Auteur : Jérémie
Date : 20 avr.10, 05:14
Message : Bonsoir

il y a un écrit particulier de Paul,sur lequel je me suis posé beaucoup de questions,Paul a parlait d'un 3èm ciel comme du paradis,il en parlait au présent et pas au futur,c'est pourquoi j'aimerai avoir votre avis sur ce sujet.

2 corinthiens 12

1 Il faut se glorifier… Cela n’est pas bon. J’en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.

2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)

4 fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles merveilleuses qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer.

de quel paradis parlait-il,d'un futur ou d'un présent paradis qui existait déjà au moment où il l'a dit?

Auteur : Jérémie
Date : 20 avr.10, 21:41
Message :

kgtgo a écrit :Le chiffre 3 symbolyse Dieu ( on pense à la Sain te Trinité ) le 3e ciel désigne le royaume des cieux : le paradis.

je ne pense pas qu'il s'agit d'une trinité,mais du paradis,ce qui me pose problème c'est que nous parlons plus d'un futur paradis,que d'un paradis déjà existant,cela changerais beaucoup de chose,car si Paul dit qu'il y a un paradis déjà existant à son époque,c'est qu'il a toujours existé,de plus au ciel,3èm ciel,si quelqu'un peut répondre à cette interrogation cela serai gentil,en fait c'est capital,ceux qui disent que le paradis est terrestre par exemple,ou céleste, ou qu'il est encore à venir.Je sais que les musulmans parlent de 7 cieux comme du paradis,y aurait-il un rapport? d'autant plus que Paul parle d'une résurrection,mais chacun selon son rang.

Auteur : Jérémie
Date : 21 avr.10, 00:39
Message :

kgtgo a écrit :Ce n'est pas le terme ciel qui me fait penser à le Trinité mais le chiffre 3 qui est le chiffre symbolique de Dieu. Le terme 3e ciel n'est donc pas à prendre au pied de la lettre.

Saint Paul ne parle pas d'un paradis futur, j'ai du mal à comprendre votre question.

Paul a dit:
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)

4 fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles merveilleuses qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer.

le paradis dont parle Paul est-il présent ou futur,sur terre ou au ciel?

Auteur : zippy
Date : 21 avr.10, 02:26
Message :

Jérémie a écrit : merci Zippy

mais cela ne m'éclaire toujours pas,si il s'agit du séjour des morts,comment a t-il pu entendre des choses inexprimable et qu'ils est interdit aux hommes d'en parler?

Dans le séjour des morts, où les morts attendent la résurrection et le jugement, il y a une grande ouvre de prosélytisme qui est faite «18Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.» 1 Pierre 3:18-20

«Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.» - 1 Pierre 4:6

Il me parait évident que dans le séjour des morts la connaissance y est beaucoup plus grande, on leurs prêche des choses qui ont trait a l'Évangile que nous n'avons pas, ou seulement sur révélation personnelle et qui ne nous est pas permis de raconter. Mais dans le séjour des morts, nous nous souvenons de notre vie ici bas, mais également de celle d'avant. des anges doivent probablement y être pour instruire les morts ainsi que d'autres êtres céleste. Comme vu plus haut les morts ont reçu la visite du Sauveur lui-même! Il a dit qu'il ne nous avait pas tous dit a cause de notre manque de fois, mais les morts savaient que c'était le Sauveur, a eux il n'y avait aucune raison de rien leurs cacher.

Auteur : Jérémie
Date : 21 avr.10, 02:49
Message :

zippy a écrit : Dans le séjour des morts, où les morts attendent la résurrection et le jugement, il y a une grande ouvre de prosélytisme qui est faite «18Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.» 1 Pierre 3:18-20

«Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.» - 1 Pierre 4:6

Il me parait évident que dans le séjour des morts la connaissance y est beaucoup plus grande, on leurs prêche des choses qui ont trait a l'Évangile que nous n'avons pas, ou seulement sur révélation personnelle et qui ne nous est pas permis de raconter. Mais dans le séjour des morts, nous nous souvenons de notre vie ici bas, mais également de celle d'avant. des anges doivent probablement y être pour instruire les morts ainsi que d'autres êtres céleste. Comme vu plus haut les morts ont reçu la visite du Sauveur lui-même! Il a dit qu'il ne nous avait pas tous dit a cause de notre manque de fois, mais les morts savaient que c'était le Sauveur, a eux il n'y avait aucune raison de rien leurs cacher.

vous voulez dire Zippy que par exemple mes parents disparus quand j'étais jeune vivent encore quelque part ?

Auteur : Jérémie
Date : 21 avr.10, 05:57
Message :

kgtgo a écrit : Oui, tout comme mon grand-père et mon oncle, le Christ a vaincu la mort.

Je dois reconnaitre que j'ai du mal à y croire,mes parents sont mort,je ne suis pas sur qu'il connaissent ou voient ce qu'es ma vie depuis ce moment là,je sais que Dieu existe et qu'il peut tout,Jésus a vaincu la mort par sa propre mort,mais si c'est le cas,de quel résurrection parlait-il?

si les mort ne sont plus mort,à quoi peut servir la résurrection?c'est aussi ici que je butte,car le message de la résurrection est clair,et si elle a déjà eu lieu ou a déjà lieu,une chose est sure,mes parents ne sont pas près de moi,faut-il que mo même je meurt pour les rejoindre,j'en doute...

Auteur : Jérémie
Date : 21 avr.10, 06:24
Message :

agecanonix a écrit :tu as raison Jérémie
lis Eccl 9:10 et Psa 146:4 et tu constateras que la mort est la fin de toute vie même consciente.
En I thes 4 et I Cor 15:22-23 on apprend que même les chrétiens fidèles devront attendre la présence du Christ pour ressuscités.
Alors oui, il y aura resurrection, mais elle aura lieu au jour du Seigneur...Et tu reverras tes chers disparus... C'est une promesse de Dieu...

seulement si Dieu le veut Monsieur agecanonix,effectivement par instinct je pense que la mort justement c'est le contraire de la vie ou le fait d'être encore vivant quelque part,cela me parrait plus logique même sans lire la bible,qui semble appuiyer cela d'ailleurs,la mort d'Adam et de Eve en sont la preuve,Dieu l'es a condamnés à mourir si il pêchés contre lui,et c'est bien ce qui est arrivé,sinon ils ne seraient pas mort et vivraient en quelque sorte déjà au paradis dans le ciel,ce qui serait presque préférable,non,je pense que le chatiment Divin suite au pêché originel,est assez dur (je sais de quoi je parle) la mort est le pire des chatiment qui puissent nous arriver.

Auteur : zippy
Date : 21 avr.10, 06:43
Message :

Jérémie a écrit :vous voulez dire Zippy que par exemple mes parents disparus quand j'étais jeune vivent encore quelque part ?

L'esprit de tes parents et de tout le monde est éternel et ne peut être détruit. Après la mort nous continuons a être conscient (sinon comment le Christ aurait pu leurs enseigner quoi que ce soit?), après la mort nous allons dans le séjour des morts (aussi appelé le monde des esprits), il est séparé en deux grande sections, la première pour tous ceux qui sont resté assez juste dans cette vie, chrétiens et non chrétiens s'appel le "paradis", l'autre section, pour les impie, les injuste, les voleurs, menteurs, blasphémateurs, fornicateurs, etc... s'appel la "prison" ou "l'enfer". Là y attendent les esprits pour la résurrection et le jugement où nous recevront notre état final.

La résurrection c'est la réunification du corps physique de chair et d'os avec le corps spirituel d'esprit, grâce au sacrifice de Jésus-Christ la résurrection est absolument universel, toute personne ayant vécu sur la terre ressuscitera!
agecanonix ne cite pas l'écriture complète, la voici: «22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.» - 1 Corinthiens 15:22-26

Le verset 22 comme on le voit clame clairement que tout le monde revivra grâce au Christ, le 23 nous dis que même si tout le monde revivre grâce au Christ ceux qui lui appartiennent ressusciteront dès sa seconde venue, puis le 26 nous informe qu'après le millénium la mort sera finalement détruite permettant a tous ceux qui ne sont pas en Christ de ressusciter.

Si tu veux approfondir le sujet je t'invite a me contacter par MP.

Auteur : Jérémie
Date : 21 avr.10, 06:50
Message :

medico a écrit :pourquoi au ciel ?
ou était le paradis au tant d'ADAM et EVE ?

c'est Paul qui a parlé du paradis au 3ém ciel:

2 corinthiens 12

1 Il faut se glorifier… Cela n’est pas bon. J’en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.

2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)

4 fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles merveilleuses qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer.

Auteur : kgtgo
Date : 21 avr.10, 07:15
Message :

medico a écrit :une chose et sur cette vision n'a rien a voir avec la trinité.

Exact.

Jeremie, le Christ à vaincu la mort par sa résurrection, vos parents ont rejoins le paradis où ils peuvent voire Dieu, le contempler, il n'y a plus de sheol depuis que le Christ à ouvert les portes du paradis, on sait qu'il existe l'enfer et le paradis, deux autres lieux (hypothétiques) sont envisagés : le purgatoire et les limbes.
Ce que nous attendons c'est la fin des temps où nous ressusciterons avec nos corps.
Là où je ne suis pas d'accord avec zippy (ou alors je n'ai rien compris) c'est qu'une personne entrée aux enfers ne ressuscitera pas et n'en sortira jamais.

Auteur : zippy
Date : 21 avr.10, 07:23
Message :

kgtgo a écrit : Exact.

Jeremie, le Christ à vaincu la mort par sa résurrection, vos parents ont rejoins le paradis où ils peuvent voire Dieu, le contempler, il n'y a plus de sheol depuis que le Christ à ouvert les portes du paradis, on sait qu'il existe l'enfer et le paradis, deux autres lieux (hypothétiques) sont envisagés : le purgatoire et les limbes.
Ce que nous attendons c'est la fin des temps où nous ressusciterons avec nos corps.
Là où je ne suis pas d'accord avec zippy (ou alors je n'ai rien compris) c'est qu'une personne entrée aux enfers ne ressuscitera pas et n'en sortira jamais.

Une personne qui ressuscite est immortel, comme montré plus haut tout le monde ressuscitera et sera immortel. CEPENDANT tous n'auront pas la vie éternel qui est de vivre avec Dieu «Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.» - Jean 17:3

Il ne faut pas mélanger les deux, l'immortalité sans la vie éternelle et synonyme de damnation éternelle «Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.» - Daniel 12:2

«Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.» - Matthieu 25:46

L'immortalité sans la vie éternel n'a rien de joyeux!

EDIT:Daniel 12:2 nous montre bien que même ceux qui n'auront pas la vie éternelle "se réveilleront" de la "poussière de la terre" c'est-a-dire, la résurrection, les uns pour l'immortalité et la damnation les autres pour l'immortalité et la vie éternelle.
C'est ici un principe très mal compris.

Auteur : sceptique
Date : 22 avr.10, 03:53
Message :

Jérémie a écrit : c'est Paul qui a parlé du paradis au 3ém ciel:

2 corinthiens 12

1 Il faut se glorifier… Cela n’est pas bon. J’en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.

2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)

4 fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles merveilleuses qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer.

Vous n'avez jamais remarqué que le livre de l'Apocalypse parle aussi de l'"arbre de vie" qui est dans le "paradis de Dieu"? (Apoc 2,7)

Or, toujours d'après le livre de l'Apocalypse, il s'avère que cet arbre de vie se trouverait dans la Nouvelle Jérusalem! (voir Apoc 22,2)

Conclusion : Si cette nouvelle Jérusalem se trouve réellement au "troisième ciel", c'est-à-dire dans le paradis de Dieu, éh bien cela voudrait dire, selon moi, que cette nouvelle terre existerait déjà dans un autre univers qu'on pourrait justement identifier ici au "troisième ciel" en question.

Auteur : medico
Date : 22 avr.10, 06:08
Message : Le contexte ne donne pas à penser que le “ troisième ciel ” soit l’atmosphère, l’espace sidéral ou un univers parallèle, comme le suggèrent des astrophysiciens. La Bible emploie souvent le nombre trois pour marquer l’intensité, l’accentuation ou une force accrue (Ecclésiaste 4:12 ; Isaïe 6:3 ; Matthieu 26:34, 75 ; Révélation 4:8). Partant, ce que Paul a vu en vision était élevé. C’était de nature spirituelle.
Des prophéties bibliques antérieures nous éclairent. En raison de l’infidélité de son peuple d’autrefois, Dieu a décidé de laisser les Babyloniens attaquer Juda et Jérusalem. Ils ont fini par les dévaster. Des prophéties annonçaient que le pays resterait en désolation pendant 70 ans, après lesquels Dieu permettrait aux Juifs repentants d’y revenir et de restaurer le vrai culte. Cela s’est réalisé à partir de 537 (Deutéronome 28:15, 62-68 ; 2 Rois 21:10-15 ; 24:12-16 ; 25:1-4 ; Jérémie 29:10-14). Mais qu’est devenu le pays durant ces 70 années ? Une terre en friche, desséchée par endroits, un repaire de chacals (Jérémie 4:26 ; 10:22). Toutefois, cette promesse avait été faite : “ À coup sûr Jéhovah consolera Sion. Oui, il consolera tous ses lieux dévastés, il rendra son désert pareil à l’Éden et sa plaine désertique pareille au jardin [ou : paradis, Septante] de Jéhovah. ” — Isaïe 51:3

Auteur : Kown
Date : 22 avr.10, 08:25
Message : Les juifs parlent souvent de 7 cieux, mohammed n'a fait que emprunter la pensée du Judaisme dans son coran.

La bible parle de 3 cieux en 2 colo 12:2, je ne pense pas que cet homme ait été au paradis, mais il aurait plutôt goûté aux pensée et l'environnement de Dieu.
En étant au "paradis", c'est comme s'il serait avec Dieu, ressentant de nouvelles sensations ( celle de Du Dieu ), un tout autre atmosphère. Spirituel.

Je ne crois pas que son corps soit partis dans l'espace intersidéral.

Paul ne savait pas comment Dieu a communiqué, la manière dont il lui a fait découvrir les choses de Dieu. Dieu se révèle de différentes façons.

Le 1er ciel serait celui de des oiseaux, le 2eme celui de la lune et systèmes, le 3 eme la dimension de Dieu, voir l'espace, ou le temps se contracte.
Dieu est pourtant dans les trois, mais cet homme en Chrit s'est élevé spirituellement vers Dieu, d'ou l'expression "ravi jusqu'au troisième ciel".

Kown

Auteur : Jérémie
Date : 24 avr.10, 05:42
Message : en fait,il je n'ai toujours pas de réponse concrète sur le sujet que j'ai ouvert,on a tourné autour du pot ou noyé le poisson,mais de quoi parlait Paul,en disant 3èm ciel en le désignant comme le paradis,que voulait-il dire?

le paradis terrestre ou céleste?il en parle au présent,pas au futur...

2 corinthiens 12

2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

4 fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles merveilleuses qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer.

Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 01:14
Message : Certains ont cherché à rapprocher l’expression de Paul, “ troisième ciel ”, et l’idée ancienne des rabbins selon laquelle il y aurait plusieurs niveaux dans le ciel, voire “ sept cieux ” au total. Mais les Écritures n’appuient nullement cette pensée. elles ne disent pas que les cieux sont divisés en niveaux. Il faut plutôt compter sur le contexte pour déterminer s’il s’agit des cieux à l’intérieur de l’étendue atmosphérique de la terre, des cieux de l’espace sidéral, des cieux spirituels ou d’autre chose encore. Il semble donc que l’expression “ troisième ciel ” indique à quel extrême degré de ravissement Paul contempla cette vision. On peut noter que des mots et des expressions sont répétés trois fois en Isaïe 6:3 ; Ézékiel 21:27 ; Jean 21:15-17 et Révélation 4:8, vraisemblablement pour donner plus d’intensité à la qualité ou à l’idée évoquée.

Auteur : Jérémie
Date : 25 avr.10, 02:12
Message :

medico a écrit :Certains ont cherché à rapprocher l’expression de Paul, “ troisième ciel ”, et l’idée ancienne des rabbins selon laquelle il y aurait plusieurs niveaux dans le ciel, voire “ sept cieux ” au total. Mais les Écritures n’appuient nullement cette pensée. elles ne disent pas que les cieux sont divisés en niveaux. Il faut plutôt compter sur le contexte pour déterminer s’il s’agit des cieux à l’intérieur de l’étendue atmosphérique de la terre, des cieux de l’espace sidéral, des cieux spirituels ou d’autre chose encore. Il semble donc que l’expression “ troisième ciel ” indique à quel extrême degré de ravissement Paul contempla cette vision. On peut noter que des mots et des expressions sont répétés trois fois en Isaïe 6:3 ; Ézékiel 21:27 ; Jean 21:15-17 et Révélation 4:8, vraisemblablement pour donner plus d’intensité à la qualité ou à l’idée évoquée.

oui très bien,mais que voulait dire Paul en parlant du 3èm ciel,comme du paradis? aurait-il choisi une ancienne idée rabbinique pour en faire une réalité?

j'ai le plus grand mal à le croire,Paul avait l'air persuadé et persuasif dans son propos.Si le paradis se trouve au 3èm ciel comme le dis Paul,pourquoi en attendre un futur?

et même sic'est la cas!!Paul ne parle pas d'un paradis terrestre,mais céleste.

Auteur : Jérémie
Date : 25 avr.10, 02:52
Message :

medico a écrit :PAUL était un extase ici donc il ne défini pas le paradis .d'ailleurs il n'en parle pas.

2 corinthiens 12

1 Il faut se glorifier… Cela n’est pas bon. J’en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.

2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

4 fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles merveilleuses qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer.

justement si,il en parle!!il ne donne pas de détail car cela lui est interdit,mais il parle bien du 3èm ciel comme du paradis.

Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 02:58
Message :

Jérémie a écrit : 2 corinthiens 12

1 Il faut se glorifier… Cela n’est pas bon. J’en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.

2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

4 fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles merveilleuses qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer.

justement si,il en parle!!il ne donne pas de détail car cela lui est interdit,mais il parle bien du 3èm ciel comme du paradis.

c'est en extase qu'il en parle c'est comme dans un réve . il relate sa vision mais ne donne pas de définition du paradis.
voila un commentaire de la bible Scofield .

La cosmologie du Ier siècle était différente de celle d’aujourd’hui ; aussi, lorsque la Bible traite du ciel, sujet qui dépasse les notions purement humaines, elle ne peut le faire qu’en se servant d’un langage commun aux hommes d’alors et de maintenant. On ne peut taxer d’ignorants les écrivains sacrés parce qu’ils parlent d’être ravi jusqu’au troisième ciel ou de monter au ciel #Ge 49:25; Am 9:2; Ro 10:6; Eph 4:9-10.

pas plus qu’on ne peut blâmer les hommes de science de parler du lever et du coucher du soleil.

Le « troisième

ciel » désigne la demeure de Dieu, alors que le « deuxième ciel » évoquerait l’univers des étoiles et le « premier ciel » se rapporterait à l’atmosphère. [/quote]

Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 03:36
Message : Beaucoup de livres prophétiques de la Bible mentionnent les promesses divines concernant le rétablissement d’Israël dans sa patrie désolée après son retour d’exil. Dieu veillerait à ce que cette terre abandonnée soit labourée et ensemencée, qu’elle produise abondamment et qu’elle soit peuplée d’humains et d’animaux ; les villes seraient rebâties et habitées, et on dirait : “ Ce pays-là qui était désolé est devenu comme le jardin d’Éden. ” (Éz 36:6-11, 29, 30, 33-35 ; voir aussi Is 51:3 ; Jr 31:10-12 ; Éz 34:25-27). Toutefois, ces prophéties montrent également que ces conditions paradisiaques s’appliquaient aux individus eux-mêmes qui, en raison de leur fidélité à Dieu, pourraient désormais “ germer ” et s’épanouir comme des “ arbres de justice ”, c’est-à-dire jouir d’une merveilleuse prospérité spirituelle comme “ un jardin bien arrosé ”, et seraient inondés de bénédictions de Dieu parce qu’ils auraient sa faveur (Is 58:11 ; 61:3, 11 ; Jr 31:12 ; 32:41 ; voir aussi Ps 1:3 ; 72:3, 6-8, 16 ; 85:10-13 ; Is 44:3, 4). Le peuple d’Israël était depuis longtemps la vigne de Dieu, sa plantation ; mais à cause de sa méchanceté et de son abandon du vrai culte, sa campagne spirituelle s’était ‘ flétrie ’, figurément parlant, avant même que ne survienne la désolation littérale de son pays. — Voir Ex 15:17 ; Is 5:1-8 ; Jr 2:21.
Cela permet sans aucun doute de comprendre la vision dont parle Paul en 2 Corinthiens 12:1-7 (vision qu’il avait vraisemblablement reçue lui-même puisqu’il l’inclut dans la défense de son apostolat). Emporté jusqu’au “ troisième ciel ” (voir CIEL [Le troisième ciel]), l’homme qui reçut la vision entra dans le “ paradis ” et entendit des paroles inexprimables. Puisque la congrégation chrétienne était aussi “ le champ en culture ” de Dieu, sa vigne spirituelle, enracinée en Christ Jésus et portant du fruit à la louange de Dieu, ce paradis vu en vision pouvait signifier un état spirituel au sein du peuple de Dieu, comme dans le cas de l’Israël selon la chair (1Co 3:9 ; Jn 15:1-8). En tant que telle, la congrégation chrétienne remplaça la nation d’Israël dans la faveur divine (voir Mt 21:33-43). Toutefois, la vision de Paul étant une ‘ révélation ’, elle devait logiquement concerner une époque future (2Co 12:1). Une apostasie allait se manifester au sein de la congrégation chrétienne ; elle était déjà à l’œuvre aux jours de Paul et devait aboutir à une condition comparable à celle d’un champ sursemé de mauvaise herbe (Mt 13:24-30, 36-43 ; Ac 20:29 ; 2Th 2:3, 7 ; voir aussi Hé 6:7, 8). La vision du paradis que reçut Paul ne pouvait donc raisonnablement s’appliquer pendant que l’apostasie opérait, mais elle concernait vraisemblablement “ l’époque de la moisson ”, le moment où les véritables chrétiens, rassemblés par les moissonneurs angéliques, recevraient de Dieu d’abondantes bénédictions et la prospérité spirituelle.

Auteur : sceptique
Date : 27 avr.10, 04:45
Message :

Jérémie a écrit :oui très bien,mais que voulait dire Paul en parlant du 3èm ciel,comme du paradis? aurait-il choisi une ancienne idée rabbinique pour en faire une réalité?

j'ai le plus grand mal à le croire,Paul avait l'air persuadé et persuasif dans son propos.Si le paradis se trouve au 3èm ciel comme le dis Paul,pourquoi en attendre un futur?

et même sic'est la cas!!Paul ne parle pas d'un paradis terrestre,mais céleste.

Le « troisième ciel » désigne la demeure de Dieu, alors que le « deuxième ciel » évoquerait l’univers des étoiles et le « premier ciel » se rapporterait à l’atmosphère.

C'est aussi ce que je pense, Jérémie! D'ailleurs, la nouvelle Jérusalem est essentiellement céleste, c'est-à-dire qu'elle n'est pas de ce monde!

"Mais maintenant ils (les Juifs pieux) en désirent une meilleure (patrie), c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité." (Héb 11,16)

Et on peut aussi lire ceci dans le Nouveau Testament : "Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ." (Phil 3,20)

Note : C'est dans la Nouvelle Jérusalem que se trouve l'arbre de vie qui est lui-même dans le paradis de Dieu, au troisième ciel! (Apoc 2,7 et 22,2-14)

Auteur : Jérémie
Date : 27 avr.10, 06:00
Message :

sceptique a écrit : C'est aussi ce que je pense, Jérémie! D'ailleurs, la nouvelle Jérusalem est essentiellement céleste, c'est-à-dire qu'elle n'est pas de ce monde!

"Mais maintenant ils (les Juifs pieux) en désirent une meilleure (patrie), c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité." (Héb 11,16)

Et on peut aussi lire ceci dans le Nouveau Testament : "Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ." (Phil 3,20)

Note : C'est dans la Nouvelle Jérusalem que se trouve l'arbre de vie qui est lui-même dans le paradis de Dieu, au troisième ciel! (Apoc 2,7 et 22,2-14)

je sais plus trop,il semblerais bien qu'il y ait quand même du vrai dans les témoins de Jéhovah par apport à la lecture biblique que je fait,Paul par exemple parle de ceux qui ont la vocation ou l'appel céleste:

hébreux 3:1
C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons,

Darby:
C'est pourquoi, frères saints participants à l'appel céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de notre confession,

que peut bien vouloir dire ce verset?est-ce que tous ont part à l'appel céleste?franchement là,j'en ais pas l'impression,mais peut-être que je me trompe,je sais aussi que Jésus a dit:il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus...y a t-il un rapport avec le verset de Paul?en tout cas cela semble tenir la route.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 avr.10, 09:07
Message :

Jérémie a écrit : 2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

Cela veut dire que Paul reçut une connaissance parfaite du paradis, qui sera la terre transformée et glorifiée par sa rédemption, la connaissance, la sainteté et les pouvoirs de ceux qui en hériteront. Cela sera un état glorieux bien supérieur au jardin d'Eden que peuplaient Adam et Eve dans leur état d'ignorance, d'innocence et de pouvoirs très limités.

Auteur : sceptique
Date : 28 avr.10, 02:49
Message :

Jérémie a écrit :je sais plus trop,il semblerais bien qu'il y ait quand même du vrai dans les témoins de Jéhovah par apport à la lecture biblique que je fait,Paul par exemple parle de ceux qui ont la vocation ou l'appel céleste:

hébreux 3:1
C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons,

Darby:
C'est pourquoi, frères saints participants à l'appel céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de notre confession,

que peut bien vouloir dire ce verset?est-ce que tous ont part à l'appel céleste?franchement là,j'en ais pas l'impression,mais peut-être que je me trompe,je sais aussi que Jésus a dit:il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus...y a t-il un rapport avec le verset de Paul?en tout cas cela semble tenir la route.

Moi, ce que j'en pense, c'est que la promesse de la vie éternelle devrait être la même pour tous les élus. Lorsqu'on lit attentivement les passages où Jésus parle des ressuscités qui devraient devenir semblables à des anges qui n'auront plus à s'unir physiquement dans le but de perpétuer l'espèce humaine dans le Nouveau Testament, éh bien il semble faire allusion à tous ceux qui hériteront de la résurrection de vie le temps venu... et non pas seulement à quelques privilégiés. (voir Mat 22,29-30 et Luc 20,34à36)

De plus, l'apôtre Paul dit bien que "de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste."... faisant ainsi nettement allusion au fait que tous les rachetés de ce monde devraient hériter de la même promesse relative à la vie éternelle.

Mais, bon, chacun est libre de croire ce qu'il veut.

Une chose est néamoins certaine, c'est que "... vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;", nous dit la lettre aux Éphésiens. .. ce qui implique donc que cette espérance devrait être la même pour tous les rachetés de ce monde. (Éph 4,4)

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50