Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 00:16
Message : <t>Les TJ se distinguent de beaucoup d'autres cultes "chrétiens" par leur croyance en la réalisation des prophéties concernant le paradis, non pas dans les cieux, mais sur la terre.<br/> Le présent topic a pour but d'éclaircir ce sujet.<br/> Je demanderais aux professionnels de l'attaque anti-TJ de passer leur chemin, ce sujet n'ayant pour but, non pas de discréditer ce que la WT a écrit, mais de comprendre ce que la bible a à nous dire sur le sujet.<br/> Je demanderais aussi à ceux qui ne seront pas d'accord avec ce que chacun dira de nous donner les raisons bibliques avec commentaires des textes qui les amènent à montrer leur désaccord. Evitons aussi les énervements, condamnations, procès d'intentions, désordres multiples ou phrases assassines. <br/> Les seuls références acceptées ici seront les 66 livres de la bible, et rien d'autre.<br/> La première question concerne le dessein originel de Dieu.<br/> Il apparait à première lecture dans le livre de la genèse que Dieu crée l'homme avec la capacité de vivre éternellement. Et dans les paroles de Dieu à cette époque là, rien n'indique que l'homme ne devait faire qu'un passage provisoire sur terre pour ensuite rejoindre un autre monde après sa mort.<br/> La définition biblique des causes de la mort sont très explicites. <br/> Le salaire que paie le péché, c'est la mort.<br/> Si l'on inverse cette sentence, on arrive à la conclusion: si l'homme n'avait pas péché, il ne serait pas mort.<br/> En transposant au Christ, appelé le nouvel Adam, car né parfait, peut on imaginer que s'il n'avait pas été mis à mort, il aurait vielli pour mourrir vers 80 ans comme tous les autres humains. Certains diront qu'il était fils de Dieu, d'autres qu'il était Dieu, et que cela n'est donc pas la même chose.<br/> Mais tout le monde s'accorde pour dire qu'il était pleinement homme. Et surtout physiquement. <br/> Si nous tombons d'accord sur la capacité de vie éternelle qu'avait Jésus en tant qu'homme, on pourra en conclure, après bien des débats, qu'Adam aussi avait cette capacité de vie humaine éternelle.<br/> Et la vraie question du débat sera: Dieu a t'il changé d'avis à cause du péché d'Adam ?<br/> Si ce thème vous interesse, il vivra, sinon je l'alimenterais de quelques commentaires et il finira par se perdre dans le schéol des topics délaissés....</t>

Auteur : iliasin
Date : 24 avr.10, 01:53
Message : <t>ben excuse moi mais jésus grandissait de jour en jour, il était un embryon, puis un nourrisson, puis un enfant puis un adolescent puis un adulte et s'il n'était pas monté aux cieux a son âge adulte ,il serait devenu vieux et serait mort naturellement<br/> <br/> il s'est aussi accru en sagesse, il a dû apprendre pour avoir la sagesse, il devait manger pour ne pas mourir, il devait aller aux toilettes pour ne pas tomber malade etc etc... ce qui montre bien que jésus n'avait pas la vie éternelle en soi</t>

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 03:14
Message : <t>C'est la vie actuelle des humains que tu décris là. Celle d'humains imparfaits parce que pècheurs...<br/> Mais si la vie d'un humain parfait était tout autre chose.<br/> Notre cerveau n'a t'il pas la capacité de mémoriser infiniment plus que maintenant dans une vie de 80 ans ?<br/> Notre corps ne se régénère t'il pas jusqu' à un certain âge pour seulement ensuite vieillir.. Mais jusqu'à cet âge, si rien ne se déréglait, tout est impécable.<br/> Imagine que Dieu fasse en sorte que nos cellules se remplacent systématiquement à chaque fois que l'une d'entre elles disparait. cellule pour cellule.<br/> C'est ça la vie éternelle. Or de 0 à 20-25 ans c'est un peu se qui se fait... <br/> Enfin jésus, homme parfait ne pouvait pas mourrir !!! C'est bien sa vie humaine parfaite qu'il a donnée, sans le moindre péché donc sans condamnation à mort. <br/> Il nous faudra donc vérifier si Dieu ne propose pas aussi une vie humaine parfaite à certains de ses serviteurs ..alors que d'autres pourraient espérer une vie éternelle dans les cieux..</t>

Auteur : iliasin
Date : 24 avr.10, 03:24
Message : <t>jésus devait se nourrir pour pas mourir, c'est la preuve qu'il n'était pas éternel durant son séjour sur la terre</t>

Auteur : Elihou
Date : 24 avr.10, 06:01
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s>jésus devait se nourrir pour pas mourir, c'est la preuve qu'il n'était pas éternel durant son séjour sur la terre<e>[/quote]</e></QUOTE> La question qu'on devrait tous se poser :<br/> Qu'elle était l'espérance de l'homme quand Dieu le créa ?<br/> Terrestre ou celeste ?</r>

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 06:52
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s>jésus devait se nourrir pour pas mourir, c'est la preuve qu'il n'était pas éternel durant son séjour sur la terre<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu commets une erreur de vocabulaire que beaucoup font quand on parle de vie eternelle.<br/> Tu confonds vie éternelle et immortalité. <br/> L'immortalité est l'impossibilité de mourir. Dieu est immortel. Rien ni personne ne peut le tuer. C'est IMPOSSIBLE.<br/> La vie éternelle c'est la capacité physique de ne jamais mourir. Et avec l'aide de Dieu, un homme pourrait vivre éternellement à la seule condition qu'il ne pèche pas, car le salaire du péché c'est la mort...<COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Romains 6:23.<e>[/color]</e></COLOR><br/> C'est pourquoi Jésus, qui n'était pas immortel à cette époque là, aurait pu vivre éternellement sur terre si la volonté de Dieu n'avait pas été qu'il donne sa vie parfaite. C'est d'ailleurs toute la valeur de sa vie. C'est une vie humaine parfaite qui est offerte pour racheter des vies humaines imparfaites. C'est la rançon.<br/> Adam, avant son péché, était un homme parfait avec la vie éternelle en lui. Il ne mourrait que s'il péchait. <br/> Le fait qu'il soit mort bien plus tard indique que c'est bien cette mort précédé de la vieillesse qui est la punition. Sinon il serait mort très peu de temps après son péché frappé directement par Dieu. <br/> Paul en <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Romains 5:12<e>[/color]</e></COLOR> est très clair: <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s> voila pourquoi, de même que par un seul homme (Adam) le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.<e>[/color]</e></COLOR><br/> Pour Paul les hommes meurent parce qu'ils ont hérité de l'imperfection d'Adam et qu'ils sont vendus au péché. <br/> Il est aussi très interessant de lire tout le chapitre 5 de Romains....<br/> Le rapport direct entre le péché et la mort est encore très explicite en <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Romains 6:22.<e>[/color]</e></COLOR> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Cependant , maintenant, parce que vous avez été libéré du péché, mais que vous etes devenus esclaves de Dieu, vous avez votre fruit en fait de sainteté, et la fin: la vie éternelle.<e>[/color]</e></COLOR><br/> Pour résumer: la mort est apparue dans le monde des hommes à cause du péché. Si Adam n'avait pas péché, il ne serait pas mort et nous aussi nous n'aurions pas hériter de cette mort. Le rachat de Jésus annule pour ceux qui ont foi en lui la malédiction du péché et de la mort et leur redonne la possibilité de la vie éternelle. Mais ce qui est important de savoir, c'est que sans le péché, le dessein de Dieu était que l'homme ne meurt pas et qu'il reste éternellement là où il a été créé, c'est à dire sur la terre.</r>

Auteur : zippy
Date : 24 avr.10, 08:56
Message : <r>Je suis globalement d'accord avec agecanonix, mais pas pour les mêmes raisons.<br/> <br/> Agecanonix fait judicieusement remarquer qu'a l'origine l'homme et la femme ont été crée immortel, ils vivaient dans le jardin d'Éden en présence de Dieu (Genèse 3). Depuis qu'ils ont mangé du fruit tous les hommes sont mortel, ce n'est pas juste, a l'origine nous devions être immortel. Mais grâce au sacrifice de Jésus-Christ, tous les hommes qui a l'origine devaient être immortel et ne l'ont pas été seront rendu a l'immortalité, sinon Dieu serait un dieu injuste et partial.<br/> <br/> Si Jésus-Christ n'aurait pas été crucifié serait-il mort comme le font tous les hommes? C'est une question intéressante. Jésus-Christ a hérité de Marie la possibilité "génétique" de mourir, mais il a également hérité de Dieu la possibilité "génétique" de ne pas mourir.<br/> Jésus alla jeuner 40 jours dans le désert «Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.» - Matthieu 4:2, on peut supposer que dans le désert, sans eau ni nourriture sous le soleil de plomb, la plupart des hommes seraient mort très rapidement. Mais lui survécu 40 jours et 40 nuits, et après il eut faim. Sa faim est l'héritage mortel de Marie, il doit souffrir la condition mortelle. Aurait-il put passer 40 jours et 40 nuits supplémentaire sans mourir? Grâce a l'héritage "génétique" de son Père, oui, mais il aurait certainement énormément souffert de la faim a cause de l'héritage "génétique" de sa mère.<br/> Jésus-Christ fut crucifié par les juifs, mais les juifs ne l'ont pas tué. Personne ne pouvait tuer le fils de Dieu, on aurait pu lui arracher le coeur ou lui trancher la tête, s'il l'aurait voulut il serait resté en vie indéfiniment (quoique souffrant le martyr a cause de l'héritage de sa mère).<br/> Personne ne pouvait le tuer, il fut crucifié, mais personne ne l'a tué, il est mort volontairement, au moment qu'il l'a voulut, c'était rendu possible grâce a l'héritage "génétique" de son Père «Le Père m'aime, parce que <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>je donne<e>[/u]</e></U> ma vie<e>[/b]</e></B>, <B><s>[b]</s>afin de la reprendre<e>[/b]</e></B>.» - Jean 10:17<br/> Grâce a l'héritage "génétique" de son Père, il a tout pouvoir sur la mort «Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. <B><s>[b]</s>Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts<e>[/b]</e></B>.» - Apocalypse 1:18<br/> <br/> Il ne suffit pas de ne pas pêcher pour ne pas mourir, c'est une position ridicule et non biblique. Des millions de bébés et petits enfants sans péché sont mort pour diverses raisons.<br/> La définition d'agecanonix sur l'immortalité est juste, tous hériteront de l'immortalité comme expliqué plus haut. Mais sa définition de la vie éternelle est fausse et non biblique, nous sommes bénis car la Bible en fournit une définition clair et précise «Or, <B><s>[b]</s>la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu<e>[/b]</e></B>, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.» - Jean 17:3<br/> <br/> Les écritures tels Romains 6:23 "car le salaire du péché c'est la mort", sont très mal comprises de façon général. Elles ne disent pas que l'ont meurt physiquement a cause du péché, elles ne disent pas "car le salaire du péché c'est la mortalité", elles disent "le salaire du péché c'est la <B><s>[b]</s>mort<e>[/b]</e></B>", la mort décrite c'est la mort qui est <B><s>[b]</s>contraire<e>[/b]</e></B> a la vie ou vie éternelle, la vie éternelle est de vivre avec Dieu (Jean 17:3 vu plus haut), donc la mort décrite c'est de vivre <B><s>[b]</s>séparé<e>[/b]</e></B> de Dieu, et de ne pas le connaitre. Nous seront physiquement vivant, avec notre corps et notre esprit, car c'est de cette manière que Dieu nous a conçu a l'origine, mais nous pouvont avoir la "mort éternelle" qui est d'être séparé de Dieu, même si notre corps et notre esprit restent en vie.<br/> L'immortalité sans la vie éternelle est comme la mort ou la damnation éternelle, c'est un tourment sans fin et un châtiment infini.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 09:39
Message : <r>Si je suis d'accord avec le debut de ton explication, j'ai des reserves sur 2 points.<br/> Dans la mesure ou tu penses que Jésus est Dieu et qu'effectivement Dieu ne peut mourir, tu en conclus que quoiqu'il arrive, il ne pouvait pas mourir.<br/> Mais c'est absolument faux. Déjà Jésus n'est pas Dieu, mais son fils. Tu auras beau vouloir le contraire, c'est une vérité essentiel du NT.<br/> <br/> Si Jésus avait arrété de s'alimenter, il serait mort, même si sa perfection faisait qu'il pouvait vivre éternellement.<br/> Il y a une énorme différence entre ne pas pouvoir mourir et pouvoir vivre éternellement. J'en ai parlé plus haut...<br/> Et ton explication sur le fait qu'on pouvait lui couper la tête sans qu'il meurt est pour moi incroyable. <br/> De plus, Jésus est né par l'opération du saint Esprit et même si Marie était imparfaite, il n'y a aucun doute sur le fait que l'esprit saint a complétement gommé l'héritage imparfait de Marie. Quand Dieu ne met que quelques % de sa force active, c'est largement suffisant pour parfaire les autres %. <br/> <br/> Tu parles du péché et tu dis que les bébés n'ont pas péché à leur naissance. Tu as raison, mais que tu le veuilles ou non, ils ont hérité du péché et on n'a jamais vu un ancien bébé ne jamais pécher. Il y a donc bien un héritage venu tout droit d'Adam. Et rien ni personne (autre que Jésus) ne peut y changer quoi que ce soit. Tu traduis très mal ce que j'ai dit. un homme parfait, s'il ne pèche pas, ne mourra pas. Un homme imparfait, a déjà la mort en héritage, car il est né d'un pécheur. D'ailleurs, c'est toute ton explication sur Marie...<br/> <br/> Quand à Jésus, il a bien été tué. Sinon pourquoi les apôtres accuseront-ils les juifs de l'époque de ce crime. Si Jésus a décidé lui-même de mourir, comme tu le dis, c'est qu'il était mortel, ce qui contredit toute ta démonstration. Il n'est donc pas Dieu qui lui ne peut mourir, même s'il le voudrait car il est immortel.<br/> Quand tu dis que Jésus a les clés de la mort, il ne parle pas de sa propre mort. La bible dit bien que c'est son Père qui l'a relevé. Ces cles concernent d'autres que lui. Il ne s'est pas ressuscité lui-même.<br/> <br/> Tu as une curieuse explication de Jean 17:3. Pour toi la vie éternelle, c'est d'être avec Dieu. Or le texte dit que la vie éternelle c'est <U><s>[u]</s>d'apprendre<e>[/u]</e></U> à connaitre Dieu. Pas de connaitre Dieu dans le sens de lui être présenté physiquement ou d'être à ses côtes. C'est non biblique. Satan a été en présence de Dieu notamment lors de l'histoire de Job, et il mourra quand même...<br/> De plus tu parles d'immortalité sans vie éternelle. C'est incompréhensible comme tu l'expliques.<br/> En Psaume 37:29, tout le dessein de Dieu est résumé ainsi: <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>les justes possederont la terre et sur elle ils résideront pour toujours...<e>[/color]</e></COLOR><br/> Pas d'allusion à une vie celeste ou à la presence de Dieu, mais à une vie éternelle (pour toujours) sur la terre...</r>

Auteur : zippy
Date : 24 avr.10, 10:46
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Si je suis d'accord avec le debut de ton explication, j'ai des reserves sur 2 points.<br/> Dans la mesure ou tu penses que Jésus est Dieu et qu'effectivement Dieu ne peut mourir, tu en conclus que quoiqu'il arrive, il ne pouvait pas mourir.<br/> Mais c'est absolument faux. Déjà Jésus n'est pas Dieu, mais son fils. Tu auras beau vouloir le contraire, c'est une vérité essentiel du NT.<e>[/quote]</e></QUOTE> La différence entre Jésus-Christ et nous est que nous sommes tous enfants de Dieu quant a l'esprit, mais pas a la chair. Et que Jésus-Christ est enfants de Dieu quand a l'esprit ET AUSSI quant a la chair.<br/> Le fait d'être fils de Dieu quant a la chair lui donne des capacité "surnaturelle". Pour simplifier, Jésus-Christ est une sorte d'"hybride". Lorsqu'il était sur la terre Jésus-Christ n'était pas Dieu, nous sommes d'accord, mais il était dieu. Depuis sa résurrection il est Dieu a coté de Dieu le Père et soumis a lui.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Si Jésus avait arrété de s'alimenter, il serait mort, même si sa perfection faisait qu'il pouvait vivre éternellement.<br/> Il y a une énorme différence entre ne pas pouvoir mourir et pouvoir vivre éternellement. J'en ai parlé plus haut...<br/> Et ton explication sur le fait qu'on pouvait lui couper la tête sans qu'il meurt est pour moi incroyable. <br/> De plus, Jésus est né par l'opération du saint Esprit et même si Marie était imparfaite, il n'y a aucun doute sur le fait que l'esprit saint a complétement gommé l'héritage imparfait de Marie. Quand Dieu ne met que quelques % de sa force active, c'est largement suffisant pour parfaire les autres %. <e>[/quote]</e></QUOTE> Couper la tête de Jésus et qu'il continue de vivre te parait incroyable? A moi aussi, tout aussi incroyable que de marcher sur l'eau en fait.<br/> L'esprit saint qui gomme l'héritage imparfait de Marie? Si s'était le cas Jésus-Christ aurait été un clone de Dieu le Père. Ce n'est pas le cas, donc Jésus-Christ tout en étant parfait hérita d'une partie de l'héritage imparfait de Marie, c'est sa qui fait de Marie sa <I><s>[i]</s>mère<e>[/i]</e></I>, sinon Marie n'aurait été qu'une femme porteuse. On a un peu le même problème avec les femmes porteuse de nos jours, qui est la mère de l'enfant? La femme qui le porte ou la femme qui a donné de sa génétique? Marie est la mère de Jésus, elle lui a donc donné une partie de sa génétique, dont la capacité de mourir.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Tu parles du péché et tu dis que les bébés n'ont pas péché à leur naissance. Tu as raison, mais que tu le veuilles ou non, ils ont hérité du péché et on n'a jamais vu un ancien bébé ne jamais pécher. Il y a donc bien un héritage venu tout droit d'Adam. Et rien ni personne (autre que Jésus) ne peut y changer quoi que ce soit. Tu traduis très mal ce que j'ai dit. un homme parfait, s'il ne pèche pas, ne mourra pas. Un homme imparfait, a déjà la mort en héritage, car il est né d'un pécheur. D'ailleurs, c'est toute ton explication sur Marie...<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui je suis d'accord, les bébés héritent des conséquence du péché. Avons nous déjà vu un ancien bébé ne jamais pécher? Oui une fois, Jésus-Christ. Tu dis qu'un homme parfait s'il ne pèche pas, ne mourra pas, veux-tu dire que Jésus-Christ a déjà péché? Car il est mort.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Quand à Jésus, il a bien été tué. Sinon pourquoi les apôtres accuseront-ils les juifs de l'époque de ce crime. Si Jésus a décidé lui-même de mourir, comme tu le dis, c'est qu'il était mortel, ce qui contredit toute ta démonstration. Il n'est donc pas Dieu qui lui ne peut mourir, même s'il le voudrait car il est immortel.<br/> Quand tu dis que Jésus a les clés de la mort, il ne parle pas de sa propre mort. La bible dit bien que c'est son Père qui l'a relevé. Ces cles concernent d'autres que lui. Il ne s'est pas ressuscité lui-même.<e>[/quote]</e></QUOTE> Les apôtres ont bien pu accusé les juifs d'avoir tué Jésus-Christ. Mais ce n'est pas ce que Jésus-Christ lui-même déclare «Jésus s'écria d'une voix forte: <B><s>[b]</s>Père, <U><s>[u]</s>je remets<e>[/u]</e></U> mon esprit entre tes mains<e>[/b]</e></B>. <B><s>[b]</s>Et, en disant ces paroles, il expira<e>[/b]</e></B>.» - Luc 23:46<br/> Il n'a pas dit "Père, les juifs m'ont tué. Et en disant ces paroles il mourut", il a dit "je remets mon esprit entre tes mains", il est mort volontairement. Et il s'est lui-même ressuscité, malgré que beaucoup d'autres écritures disent que c'est Dieu qui a ressuscité Jésus, Jésus dit lui-même qu'il "donne sa vie afin de la reprendre" (Jean 10:17), il ne dit pas "je suis tué afin que tu me ressuscite", il là donne lui même et il se ressuscite lui-même. Ne dit-on pas "Christ a vaincu la mort"?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Tu as une curieuse explication de Jean 17:3. Pour toi la vie éternelle, c'est d'être avec Dieu. Or le texte dit que la vie éternelle c'est <U><s>[u]</s>d'apprendre<e>[/u]</e></U> à connaitre Dieu. Pas de connaitre Dieu dans le sens de lui être présenté physiquement ou d'être à ses côtes. C'est non biblique. Satan a été en présence de Dieu notamment lors de l'histoire de Job, et il mourra quand même...<br/> De plus tu parles d'immortalité sans vie éternelle. C'est incompréhensible comme tu l'expliques.<br/> En Psaume 37:29, tout le dessein de Dieu est résumé ainsi: <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>les justes possederont la terre et sur elle ils résideront pour toujours...<e>[/color]</e></COLOR><br/> Pas d'allusion à une vie celeste ou à la presence de Dieu, mais à une vie éternelle (pour toujours) sur la terre...<e>[/quote]</e></QUOTE> Si mon explication n'est pas la bonne sur la mort physique et la mort éternelle (ou spirituelle) n'est pas juste, peux-tu m'expliquer quel est la signification de la seconde mort d'apocalypse 2:11 «Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: Celui qui vaincra n'aura pas à souffrir <B><s>[b]</s>la seconde mort.<e>[/b]</e></B>» ? On parle d'elle également dans Apocalypse 20:6 «Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! <B><s>[b]</s>La seconde mort<e>[/b]</e></B> n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.». Aocalypse 20:14 «Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est <B><s>[b]</s>la seconde mort<e>[/b]</e></B>, l'étang de feu.». Apocalypse 21:8 «Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est <B><s>[b]</s>la seconde mort<e>[/b]</e></B>.».<br/> Jusqu'ici la doctrine TJ que j'ai entendu ne permet pas d'expliquer ces versets, alors que l'évangile que je connais le fait de façon clair et précise, que même un petit enfant peut comprendre.<br/> <br/> L'histoire de Job est TRÈS probablement a prendre dans un sens poétique, a se moment là Satan avait déjà été rejeté de la présence de Dieu.<br/> Que ne comprend-tu pas dans mon explication de l'immortalité sans la vie éternelle? Peux-tu être précis? Je trouverais les écritures qui l'explique.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 23:58
Message : <t>Zippy et à travers toi tous ceux que ce sujet interesse.<br/> Il nous faut absolument définir une méthode sinon ce sera comme d'habitude, un bataille de textes bibliques sans la moindre analyse objective.<br/> une vraie étude de la bible passe nécessairement par l'examen des textes proposés par ceux qui n'adhèrent pas à nos croyances.<br/> Nous allons donc nous interdire plusieurs choses.<br/> 1) des réponses sans le moindre argument ou la moindre preuve biblique. Du genre " je suis pas d'accord" avec rien derrière.<br/> 2) des réponses qui ne reprennent pas les arguments et textes présentés par le post auquel on repond.<br/> Ca sert à quoi de proposer des textes si on ne les lit même pas et surtout, si après les avoir lu, on fait comme s'ils n'existaient pas.<br/> La bible doit être harmonieuse. Dieu ne peut pas dire blanc dans un texte et noir dans un autre. la seule explication est que c'est nous qui ne comprenons pas l'un des textes ou les deux. <br/> Il faudra nous donner comme règle de commenter tout texte présenté pour réussir ou non à le rendre crédible dans notre hypothèse. <br/> 3) il faudra reconnaitre si c'est le cas, que nous n'avons pas d'explication plausible concernant un texte qui nous est proposé.<br/> 4) il faudra s'interdire en désespoir de cause de mettre en doute l'honneteté des autres ainsi que de leurs Eglises respectives. Exemple: s'attaquer comme c'est l'habitude de beaucoup à la WT ou à ceux qui y jouent un certain rôle. <br/> Nous ne parlerons ici que de la bible.. C'est tout...et c'est déjà une tâche immense...<br/> <br/> Pour répondre à ton post, Zippy, je ne peux le faire que pour la partie finale, car tu n'as avancé aucun texte biblique à l'appui de tes premières affirmations.<br/> Le texte de Luc 23:46 ou Jésus dit qu'il remet son esprit à son Père. <br/> Je pense que c'est une expression que beaucoup de croyants emploient lorsqu'ils voient l'heure de la mort arriver. Et en tout cas, ce n'est pas une preuve que Jésus décide de lui-même de mourir à ce moment là. Il meurt parce qu'on l'a fait mourir et en votyant sa mort imminente , il fiat cette prière à Dieu. <br/> la preuve qui est indiscutable se trouve en Actes 7:59 ou Etienne avant de mourir emploie le même genre d'expression en disant : Seigneur Jésus, recois mon esprit.<br/> Quand au texte de Jean 10:17, il ne prouve pas non plus ce que tu dis car il peut tout aussi bien se comprendre autrement.<br/> Jésus nous explique le caractère volontaire du don de sa vie, pas du tout le fait qu'il décide de lui-même du moment où il va mourir.<br/> Jésus dit même qu'il livre sa vie de sa propre initiative. Quand on livre quelque chose, on en perd la maitrise. Et c'est le cas de Jésus qui a livré sa vie et qui l'a perdue parce que son Père a permis que les juifs le fassent mourir.<br/> Je te parlerais plus tard de la seconde mort car c'est un sujet qui demande du temps et je viens de recevoir mes invites pour ce midi.</t>

Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 00:08
Message : <t>à quel paradis JESUS et le malfaiteur pensaient il le jour de leur mort ?<br/> 43 Jésus lui répondit : « En vérité, je te le dis, aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. »</t>

Auteur : iliasin
Date : 25 avr.10, 03:30
Message : <r>le péché n'est pas héréditaire. sinon vous contredisez ezechiel qui dit que le père ne porte pas le péché du fils, ni le fils celui du père<br/> <br/> pour les T.J qui disent que le christ n'a pas hérité du péché, ils se foutent le doigt dans l'oeil, car marie la mère de jésus est une pècheresse selon eux, or jésus a hérité du sang de marie, donc il est né pécheur, et c'est bien pour cela que d'après luc on a dû offrir un sacrifice et le présenter devant Dieu avec deux tourterelles<br/> <br/> luc ch2<br/> <br/> 21 Et quand huit jours furent accomplis pour le circoncire, son nom fut appelé Jésus, nom duquel il avait été appelé par l’ange avant qu’il fût conçu dans le ventre.<br/> <br/> <br/> 22 Et quand les jours <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>de leur purification<e>[/size]</e></SIZE>, selon la loi de Moïse, furent accomplis, ils le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur<br/> <br/> 23 (selon qu’il est écrit dans la loi du Seigneur, que tout mâle qui ouvre la matrice sera appelé saint au Seigneur)<br/> <br/> 24 et pour offrir <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>un sacrifice,<e>[/size]</e></SIZE> selon ce qui est prescrit dans la loi du Seigneur, une paire de tourterelles ou deux jeunes colombes</r>

Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 03:39
Message : <t>le sujet n'est pas vraiment sur le péché mais de savoir ou se trouve le paradis sur terre ou au ciel.</t>

Auteur : Jérémie
Date : 25 avr.10, 03:42
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>le sujet n'est pas vraiment sur le péché mais de savoir ou se trouve le paradis sur terre ou au ciel.<e>[/quote]</e></QUOTE> selon Paul au ciel(3èm ciel)il ne parle pas d'un futur paradis terrestre...</r>

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 05:32
Message : <r>Iliasin<br/> ce genre de réponse n'a pas sa place ici: <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>pour les T.J qui disent que le christ n'a pas hérité du péché, ils se foutent le doigt dans l'oeil,<e>[/color]</e></COLOR><br/> je ne répondrais donc pas à ta question car visiblement tu affiches peu de respect.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 06:04
Message : <r><QUOTE author="J&#xE9;r&#xE9;mie"><s>[quote="Jérémie"]</s> selon Paul au ciel(3èm ciel)il ne parle pas d'un futur paradis terrestre...<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu fais référence à II Cor 12:2. <br/> Dans ce texte Paul fait semble t'il référence à sa propre expérience. Remarque qu'il ne peut pas vraiment expliquer ce qui s'est passé. Il dit qu'il s'agit de visions surnaturelles et de révélations du Seigneur. Il ne sait pas dans quel corps cela s'est passé.<br/> Le moins que l'on puisse dire c'est que c'est plutot imprecis. <br/> Nous allons donc garder ce texte dans la coin de notre mémoire et le comparer avec ceux que nous découvrirons en allant. <br/> Ainsi, à un moment donné, il trouvera toute sa signification.<br/> Remarque tout de même que c'est le seul du genre. Nul part ailleurs dans la bible, il n'est fait référence à un 3ème ciel, ni même à un premier ou à un deuxième.<br/> Que penses tu du texte d'hébreux 2:5 où Paul parle d'une terre habitée à venir.... et qui serait soumise au Christ.. <br/> Il apparait évident que pour les chrétiens du premier siècle, le royaume du Christ devait exercer son autorité sur la terre.<br/> Donne moi ton avis SVP.</r>

Auteur : Jérémie
Date : 25 avr.10, 06:12
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Tu fais référence à II Cor 12:2. <br/> Dans ce texte Paul fait semble t'il référence à sa propre expérience. Remarque qu'il ne peut pas vraiment expliquer ce qui s'est passé. Il dit qu'il s'agit de visions surnaturelles et de révélations du Seigneur. Il ne sait pas dans quel corps cela s'est passé.<br/> Le moins que l'on puisse dire c'est que c'est plutot imprecis. <br/> Nous allons donc garder ce texte dans la coin de notre mémoire et le comparer avec ceux que nous découvrirons en allant. <br/> Ainsi, à un moment donné, il trouvera toute sa signification.<br/> Remarque tout de même que c'est le seul du genre. Nul part ailleurs dans la bible, il n'est fait référence à un 3ème ciel, ni même à un premier ou à un deuxième.<br/> Que penses tu du texte d'hébreux 2:5 où Paul parle d'une terre habitée à venir.... et qui serait soumise au Christ.. <br/> Il apparait évident que pour les chrétiens du premier siècle, le royaume du Christ devait exercer son autorité sur la terre.<br/> Donne moi ton avis SVP.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> oui Monsieur agecanonix,j'ai bien compris que c'était bien une vision,c'est le but de cette vision qu'il raconte,que je ne comprend pas,le pourquoi.<br/> <br/> pour la terre habité à venir,il n'en parle pas comme du futur paradis terrestre en tout cas,justement vous dite que les 1er chrétiens croyaient que le royaume devait s'exercer sur terre,à l'instant même,la preuve en ait qu'ils se sont trompés.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 06:16
Message : <t>Je réponds à la question sur la purification citée en luc 2:22.<br/> Cette purification concernait la mère, pas le fils. Elle était le respect de la loi énoncée en Lévitique 12:2 et suivants.<br/> Au mieux ce texte montre que Marie était une femme ordinaire et imparfaite.<br/> mais pas Jésus....<br/> Iliasin, il me semble que tu n'est pas chrétien, (c'est une constatation, pas un reproche) mais si tel est le cas, ne reconnaissant pas Jésus comme le fils de Dieu, tu vas avoir du mal à suivre ce débat qui concerne uniquement le christianisme et ses enseignements.<br/> Maintenant, si je me suis trompé sur ton compte, j'en suis désolé mais il me semble que tu as parlé de Mahomed précedemment.</t>

Auteur : Jérémie
Date : 25 avr.10, 06:46
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Jérémie<br/> Pourquoi dis tu que la preuve est faite que les premiers chrétiens se sont trompés ??<e>[/quote]</e></QUOTE> parce que justement les premier pensaient que le royaume de Dieu allait se manifester à l'instant ou de leur temps,Jésus a repris,leur disant,ça n'est pas à vous de connaitre les temps et les évènements que Dieu a placé sous sa juridiction,il croyaient encore pour la plupart que le messie aller les sauver du joug des romains,il qu'il élèverait israël au dessus de tout peuple,comme écrit dans l'ancien testament.<br/> <br/> <U><s>[u]</s>pour la résurrection,c'est pareil,ils pensaient à une résurrection physique.<e>[/u]</e></U><br/> <br/> Jésus a aussi dit,pour la femme que les 7 frères ont eu pour épouse,ne se remarier plus ,car à la résurrection,il seraient comme des anges dans ciel:<br/> <br/> <U><s>[u]</s>Marc 12<e>[/u]</e></U><br/> <br/> 12.13 Ils envoyèrent auprès de Jésus quelques-uns <B><s>[b]</s>des pharisiens et des hérodiens, afin de le surprendre par ses propres paroles. <e>[/b]</e></B><br/> <br/> 12.14 Et ils vinrent lui dire: Maître, nous savons que tu es vrai, et que tu ne t'inquiètes de personne; car tu ne regardes pas à l'apparence des hommes, et tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité. Est-il permis, ou non, de payer le tribut à César? Devons-nous payer, ou ne pas payer? <br/> <br/> 12.15 Jésus, connaissant leur hypocrisie, leur répondit: Pourquoi me tentez-vous? Apportez-moi un denier, afin que je le voie. <br/> <br/> 12.16 Ils en apportèrent un; et Jésus leur demanda: De qui sont cette effigie et cette inscription? De César, lui répondirent-ils. <br/> <br/> 12.17 Alors il leur dit: Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Et ils furent à son égard dans l'étonnement. <br/> <br/> 12.18<B><s>[b]</s> Les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection<e>[/b]</e></B>, vinrent auprès de Jésus, et lui firent cette question: <br/> <br/> 12.19 Maître, voici ce que Moïse nous a prescrit: Si le frère de quelqu'un meurt, et laisse une femme, sans avoir d'enfants, son frère épousera sa veuve, et suscitera une postérité à son frère. <br/> <br/> 12.20 <B><s>[b]</s>Or, il y avait sept frères. Le premier se maria, et mourut sans laisser de postérité. <e>[/b]</e></B><br/> <br/> 12.21 Le second prit la veuve pour femme, et mourut sans laisser de postérité. Il en fut de même du troisième, <br/> <br/> 12.22 et aucun des sept ne laissa de postérité. Après eux tous, la femme mourut aussi. <br/> <br/> 12.23 <B><s>[b]</s>A la résurrection, duquel d'entre eux sera-t-elle la femme? Car les sept l'ont eue pour femme. <e>[/b]</e></B><br/> <U><s>[u]</s>la réponse de Jésus est très intéressante<e>[/u]</e></U><br/> <br/> 12.24 Jésus leur répondit:<B><s>[b]</s> N'êtes-vous pas dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu?<e>[/b]</e></B> <br/> <br/> 12.25 <B><s>[b]</s>Car, à la résurrection des morts, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux. <e>[/b]</e></B><br/> <br/> 12.26 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse, ce que Dieu lui dit, à propos du buisson: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? <br/> <br/> 12.27 <B><s>[b]</s>Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur. <e>[/b]</e></B><br/> <br/> pourquoi Jésus leur a dit,qu'il étaient grandement dans l'erreur?</r>

Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 06:57
Message : <r>le sujet sur les troisiéme ciel existe déja.<br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/paul-et-le-3-em-ciel-t24872.html"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... 24872.html">http://www.forum-religion.org/christianisme/paul-et-le-3-em-ciel-t24872.html</LINK_TEXT></URL></r>

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 07:13
Message : <t>Jérémie<br/> Pourquoi dis tu que la preuve est faite que les premiers chrétiens se sont trompés ?? <br/> <br/> A t'écouter , le paradis est le lieu celeste où les chrétiens fidèles doivent vivre après leur mort. C'est donc un élément capital de la croyance du Christianisme.<br/> On devrait donc trouver de très nombreuses références à ce paradis dans les livres du NT.<br/> Or sais-tu combien de fois le mot Paradis apparait dans ce NT. 3 fois seulement. En Luc 23:43, en II Cor 12:4 et en Révélation 2:7.<br/> Reconnais que le texte de II cor 12:4 est très flou et sujet à beaucoup d'interprétations. Même Paul était incapable d'expliquer ce qui s'était passé.<br/> Ce qui m'étonne beaucoup, c'est cette quasi-absence de référence au paradis par Jésus et les écrivains chrétiens comme si ce paradis ne les concernait pas.<br/> Et il faut nôter qu'aucun synonyme n'est utilisé. Les chrétiens de cette époque là disaient plutôt qu'ils espéraient rejoindre Jésus dans les cieux, régner à ses côtés, mais pas se retrouver dans le paradis...<br/> Mon hypothèse que je te demande de ne pas rejeter d'emblai, est que ce paradis ne les concernait pas eux. Qu'il concernait d'autres humains qu'eux.<br/> Déjà, le mot grec rendu par "paradis", évoque l'idée fondamentale d'un parc magnifique ou d'un jardin planté d'arbres. On a ici une première notion d'un paradis terrestre .<br/> La septante va traduire à l'époque des premiers chrétiens par "Paradis" le mot "jardin" que l'on retrouve en genèse concernant l'Eden. Preuve que les traducteurs de la Septante avaient eux-aussi une notion terrestre concernant le mot "paradis". <br/> Par contre, ce qui est interessant, c'est la troisième référence au Paradis dans le NT. <br/> Révélation 2:7. On parle de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu. Or, selon la Genèse, dans le jardin d'Eden, il y a avait un arbre de vie ce qui indique que le jardin d'Eden était bien considéré pour les chrétiens comme un paradis terrestre.<br/> <br/> Et si le Paradis, dont le NT ne parle que 3 fois, concernait d'autres chrétiens que ceux du premier siècle, ce qui expliquerait l' inexistence de ce mot dans leurs explications. <br/> Si ce paradis concernait cette future terre habitée soumise à Christ dans le futur? Hébreux 5:2.<br/> Souviens toi du sermon sur la montagne. on ne peut pas dire qu'il ne concerne pas les chrétiens.<br/> Or en Mat 5:5: heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la TERRE. <br/> la terre fait donc partie du projet de Dieu pour l'avenir car elle fait partie de l'héritage des chrétiens oints.<br/> Si tu me reponds, fais le SVP avec des textes bibliques. merci...</t>

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 07:21
Message : <t>Jérémie<br/> Tu as posté avant que je ne te réponde.<br/> Tous les textes que tu cites ne parlent pas du paradis car ce mot n'y est pas utilisé.<br/> Par contre si dans les évangiles les apotres se trompaient, ce n'est plus la cas après.<br/> Or en hébreux, Paul s'exprime sous inspiration. c'est donc bien du projet de Dieu dont il parle.</t>

Auteur : Jérémie
Date : 25 avr.10, 07:28
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Jérémie<br/> Pourquoi dis tu que la preuve est faite que les premiers chrétiens se sont trompés ?? <br/> <br/> A t'écouter , le paradis est le lieu celeste où les chrétiens fidèles doivent vivre après leur mort. C'est donc un élément capital de la croyance du Christianisme.<br/> On devrait donc trouver de très nombreuses références à ce paradis dans les livres du NT.<br/> Or sais-tu combien de fois le mot Paradis apparait dans ce NT. 3 fois seulement. En Luc 23:43, en II Cor 12:4 et en Révélation 2:7.<br/> Reconnais que le texte de II cor 12:4 est très flou et sujet à beaucoup d'interprétations. Même Paul était incapable d'expliquer ce qui s'était passé.<br/> Ce qui m'étonne beaucoup, c'est cette quasi-absence de référence au paradis par Jésus et les écrivains chrétiens comme si ce paradis ne les concernait pas.<br/> Et il faut nôter qu'aucun synonyme n'est utilisé. Les chrétiens de cette époque là disaient plutôt qu'ils espéraient rejoindre Jésus dans les cieux, régner à ses côtés, mais pas se retrouver dans le paradis...<br/> Mon hypothèse que je te demande de ne pas rejeter d'emblai, est que ce paradis ne les concernait pas eux. Qu'il concernait d'autres humains qu'eux.<br/> Déjà, le mot grec rendu par "paradis", évoque l'idée fondamentale d'un parc magnifique ou d'un jardin planté d'arbres. On a ici une première notion d'un paradis terrestre .<br/> La septante va traduire à l'époque des premiers chrétiens par "Paradis" le mot "jardin" que l'on retrouve en genèse concernant l'Eden. Preuve que les traducteurs de la Septante avaient eux-aussi une notion terrestre concernant le mot "paradis". <br/> Par contre, ce qui est interessant, c'est la troisième référence au Paradis dans le NT. <br/> Révélation 2:7. On parle de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu. Or, selon la Genèse, dans le jardin d'Eden, il y a avait un arbre de vie ce qui indique que le jardin d'Eden était bien considéré pour les chrétiens comme un paradis terrestre.<br/> <br/> Et si le Paradis, dont le NT ne parle que 3 fois, concernait d'autres chrétiens que ceux du premier siècle, ce qui expliquerait l' inexistence de ce mot dans leurs explications. <br/> Si ce paradis concernait cette future terre habitée soumise à Christ dans le futur? Hébreux 5:2.<br/> Souviens toi du sermon sur la montagne. on ne peut pas dire qu'il ne concerne pas les chrétiens.<br/> Or en Mat 5:5: heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la TERRE. <br/> la terre fait donc partie du projet de Dieu pour l'avenir car elle fait partie de l'héritage des chrétiens oints.<br/> Si tu me reponds, fais le SVP avec des textes bibliques. merci...<e>[/quote]</e></QUOTE> Non,Monsieur agecanonix,je ne rejette rien d'emblai,avec Dieu tout est possible je ne l'oubli pas,mais cela ne répond pas à mon interrogation sur ce qui suit:<br/> <br/> 12.23<B><s>[b]</s> A la résurrection, duquel d'entre eux sera-t-elle la femme? Car les sept l'ont eue pour femme. <e>[/b]</e></B><br/> <U><s>[u]</s>la réponse de Jésus est très intéressante<e>[/u]</e></U><br/> <br/> 12.24 Jésus leur répondit: <B><s>[b]</s>N'êtes-vous pas dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu? <e>[/b]</e></B><br/> <br/> 12.25 <B><s>[b]</s>Car, à la résurrection des morts, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux. <e>[/b]</e></B><br/> <br/> quesque cela veux dire d'autre sinon ce que cela veux dire?,c'est Jésus lui même qui dit qu'ils sont grandement dans l'erreur,il a ajouté que les ressuscités ne se marie plus et ne sont plus donnés en mariage,ils sont comme des anges dans le ciel,notez que je parle de la résurrection,pas d'une vie après la mort.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 07:47
Message : <t>Je te réponds Jérémie, mais pour le reste on verra demain.<br/> les paroles de Jésus parle de la resurrection, pas du paradis.<br/> Tu fera comme moi la difference.<br/> Or Jésus parle de la résurrection (la première de Révélation) qui concerne les futurs rois et prêtres.<br/> Vérifie en Révélation 20:4,5 et 6. il y a deux resurrections. <br/> la première concerne ceux qui vont régner avec le Christ.fin verset 4 et verset 6. <br/> La seconde concerne d'autres humains qui ont une autre espérance car leur resurrection est différente. Rév 20:11-15.<br/> Qui sont exactement ceux qui vont avoir part à la première resurrection.<br/> En I Cor 15:22-24, Paul parle de cette première resurrection. Il dit que ceux qui en bénéficieront le feront durant la présence du Christ.<br/> Qui donc ressuscite durant sa présence ? <br/> Ce sont les membres oints constitué entre autres des premiers chrétiens. Lis I Thes 4:13-17. Dans ce texte Paul s'inclut et indique que les chrétiens du premier siècle et ceux qui vivaient encore au moment où il écrit rejoindront le christ lors de sa présence. C'est pour ceux qui sont mort la première resurrection de Révélation.<br/> Pour terminer, ceux à qui Jésus parle concernant cette femme, seront, s'ils deviennent chrétiens, des cohéritiers du Christ, c'est à dire qu'il régneront avec lui dans les cieux. Il est normal que Jésus indique que les considérations humaines comme celle d'être marié, ne concernent plus ces chrétiens..<br/> Mais retiens qu'il y a une seconde résurrection pour d'autres humains. <br/> A demain.</t>

Auteur : zippy
Date : 25 avr.10, 08:45
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Le texte de Luc 23:46 ou Jésus dit qu'il remet son esprit à son Père. <br/> Je pense que c'est une expression que beaucoup de croyants emploient lorsqu'ils voient l'heure de la mort arriver. Et en tout cas, ce n'est pas une preuve que Jésus décide de lui-même de mourir à ce moment là. Il meurt parce qu'on l'a fait mourir et en votyant sa mort imminente , il fiat cette prière à Dieu. <br/> la preuve qui est indiscutable se trouve en Actes 7:59 ou Etienne avant de mourir emploie le même genre d'expression en disant : Seigneur Jésus, recois mon esprit.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je pense que le texte d'Étienne et de Jésus ne sont pas du tout pareil, je les reprends:<br/> <br/> «Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.» - Luc 23:46<br/> Ici c'est Jésus qui fait l'action de remettre son esprit entre les mains du Père.<br/> <br/> «Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!» - Actes 7:59<br/> Ici Étienne ne remet pas son esprit dans les mains de Jésus, mais il lui demande de bien vouloir le recevoir.<br/> <br/> Dans le premier cas le sujet est maitre de la situation, tandis que dans le deuxième cas il ne l'est pas, Étienne demande simplement de bien vouloir le recevoir. A mes yeux il y a une énorme différence. <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Quand au texte de Jean 10:17, il ne prouve pas non plus ce que tu dis car il peut tout aussi bien se comprendre autrement.<br/> Jésus nous explique le caractère volontaire du don de sa vie, pas du tout le fait qu'il décide de lui-même du moment où il va mourir.<br/> Jésus dit même qu'il livre sa vie de sa propre initiative. Quand on livre quelque chose, on en perd la maitrise. Et c'est le cas de Jésus qui a livré sa vie et qui l'a perdue parce que son Père a permis que les juifs le fassent mourir.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ok effectivement on peut comprendre le texte de cette façon là, cependant je ne trouve pas que quand on livre quelque chose on en perd la maitrise, enfin pas tant que la livraison est effectué. Dans le cas de Jésus il garde la maitrise jusqu'à la fin, jusqu'au moment ou il "remet" sa vie entre les mains du Père.<br/> <br/> «35 Le peuple se tenait là, et regardait. Les magistrats se moquaient de Jésus, disant: Il a sauvé les autres; qu'il se sauve lui-même, s'il est le Christ, l'élu de Dieu!<br/> 36 Les soldats aussi se moquaient de lui; s'approchant et lui présentant du vinaigre,<br/> 37 ils disaient: Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même!<br/> 38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription: Celui-ci est le roi des Juifs.<br/> 39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!» - Luc 23:35-39<br/> <br/> Jésus n'avait-il pas le pouvoir de se libéré s'il le voulait? Assurément oui «23 Pendant qu'ils naviguaient, Jésus s'endormit. Un tourbillon fondit sur le lac, la barque se remplissait d'eau, et ils étaient en péril.<br/> 24 Ils s'approchèrent et le réveillèrent, en disant: Maître, maître, nous périssons! S'étant réveillé, il menaça le vent et les flots, qui s'apaisèrent, et le calme revint.<br/> 25 Puis il leur dit: Où est votre foi? Saisis de frayeur et d'étonnement, ils se dirent les uns aux autres: Quel est donc celui-ci, qui commande même au vent et à l'eau, et à qui ils obéissent?» - Luc 8:23-25<br/> <br/> Si Jésus avait le pouvoir de calmer la mer, il avait certainement le pouvoir de se libéré de la croix, c'est de cette manière qu'il garda le contrôle jusqu'à la fin. D'ailleurs il est aussi écrit «Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.» - Jean 19:30<br/> <br/> Jésus après avoir tout accomplit remit de lui-même son esprit. Je ne peux pas penser qu'il n'avait pas ce pouvoir pour toutes ces raison là.</r>

Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:03
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Et la vraie question du débat sera: Dieu a t'il changé d'avis à cause du péché d'Adam ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Deja, il faut savoir si Adam et Eve étaient réellement sur terre, où s'il s'agit d'allégories.<br/> <br/> Adam et Eve etaient hommes et femmes, alors que Jésus dit clairement:<br/> <br/> Mathieu 22.30<br/> Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel. <br/> <br/> Donc à la fin, pas de maris ni d'épouses dit Jésus. Et pourtant, Adam et Eve étaient mariés...</r>

Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 21:06
Message : <r>la notion de paradis sur terre était enseigné chez les premiers chrétiens. <QUOTE><s>[quote]</s>"Et comme le disent les presbytres, c'est alors que ceux qui auront été jugés dignes du séjour du ciel y pénétreront, tandis que d' autres jouiront des délices du paradis,(...)les premiers seront enlevés aux cieux, les seconds séjourneront dans le paradis,(...)" et quelques lignes plus loin cette phrase :" Au temps du royaume, en effet, l'homme vivant en juste sur la terre, oubliera de mourir" Irénée Contre les Hérésies V:36,1 et 2.<e>[/quote]</e></QUOTE></r>

Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:06
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Je te réponds Jérémie, mais pour le reste on verra demain.<br/> les paroles de Jésus parle de la resurrection, pas du paradis.<br/> Tu fera comme moi la difference.<br/> Or Jésus parle de la résurrection (la première de Révélation) qui concerne les futurs rois et prêtres.<br/> Vérifie en Révélation 20:4,5 et 6. il y a deux resurrections. <br/> la première concerne ceux qui vont régner avec le Christ.fin verset 4 et verset 6. <br/> La seconde concerne d'autres humains qui ont une autre espérance car leur resurrection est différente. Rév 20:11-15.<br/> Qui sont exactement ceux qui vont avoir part à la première resurrection.<br/> En I Cor 15:22-24, Paul parle de cette première resurrection. Il dit que ceux qui en bénéficieront le feront durant la présence du Christ.<br/> Qui donc ressuscite durant sa présence ? <br/> Ce sont les membres oints constitué entre autres des premiers chrétiens. Lis I Thes 4:13-17. Dans ce texte Paul s'inclut et indique que les chrétiens du premier siècle et ceux qui vivaient encore au moment où il écrit rejoindront le christ lors de sa présence. C'est pour ceux qui sont mort la première resurrection de Révélation.<br/> Pour terminer, ceux à qui Jésus parle concernant cette femme, seront, s'ils deviennent chrétiens, des cohéritiers du Christ, c'est à dire qu'il régneront avec lui dans les cieux. Il est normal que Jésus indique que les considérations humaines comme celle d'être marié, ne concernent plus ces chrétiens..<br/> Mais retiens qu'il y a une seconde résurrection pour d'autres humains. <br/> A demain.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pourquoi dans ce texte, Jésus ne dit-il pas "A la PREMIERE résurrection..."?<br/> <br/> Il sait très bien que toutes les résurrection de la fin aboutissent à la même conclusion.</r>

Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:07
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>la notion de paradis sur terre était enseigné chez les premiers chrétiens. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ah, ravi d'apprendre que Irénée est maintenant une référence pour toi.</r>

Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 21:14
Message : <r><QUOTE author="Waddle"><s>[quote="Waddle"]</s> Ah, ravi d'apprendre que Irénée est maintenant une référence pour toi.<e>[/quote]</e></QUOTE> par contre toi comme référence concernant ADAM tu devrais prendre les paroles de JESUS.<br/> (Matthieu 19:3-5) [...] ” 4 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair  [...] <br/> donc c'est pas symbole mais une réalité</r>

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 21:48
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>la notion de paradis sur terre était enseigné chez les premiers chrétiens. <e>[/quote]</e></QUOTE> j'aime beacoup de témoignage historique . Merci Médico...</r>

Auteur : jonsson
Date : 25 avr.10, 21:49
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Je te réponds Jérémie, mais pour le reste on verra demain.<br/> les paroles de Jésus parle de la resurrection, pas du paradis.<br/> Tu fera comme moi la difference.<br/> Or Jésus parle de la résurrection (la première de Révélation) qui concerne les futurs rois et prêtres.<br/> Vérifie en Révélation 20:4,5 et 6. il y a deux resurrections. <br/> la première concerne ceux qui vont régner avec le Christ.fin verset 4 et verset 6. <br/> La seconde concerne d'autres humains qui ont une autre espérance car leur resurrection est différente. Rév 20:11-15.<br/> Qui sont exactement ceux qui vont avoir part à la première resurrection.<br/> En I Cor 15:22-24, Paul parle de cette première resurrection. Il dit que ceux qui en bénéficieront le feront durant la présence du Christ.<br/> Qui donc ressuscite durant sa présence ? <br/> Ce sont les membres oints constitué entre autres des premiers chrétiens. Lis I Thes 4:13-17. Dans ce texte Paul s'inclut et indique que les chrétiens du premier siècle et ceux qui vivaient encore au moment où il écrit rejoindront le christ lors de sa présence. C'est pour ceux qui sont mort la première resurrection de Révélation.<br/> Pour terminer, ceux à qui Jésus parle concernant cette femme, seront, s'ils deviennent chrétiens, des cohéritiers du Christ, c'est à dire qu'il régneront avec lui dans les cieux. Il est normal que Jésus indique que les considérations humaines comme celle d'être marié, ne concernent plus ces chrétiens..<br/> Mais retiens qu'il y a une seconde résurrection pour d'autres humains. <br/> A demain.<e>[/quote]</e></QUOTE> A quoi correspond la deuxieme ressurection ?<br/> Qui est concernait par cette deuxieme ressurection ?<br/> <br/> <br/> Si la première résurrection peut être interpréter au pied de la lettre, alors la deuxième peut l’être aussi, sinon les mots n’ont aucun sens.<br/> <br/> v4 - " ils <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>reprirent vie <e>[/color]</e></COLOR>et régnèrent avec le Christ mille années"<br/> <br/> v5 - "Les autres morts ne purent <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>reprendre vie <e>[/color]</e></COLOR>avant l’achèvement des mille années"<br/> <br/> Dans les 2 cas, c'est même terme grec qui est employé pour désigner la première et la deuxieme ressurection, donc on ne peut pas réduire la deuxieme ressurection, à une ressurection spirituelle.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 21:52
Message : <t>jonsson<br/> je quitte donc ce topic en attendant ton absence...</t>

Auteur : jonsson
Date : 25 avr.10, 22:09
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>jonsson<br/> je quitte donc ce topic en attendant ton absence...<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est pas grave, peut-être qu'un autre participant du forum répondra à mes questions...bonne continuation mon ami.<br/> <br/> A quoi correspond la deuxieme ressurection ?<br/> Qui est concernait par cette deuxieme ressurection ?<br/> <br/> <br/> Si la première résurrection peut être interpréter au pied de la lettre, alors la deuxième peut l’être aussi, sinon les mots n’ont aucun sens.<br/> <br/> v4 - " ils <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>reprirent vie <e>[/color]</e></COLOR>et régnèrent avec le Christ mille années"<br/> <br/> v5 - "Les autres morts ne purent <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>reprendre vie <e>[/color]</e></COLOR>avant l’achèvement des mille années"<br/> <br/> Dans les 2 cas, c'est même terme grec qui est employé pour désigner la première et la deuxieme ressurection, donc on ne peut pas réduire la deuxieme ressurection, à une ressurection spirituelle</r>

Auteur : Waddle
Date : 26 avr.10, 02:26
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s> par contre toi comme référence concernant ADAM tu devrais prendre les paroles de JESUS.<br/> (Matthieu 19:3-5) [...] ” 4 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair  [...] <br/> donc c'est pas symbole mais une réalité<e>[/quote]</e></QUOTE> Et la réalité, c'est ce que Jésus a dit qui allait se passer à la résurrection.<br/> <br/> Et à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, et inversement.</r>

Auteur : hallelouyah
Date : 26 avr.10, 02:32
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>la notion de paradis sur terre était enseigné chez les premiers chrétiens. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> (Isaïe 45:18) 18 Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, <COLOR color="red"><s>[color=red]</s>qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> (Psaume 115:16) Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, [color]mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.[/color]<br/> <br/> Ces déclarations sont conformes au dessein originel de Dieu pour l'homme qui devait vivre éternellement :<br/> <br/> (Genèse 1:28) En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”<br/> <br/> La terre aurait été peuplée de justes :<br/> (Psaume 37:29) Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.<br/> <br/> Donc, ce que Jéhovah fait c'est de rétablir tout ça <E>:-)</E></r>

Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 02:35
Message : <r><QUOTE author="jonsson"><s>[quote="jonsson"]</s> C'est pas grave, peut-être qu'un autre participant du forum répondra à mes questions...bonne continuation mon ami.<br/> <br/> A quoi correspond la deuxieme ressurection ?<br/> Qui est concernait par cette deuxieme ressurection ?<br/> <br/> <br/> Si la première résurrection peut être interpréter au pied de la lettre, alors la deuxième peut l’être aussi, sinon les mots n’ont aucun sens.<br/> <br/> v4 - " ils <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>reprirent vie <e>[/color]</e></COLOR>et régnèrent avec le Christ mille années"<br/> <br/> v5 - "Les autres morts ne purent <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>reprendre vie <e>[/color]</e></COLOR>avant l’achèvement des mille années"<br/> <br/> Dans les 2 cas, c'est même terme grec qui est employé pour désigner la première et la deuxieme ressurection, donc on ne peut pas réduire la deuxieme ressurection, à une ressurection spirituelle<e>[/quote]</e></QUOTE> La première résurrection c'est celle des justes. La seconde c'est celle de tous les autres.</r>

Auteur : jonsson
Date : 26 avr.10, 02:42
Message : <r><QUOTE author="zippy"><s>[quote="zippy"]</s>[quote="jonsson<br/> Si la première résurrection peut être interpréter au pied de la lettre, alors la deuxième peut l’être aussi, sinon les mots n’ont aucun sens.<br/> <br/> v4 - " ils <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>reprirent vie <e>[/color]</e></COLOR>et régnèrent avec le Christ mille années"<br/> <br/> v5 - "Les autres morts ne purent <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>reprendre vie <e>[/color]</e></COLOR>avant l’achèvement des mille années"<br/> Dans les 2 cas, c'est même terme grec qui est employé pour désigner la première et la deuxieme ressurection, donc on ne peut pas réduire la deuxieme ressurection, à une ressurection spirituelle<e>[/quote]</e></QUOTE> La première résurrection c'est celle des justes. La seconde c'est celle de tous les autres.[/quote]<br/> <br/> <br/> Je suis d'accord avec votre analyse.<br/> La première résurrection est pour les justes lorsque Jésus revient, <U><s>[u]</s>Lc 14 :14, 1Th 4 :16<e>[/u]</e></U>. La deuxième résurrection est une résurrection<COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s> générale <e>[/color]</e></COLOR>à la fin des mille ans pour les justes et les mauvais, voir Dn 12 :1-2, Jn 5 :25-29. <br/> les TdJ interprete la première résurrection dans un sens litteral alors qu'ils nient que la deuxième soient une vériatble ressurection, ils assimilent la deuxieme à une ressurection spirituel.<br/> La difficulté dans cette interpretation c'est que dans les v 4 et 5 se sont les mêmes termes grec qui sont employaient, on ne peut pas donner un sens à un terme et un verset plus loin un autre sens. <E>:o</E> <E>:shock:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 05:59
Message : <t>Zippy<br/> je viens rectifier une méconnaissance de Jonsson sur les TJ. <br/> la première resurrection est bien celle des frères du Christ durant sa presence. Elle correspond à celle dont parle Paul en II thes 4:13-17.<br/> Ceux qui ressuscitent à ce moment là constituent le royaume de Dieu avec Jésus et vont régner sur la terre pendant les 1000ans. Rev 20:6 et 5:10. <br/> La seconde résurrection est aussi bien réelle (eh oui jonsson, pour un ex-TJ, c'est pas très fort). Rev 20:12-13. Elle concerne la résurrection terrestre. <br/> Ce qui indique entr'autres éléménts que l'on parle de la terre, c'est que Satan est relaché pour égarer des éléments terrestres. Or, depuis le chapitre 12 Satan n'est plus dans les cieux car il en a été chassé .</t>

Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 06:36
Message : <t>@agecanonix: Merci de rectifier ce que disais Jonsson. Cependant je remarque que bien que tu ai plusieurs écritures pour "prouver" que la 1er résurrection ne concerne que les 144 000, tu n'en apporte aucune pour dire que la 2e résurrection ne concerne que ceux qui ont une espérance terrestre et non pas toute l'humanité.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 07:17
Message : <t>C'est une question de logique.<br/> A partir du moment où tu te rends compte qu'un nombre limité (144000) va bénéficier de la première résurrection pour être rois et prêtres au côté de Jésus dans les Cieux, qu'ils vont donc constituer le royaume de Dieu, tu en deduis qu'ils vont forcement régner sur quelqu'un ou quelques uns. <br/> A quoi sert d'être Roi sur un Royaume sans sujets.<br/> Si ensuite tu te rends compte comme dans hébreux 2:5, qu'une future terre habitée sera soumise à Christ, celui là même qui est le Roi principal de ce royaume, tu finis par faire le lien. <br/> Réflechis un peu sur le sermon sur la montagne. Mat 5:5,8 et 9.<br/> On a à la fois une affirmation selon laquelle ils hériteront de la terre, ils verront Dieu et seront appelés ses fils.<br/> A priori une contradiction. On en peut pas être avec Dieu dans les cieux, et être sur terre. A moins que.... ceux qui seront avec Dieu hériteront de la terre dans le sens qu'ils la dirigeront. Dans ce cas le mot hériter a le sens donné en Romains 8:17. remarque aussi que curieusement, on parle en Romains d'enfants de Dieu et qu'en mat 5:9 on emploie l'expression fils de Dieu. un hasard ? je ne pense pas...<br/> Enfin, il y a les affirmations comme celle de Psaume 37:29...<br/> ou de Daniel 2:44 qui parle d'un futur Royaume qui aura une vraie action énergique sur la terre. Les termes employés sur sa longévité sont les mêmes que ceux employés en Daniel 7:18. Or dans ce texte, non seulement le fils de l'homme, Jésus, est désigné comme roi du royaume, mais d'autres lui sont adjoints, les saints du Dieu suprême. Curieuse analogie avec les saints de la révélation au nombre de 144000, qui seront rois au coté de l'agneau...<br/> Comme tu le vois, Zippy, tout dans la bible crie qu'il y aura une domination de la terre par le royaume de Dieu.</t>

Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 08:18
Message : <r>@agecanonix: Ma question ne portait pas tellement sur les 144000 qui selon vous (si j'ai bien compris) régneront sur la terre, mais plus le comment arrivez vous a la conclusion que ce n'est pas tout le monde qui ressuscitera? Car il me semble a moi que tout le monde ressuscitera «51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais <B><s>[b]</s>tous nous serons changés<e>[/b]</e></B>,<br/> 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.<br/> 53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.<br/> 54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: <B><s>[b]</s>La mort a été engloutie dans la victoire<e>[/b]</e></B>.» 1 Corinthiens 15:51-54<br/> <br/> Si la mort doit être engloutie je vois pas comment certaines personnes pourraient rester morte... J'ai d'autres écritures mais celle-là suffit je crois.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 19:37
Message : <r><QUOTE author="zippy"><s>[quote="zippy"]</s>@agecanonix: Ma question ne portait pas tellement sur les 144000 qui selon vous (si j'ai bien compris) régneront sur la terre, mais plus le comment arrivez vous a la conclusion que ce n'est pas tout le monde qui ressuscitera? Car il me semble a moi que tout le monde ressuscitera «51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais <B><s>[b]</s>tous nous serons changés<e>[/b]</e></B>,<br/> 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.<br/> 53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.<br/> 54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: <B><s>[b]</s>La mort a été engloutie dans la victoire<e>[/b]</e></B>.» 1 Corinthiens 15:51-54<br/> <br/> Si la mort doit être engloutie je vois pas comment certaines personnes pourraient rester morte... J'ai d'autres écritures mais celle-là suffit je crois.<e>[/quote]</e></QUOTE> je résume: tout le monde ressuscitera . Les 144000 pour la vie au ciel avec Jésus et pour être les rois et prêtres dont parle Révélation.<br/> ................................................tous les autres humains pour la vie sur terre.<br/> <br/> le texte que tu cites est correct et ne nous contredit pas.<br/> imagine que quelques amis à moi, nous décidions de prendre l'avion pour un autre pays. Dans mes courriers que je leur adresserais, je pourrais écrire: tous nous nous envolerons pour telle destination.<br/> Si j'ai d'autres amis qui ne font pas partie du voyage, en lisant ce courrier, ils n'en conclurons pas qu'eux aussi vont venir.<br/> C'est un problème de chronologie. Au premier siècle, priorité est donnée au rassemblement de ceux qui iront au ciel régner avec Jésus. Quand ils se parlent entre eux de leur avenir, tu as le texte que tu cites.<br/> cette espérance et ce rassemblement n'ont commencé qu'au premier siècle. Avant, et ça explique ce que certains appelent une contradiction, tous les fidèles serviteurs des temps anciens attendaient une resurrection terrestre. Exemple du Psaume 37 que je t'ai cité. ce n'est pas une contradiction, c'est l'espérance de ceux qui ont écrit ces textes....<br/> En fait, le but de dessein de Dieu, c'est pas de privilégier les 144000 par rapport aux autres, c'est plutôt le bonheur des millions d'humains qui vivront sur la terre. Et le royaume de Dieu confié à Christ, c'est le moyen qu'il utilisera pour y parvenir. C'est la nouvelle administration de la terre voulue par Dieu. <br/> J'espère avoir été clair...</r>

Auteur : Waddle
Date : 26 avr.10, 20:03
Message : <t>Sauf que la bible dit que la mort a été engloutie, et vous TJ, vous croyez que même au paradis, on pourra pecher, et donc être détruit par Dieu.<br/> <br/> Il y a comme une contradiction.</t>

Auteur : Le Béréen
Date : 26 avr.10, 20:21
Message : <r><QUOTE author="Waddle"><s>[quote="Waddle"]</s>Sauf que la bible dit que la mort a été engloutie, et vous TJ, vous croyez que même au paradis, on pourra pecher, et donc être détruit par Dieu.<br/> <br/> Il y a comme une contradiction.<e>[/quote]</e></QUOTE> tu confond la mort Adamique avec la seconde mort.et sache que le libre arbitre existera toujours.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 20:45
Message : <r><QUOTE author="Waddle"><s>[quote="Waddle"]</s>Sauf que la bible dit que la mort a été engloutie, et vous TJ, vous croyez que même au paradis, on pourra pecher, et donc être détruit par Dieu.<br/> <br/> Il y a comme une contradiction.<e>[/quote]</e></QUOTE> le fait que la bible parle d'une seconde mort indique qu'elle est differente de la première.<br/> la resurrection concerne la première mort, celle que nous <U><s>[u]</s>héritons<e>[/u]</e></U>. la seconde concerne celle que nous <U><s>[u]</s>méritons<e>[/u]</e></U>. il y a une nuance capital.</r>

Auteur : jonsson
Date : 26 avr.10, 21:10
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Zippy<br/> je viens rectifier une méconnaissance de Jonsson sur les TJ. <br/> la première resurrection est bien celle des frères du Christ durant sa presence. Elle correspond à celle dont parle Paul en II thes 4:13-17.<br/> Ceux qui ressuscitent à ce moment là constituent le royaume de Dieu avec Jésus et vont régner sur la terre pendant les 1000ans. Rev 20:6 et 5:10. <br/> La seconde résurrection est aussi bien réelle (eh oui jonsson, pour un ex-TJ, c'est pas très fort). Rev 20:12-13. Elle concerne la résurrection terrestre. <br/> Ce qui indique entr'autres éléménts que l'on parle de la terre, c'est que Satan est relaché pour égarer des éléments terrestres. Or, depuis le chapitre 12 Satan n'est plus dans les cieux car il en a été chassé .<e>[/quote]</e></QUOTE> <B><s>[b]</s>1<e>[/b]</e></B>) <U><s>[u]</s>Apoc 20,<e>[/u]</e></U> <br/> 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie<COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s> jusqu’à ce que les mille ans <U><s>[u]</s>soient achevés<e>[/u]</e></U><e>[/color]</e></COLOR>.)<br/> <br/> Dois-je conclure que selon la WT il y aura une ressurection terrestre à la FIN des mille ans <E>:?:</E> <E>:?:</E><br/> <br/> <B><s>[b]</s>2)<e>[/b]</e></B> Éphésiens 1:3-6 &gt; Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction 2) spirituelle dans les<COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s> lieux célestes <e>[/color]</e></COLOR>en union avec Christ, tout comme il nous a choisis en union avec lui <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s><U><s>[u]</s>avant la fondation du monde<e>[/u]</e></U><e>[/color]</e></COLOR>, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. Car <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s><U><s>[u]</s>il nous a destinés d’avance <e>[/u]</e></U><e>[/color]</e></COLOR>à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé. <br/> <br/> Au sujet de l'expression dès <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>avant la fondation du monde<e>[/color]</e></COLOR>, VINE spécialiste du grec ancien (souvent cité par la WT) dit que cette expression correspond à <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s><U><s>[u]</s>"c'est de toute éternité"<e>[/u]</e></U><e>[/color]</e></COLOR>. <br/> 2602,katabole&gt; <br/> lit., "a casting down," is used (a) of "conceiving seed," Heb. 11:11; (b) of "a foundation," as that which is laid down, or in the sense of founding; metaphorically, of "the foundation of the world;" in this respect two phrases are used, (1) "from the foundation of the world," Matt. 25:34 (in the most authentic mss. in 13:35 there is no phrase representing "of the world"); Luke 11:50; Heb. 4:3; 9:26; Rev. 13:8; 17:8; (2) "before the foundation of the world," John 17:24; Eph. 1:4; 1 Pet. 1:20. The latter phrase looks back to the past eternity</r>

Auteur : zippy
Date : 27 avr.10, 03:01
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> je résume: tout le monde ressuscitera . Les 144000 pour la vie au ciel avec Jésus et pour être les rois et prêtres dont parle Révélation.<br/> ................................................tous les autres humains pour la vie sur terre.<br/> <br/> le texte que tu cites est correct et ne nous contredit pas.<br/> imagine que quelques amis à moi, nous décidions de prendre l'avion pour un autre pays. Dans mes courriers que je leur adresserais, je pourrais écrire: tous nous nous envolerons pour telle destination.<br/> Si j'ai d'autres amis qui ne font pas partie du voyage, en lisant ce courrier, ils n'en conclurons pas qu'eux aussi vont venir.<br/> C'est un problème de chronologie. Au premier siècle, priorité est donnée au rassemblement de ceux qui iront au ciel régner avec Jésus. Quand ils se parlent entre eux de leur avenir, tu as le texte que tu cites.<br/> cette espérance et ce rassemblement n'ont commencé qu'au premier siècle. Avant, et ça explique ce que certains appelent une contradiction, tous les fidèles serviteurs des temps anciens attendaient une resurrection terrestre. Exemple du Psaume 37 que je t'ai cité. ce n'est pas une contradiction, c'est l'espérance de ceux qui ont écrit ces textes....<br/> En fait, le but de dessein de Dieu, c'est pas de privilégier les 144000 par rapport aux autres, c'est plutôt le bonheur des millions d'humains qui vivront sur la terre. Et le royaume de Dieu confié à Christ, c'est le moyen qu'il utilisera pour y parvenir. C'est la nouvelle administration de la terre voulue par Dieu. <br/> J'espère avoir été clair...<e>[/quote]</e></QUOTE> Donc absolument tout les humains qui sont né sur la terre ressusciteront pour une espérance terrestre? Si c'est le cas pourquoi aller a l'église puisque de toute façon l'espérance céleste est déjà prise?</r>

Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 03:17
Message : <t>Là Zippy, tu me déçois un peu.<br/> Car moi, j'irais à la salle du Royaume même si Dieu ne me promettait rien. <br/> Je suis chrétien parce que j'aime Dieu. la récompense est un plus, mais ce n'est pas ce qui me motive.<br/> Et puis j'ai l'impression que pour toi le nec plus ultra c'est d'être au ciel. Si Dieu me veut sur la terre, et connaissant son amour, je m'estimerais très chanceux.<br/> Je suis témoin de Jéhovah, je me dépense pour lui, pas pour moi. C'est son nom qui doit être sanctifié, pas ma place dans son paradis qui doit être assurée.<br/> Mais je pense que ta parole a été plus loin que ta pensée...</t>

Auteur : zippy
Date : 27 avr.10, 03:40
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Là Zippy, tu me déçois un peu.<br/> Car moi, j'irais à la salle du Royaume même si Dieu ne me promettait rien. <br/> Je suis chrétien parce que j'aime Dieu. la récompense est un plus, mais ce n'est pas ce qui me motive.<br/> Et puis j'ai l'impression que pour toi le nec plus ultra c'est d'être au ciel. Si Dieu me veut sur la terre, et connaissant son amour, je m'estimerais très chanceux.<br/> Je suis témoin de Jéhovah, je me dépense pour lui, pas pour moi. C'est son nom qui doit être sanctifié, pas ma place dans son paradis qui doit être assurée.<br/> Mais je pense que ta parole a été plus loin que ta pensée...<e>[/quote]</e></QUOTE> Je me faisais surtout l'avocat du diable pour être sur de comprendre la doctrine, j'irais moi aussi toujours a mes réunions mais ça me surprend que vous dites (si j'ai bien compris) qu'il n'y aura pas de différence entres les humbles qui ont une espérance terrestre et "le monde".</r>