longs efforts, puis transcrit sur des feuilles, peut-être sur du parchemin, tous les textes déjà notés sur des pierres plates, des tessons, des omoplates de mouton ou de chameau. A ces textes, il a ajouté des fragments de la Révélation que seule la mémoire de certains fidèles possédait encore. Malheureusement, il ne reste plus aucune trace de ces feuillets (suhuf)."
Cela se passait vers 633 et à la demande dAbû Bakr, mais cela ne s'arrêt pas là : Après ce premier travail il y a la recension oyhmanienne :
Le calife 'Uthmân (ou Othman, 644-655) forma une commission de quatre personnes qui travailla sur la base de la recension d'Abû Bakr. A ce noyau primitif vinrent s'ajouter tous les fragments épars qu'il fut possible de trouver. Puis 'Uthmân ordonna la destruction de tous les autres témoins, y compris les omoplates etc… datant de l'époque du Prophète. C'est la seule recension en usage aujourd'hui, et depuis des siècles, puisque la recension d'Ibn Mas'ûd disparut au 10ème s.
L'émir al-Hajjâj (vers 694) adopta la scriptio plena. Pour le Coran se réalisa donc la même réforme qui au - 6ème s. avait introduit en hébreu les matres lectionis (waw et yod), qui par la suite devait aboutir au système plus nuancé des rabbins de Tibériade. Mais la scriptio plena se heurta à une vive résistance et ne triompha définitivement qu'au milieu du 9ème s. A partir de ce moment, le texte coranique était fixé ne varietur.
Il reste qu'il a persisté au moins jusqu'au 3ème siècle de l'Hégire sept traditions de lecture du Coran (attesté à Badgad) - sans parler de le recension des hadith qui a mis plusieurs siècles et certains musulmans pensent en majorité erronés. Sans parler de la question de l'abrogeant / abrogé. c'est si compliqué au final que seuls quelques érdudits peuvent prétendre si retrouver. Mon commentaire : source incertaine et compréhension aléatoire.
Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 19:56
Message : Erratum : j'ai trouvé les notes que j'avais prises lors de mon entretien téléphonique avec Pierre Perrier : c'est la Coran du Yémen qui est dans l'Université Allemande et non le Coran de Koufa. Ma mémoire est en défaut ... et mon disque dur a été changé !!
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 20:07
Message : Roque a écrit :Erratum : j'ai trouvé les notes que j'avais prises lors de mon entretien téléphonique avec Pierre Perrier : c'est la Coran du Yémen qui est dans l'Université Allemande et non le Coran de Koufa. Ma mémoire est en défaut ... et mon disque dur a été changé !!
Tu parle du Coran de Sanaa!
Regarde les premiers études,le professeur a même été menacé de mort
http://www.islamajesus.com/le-coran-f2/ ... a-t597.htm Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 20:10
Message : C'est sûr : les intérêts en jeu sont énormes - c'est pire que la malédiction des pyramides ! Cela peut se terminer au cimetière !
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 20:21
Message : Roque a écrit :C'est sûr : les intérêts en jeu sont énormes - c'est pire que la malédiction des pyramides ! Cela peut se terminer au cimetière !
C'est clair,j'ai du mal a trouver son site,mais un très réputé professeur de sciences orientales au Liban,a fait maintes études sur le Coran et écrits arabes les plus anciens et il arriva à la conclusion que la plupart des versets du Coran existaient bien avant Mahomet!De la secte Jacobine.
Ce n'est qu'une salade des traditions araméennes-syriaques.Il démontre même la manipulation de hadiths puisées dans le christianisme et sectes jacobines.
Un petit résumé de l'incohérence et pseudo-préservation du Coran http://www.paperblog.fr/546383/le-coran ... coranique/
Déjà nous savons qu'il n'y a pas aucun Coran originel ni aucun des cinq compilés par Othman.Drole les voir accuser la Bible de manque d'originels quand ils n'ont rien non-plus!
Et je défie quiconque a m'indiquer ou me faire voir au moins une moitié de page de l'un des cinq Coran d'Othman!!! Auteur : W.Amadéus
Date : 18 avr.10, 20:49
Message : J'avoue ne pas avoir lu tous les messages de ce post, mais j'aimerais y a jouter une petite précision, dans la science islamique de la rédaction du Coran d'Othman, il est clairement mentionné que Othman a fait brûler les parchemins originaux de Muhamed après sa compilation du Coran et ma question est, pourquoi ?
Pourquoi avoir fait brûler (disparaitre) les originaux du Coran après sa propre compilation ?
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 20:53
Message : W.Amadéus a écrit :J'avoue ne pas avoir lu tous les messages de ce post, mais j'aimerais y a jouter une petite précision, dans la science islamique de la rédaction du Coran d'Othman, il est clairement mentionné que Othman a fait brûler les parchemins originaux de Muhamed après sa compilation du Coran et ma question est, pourquoi ?
Pourquoi avoir fait brûler (disparaitre) les originaux du Coran après sa propre compilation ?
Revois ce lien,c'est pas long et bien exposé,un spécialiste met deux hypothèses,la plus vraisemblable est d'ordre politique,Othman et ses caprices,puis aussi les intérêts de Zaid Thabit...
http://www.paperblog.fr/546383/le-coran ... coranique/
Mais quoi qu'il en soit aucun Coran Othmanien ne nous est parvenu...aucun originel,NADA!!! Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 21:13
Message : W.Amadéus a écrit :J'avoue ne pas avoir lu tous les messages de ce post, mais j'aimerais y a jouter une petite précision, dans la science islamique de la rédaction du Coran d'Othman, il est clairement mentionné que Othman a fait brûler les parchemins originaux de Muhamed après sa compilation du Coran et ma question est, pourquoi ?
Pourquoi avoir fait brûler (disparaitre) les originaux du Coran après sa propre compilation ?
http://www.islamophile.org/spip/Le-Cora ... thman.html Auteur : W.Amadéus
Date : 18 avr.10, 21:15
Message : Yass, merci pour le lien mais je connaissais déjà, c'est justement dans ce site que j'ai appris que Othman avait fait brûler les originaux.
Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 21:21
Message : W.Amadéus a écrit :Yass, merci pour le lien mais je connaissais déjà, c'est justement dans ce site que j'ai appris que Othman avait fait brûler les originaux.
Alors tu connaissais ou pas le lien ?
Bah sinon tu y trouvera tout les détail de la compilation du Coran qui a débuté à l'époque d'Abu-Bakr (voir sommaire dans le carré vert en haut à droite).
Auteur : W.Amadéus
Date : 18 avr.10, 21:35
Message : Oui je connais très bien ce site pour le moins exelent, et j'y avais lu presque toute l'histoire de la compilation du Coran par Uthman, et je n'ai jamais compris pourquoi a t-il fait brûler (autrement dit disparaitre) les originaux au lieu de les conservés ou de les remettre aux mains de la fille d'Ali dans les quels ils les avait trouvé.
Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 21:47
Message : W.Amadéus a écrit :Oui je connais très bien ce site pour le moins exelent, et j'y avais lu presque toute l'histoire de la compilation du Coran par Uthman, et je n'ai jamais compris pourquoi a t-il fait brûler (autrement dit disparaitre) les originaux au lieu de les remettre aux mains de la fille d'Ali dans les quels ils les avait trouvé.
Il faut faire une différence entre un Mus'haf et un Coran, un Mus'haf est le contenant matériel d'un contenu spirituel qui est Coran, ce qui est passé c'est avant la compilation officiel du Coran entamé par Abu-Bakr et achevé par Othman, il y avait des gens et des Compagnons qui élaboraient leur propres compilations et Mus'hafs pour leur usage perso et qui n'étaient pas forcement des compilations parfaites, celle là que Othman ordonna de détruire après avoir fini la compilation officielle et en fait des copies.
Et il faut savoir une chose, il est inutile de comparer le Coran avec la Bible qui n'est parvenu que sur la manuscrit et parchemin, la Coran son premier moyen de transmission depuis toujours était le moyen orale, depuis toujours il y a des gens qui apprend le Coran par cœur.
Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 21:59
Message : Yass a écrit :Il faut faire une différence entre un Mus'haf et un Coran, un Mus'haf est le contenant matériel d'un contenu spirituel qui est Coran, ce qui est passé c'est avant la compilation officiel du Coran entamé par Abu-Bakr et achevé par Othman,
Très mal achevé puisque il y a un tas des sourates et versets manquants!
D'autant plus que l'existence des Corans avant Abu Bakr est confirmé.Seulement 4 hommes avaient l'autorité de Mahomet pour apprendre le Coran aux gens,inclus Zaid Thabit,Othman,etc,.Je vais faire un bon recueil d'hadiths sur ce.
Yass a écrit : il y avait des gens et des Compagnons qui élaboraient leur propres compilations et Mus'hafs pour leur usage perso et qui n'étaient pas forcement des compilations parfaites, celle là que Othman ordonna de détruire après avoir fini la compilation officielle et en fait des copies.
Faux!Les hadiths nous prouve qu'Ali fut dégouté par la fausse compilation d'Othman.
Yass a écrit : Et il faut savoir une chose, il est inutile de comparer le Coran avec la Bible qui n'est parvenu que sur la manuscrit et parchemin, la Coran son premier moyen de transmission depuis toujours était le moyen orale, depuis toujours il y a des gens qui apprend le Coran par cœur.
Les juifs furent largement plus douées et plus grands dans l'art de la transmission oral!!La Bible nous est parvenu tel quel____
Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 23:58
Message : Yass ...tu es marrant, tu ne te donnes même pas la peine de répondre aux objections que nous avons présentées. Tu nous renvoies sur un texte sur le recensement othmanien, alors que le problèmese situe avant et après comme le montre bien la référence de cagoule. Pour moi, l'élaboration du Coran est une histoire pleine d'incertitudes et de mystère. Je pense que le Nouveau Testament n'a rien à envier au Coran sur ce point : déjà la langue grecque est un gros avantages sur le rasm arabe.
Je crois qu'il y a aussi une erreur sur l'importance de l'apprentissage par coeur. Sur de point les juifs et les chrétiens du premier siècle n'étaiant pas différent des mususlmans du 7ème siècle. Un spécialiste comme Pierre Perrier (cité plus haut) et d'autres avant lui on bien décrit comment fonctionnait la transmission de la Torah au temps du Christ : elle reposait sur le "par coeur". Ce Pierre Perrier travaille depuis 40 ans à démontrer que Jésus lui-même a utilisé les mêmes méthodes d'enseignement que les rabbis de son époque.
Auteur : Yass
Date : 19 avr.10, 00:14
Message : Roque a écrit :Yass ...tu es marrant, tu ne te donnes même pas la peine de répondre aux objections que nous avons présentées. Tu nous renvoies sur un texte sur le recensement othmanien, alors que le problèmese situe avant et après comme le montre bien la référence de cagoule. Pour moi, l'élaboration du Coran est une histoire pleine d'incertitudes et de mystère. Je pense que le Nouveau Testament n'a rien à envier au Coran sur ce point : déjà la langue grecque est un gros avantages sur le rasm arabe.
Je crois qu'il y a aussi une erreur sur l'importance de l'apprentissage par coeur. Sur de point les juifs et les chrétiens du premier siècle n'étaiant pas différent des mususlmans du 7ème siècle. Un spécialiste comme Pierre Perrier (cité plus haut) et d'autres avant lui on bien décrit comment fonctionnait la transmission de la Torah au temps du Christ : elle reposait sur le "par coeur". Ce Pierre Perrier travaille depuis 40 ans à démontrer que Jésus lui-même a utilisé les mêmes méthodes d'enseignement que les rabbis de son époque.
Oui mais je répond pas à des copié-collé (si ce n'est avec les lien que j'ai donné) ni aux interventions de Ca*oule que je ne lis même pas.
Et puis je crois que j'ai tout dis, et le détail il y a dans le lien.
Ensuite tu parle sur des choses que tu connais même pas, la rasm c'est juste l'écriture, et pour ce qui est du grec ça vous pose de réels problèmes parce dans les manuscrit grec il y avait juste des majuscules, et dans plein de texte on sais pas si on parle de Dieu ou de dieu. Sans même évoquer le fait qu'on ne sait pas que ce qu'a avoir la grec dans un Évangile de Mathieu par exemple qui a bien été rédigé en hébreux, ou est le manuscrit hébreux de Mathieu ?
Bref on veut pas trop abordé la dessus, c'est pas le sujet ici.. pour ce qui est de la compilation du Coran les chose sont clair tout est clair, s'il paraisse pour toi mystères c'est ton problème.
Auteur : Cagoule
Date : 19 avr.10, 00:23
Message : Yass a écrit :Ensuite tu parle sur des choses que tu connais même pas, la rasm c'est juste l'écriture
Ok
Yass a écrit : , et pour ce qui est du grec ça vous pose de réels problèmes parce dans les manuscrit grec il y avait juste des majuscules, et dans plein de texte on sais pas si on parle de Dieu ou de dieu.
Pas reprocher ce qu'on peut vous reprocher,où sont passées vos voyelles et point diacritiques?
Yass a écrit : Sans même évoquer le fait qu'on ne sait pas que ce qu'a avoir la grec dans un Évangile de Mathieu par exemple qui a bien été rédigé en hébreux, ou est le manuscrit hébreux de Mathieu ?
Là tu ne fait que planer ton ignorance qui s'envol sans ailes!
Hébreux? Ou plutôt Araméen?
Auteur : Roque
Date : 19 avr.10, 01:34
Message : Yass, tu es un tantinet méprisant et sûr de toi, genre : rien à voir, tout est clair : circulez ! Le Coran originel est cependant pérdu et son texte a subi d'obscures manipulations aggravées par le développement - pas entièrement contrôle - des hadiths. Il vaut mieux ne pas trop y regarder, c''est ça ?
Je sais ce qu'est le rasm et c'est bien ainsi qu'on été écrits les premiers Coran. La distinction entre dieu et Dieu n'a pas lieu puisque Dieu est un pour nous ... ce dont tu doutes évidemment, mais tu n'es pas chrétien et finalement tu n'en sait rien : tu n'es pas dans notre tête.
Auteur : Roque
Date : 19 avr.10, 01:39
Message : J'ajoute qu'il y a une discussion sur l'écriture en hébreux préalable de tous les Evangiles, voir la transcription des prêches qui étaient fait en araméen - pas en hébreux. Mais cela est encore de la conjecture. Tous le Nouveau Testament a été écrit en grec à un moment ou un autre du Ier siècle. Ce sont les textes qui ont été transmis par l'Eglise et qui servent de première datation de ces écrits. S'il y a un écrit hébreu antérieur (ce qui pourrait être le cas effectivement pour Matthieu), cela signifie que la première mise par écrit est encore antérieure au dates actuellement retenues.
Belle diversion ! La tactique c'est ce qui reste quand on n'a rien à répondre !
Auteur : Hamza
Date : 19 avr.10, 01:43
Message : Non Roque. Le Coran originel est toujours consultable. Il est exactement pareil, excepté qu'il ne contient pas de signes diacritiques. Cela change t-il quelque chose? Et bien pas vraiment. Il existait plusieurs formes de récitations différentes. Les signes ne sont venus que pour fixer la façon de réciter la plus orthodoxe.
Pour les manuscrits, en voici certains:
- un manuscrit à la Bibliothèque de Tachkent en Ouzbékistan.
- un manuscrit au musée de Topkapi, à Istanbul qui date de 650.
- un manuscrit daté de la fin du VIIe siècle ou du VIIIe siècle, conservé à la British Library de Londres.
- Les manuscrits de Sanaa dont la calligraphie serait originaire du Hijaz (région où vivait Muhammad) date d'environ l'an 680.
- un manuscrit à la mosquée Jumma Masjid de Delhi en Inde.
- un manuscrit à la Bibliothèque Nationale Egyptienne qui daterait de 688.
Tous sont encore consultables et sont identiques au Coran actuel.
Auteur : Yass
Date : 19 avr.10, 01:44
Message : Roque,
On s'en fou de l'histoire de l'Évangile, c'est pas le sujet ici.
Mais pour tout que ce qui n'est pas net à propos de la compilation du Coran, et sans les copié-collé s'il te plais mais plutôt tes idées propres et précises. Car si tu me donne des copié-collé je te donne un lien et ça s'appelle pas une discussion.
Auteur : Roque
Date : 19 avr.10, 03:27
Message : Yass le fait que personne ne va changer d'avis n'empêche personne de rester poli. OK Hamza, on trouve cela partout sur le net, mais ce n'est pas la question.
Auteur : Shinran
Date : 19 avr.10, 03:41
Message : Est-ce que le Coran sunnite et chiite sont exactement le même?
Auteur : Hamza
Date : 19 avr.10, 03:44
Message : Actuellement oui.
Durant une certaine époque, une doctrine chiite enseignait que le Coran des sunnites n'était pas complet et que seul Ali (Rah) possédait le vrai. Néanmoins, depuis plusieurs siècles cette doctrine n'est plus majoritaire chez les chiites.
Auteur : Roque
Date : 19 avr.10, 03:45
Message : La seule chose que je sais c'est que les shi'ites disent que des versets ont été enlevés, concernant notamment Ali qui aurait du succéder à Muhammad. Pour le reste, je ne sais pas.
Auteur : Yass
Date : 19 avr.10, 03:48
Message : Shinran a écrit :Est-ce que le Coran sunnite et chiite sont exactement le même?
Faudrait le demander à un chiite,
Abu-Salih qui rôde ici.
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