Résultat du test :
Auteur : Oyekis
Date : 19 avr.10, 03:48
Message : Ces versets concernent l'annonciation faite à Marie de la naissance de Jésus :
Coran XIX, 17-19 : Seul Gabriel vient sous la forme d’un homme parfait.
Coran III, 42, 45 : « les Anges » : ils sont donc plusieurs.
J'ai beau relire ces versets, il y a quelque chose qui a du m'échapper.
N'y a-t-il que Gabriel qui soit venu faire l'annonce à Marie ou étaient-ils plusieurs ??
Y a-t-il eu plusieurs annonces ?
Parce que j'imagine qu'il n'y a pas de contradiction...
Auteur : Yass
Date : 19 avr.10, 04:10
Message : Oyekis a écrit :Ces versets concernent l'annonciation faite à Marie de la naissance de Jésus :
Coran XIX, 17-19 : Seul Gabriel vient sous la forme d’un homme parfait.
Coran III, 42, 45 : « les Anges » : ils sont donc plusieurs.
L'exégèse d'al-Jalalayn interprète les Anges ici par le seul Gabriel, comme étant parmi les Anges. Comme on trouve dans « 26.105 », or celui qui a été envoyé au peuple de Noé et Noé seul, mais Noé étant un représentant de tous les Prophètes, et lorsque Dieu envoie un Prophète c'est comme s'Il les envoie tous, et nier un seul revient à les nier tous, et je pense que c'est de même pour les Anges.
Auteur : Oyekis
Date : 19 avr.10, 04:14
Message : Merci Yass.
La contradiction ne serait qu'apparente, Gabriel étant le représentant des Anges.
J'avoue que je ne suis pas super convaincu, mais bon pourquoi pas.
Merci pour tes recherches.
Auteur : Yass
Date : 19 avr.10, 04:34
Message : Dans le verset « 2.97 » la Coran décrit l'inimitié des juifs envers l'ange Gabriel, lorsque ils sont venu demander au Prophète lequel des anges te transmet la révélation, et lorsqu'il leur a répondu que c'est Gabriel, il sont dit ah non, si seulement était un autre comme Michael ça aurait été bien, car l'Ange Gabriel était chargé entre autre de les punir à mainte reprise. Le Coran leur répond comment ?
« 2.98 Que ceux qui s'érigent en ennemis de Dieu, de Ses anges, de Ses prophètes, de Gabriel et de Michaël sachent bien que Dieu sera toujours l'ennemi des négateurs. »
Il faut le prendre sur cet angle.
Auteur : iliasin
Date : 19 avr.10, 07:55
Message : la réponse est très simple , c'est que dans la langue arabe, certains mots peuvent être employé au singulier comme au pluriel
Auteur : Cagoule
Date : 19 avr.10, 10:22
Message : Deux poids deux mesures,pour moi c'est faux,car nous trouvons exactement la même chose quand Allah leur demanda de se prosterner devant Adam(?),ça parles des anges et pourtant là les musulmans n'incluent pas Iblis comme un ange.Il l'écarte comme un djin.
C'est à dire c'est comme ça arrange,un représente tous mais par contre tous ne représente pas un...un ne représente pas tous et tous ne représente pas un...2.34/20.116/18.50.Va-t-on savoir et cerner ces incohérences made-by-Al-Q'uran 
Auteur : Oyekis
Date : 19 avr.10, 10:52
Message : Est-ce que cette question de Satan parfois ange parfois djinn a déjà été traitée ?
ça pourrait faire un nouveau sujet de conversation... dans un autre topic.
ça m'intéresserait d'ailleurs étant donné que j'ai lu des choses contradictoires ou disons incroyables là-dessus.
Auteur : Cagoule
Date : 19 avr.10, 10:56
Message : Oyekis a écrit :Est-ce que cette question de Satan parfois ange parfois djinn a déjà été traitée ?
ça pourrait faire un nouveau sujet de conversation... dans un autre topic.
ça m'intéresserait d'ailleurs étant donné que j'ai lu des choses contradictoires ou disons incroyables là-dessus.
Franchement je ne sais pas,je suis nouveau dans le forum,mais ça mérite sans doute un topique,c'est là l'un des paradoxes de l'islam.
Auteur : Hamza
Date : 19 avr.10, 10:56
Message : Oyekis a écrit :Est-ce que cette question de Satan parfois ange parfois djinn a déjà été traitée ?
ça pourrait faire un nouveau sujet de conversation... dans un autre topic.
ça m'intéresserait d'ailleurs étant donné que j'ai lu des choses contradictoires ou disons incroyables là-dessus.
De quelles genres?
Auteur : erwan
Date : 19 avr.10, 10:58
Message : Oyekis a écrit :Ces versets concernent l'annonciation faite à Marie de la naissance de Jésus :
Coran XIX, 17-19 : Seul Gabriel vient sous la forme d’un homme parfait.
Coran III, 42, 45 : « les Anges » : ils sont donc plusieurs.
J'ai beau relire ces versets, il y a quelque chose qui a du m'échapper.
N'y a-t-il que Gabriel qui soit venu faire l'annonce à Marie ou étaient-ils plusieurs ??
Y a-t-il eu plusieurs annonces ?
Parce que j'imagine qu'il n'y a pas de contradiction...
salut
Tu te focalises ici sur le sens et c'est déjà un grand pas . Le sens de ces versets disent que l'annoce a été faite à Marie .
Maintenant essaie de voir qui est le narrateur et et quel genre de texte nous avons .
Nous avons dans un verset un dialogue dans lequel c'est le bashar sawwyan qui parle . le verset nous dit que jibril as avait une forme humaine parfaite , Marie pouvait donc le voir et l'entendre .
[19.17] Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.
cette mention n'est pas décrite dans le verset suivant
[3.45] (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent: ‹ش Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera ‹al-Masih› ‹Hissa›, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah›.
Il y a un saut dans les deux narrations . La partie dans laquelle jibril as s'exprime n'est pas mentionné dans la sourate 3 .
Maintenant , la désignation des anges au pluriel a été faite par dieu swt , et nous savons qu'en islam il y a des anges dans chaque recoin dans lequel est prononcé de nom de Dieu . Il y avait donc plusieurs anges aux côtés de Marie .
Dans la sourate 19 , c'est jibril as sous apparence humaine qui annonce la nouvelle à Marie , et Marie entend la nouvelle de la part de jibril as et répond .
Sa réponse devient alors la jonction des deux narrations . Même scène différent point de vue . Un dialogue et une narration faite par ce que l'on appelle dans le cinéma une voix off .
et dieu est plus savant
Auteur : erwan
Date : 19 avr.10, 11:03
Message : ...
Auteur : Oyekis
Date : 19 avr.10, 11:04
Message : Dans ma traduction de la Chronique de Tabari, il est dit que Satan était un ange et qu'après sa rébellion Allah l'a transformé en djinn, ce qui contredit tous les versets disant que Satan a été créé de feu (Coran VII, 12 ; XV, 27 ; XXXVIII, 71-85) puisque les anges sont créés de lumière (je ne me rappelle plus du hadith mais tu dois le connaître) et les djinns de feu (Coran XV, 27), et ça contredit plus particulièrement Coran XVIII, 50 qui dit clairement que Satan était un djinn.
D'autre part dans ma traduction du tafsir de Ibn Kathir dans son commentaire sur C. II, 34, il dit :
« Lorsque Dieu demanda aux anges de se prosterner devant Adam, Iblis se trouvait parmi eux bien qu’il a été créé d’une nature différente de la leur, mais il se considérait comme étant l’un d’eux et pratiquait leurs œuvres. Ibn Abbas dit à ce propos : « Avant de commettre son péché et d’entrer en rébellion, Iblis qui s’appelait « ‘Azazil » habitait la terre. Il était le plus assidu des anges à l’adoration de Dieu et avait un savoir plus vaste que le leur. Tout cela le porta à s’enfler d’orgueil. Il faisait partie d’une race qu’on appelle les djinns. »
Ibn Jarir a rapporté d’après Al-Hassan : « Iblis n’a jamais été un ange mais de la race des djinns comme Adam était de la race humaine. » Il a dit aussi, d’après Charh Ben Hawchab qu’Iblis était un des djinns que les anges avaient chassés, mais certains parmi ces anges l’avaient pris et ramené au ciel. »
Quant à Sa’id Ben Mass’oud, il a rapporté une chose pareille à l’histoire sus-mentionnée, en disant : « Les anges combattaient les djinns. Ils capturèrent Iblis qui était encore petit et le ramenèrent au ciel avec eux et il pratiquait la même adoration que la leur. (…) »
et là je me pose la question d'où sortent ces histoires de Satan "adopté" par les Anges ? Y a-t-il des hadiths qui racontent cela ?
Auteur : Oyekis
Date : 19 avr.10, 11:08
Message : Je ne sais rien sur le nom d'Iblis.
Pour Satan, c'est de l'hébreux et cela signifie "opposant".
On ne pouvait l'appeler Opposant qu'après sa rébellion.
Auteur : erwan
Date : 19 avr.10, 11:13
Message : Oyekis a écrit :Je ne sais rien sur le nom d'Iblis.
Pour Satan, c'est de l'hébreux et cela signifie "opposant".
On ne pouvait l'appeler Opposant qu'après sa rébellion.
Merci , pour l'info .
Auteur : Yass
Date : 19 avr.10, 11:20
Message : Une première chose, ce qu'il y a dans la Tafsir n'est pas la vérité absolue mais l'effort de réflexion, l'Ijtihad des valeureux gens de science religieuse qu'il ont élaboré.
Pour ce qui est du fait que Satan et au début était un Ange puis il est devenu Jinn, je ne suis pas sur que ça soit vrais, mais de ce qu'on est sur que Satan etait parmi les Jinn cf. (18.50).
Et là je me pose la question d'où sortent ces histoires de Satan "adopté" par les Anges ? Y a-t-il des hadiths qui raconte cela ?
Tu vas tout droit vers des chose très profondes là, personnellement j'ai pas d'idées précises la dessus.
Je ne sais rien sur le nom d'Iblis.
Pour Satan, c'est de l'hébreux et cela signifie "opposant".
On ne pouvait l'appeler Opposant qu'après sa rébellion.
Seulement en Islam il y a pas de rébellion mais juste désobéissance.
Auteur : Younes91
Date : 19 avr.10, 11:30
Message : de la terre plate
, sont vraiment bete les gens qui ont inventer ce mensonge, si la terre etait plate y'aurais pas d'horizon en +
Auteur : Oyekis
Date : 19 avr.10, 11:30
Message : Larousse.fr : Se rebeller = Refuser de se soumettre à l'autorité politique légitime ou à toute autorité de droit ou de fait : Se rebeller contre le gouvernement.
Est-ce que ce n'est pas ce qu'a fait Satan qui a refusé de se soumettre à un ordre donné par une autorité ô combien légitime ?? Je ne vois pas le problème du mot "se rebeller".
Tu peux m'expliquer ton point de vue stp.
Auteur : Cagoule
Date : 19 avr.10, 11:31
Message : Oyekis a écrit :Dans ma traduction de la Chronique de Tabari, il est dit que Satan était un ange et qu'après sa rébellion Allah l'a transformé en djinn, ce qui contredit tous les versets disant que Satan a été créé de feu (Coran VII, 12 ; XV, 27 ; XXXVIII, 71-85) puisque les anges sont créés de lumière (je ne me rappelle plus du hadith mais tu dois le connaître) et les djinns de feu (Coran XV, 27), et ça contredit plus particulièrement Coran XVIII, 50 qui dit clairement que Satan était un djinn.
D'autre part dans ma traduction du tafsir de Ibn Kathir dans son commentaire sur C. II, 34, il dit :
« Lorsque Dieu demanda aux anges de se prosterner devant Adam, Iblis se trouvait parmi eux bien qu’il a été créé d’une nature différente de la leur, mais il se considérait comme étant l’un d’eux et pratiquait leurs œuvres. Ibn Abbas dit à ce propos : « Avant de commettre son péché et d’entrer en rébellion, Iblis qui s’appelait « ‘Azazil » habitait la terre. Il était le plus assidu des anges à l’adoration de Dieu et avait un savoir plus vaste que le leur. Tout cela le porta à s’enfler d’orgueil. Il faisait partie d’une race qu’on appelle les djinns. »
Ibn Jarir a rapporté d’après Al-Hassan : « Iblis n’a jamais été un ange mais de la race des djinns comme Adam était de la race humaine. » Il a dit aussi, d’après Charh Ben Hawchab qu’Iblis était un des djinns que les anges avaient chassés, mais certains parmi ces anges l’avaient pris et ramené au ciel. »
Quant à Sa’id Ben Mass’oud, il a rapporté une chose pareille à l’histoire sus-mentionnée, en disant : « Les anges combattaient les djinns. Ils capturèrent Iblis qui était encore petit et le ramenèrent au ciel avec eux et il pratiquait la même adoration que la leur. (…) »
et là je me pose la question d'où sortent ces histoires de Satan "adopté" par les Anges ? Y a-t-il des hadiths qui racontent cela ?
Tu aurait du ouvrir un topique avec lien pour celui-là.C'est trop de mélange et là on s'écarte du problème posé.Ca fait les affaires des musulman qui aiment l'Ijtihad
Auteur : Oyekis
Date : 19 avr.10, 11:33
Message : je le fais de suite...
Auteur : Cagoule
Date : 19 avr.10, 11:36
Message : Oyekis a écrit :je le fais de suite...
Je suis prenant!
Un peu d'Ijtihad ne fait mal a personne
Auteur : Yass
Date : 19 avr.10, 11:39
Message : Oyekis a écrit :Larousse.fr : Se rebeller = Refuser de se soumettre à l'autorité politique légitime ou à toute autorité de droit ou de fait : Se rebeller contre le gouvernement.
Est-ce que ce n'est pas ce qu'a fait Satan qui a refusé de se soumettre à un ordre donné par une autorité ô combien légitime ?? Je ne vois pas le problème du mot "se rebeller".
Tu peux m'expliquer ton point de vue stp.
C'est juste que dans la Bible parait il Satan a organisé un rébellion et un complot pour renverser le Dieu, ou un truc du genre.
Or on a pas ces choses en Islam.
Auteur : Cagoule
Date : 19 avr.10, 11:42
Message : Quand la chose va mal,certains n'hésitent comme d'habitude a détourner le sujet vers la Bible...
Auteur : Oyekis
Date : 19 avr.10, 11:48
Message : On réoriente le sujet :
Ici on parle du nombre d'anges venus annoncer la naissance de Jésus à Marie.
(il faut d'ailleurs que je relise la réponse d'Erwan là-dessus)
Pour la question sur le refus d'Iblis de se prosterner devant Adam, j'ai copié ma question dans un autre topic.
Auteur : Hamza
Date : 19 avr.10, 11:59
Message : Oyekis a écrit :Dans ma traduction de la Chronique de Tabari, il est dit que Satan était un ange et qu'après sa rébellion Allah l'a transformé en djinn, ce qui contredit tous les versets disant que Satan a été créé de feu (Coran VII, 12 ; XV, 27 ; XXXVIII, 71-85) puisque les anges sont créés de lumière (je ne me rappelle plus du hadith mais tu dois le connaître) et les djinns de feu (Coran XV, 27), et ça contredit plus particulièrement Coran XVIII, 50 qui dit clairement que Satan était un djinn.
D'autre part dans ma traduction du tafsir de Ibn Kathir dans son commentaire sur C. II, 34, il dit :
« Lorsque Dieu demanda aux anges de se prosterner devant Adam, Iblis se trouvait parmi eux bien qu’il a été créé d’une nature différente de la leur, mais il se considérait comme étant l’un d’eux et pratiquait leurs œuvres. Ibn Abbas dit à ce propos : « Avant de commettre son péché et d’entrer en rébellion, Iblis qui s’appelait « ‘Azazil » habitait la terre. Il était le plus assidu des anges à l’adoration de Dieu et avait un savoir plus vaste que le leur. Tout cela le porta à s’enfler d’orgueil. Il faisait partie d’une race qu’on appelle les djinns. »
Ibn Jarir a rapporté d’après Al-Hassan : « Iblis n’a jamais été un ange mais de la race des djinns comme Adam était de la race humaine. » Il a dit aussi, d’après Charh Ben Hawchab qu’Iblis était un des djinns que les anges avaient chassés, mais certains parmi ces anges l’avaient pris et ramené au ciel. »
Quant à Sa’id Ben Mass’oud, il a rapporté une chose pareille à l’histoire sus-mentionnée, en disant : « Les anges combattaient les djinns. Ils capturèrent Iblis qui était encore petit et le ramenèrent au ciel avec eux et il pratiquait la même adoration que la leur. (…) »
et là je me pose la question d'où sortent ces histoires de Satan "adopté" par les Anges ? Y a-t-il des hadiths qui racontent cela ?
Depuis qu'Iblis existe, il n'a jamais cessé d'être un djinn. Mais il fut élevé au rang d'Anges, et Dieu l'autorisa à vivre parmi eux, car Iblis était un djinn très pieux. Ce n'est que lorsqu'il désobéit à Dieu, qu'il dût quitter le Paradis.
Auteur : Oyekis
Date : 19 avr.10, 12:19
Message : Merci Hamza....
comme je l'ai dit plus haut, j'ai transféré ce thème qui était hors sujet vers un autre topic :
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 24861.html Nombre de messages affichés : 26
