Résultat du test :

Auteur : wina.d
Date : 22 avr.10, 06:46
Message : Bonjour,

Selon les connaissances historiques ( et/ou biblique) quel serait l'outil qu'aurait certainement utilisé les romains à l'exécution de Jésus ? un poteau simple, un tronc d'arbre ou un poteau en T ??

Auteur : Le publicain
Date : 23 avr.10, 03:22
Message : Voici ce que j'ai trouvé : Un philosophe romain du IIème siècle de notre ère (117-180) dénommé Lucien de Samosate, dans un essai sur les voyelles, discutant sur la lettre Tau (notre T) :
" Les hommes gémissent, se désolent, et maudissent souvent Cadmus lui-même d'avoir introduit le Tau dans la famille des lettres. Ils disent que c'est à son image, que c'est à l'imitation de sa figure que les tyrans ont fait tailler le bois sur lequel ils les mettent en croix. C'est de lui, en effet, qu'on a donné ce nom sinistre à cette sinistre invention. Or, pour tous ces forfaits, de combien de maux le jugez-vous digne ? Quant à moi, je ne sais qu'un supplice qui puisse égaler ses crimes, c'est qu'il soit attaché à sa propre figure, puisque c'est sur lui que les hommes ont pris modèle pour fabriquer la croix (stauros dans le texte original), et que c'est de lui qu'ils l'ont ainsi nommée."

Auteur : wina.d
Date : 28 avr.10, 00:49
Message :

Les découvertes historiques penchent en faveur de la croix traditionnelle.

Comme ce graffiti dessiné par un romain se moquant du dieu des chrétiens
bien évidemment ce n'est pas un dessin technique les pieds ne sont pas join mais il aurait été plus facile pour un amateur de dessiner un tronc on lieu de perdre son temps a inventer une croix

Auteur : Le publicain
Date : 28 avr.10, 01:08
Message : Bonjour wina.d

Nous ne sommes pas certains que ce graffiti représente Jésus. Il est possible que ce se soit une représentation du dieu Mithra. Quoi qu'il en soit c'est bien une croix traditionnelle qui y est représentée. Lucien de Samosate (117-180), que j'ai cité précédemment, nous parle de la croix en forme de Tau (c'est-à-dire comme la croix traditionnelle). Un autre texte du début du second siécle compare aussi la croix de Jésus à la forme de la lettre Tau (croix traditionnelle) :

" L'Écriture dit en effet : " Abraham circoncit les hommes de sa maison au nombre de dix-huit et trois cents . De quel mystère reçut-il donc la connaissance ? Remarquez qu'on nomme d'abord les dix-huit, et après un intervalle les trois cents. Dix-huit, c'est : dix, iota, huit, êta -- ce qui fait I H = Jésus. Et comme la croix en forme de tau est source de la grâce,on ajoute encore trois cents = T'. Jésus est désigné par les deux lettres, la croix par la seule troisième. " (Epitre de Barnabé 9:8)

Auteur : wina.d
Date : 28 avr.10, 01:23
Message : as tu des info du dieu Mithra et la crucifixion et sa représentation en agneau chez les romain??

Auteur : Le publicain
Date : 28 avr.10, 01:54
Message : J'ai peut être mal compris votre question, mais sur ce graffiti ce n'est pas une tête d'agneau qui est représenté mais d'âne. Dans le mithraeum de Bordeaux, il a été retrouvé une tête d'âne qui serait l'une des représentations de Mithra. Les adeptes de cette religion, qui se réunissaient dans des lieux sombres (mithraeum), priaient leur dieu les bras en croix. Il est peut-être possible que le personnage qui se tient debout à côté de la croix porte un bonnet phrygien (autre symbole de Mithraïsme). Par ailleurs la croix se termine comme la croix ankh (croix égyptienne). Cette religion a beaucoup évolué au cour du temps et les premiers chrétiens ont dénoncé le plagiat du Mithraïsme sur le Christianisme.

Pour information, le texte sur le graffiti signifie : " Alexamenos vénère son dieu ".

Auteur : wina.d
Date : 28 avr.10, 03:14
Message : c'est peu etre un hypothèse je ne sais pas ou tu as trouvé cela mais les expert sont en accord pour dire que graffiti est en rapport avec le christianisme, que les romain se moquaient deja des juif en representant leur cult par un âne en effet (pas un mouton) a propos de ce graffiti :
Dans le livre de Daniel-Rops de l'académie française «L'église des apôtres et des martyrs» P: 190-191
«Telles railleries moins dangereuses montrent aussi quelles confusions masquaient le Christianisme véritable aux yeux du public romain. On assurait couramment que les fidèles de la religion nouvelle adoraient un dieu à tête d'âne et, sur le Palatin, à été découvert, en 1857, un précieux graffito aujourd'hui conservé au musée Kircher de Rome, tracé au stylet sur le plâtre d'une maison, et qui représente un âne crucifié, accompagné de cette légende «Alexamenos adore son dieu. » Quelle était l'origine de cette moquerie, qu'on adressait déjà aux Juifs et qu'on reprit contre les chrétiens en y ajoutant le détail de la croix ? »

sur tout les info trouvé a propos de ce graffiti tu es le 1er a me parlé du dieu Mirtha, je ne dis pas que cest faux mais je préfère pencher vers les expert. pour eux le contexte est "romano-chrétien"

Auteur : Le publicain
Date : 28 avr.10, 03:26
Message : " On assurait couramment que les fidèles de la religion nouvelle adoraient un dieu à tête d'âne... Quelle était l'origine de cette moquerie, qu'on adressait déjà aux Juifs et qu'on reprit contre les chrétiens en y ajoutant le détail de la croix ? "

Quels sont ces textes de l'antiquité où l'on parle de Juifs et de Chrétiens adorant un dieu à tête d'âne ?

Auteur : Le publicain
Date : 28 avr.10, 04:01
Message : J'ai trouvé ceci : " Certains, parmi vous, ont rêvé que notre Dieu était une tête d'âne. Tacite est le premier auteur de cette ridicule invention." (Tertullien, Ad nationes, I, XI).

Mais la découverte de la tête d'âne dans le mitraeum de Bordeaux (symbolisant peut être Mithra) et le personnage qui semble porter un bonnet phrygien est troublant. Comme le Mithraïsme a plagié sur le Christianisme, il y a eu peut être des confusions entre les deux religions par certains. Ceci dit il me semble difficile de savoir qui est représenté sur ce graffiti.

Auteur : wina.d
Date : 28 avr.10, 04:27
Message :

Le publicain a écrit :" On assurait couramment que les fidèles de la religion nouvelle adoraient un dieu à tête d'âne... Quelle était l'origine de cette moquerie, qu'on adressait déjà aux Juifs et qu'on reprit contre les chrétiens en y ajoutant le détail de la croix ? "

Quels sont ces textes de l'antiquité où l'on parle de Juifs et de Chrétiens adorant un dieu à tête d'âne ?

moi personnelment je ne sais pas mais cette crucifixion en dit beaucoup a mon avis
l'animal représenté par le dieu Mithra est plutôt le taureau il y a peut etre confusion pourquoi pas...

Voici d'autre découverte qui penche vers la croix :

Auteur : wina.d
Date : 28 avr.10, 04:34
Message : en juin 1968 des mititaire israellien sont tombé sur des tombe qui date 1er siècle av. J.-C. au 1er siècle ap. J.-C
c'est ll’archéologue grec Vasilius Tzaferis qui a degagé les tombes : il ont trouvé pour la 1er fois le squelette d'un homme crucifié :

...L’un des facteurs les plus significatifs est qu’il date d’à peu près la même époque que le Christ. Le squelette est celui d’un homme qui s’appelait Yehohanân fils de Shaggol, et qui avait été crucifié à un âge situé entre 24 et 28 ans...

M. Tzaferis a ecrit :

" À la fin du ier siècle av. J.-C., les Romains adoptèrent la crucifixion comme punition officielle pour les non-Romains, punition limitée à certaines transgressions. Au départ, ce n’était pas une méthode d’exécution, mais seulement une punition. De plus, seuls les esclaves convaincus de certains crimes étaient punis de crucifixion. Durant cette première période, une poutre de bois, connue comme la furca ou le patibulum, était placée sur la nuque de l’esclave et liée à ses bras.

" […] Lorsque la procession arrivait sur le lieu d’exécution, un poteau vertical était planté dans le sol. Parfois la victime était simplement attachée à la croix avec des cordes. Dans ce cas, le patibulum ou barre transversale — auquel les bras de la victime étaient déjà attachés — était simplement fixé au poteau vertical ; les pieds du condamné étaient ensuite attachés au poteau par quelques tours de corde.

" Si la victime était fixée par des clous, on l’étendait sur le sol, les épaules sur la barre transversale. Ses bras étaient tendus et cloués aux deux extrémités de cette barre, qui était ensuite élevée et fixée au sommet du poteau vertical. Les pieds de la victime étaient ensuite cloués au poteau vertical.

" Afin de prolonger l’agonie, les bourreaux Romains avaient imaginé deux instruments pour garder la victime vivante sur la croix pendant une assez longue période de temps. L’un deux, le sedile, était une sorte de petit siège fixé sur le devant de la croix, à peu près à mi-hauteur. Il permettait de soutenir le corps du supplicié et peut expliquer l’expression ‘ s’asseoir sur la croix ’, utilisée par les Romains. Irénée et Justin le Martyr décrivent tous deux la croix de Jésus avec cinq extrémités au lieu de quatre. La cinquième était probablement le sedile. " (pp. 48, 49)

numéro de janvier/février 1985 de la revue Biblical Archaeology Review

Auteur : wina.d
Date : 28 avr.10, 04:53
Message : bien qu'il existe plusieurs type de poteau
en fait les romain ne faisaient pas porter le poteau entier (ni le tronc d'arbre), mais uniquement la traverse dans le cadre d'une crucifixion en T (Jesus aurait donc porté la barre transversale)
un poteau entier ou un tronc est bien trop lourd pour un homme même en bonne santé

Auteur : Le publicain
Date : 28 avr.10, 06:58
Message : Voici un texte de Tertullien, daté de la fin du second siècle, parlant de la croix :

" Quant à ceux qui prétendent que nous adorons une croix, ils sont de la même religion que nous. La qualité de la Croix est d'être chez nous un étendard de bois. Vous, vous adorez la même matière sous toutes ses transformations. Votre étendard, à vous, a une figure humaine ; le nôtre a sa figure particulière : qu'importent les linéaments, pourvu que la qualité soit identique ? qu'importe la forme, pourvu que le corps du Dieu soit le même ? Si vous disputez sur la différence, y a-t-il grande différence d'une croix à la Pallas athénienne, à la Cérès du Phare, qui n'est autre chose qu'une pièce de bois grossière, informe et sans figure ? Tout poteau dressé en l'air est la moitié d'une croix, et même la moitié la plus forte. Vous nous reprochez d'adorer une croix complète avec son antenne et sa partie supérieure. A merveille. Vous êtes par là même d'autant moins excusables d'adorer un bois mutilé et incomplet, tandis que les autres le consacrent dans la plénitude de sa forme. Mais que dis-je ? Votre religion tout entière réside dans la croix, ainsi que je vous le montrerai. Ignorez-vous donc que toutes les statues de vos dieux et de vos déesses ne sont dans l'origine qu'une croix ? En effet, tout simulacre, qu'il soit taillé dans le bois ou sur la pierre, qu'il soit coulé en airain, ou produit avec une matière plus riche encore, doit avoir passé auparavant par les mains du modeleur. Or, le modeleur commence par dresser le bois de la croix, parce que la croix est la ligne et l'attitude qu'affecte le corps humain à notre insu. Ce qui est la tête domine; ce qui est l'épine se prolonge, ce qui est le niveau des épaules. . . . . Faites une figure d'homme les bras étendus, vous avez la croix. C'est par là que débute la plastique avant de donner à ses modèles la forme, les contours et le corps tout entier dont il lui plaît de revêtir l'argile qui tout à l'heure, avec le compas et la règle de plomb, va se convertir en marbre, en bois, en airain, ou en tout autre matière dont il lui plaira de faire un dieu. Après la croix, l'argile ; après l'argile, le dieu : la croix, en quelque façon, se métamorphose en Dieu par le moyen de l'argile. Vous consacrez donc vos dieux par la croix, puisque c'est par la croix que commence l'objet de votre consécration. Prenons un exemple. Vous déposez dans la terre le noyau d'une olive, l'amande d'une pêche ou un grain de poivre. Après qu'ils y ont séjourné quelque temps, l'arbre s'élève, épanouissant ses rameaux, sa chevelure et les formes qui le caractérisent. Si vous le transplantez ou si vous prenez de ses branches pour en greffer un autre, à qui imputerez-vous ce qui provient de ce mode de propagation ? Ne sera-ce point à ce grain, à ce noyau ou à cette amande ? En effet, puisque le troisième degré se rattache au second, et le second au premier, le troisième se confond avec le premier, en passant par le second. Il n'est pas besoin de nous arrêter longtemps sur ce point, puisqu'en vertu d'une prescription naturelle, tout genre, quel qu'il soit, rapporte son principe à l'origine, et que le genre est compris dans l'origine, ainsi que l'origine renfermée dans le genre. Si donc, dans le principe de vos dieux, vous adorez l'origine des croix, voilà le noyau et le grain primordial de qui est venue parmi vous cette forêt de simulacres. Nous en avons tous les jours des exemples. Vous adorez les Victoires, divinités d'autant plus augustes, qu'elles sont une source de joie... Mais en adorant les Victoires, vous adorez les croix qui sont au milieu des trophées. Vos armées révèrent leurs enseignes, jurent par elles, les préfèrent même à Jupiter. Ces images superbes, cet éclat de l'or, ces étoffes précieuses et ces voiles qui flottent autour de vos drapeaux et de vos étendards, qui sont aussi sacrés pour vos armées que les dieux eux-mêmes, sont destinés à enrichir et à décorer les croix. Vous rougissez, ce semble, de les adorer nues et sans ornements. " (Tertullien, Ad nationes, livre premier, chapitre 12)

Auteur : totocapt
Date : 25 sept.12, 22:22
Message : "... La question de savoir si Jésus a été mis sur une crois ou un poteau montre la puissance de séduction de "l'esclave fidèle et avisé". Selon l'enseignement des "Témoins de Jéhovah" les chrétiens sont dans l'erreur car ils disent que Jésus est mort sur une croix, or il est mort sur un poteau...

Cet enseignement puéril en apparence est:

Contre une connaissance historique élémentaire: Ils disent que la croix est un symbole païen et non chrétien oubliant que Jésus a été crucifié par des romains, justement païens... (Matthieu 27.27-38,54)

Contre l'évidence: Des dizaines de milliers de personnes ont été crucifiées par les romains, c'est faire preuve d'une singulière ignorance que d'affirmer le contraire

Contre une connaissance élémentaire du grec: Ils disent que le mot "stauros" veut dire pieu et non croix. Cela est vrai comme sens premier mais les dictionnaires mettent le mot croix comme sens secondaire du mot stauros. Ce que les Témoins de Jéhovah ne vous disent pas c'est que si vous prenez un dictionnaire français-grec et cherchez le mot "croix", vous trouverez "stauros" ... Pourquoi ? les grecs n'ont qu'un seul terme pour croix et poteau (comme les français n'ont qu'un seul terme pour aimer la nourriture et aimer une personne (alors que l'anglais a "like" et "love")

Contre les preuves linguistiques: S'il peut y avoir une équivoque en grec il n'y en a point en latin: Les documents latins de l'époque romaine emploient le mot crux.

Contre les découvertes archéologiques: elles démontrent que les gens de l'époque étaient crucifiés. (Les Dossiers de l'Archéologie n°10 page 107. Article du professeur N.Haas de l'Université Hébraïque de Jérusalem.)

Contre l'enseignement biblique qui parle de la marque "des" clous dans les mains de Jésus et non de la marque "du" clou, comme se plaisent à le montrer les Témoins de Jéhovah (Jean 20.25) ..."

http://www.info-sectes.org/tj/poteau.htm

Je peux aussi vous renvoyer à l'intéressante étude du pasteur Christian Piette:

http://christianisme.skynetblogs.be/arc ... oteau.html

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 sept.12, 00:02
Message :

totocapt a écrit :" Selon l'enseignement des "Témoins de Jéhovah" les chrétiens sont dans l'erreur car ils disent que Jésus est mort sur une croix, or il est mort sur un poteau...

Les groupes religieux minoritaires on du mal à se différencier des uns des autres sur le fond. Leur légitimité est tellement sujette à caution qu'ils ont besoin de gasdgets pour se distinguer et faire du buzz.

Auteur : medico
Date : 26 sept.12, 02:21
Message : ça change en rien car Jésus est mort pour nous tous et c'est ce que nous croyons .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 sept.12, 03:14
Message :

medico a écrit :ça change en rien car Jésus est mort pour nous tous et c'est ce que nous croyons .

Et, qu'est ce que sa mort à apporté "pour nous tous".

Auteur : Pion
Date : 26 sept.12, 03:46
Message :

medico a écrit :ça change en rien car Jésus est mort pour nous tous et c'est ce que nous croyons .

Plusieurs gens sont morts par amour pour leurs prochains ou de manière courageuse en pensant faire leur devoir, et il y a un nom pour ça, HÉROS, même des chiens sont devenu des héros en sauvant des vies aux prix de la leur. D’après ce que j'en ai compris, Jésus ne se serait pas offert pour sauver la vie de personne, mais pour sauver les âmes des hommes, ça reste quand-même pour moi un héros, maintenant si on s’entre-tue pour définir son geste, je crois que nous allons briser son objectif, encore qu'il est peut-être déjà depuis longtemps trop tard, c'est un peu comme si Jésus avait sauvé ce qu'il pensait être une innocente petite princesse, mais qui finalement c'est avéré être la pire des sorcières. Félicitation vous avez participé au pire des gaspillages!

Auteur : medico
Date : 27 sept.12, 03:08
Message : Si un artiste avait assisté à la mort du Christ au Golgotha, il aurait pu nous laisser un témoignage artistique authentique. Mais, ce n'est pas le cas. En revanche, nous disposons d'un autre témoignage fiable : celui de Jean, ' le disciple que Jésus aimait ' et qui fut présent lors de cet événement particulièrement important (Jean 19:25-30). Il savait donc sur quel instrument Jésus est mort. Comment en a-t-il parlé ?

Pour désigner l'instrument de supplice de Jésus, Jean utilisa le mot grec stauros, traduit par "poteau de supplice" dans la Traduction du monde nouveau (Jean 19:17, 19, 25). Que ce soit dans le grec classique ou commun des Écritures Grecques, le mot stauros désigne fondamentalement un poteau ou pieu vertical sans traverse.

Concernant ce mot, un dictionnaire biblique (The Interpreter’s Dictionary of the Bible) déclare : "Littéralement un poteau, un pieu ou une perche verticale [...]. Comme instrument d'exécution, la croix était un poteau fiché verticalement dans le sol. Souvent, mais pas toujours, une pièce horizontale était attachée à la partie verticale."

Un autre ouvrage de référence déclare : "Le stauros, mot grec traduit par croix, signifie littéralement un poteau, un pieu vertical ou une pièce de bois sur laquelle on peut accrocher quelque chose ou que l'on peut utiliser pour clôturer un terrain. [...] Même chez les Romains, la crux (d'où vient le mot français croix) était à l'origine un pieu vertical qui en est toujours la partie la plus importante.' - The Interpreter’s Dictionary of the Bible.

Auteur : samuell
Date : 06 oct.12, 23:25
Message : c'est faux , le témoignage pour être valable doit être validé par une personne indépendante , mais pour l'occasion aucunes archives nulle part pour corroborer les dires de jean ,
donc pas crédible .

Auteur : medico
Date : 07 oct.12, 03:52
Message :

samuell a écrit :c'est faux , le témoignage pour être valable doit être validé par une personne indépendante , mais pour l'occasion aucunes archives nulle part pour corroborer les dires de jean ,
donc pas crédible .

renseigne toi sur le sens de stauros.
j'ai comme la vague impression d'avoir a faire au clone d'un autre intervenant.

Auteur : samuell
Date : 07 oct.12, 21:26
Message : tout à fait , donc voici :

Stauros ( σταυρός )
est le grec mot habituellement traduit croix ,
que dans la Bible,
est utilisé en référence à l'appareil sur lequel Jésus a été exécuté. Le sens du mot a évolué au fil des siècles.

Le mot stauros vient du verbe ἵστημι ( histēmi : "redresser", stand »),
qui à son tour vient du proto-indo-européen racine * STA- , stha , APSO , "tige" , "tirer" (la même racine d'où proviennent la allemand Stern , ou Stamm , l'anglais "stand", l' Espagnol mot estaca , l' italien regard , des significations analogues).
En grec homérique et classique,
jusqu'à ce que le début du 4ème siècle avant JC,
stauros traduit par une participation debout, poteau, ou un morceau de palissade ", sur lequel tout peut être suspendu, ou qui pourraient être utilisés dans empaler clôture [de ] un morceau de terrain ».

Auteur : medico
Date : 08 oct.12, 00:59
Message : mais dans le grec il n'a pas le sens de croix que on lui donne maintenant.
Le Dictionnaire encyclopédique de la Bible explique que le mot stauros “ signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît ”. Un autre ouvrage (Complément de l’encyclopédie moderne) précise que “ les Latins entendaient par le mot crux [d’où vient le mot “ croix ”] un poteau auquel on attachait les coupables, un véritable gibet ”. Il n’est donc guère étonnant de lire dans le Dictionnaire de la Bible :

“ À l’origine, la croix se composait seulement d’une potence ou pal vertical, terminé en pointe. ”

F. Vigouroux, Paris, 1926, tome deuxième, col. 1127-1128.

Auteur : samuell
Date : 08 oct.12, 03:46
Message : les mots évoluent ...
exemple :
En faire un fromage.
On se situe quelques siècles après l'invention des pendules, au XIXe siècle, dans le milieu du spectacle. Les procédés d'impression des affiches de l'époque faisaient que l'on imprimait les couleurs une à une sur du papier blanc puis que l'on terminait par l'impression du noir. Pour que les noms des principaux acteurs ressortent mieux on les imprimait en noir sur fond blanc. Avant l'impression en noir, l'affiche présentait ainsi des blancs que l'on appelait des réserves dans le langage officiel et des fromages (car elles étaient le plus souvent de forme ronde) dans la pratique. Vouloir en faire un fromage c'est donc vouloir avoir le premier rôle, placer son affaire au premier plan.

Auteur : samuell
Date : 08 oct.12, 04:20
Message : D'une manière générale, l'existence d'un enseignant/prophète judéen sur lequel s'est "cristalisé" le christianisme n'est remis en question que très marginalement par les historiens d'aujourd'hui. La probabilité à mes yeux plaide largement en la faveur de son existence, même si son histoire "réelle" est à jamais perdue, remplacée par celle(s) narrée(s) dans les évangiles.

Dans cette "histoire réelle", la crucifixion sous l'autorité de Pilate est probablement le seul événement qui soit à peu près certain. Il est quasi-improbable que les chrétiens des premiers temps aient inventé de toute pièce cet épisode, et l'ait écrit dans les évangiles s'ils n'avaient été obligés de l'intégrer à leur "Histoire Sainte" (et obligés par quoi? Sans doute par le fait que cet événement-là est réellement historique et qu'on ne pouvait pas le passer sous silence, qu'on était bien obligé de "faire avec" .

Maintenant, je ne dis pas que le stauros où est mort ce prophète "Nazoréen" était obligatoirement une croix, je me contente d'observer que tous les arguments qui plaident pour un poteau sont bidons (le dernier en date sur ce fil va quand même jusqu'à nous expliquer --et sans que ce soit pour rire-- que les antiques CHALDÉENS écrivaient le nom de leur dieux avec l'alphabet GREC... Comme dit bethove 76, on en pensera ce qu'on voudra! Remarque aussi que quand le même t’explique que l'Égypte est "limitrophe" de la Chaldée, tu as une indication assez bonne de son degré de connaissance du dossier qu'il entend défendre....).

Il y a les faits, et il y a les théories des TdJ (ou ceux qui les ont récupérés). Les faits les voici:

- Stauros désigne bien un instrument de torture en forme de T, c'est attesté par la littérature de l'époque, y compris quand ça n'a absolument rien à voir avec le christianisme (cf. Lucien).

- Xulon signifie bien n'importe quel objet en bois, y compris un objet de torture fait de plusieurs pièces (c'est attesté jusque dans le texte biblique, comme je l'ai démontré).

- La mise à mort sur une croix est tout à fait rependue à l'époque de Jésus chez les Romains. C'est encore attesté (cf. le Lex Puteoli, un texte exactement contemporain de Jésus, où la mise à mort d'un esclave sur une croix est défini d'un point de vue "législatif", et où l'esclave porte son patibulum jusqu'à la croix).

- Et surtout, ce qui me semble être l'argument le plus fort, c'est que la stauros est depuis TOUJOURS décrit comme une croix. À CHAQUE FOIS qu'une indication est donnée sur sa forme, aussi loin qu'on remonte, c'est TOUJOURS celle d'une croix (latine ou en T). Les TdJ sont bien incapables de citer une seule référence où le stauros est décrit comme un poteau simple. Leur SEULE stratégie, c'est d'essayer de jouer avec ce que le texte ne dit pas...

on n'aura jamais aucune preuve définitive que ce prophète galiléen est mort sur une croix. J'en ai bien conscience, et je ne suis pas attaché outre mesure à ce que ce soit à tout prix une croix. Par contre si on veut réviser ce qui a toujours été accepté, il faut amener des arguments solides, je me contente de remarquer que ceux qui sont présentés sont tous d'une extrême pauvreté.

Auteur : medico
Date : 08 oct.12, 06:50
Message :

samuell a écrit :les mots évoluent ...
exemple :
En faire un fromage.
On se situe quelques siècles après l'invention des pendules, au XIXe siècle, dans le milieu du spectacle. Les procédés d'impression des affiches de l'époque faisaient que l'on imprimait les couleurs une à une sur du papier blanc puis que l'on terminait par l'impression du noir. Pour que les noms des principaux acteurs ressortent mieux on les imprimait en noir sur fond blanc. Avant l'impression en noir, l'affiche présentait ainsi des blancs que l'on appelait des réserves dans le langage officiel et des fromages (car elles étaient le plus souvent de forme ronde) dans la pratique. Vouloir en faire un fromage c'est donc vouloir avoir le premier rôle, placer son affaire au premier plan.

Exact mais il faut s'en tenir au sens premier.

Auteur : samuell
Date : 08 oct.12, 09:26
Message : Pourquoi il faut ? pour s'accorder à ton affirmation doctrinale ?

Auteur : medico
Date : 08 oct.12, 09:51
Message :

samuell a écrit :Pourquoi il faut ? pour s'accorder à ton affirmation doctrinale ?

non au sens du grec original c'est déjà pas si mal.

Auteur : Anonymous
Date : 08 oct.12, 19:06
Message :

Pion a écrit : Plusieurs gens sont morts par amour pour leurs prochains ou de manière courageuse en pensant faire leur devoir, et il y a un nom pour ça, HÉROS, même des chiens sont devenu des héros en sauvant des vies aux prix de la leur. D’après ce que j'en ai compris, Jésus ne se serait pas offert pour sauver la vie de personne, mais pour sauver les âmes des hommes, ça reste quand-même pour moi un héros, maintenant si on s’entre-tue pour définir son geste, je crois que nous allons briser son objectif, encore qu'il est peut-être déjà depuis longtemps trop tard, c'est un peu comme si Jésus avait sauvé ce qu'il pensait être une innocente petite princesse, mais qui finalement c'est avéré être la pire des sorcières. Félicitation vous avez participé au pire des gaspillages!

Bonjour Pion,
Ton commentaire est très judicieux !
En effet, tous les crimes, les guerres commis au nom du Christ sont autant d'insultes faites à son sacrifice ! On peut d'ailleurs voir le contraste entre les premiers chrétiens qui se laissent mener au martyr sans chercher à se défendre ou à prendre les armes et les croisades prétendument chrétiennes !
Par contre, Jésus savait très bien que des personnes agiraient mal en son nom et que beaucoup s'égareraient loin de son enseignement.
Luc 18:8Je vous le dis, il leur fera justice bien vite. Mais quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?
Matthieu 7: 13Entrez par la porte étroite ; car large est la porte et spacieux le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. 14Mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.
et 7:21Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : « Seigneur ! Seigneur ! » qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22Beaucoup me diront en ce jour-là : « Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas par ton nom que nous avons parlé en prophètes, par ton nom que nous avons chassé des démons, par ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ? » 23Alors je leur déclarerai : « Je ne vous ai jamais connus ; éloignez-vous de moi, vous qui faites le mal ! »Nouvelle Bible Segond
Bonne journée,
Pierre

Auteur : samuell
Date : 08 oct.12, 19:23
Message : je trouve la réponse facile ,sans preuve ,que des affirmations , par contre le message est utile .

Auteur : medico
Date : 08 oct.12, 20:11
Message :

samuell a écrit :je trouve la réponse facile ,sans preuve ,que des affirmations , par contre le message est utile .

les preuves sont des preuves testimoniales car né de nouveau cite les écritures.
fait de même s p t.

Auteur : samuell
Date : 08 oct.12, 20:35
Message : un forum , tel que celui ci n'est pas orienté,
aussi chacun peut user de sa propre réflexion ,au besoin bien évidemment de s'inspirer d'extraits de la Bible à sa convenance , ou pas .

Auteur : medico
Date : 09 oct.12, 01:37
Message : Pourquoi sort tu du sujet?

Auteur : samuell
Date : 09 oct.12, 04:11
Message : pourquoi ?
c'est pas bien de dire son sentiment à un moment donné sur le déroulement d'une discussion ?
il faut avoir un esprit plus ouvert ,
n'est ce pas le sens d'un forum libre ?

Auteur : Anonymous
Date : 09 oct.12, 08:26
Message :

samuell a écrit :je trouve la réponse facile ,sans preuve ,que des affirmations , par contre le message est utile .

Te faut-il des preuves des guerres menées au nom du Christ depuis Constantin et Clovis jusqu'à la sainte croisade de Bush en passant par les guerres coloniales, les guerres de religion, la "sainte" inquisition, les croisades etc. ?
Pour les historiens ces choses-là sont des faits acquis, documentés et incontestés !
Quant aux déclarations du Christ, elles sont rapportés par les évangiles qui sur les points vérifiables (personnages cités, lieux, évènements) ont été confirmés par l'archéologie.
Au plaisir,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 09 oct.12, 09:10
Message :

totocapt a écrit :"... La question de savoir si Jésus a été mis sur une crois ou un poteau montre la puissance de séduction de "l'esclave fidèle et avisé". Selon l'enseignement des "Témoins de Jéhovah" les chrétiens sont dans l'erreur car ils disent que Jésus est mort sur une croix, or il est mort sur un poteau...

Cet enseignement puéril en apparence est:

Contre une connaissance historique élémentaire: Ils disent que la croix est un symbole païen et non chrétien oubliant que Jésus a été crucifié par des romains, justement païens... (Matthieu 27.27-38,54)

Bonsoir Totocapt,
Tu fais ici une confusion entre l'instrument de torture et le signe de croix ou les représentations de croix.
Nous ne disons pas que l'instrument de torture de Jésus était un symbole païen (d'ailleurs pour les romains la croix n'était pas un symbole religieux mais un moyen de supplice tout simplement) mais par contre nous disons que le signe de croix et le symbole de la croix sont d'origine païenne et se retrouvent dans de nombreuses civilisations non chrétiennes. Les chaldéens faisaient déjà le signe de croix sur les fronts des initiés.
Même si demain on retrouvait la preuve formelle que Jésus a été crucifié, cela ne changerait rien au fait que nous considérons l'adoration ou la vénération de la croix comme une coutume païenne qui n'a rien à voir avec le christianisme.

totocapt a écrit :Contre l'évidence: Des dizaines de milliers de personnes ont été crucifiées par les romains, c'est faire preuve d'une singulière ignorance que d'affirmer le contraire

Faux Totocapt, les TJ n'ont jamais prétendu que la crucifixion n'avait pas existé ! Nous ne parlons que de l'exécution de Jésus, par contre, il y a des témoignages de la crucifixion de chrétiens après l'incendie de Rome et Josephe parle de crucifixion à Jérusalem particulièrement pendant le siège de 70."Dans cette bataille, un Juif fut capturé vivant ; Titus le fit mettre en croix devant les remparts, espérant que ce spectacle épouvanterait les autres et ferait fléchir leur courage."[Guerre des Juifs,Livre V, 6, 5]
Au passage, si il était courant de crucifier en 33 on se demande pourquoi les romains penser choquer les juifs en l'employant en 70 !
Il ne faut pas oublier non plus l'influence des sources "chrétiennes" sur l'histoire, ainsi on dit que Spartacus et ses copains furent crucifiés alors qu'en réalité cela n'est dit nulle part, puisqu'Apien dit ἐκρεμάσθησαν pour parler des 6000 prisonniers suppliciés après la révolte de Spartacus qui signifie simplement "ils ont été suspendus".

totocapt a écrit :Contre une connaissance élémentaire du grec: Ils disent que le mot "stauros" veut dire pieu et non croix. Cela est vrai comme sens premier mais les dictionnaires mettent le mot croix comme sens secondaire du mot stauros. Ce que les Témoins de Jéhovah ne vous disent pas c'est que si vous prenez un dictionnaire français-grec et cherchez le mot "croix", vous trouverez "stauros" ... Pourquoi ? les grecs n'ont qu'un seul terme pour croix et poteau (comme les français n'ont qu'un seul terme pour aimer la nourriture et aimer une personne (alors que l'anglais a "like" et "love")

Oui, le grec peut signifier deux choses donc pas forcément croix.

totocapt a écrit :Contre les preuves linguistiques: S'il peut y avoir une équivoque en grec il n'y en a point en latin: Les documents latins de l'époque romaine emploient le mot crux.

Connais-tu la crux simplex ?
Le mot crux couvrait le simple poteau, la croix avec barre transversale en haut, avec barre transversale médiane, la croix dite de saint andré.
Que penses-tu de cela :

totocapt a écrit :Contre les découvertes archéologiques: elles démontrent que les gens de l'époque étaient crucifiés. (Les Dossiers de l'Archéologie n°10 page 107. Article du professeur N.Haas de l'Université Hébraïque de Jérusalem.)

Cela a été contesté depuis et au passage on peut noter qu’une thèse de théologie niant l’utilisation de la croix a été défendue preuve qu’il y a des éléments sérieux permettant de remettre en cause l’idée d’une crucifixion.http://www.hum.gu.se/english/current/ne ... .cid938216

totocapt a écrit :Contre l'enseignement biblique qui parle de la marque "des" clous dans les mains de Jésus et non de la marque "du" clou, comme se plaisent à le montrer les Témoins de Jéhovah (Jean 20.25) ..."

Oui, effectivement, dans notre cas, il y a un seul clou mais provocant deux trous, un à chaque main. Thomas aurait dû dire « les marques du clou » et non « la marque des clous » mais ce n’est pas cela qui suffit à infirmer ou confirmer la mise au poteau de Jésus.
En tout état de cause, croix ou poteau, Jésus comme son père n'a jamais demandé à ce qu'on révère un objet ou un symbole et encore moins un engin de supplice !
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : samuell
Date : 09 oct.12, 19:27
Message :

En tout état de cause, croix ou poteau, Jésus comme son père n'a jamais demandé à ce qu'on révère un objet ou un symbole et encore moins un engin de supplice !

à ma connaissance , il ne l'a pas interdit non plus ,

"Jésus comme son père n'a jamais demandé à ce qu'on révère un objet ou un symbole et encore moins un engin de mort comme l'automobile

tout ce qui n'est pas interdit est autorisé .

Auteur : samuell
Date : 09 oct.12, 19:29
Message : sur ce sujet en fait qu'une seule source
il aurait été fort utile d'autres sources fiables rapportant cet évènement !

Auteur : totocapt
Date : 09 oct.12, 20:43
Message :

né de nouveau a écrit :Même si demain on retrouvait la preuve formelle que Jésus a été crucifié, cela ne changerait rien au fait que nous considérons l'adoration ou la vénération de la croix comme une coutume païenne qui n'a rien à voir avec le christianisme.

Bonjour Pierre! La vénération de la croix n'est en rien païenne, tant qu'elle n'est pas dissociée du Christ: ce qui est le cas... Déjà dans l'Ancien Testament elle est la marque de ceux qui sont protégés par Dieu en personne (Ezéchiel 9v4). Vénérer la croix, c'est "... accueillir l'amour de la vérité qui [sauve] ..." (2 Thessaloniciens 2v10). Car oui la croix, avec la crucifixion de Jésus, révèle l'amour du Christ pour l'humanité, et témoigne vraiment l'amour de la vérité (qui est le Christ même suivant Jean). Négliger cela en somme, c'est finalement négliger l'amour de Dieu même: "... Mais malheureux êtes-vous, Pharisiens, vous qui versez la dîme de la menthe, de la rue et de tout ce qui pousse dans le jardin, et qui laissez de côté la justice et l'amour de Dieu. C'est ceci qu'il fallait faire, sans négliger cela ..." (Luc 11v42). Oui, malheureux sont les TJ vraiment...

né de nouveau a écrit :Faux Totocapt, les TJ n'ont jamais prétendu que la crucifixion n'avait pas existé !

Je précise quand même que c'est l'article que j'ai copié-collé qui affirme les choses... Je ne l'ai donc pas rédigé personnellement!

né de nouveau a écrit :Spartacus et ses copains furent crucifiés alors qu'en réalité cela n'est dit nulle part, puisqu'Apien dit ἐκρεμάσθησαν pour parler des 6000 prisonniers suppliciés après la révolte de Spartacus qui signifie simplement "ils ont été suspendus".

Suspendre peut très bien signifier crucifier; tout dépend du contexte et de l'emploie des mots xulon, stauros

né de nouveau a écrit :Connais-tu la crux simplex ?
Le mot crux couvrait le simple poteau, la croix avec barre transversale en haut, avec barre transversale médiane, la croix dite de saint andré.

Oui cela était utilisé par les romains. Mais vu que cela était destiné aux criminels, et au vu d'une certaine commisération de Ponce Pilate pour Jésus, dont il a bien senti qu'il n'était pas un criminel patenté, a-t-il été jusqu'à autoriser sa crucifixion sous forme de crux simplex? Là est toute la question... Et ce que laisse penser les textes sur Ponce Pilate invite à plus de prudence que les TJ.

né de nouveau a écrit :Cela a été contesté depuis et au passage on peut noter qu’une thèse de théologie niant l’utilisation de la croix a été défendue preuve qu’il y a des éléments sérieux permettant de remettre en cause l’idée d’une crucifixion.http://www.hum.gu.se/english/current/ne ... .cid938216

Le lien fait référence à Gunnar Samuelsson, auteur d'une thèse... Il a étudié les textes originaux et estime qu'il n'y pas de preuves explicites de la crucifixion. L'un des arguments fondamentaux de Gunnar Samuelsson s'appuie sur le texte de la Bible, dans lequel est indiqué que Jésus a dû transporter un staurus jusqu'au Golgotha... Ce terme de staurus , la plupart des historiens le traduisent par croix, mais il devrait être traduit par poteau selon Samuelsson, car ceci devant faciliter le transport...

Mais cela n'infirme en rien la crucifixion en tant que tel: car même si on devait donner crédit à cette thèse, en quoi cela empêcherait qu'un patibulum serait fourni à l'arrivée? Du coup, la crucifixion resterait totalement possible, CQFD! ...

né de nouveau a écrit :Oui, effectivement, dans notre cas, il y a un seul clou mais provocant deux trous, un à chaque main. Thomas aurait dû dire « les marques du clou » et non « la marque des clous » mais ce n’est pas cela qui suffit à infirmer ou confirmer la mise au poteau de Jésus.

D'ailleurs au passage, où exactement les clous auraient été placés sur les mains du Christ selon les TJ? Bonne journée sinon...

Auteur : medico
Date : 09 oct.12, 23:52
Message :

La Croix à laquelle le Christ a été cloué, et sur ​​laquelle il était mort, est devenu pour les chrétiens , tout à fait naturellement et logiquement , l'objet d'un respect particulier et culte . St. Paul dit dans 1 Corinthiens 01:17 : «Car Christ m'a envoyé ne pas baptiser , mais pour prêcher l' Évangile , non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ doit être vide "; dans Galates 2:19 : «Avec Christ je suis cloué sur la croix "; dans Ephésiens 2:16 : Jésus-Christ . . . . »Pourrait concilier à la fois à Dieu en un seul corps par la croix », en Philippiens 3:18 : "Car plusieurs marchent ... ennemis de la croix du Christ ", dans Colossiens 2:14 : «a effacé l'acte du décret qui était contre nous, ce qui était contraire à nous Et il a pris la même sur la route, en le fixant à l'. croix »et, dans Galates 6:14 : «Mais Dieu ne plaise que je gloire , sauf dans le cross de notre Seigneur Jésus-Christ ; par qui le monde est crucifié pour moi, et moi pour le monde ».

extrais d'un site catholique
il question de culte de la croix.

Auteur : Anonymous
Date : 10 oct.12, 08:45
Message : @totocapt,
Oui, dans la prophétie d'Ezechiel il est bien question de marquer avec la dernière lettre de l'alphabet hébreu qui s'écrivait sous forme de croix, il est d'ailleurs possible que le signe de croix baptismal soit dû à cette prophétie. Mais est-ce pour autant une invitation à faire le signe de croix ? Dans cette prophétie, c'est l'envoyé de Dieu qui marque les personnes et non les personnes elles mêmes ou d'autres personnes.
Encore une fois, dans ta réponse tu ne fais que confirmer ce que disent les Témoins de Jéhovah : rien ne permet d'affirmer à 100% qu'il s'agissait d'une croix ou d'un poteau. Pour nous les indices penchent plutôt pour le poteau mais encore une fois, cela n'a aucune importance pour nous car l'important est le sacrifice du Christ et non le moyen de supplice employé et nous préférons de loin voir en Christ un roi triomphant plutôt qu'un moribond décharné cloué sur un morceau de bois. Cela fait 2000 ans qu'il n'est plus sur la croix ou le poteau !
Le sacrifice du Christ, nous n'avons pas besoin d'un bijou, d'une statue ou d'une image pour nous en souvenir, il est gravé dans nos coeurs et à chacune de nos prières nous nous souvenons de celui-ci en remettant nos prières au nom et par les mérites de Jésus Christ qui a donné sa vie pour nous.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : totocapt
Date : 10 oct.12, 10:21
Message :

né de nouveau a écrit : @totocapt,
Oui, dans la prophétie d'Ezechiel il est bien question de marquer avec la dernière lettre de l'alphabet hébreu qui s'écrivait sous forme de croix, il est d'ailleurs possible que le signe de croix baptismal soit dû à cette prophétie. Mais est-ce pour autant une invitation à faire le signe de croix ? Dans cette prophétie, c'est l'envoyé de Dieu qui marque les personnes et non les personnes elles mêmes ou d'autres personnes.

Et en quoi cela ne serait pas une invitation à le faire par ailleurs? De plus, tu emploies l'expression "envoyé de Dieu". Mais c'est une formule excessive: tu fais par là même preuve d'interprétation quelque peu hâtive!... Dans le texte je lis: "... l'homme vêtu de lin et portant une écritoire à la ceinture ..." (versets 2 et 3). On n'a pas affaire à un ange ou un prophète: aucun titre n'est donné, juste un descriptif relatif à un homme chargé de la chose... Les messianismes juifs pré-chrétiens ne se sont pas trompés à la lecture du texte! Déjà les esséniens, apparus au 2e siècle avant JC: tracer une croix sur le front comme symbole d'appartenance à la communauté messianique était déjà utilisé comme marque distinctive chez eux (réf. Jean Daniélou, "Les premiers symboles chrétiens", p. 147); pas besoin d'un statut spécial pour faire la chose!... Un homme sachant écrire suffit, comme dans Ezéchiel...

En outre, la formule dans Luc 14v27 ("... Celui qui ne porte pas sa croix et ne me suit pas, ne peut être mon disciple ...") peut comporter une allusion liturgique au taw en forme de croix marqué sur le front, comme tout bon mouvement messianique qui se respecte (d'autant que c'est le bon! ). Et cela n'indiquerait pas d'avantage qu'il y avait un ministère spécifique pour faire la chose... Le taw, dernière lettre de l'alphabet hébreu, avait primitivement la forme d'un X: on le rencontre sous cette forme dans les ossuaires palestiniens du 1er siècle de notre ère... (Cf. B. Bagati, Osservatore Romano, 6 août 1960). Pour dire qu'il était courant que n'importe qui puisse faire ce signe au bénéfice du demandeur. Au delà du tatouage (encore pratiqué par les coptes de nos jours dans une perspective chrétienne, les berbères ayant oublié la signification de leurs pratiques en ce domaine...), les premières persécutions (à commencer dès le 1er siècle avec celle de Néron) vont conduire assez vite les chrétiens à la discrétion: prières dans les catacombes, symbolique du poisson... et signe de croix: qui se fera avec la main...

Ainsi donc non seulement le signe de croix peut trouver une origine directement au premier siècle, mais de plus il est le respect des Saintes Ecritures en ce sens qu'en plus de se remémorer la passion du Christ, il nous relie à Ezéchiel, aux prophètes, à la Bible!

né de nouveau a écrit :l'important est le sacrifice du Christ et non le moyen de supplice employé et nous préférons de loin voir en Christ un roi triomphant plutôt qu'un moribond décharné cloué sur un morceau de bois. Cela fait 2000 ans qu'il n'est plus sur la croix ou le poteau !

Je partage cette critique, car elle me parle en tant que chrétien orthodoxe. En effet, ce que tu écris fait référence à ce qui s'est développé dans l'art chrétien occidental, et qui a connu un sommet dans le genre lorsque le baroque est entré en scène, et que le Christ sanguinolant était de mise... Nous orthodoxe préférons largement la représentation du Christ ressuscité qu'à la croix, cela particulièrement dans les icônes... Et même dans les cimetières: normalement pas de calvaire ou de Christ en croix, seulement des croix, plus ou moins décorées... Car la foi du chrétien, c'est d'abord et avant tout la joie de savoir que le Christ a par la mort vaincu la mort: la croix est donc avant tout le symbole de ce triomphe, certainement pas celui du voyeurisme mortifère...

né de nouveau a écrit :Le sacrifice du Christ, nous n'avons pas besoin d'un bijou, d'une statue ou d'une image pour nous en souvenir, il est gravé dans nos coeurs et à chacune de nos prières nous nous souvenons de celui-ci en remettant nos prières au nom et par les mérites de Jésus Christ qui a donné sa vie pour nous.
Bonne soirée,
Pierre

Tout le monde est d'accord: ce qui prime, ce sont avant tout les pierres vivantes (1 Pierre 2v5). Bonne soirée également! ...

Auteur : medico
Date : 10 oct.12, 19:14
Message : ce qui prime c'est la pierre de touche.savoir Jésus.

Auteur : totocapt
Date : 10 oct.12, 21:11
Message :

medico a écrit :ce qui prime c'est la pierre de touche.savoir Jésus.

Bien sûr, mais pas n'importe quel Jésus! Celui qui est mort et ressuscité pour ceux qui renaissent avec le Christ... Certainement pas celui faussé et amoindrit du Coran, un Issa anti-évangélique... Non plus un boddhisattva (Yesu Bosalnim), car tout comme le Jésus chrétien est plus qu'un prophète, il est plus qu'un simple saint, une simple manifestation d'Avalokiteshvara, le Bodhisattva de la Compassion. Il n'a pas eu besoin de passer par 10 étapes pour accéder à ce statut, il est le Verbe incarné, il est parfait depuis sa conception même... Il n'est pas non plus un avatar de Vishnu ni un simple yogi comme on peut le constater ici ou là dans l'hindouisme: s'il avait un lien avec une déité autre que le Dieu d'Abraham, Isaac et de Jacob, il l'aurait dit! Et il n'a pas laissé un enseignement disant qu'il fallait prier ou méditer avec telle ou telle posture (au contraire)... Non plus un avatar de Mithra, comme le zoroastrisme l'a envisagé, car rien dans Jésus ne laisse penser qu'il avait le goût du sacrifice des taureaux!

Auteur : medico
Date : 10 oct.12, 21:35
Message : pourquoi il y plusieurs Jésus pour toi ?

Auteur : totocapt
Date : 10 oct.12, 21:44
Message : Evidemment que non! ...

Auteur : medico
Date : 10 oct.12, 23:08
Message :

totocapt a écrit :Evidemment que non! ...

(Actes 4:10-12) 10 sachez, vous tous, et tout le peuple d’Israël, que c’est au nom de Jésus Christ le Nazaréen que vous avez attaché sur un poteau, mais que Dieu a relevé d’entre les morts, c’est par celui-ci que cet homme se tient ici devant vous en pleine santé. 11 Celui-ci est ‘ la pierre considérée comme rien par vous, les bâtisseurs, et qui est devenue la tête de l’angle ’. 12 En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”

Auteur : samuell
Date : 14 oct.12, 23:28
Message : ici
medico
cite une traduction très WT appelé la tmn !

pourquoi ne cite - il pas cette fois les Bibles ( Segond , chouraqui, darby , roi jacques ...) ?

Auteur : medico
Date : 23 oct.12, 20:44
Message : pourquoi la bible de Jérusalem traduit se passage de Galates comme cela?
13 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi, devenu lui–même malédiction pour nous, car il est écrit : Maudit quiconque pend au gibet,

Auteur : medico
Date : 25 oct.12, 04:28
Message :