Contenu du Sujet 24909

Auteur : iliasin
Date : 24 avr.10, 03:22
Message :

W.Amadéus a écrit :Dans la bible il n'y a pas de pardon sans effusion de sang, le sang dans la bible est le reflet de l'âme il a une grande importance, c'est comme ça que ça te plaise ou non c'est ainsi, Dieu ne pouvait pardonner sans effusion de sang et il a fait couler le sang de son propre fils.

ah bon??? la preuve que non

Psaumes 40:6 Au sacrifice et à l'offrande de gâteau tu n'as pas pris plaisir : tu m'as creusé des oreilles ; tu n'as pas demandé d'holocauste ni de sacrifice pour le péché.

Psaumes 51:16 Car tu ne prends pas plaisir aux sacrifices, autrement j'en donnerais ; l'holocauste ne t'est point agréable :

Marc 12:33 et que de l'aimer de tout son coeur, et de toute son intelligence, et de toute son âme, et de toute sa force, et d'aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et les sacrifices.

Auteur : W.Amadéus
Date : 24 avr.10, 03:28
Message : Oui mais le sacrifice du Fils est le sacrifice ultime de toute la bible, comme ça toute la bible tourne autour de ça, et toi qui est friand de versets lis Isaïe chapitre 53 tu comprendra la raison de la venu du messie.

Auteur : iliasin
Date : 24 avr.10, 03:30
Message :

W.Amadéus a écrit :Oui mais le sacrifice du Fils est le sacrifice ultime de toute la bible.

je t'ai prouvé que Dieu ne veut pas de sacrifice et toi tu fais comme si de rien n'était

si Dieu ne veut pas de sacrifice animal il ne va pas le vouloir pour jésus , un humain, alors qu'il a interdit ce genre de pratique et l'a même comdamné

Auteur : Yass
Date : 24 avr.10, 03:40
Message :

W.Amadéus a écrit :je te parle de la bible, fais pas comme si tu comprenais pas!

On connais ce qu'il y a dans la Bible, mais on veut un chrétien qui discute SA foi.

Auteur : W.Amadéus
Date : 24 avr.10, 03:46
Message :

Yass a écrit : On connais ce qu'il y a dans la Bible, mais on veut un chrétien qui discute SA foi.

Mais tu t'en fout de la foi des chrétiens tu cherche juste a les contredire t'a aucune demarche interessante.

On te connais.

Auteur : paul H.
Date : 24 avr.10, 04:55
Message : Ce sont les humains qui ont besoin de sacrifices. Selon René Girard, la religion est née d'un sacrifice et donc toutes les cultures qui en découlent sont sacrificielles : il y a toujours un bouc émissaire à stigmatiser, sinon à sacrifier, pour pouvoir améliorer nos sociétés.

Dieu ne prend aucun plaisir à nos sacrifices, nos guerres, nos châtiments et cela Il nous le révèle progressivement à travers le récit biblique comme l'a très bien montré Iliasin, néanmoins l'homme étant imbu de sa culture, de sa foi en sa vérité, il ne conçoit pas de pouvoir vivre en société sans son outil sacrificiel qui n'est pas toujours la mise à mort mais peut être des formes subtiles de marginalisation.
Erwan dans un sujet qu'il a lancé, faisait une citation sur la religion qui est affaire de guerre et d'amour. Nous imposons la paix par la guerre en sacrifiant la victime et effaçant son discours.

L'enseignement du Christ et sa Passion révèle pleinement l'iniquité de notre comportement : Lui qui annonçait l'Amour, nous le sacrifions. Mais son sacrifice est venu peu à peu démasquer l'inanité de nos comportements. Pour moi, chrétien, c'est Dieu Lui-même qui pouvait nous sauver de cette culture de mort qui est notre propre réalisation en venant se donner en sacrifice pour y remettre sa Vie : Jésus Christ mort et ressuscité !

Auteur : Yass
Date : 24 avr.10, 05:06
Message : Oui mais Paul H. tu nous file a chaque fois des comments aux ingrédients trop sentimentaux et trop détaillé inutilement, désolé.

Ça dit rien à un musulmans ou un non chrétien toutes ces chose, mais on cherche juste à investir sur la foi chrétienne, et on veut juste est ce qu'il fallait impérativement ce sacrifice pour pardonner au gens la faute d'Adam ? autrement dis, le Dieu n'aurait pas pu pardonner sans sacrifice ?

Auteur : hallelouyah
Date : 24 avr.10, 05:40
Message :

iliasin a écrit : Psaumes 40:6 Au sacrifice et à l'offrande de gâteau tu n'as pas pris plaisir : tu m'as creusé des oreilles ; tu n'as pas demandé d'holocauste ni de sacrifice pour le péché.

Psaumes 51:16 Car tu ne prends pas plaisir aux sacrifices, autrement j'en donnerais ; l'holocauste ne t'est point agréable :

Pourtant Noé et Moïse offrirent des holocaustes et Dieu les commanda ainsi que les sacrifices :
(Genèse 8:20) 20 Puis Noé bâtit un autel à Jéhovah, il prit quelques-unes de toutes les bêtes pures et de toutes les créatures volantes pures, et offrit des holocaustes sur l’autel [...]

(Exode 10:24-25) [...] ” 25 Mais Moïse dit : “ C’est toi-même qui remettras aussi dans nos mains des sacrifices et des holocaustes, car nous devons les offrir à Jéhovah notre Dieu.

(Exode 20:22-24) 22 [b)Jéhovah dit encore à Moïse[/b] : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ [...] 24 Tu me feras un autel de terre, et sur lui [b)tu devras sacrifier tes holocaustes et tes sacrifices de communion[/b], ton petit bétail et ton gros bétail [...]

(Nombres 10:10) 10 “ Au jour de votre joie, à vos époques de fêtes et aux commencements de vos mois, [b)vous devrez sonner des trompettes sur vos holocaustes et sur vos sacrifices de communion[/b]. Et [pareille] utilisation des [trompettes] devra vous servir de mémorial devant votre Dieu. Je suis Jéhovah votre Dieu. ”

(Deutéronome 12:4-6) 4 “ Vous ne devrez pas faire ainsi pour Jéhovah votre Dieu, 5 mais au lieu que Jéhovah votre Dieu choisira parmi toutes vos tribus pour y placer son nom|/u], pour l’[y] faire résider, vous chercherez, et c’est là que tu devras venir. 6 C’est là que vous devrez apporter vos holocaustes et vos sacrifices [...]

C'est peut-être toi qui n'a pas tout compris

De plus la bible parle de sacrifices pour le péchés; tu l'as bien vu dans le psaume :

Par exemple :
(Lévitique 5:12) Il devra l’apporter au prêtre, et le prêtre devra en empoigner une pleine poignée comme mémorial de [l’offrande] et il devra faire fumer cela sur l’autel, sur les sacrifices de Jéhovah faits par le feu. [b)C’est un sacrifice pour le péché.[/b]

Auteur : Yass
Date : 24 avr.10, 05:53
Message : Oui, est ce que YHWH avait impérativement besoin de cela pour pardonner aux hommes ?

Auteur : hallelouyah
Date : 24 avr.10, 06:12
Message : Ce sacrifice volontairement offert par Christ était nécéssaire pour permettre sur une base légale de réparer pour plus tard les dégats que fit Satan le diable, notamment en ayant détourné Adam et Eve, introduisant ainsi le péché et la mort dans le monde.

C'est pourquoi Dieu devait fournir un homme semblable à Adam.

(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...] 14 même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.

(Romains 5:18) 18 Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie [...]

Auteur : Jérémie
Date : 24 avr.10, 06:19
Message : Dieu a envoyé son fils unique,pour le rachat de nos pêcher,sans ce sacrifice pas de réconciliation possible avec le vrai Dieu,le christ à été prophètisé par Daniel,il est le dernier sacrifice que Dieu a accepté,il est lui (Jésus) l'agneau,le sacrifice constant qui dure à jamais,après la destruction du temple il n'y a plus eu d"holocauste de part les juifs,ils n'ont plus jamais sacrifié a Dieu,il ne reste que les musulmans qui sacrifie encore,Dieu n'accepte plus aucun sacrifice de l'homme,puisque Jésus à dit:

Jean 17/3 :
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique : ainsi tout homme qui croit en lui ne périra pas mais il obtiendra la vie éternelle (Jean 3, 16).

celui qui affirme le contraire,ne peut plaire à Dieu,car il fait de lui un menteur,Dieu lui même a été témoins de son fils:

Celui qui ne croit pas Dieu, le fait menteur, puisqu’il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.

1 Jean 5.10

Jean 4:23-24:
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

Auteur : Yass
Date : 24 avr.10, 06:26
Message :

hallelouyah a écrit :Ce sacrifice volontairement offert par Christ était nécéssaire pour permettre sur une base légale de réparer pour plus tard les dégats que fit Satan le diable, notamment en ayant détourné Adam et Eve, introduisant ainsi le péché et la mort dans le monde.

C'est pourquoi Dieu devait fournir un homme semblable à Adam.

(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...] 14 même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.

(Romains 5:18) 18 Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie [...]

La Bible nous dit aussi :

« Dt 24.16 - On ne fera point mourir les pères pour les enfants; on ne fera point aussi mourir les enfants pour les pères; mais on fera mourir chacun pour son péché. »

Auteur : Yass
Date : 24 avr.10, 06:29
Message :

Jérémie a écrit :Dieu a envoyé son fils unique,pour le rachat de nos pêcher,sans ce sacrifice pas de réconciliation possible avec le vrai Dieu,

Est ce que le vrais Dieu avait besoin de ce sacrifice pour pardonner à ces créatures ?

Auteur : Jérémie
Date : 24 avr.10, 06:40
Message : Cher Yass,moi,je ne suis pas Dieu,si lui a demandé,un sacrifice correspondant au pêché d'Adam,c'est qu'il avait de bonne raison ,vous ne croyez pas? Dieu lui même ne passe pas outre sa justice.

Dieu a envoyé son fils unique,pour le rachat de nos pêcher,sans ce sacrifice pas de réconciliation possible avec le vrai Dieu,le christ à été prophètisé par Daniel,il est le dernier sacrifice que Dieu a accepté,il est lui (Jésus) l'agneau sacrifié pour le rachat des pêchés,il est,le sacrifice constant qui dure à jamais,éternel,après la destruction du temple il n'y a plus eu d"holocauste offert à Dieu de part les juifs,ils n'ont plus jamais sacrifié a Dieu,il ne reste que les musulmans qui sacrifie encore,Dieu n'accepte plus aucun sacrifice de l'homme,puisque Jésus à dit:

Jean 17/3 :
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique : ainsi tout homme qui croit en lui ne périra pas mais il obtiendra la vie éternelle (Jean 3, 16).

celui qui affirme le contraire,ne peut plaire à Dieu,car il fait de lui un menteur,Dieu lui même a été témoins de son fils:

Celui qui ne croit pas Dieu, le fait menteur, puisqu’il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.

1 Jean 5.10

Jean 4:23-24:
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

Auteur : Yass
Date : 24 avr.10, 06:48
Message :

Jérémie a écrit :Cher Yass,moi,je ne suis pas Dieu,si lui a demandé,un sacrifice correspondant au pêché d'Adam,c'est qu'il avait de bonne raison ,vous ne croyez pas? Dieu lui même ne passe pas outre sa justice.

Le Dieu de la Bible dit lui même :

« Is 55.7 Que le méchant laisse sa voie, et l'homme injuste ses pensées, et qu'il retourne à l'Eternel, et il aura pitié de lui; et à notre Dieu, car il pardonne abondamment. »

Auteur : hallelouyah
Date : 24 avr.10, 06:52
Message :

Yass a écrit : La Bible nous dit aussi :

« Dt 24.16 - On ne fera point mourir les pères pour les enfants; on ne fera point aussi mourir les enfants pour les pères; mais on fera mourir chacun pour son péché. »

Oui mais il ne s'agit pas de cela là Yass. Regarde ce qui a été écrit :

(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...] 14 même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.

Ce passage ne dit pas que l'on porte le péché d'Adam. Dieu n'est pas injuste pour faire porter le péché des autres sur toi n'est-ce pas ?

Regarde ce qui est encore écrit :

(Ézékiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

Donc l'âme (la personne) qui pèche c'est elle qui meure pour son propre péché.
(Romains 6:23) 23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.

Or Paul dit que par la faute d'un seul homme, la mort c'est étendue à tous les hommes. Donc si tous les hommes meurent, c'est parce que tous pèchent.

(1 Rois 8:46) [...] car il n’y a pas d’homme qui ne pèche [...]

C'est à dire Yass, qu'au fur et à mesure que les humains faisaient des enfants, ceux-ci finissaient par montrer qu'ils étaient pécheurs contre la loi parfaite de Dieu.

C'est pourquoi Paul a pu écrire :

(Romains 5:16) [...] . Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation, mais le don, à partir de beaucoup de fautes, a eu pour résultat une déclaration de justice [...]

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 avr.10, 06:54
Message :

Yass a écrit :Ou le Dieu aurait pu pardonner sans ?

Les chrétiens de ce foum ne sont chrétiens que par polémique, division et ignorance. Ils ne t'expliqueront que des sottises.

^Sans sacrifice (châtiment) Dieu n'aurait pas pu nous pardonner, et mous-mêmes nous repentir...

Auteur : Yass
Date : 24 avr.10, 07:00
Message : Hallelouyah,

Tu dis tout et son contraire.

Pourquoi il faut impérativement ce sacrifice ?

Auteur : Jérémie
Date : 24 avr.10, 07:18
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Les chrétiens de ce foum ne sont chrétiens que par polémique, division et ignorance. Ils ne t'expliqueront que des sottises.

.

puisqu'il semblerait que vous êtes le seul véritable chrétien sur ce site,et que nous pauvres demeurés nous ne disons que des sottises,nous vous écoutons ...

expliquez nous en quoi les versets cité concernant le sacrifice de Jésus sont une sottise?

Auteur : iliasin
Date : 25 avr.10, 03:41
Message : les chrétiens confondent tout

les sacrifices servaient de nourriture, et c'était juste pour les péchés involontaires

mais si tu commettis un péché mortel, rien ne pouvait enlever ton péché si ce n'est mourrir ou souffrir par le feu comme le dit la loi de la torah

en clair, le sacrifice n'éfface pas les péchés capitaux, seulment ceux fait involontairement. les holocaustes étaient pour la nourriture. mais Dieu , cela ne le touche pas, il l'agrée pour nous, pas pour lui , c'est pour cà qu'il dit qu'il n'aime pas et n'agrée pas le sacrifice.

Auteur : hallelouyah
Date : 25 avr.10, 03:48
Message :

Yass a écrit :
Pourquoi il faut impérativement ce sacrifice ?

(1 Jean 3:8) 8 Celui qui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable.

Donc Jésus est venu pour détruire le péché et la mort et ramener toutes sortes d'hommes à l'obéissance au vrai Dieu et à la vie humaine parfaite et éternelle dans le Paradis d'Eden

Quelle fut la condamnation dont a parlé le prédicateur et apôtre Paul, enseignant des nations en matière de foi et de vérité ?
- 1 Timothée 2:7

(Genèse 3:17-19) 17 Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger ’,[....] À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

Ceci est bien une condamnation parce que Jéhovah avait crée l'homme pour qu'il ne meure pas, il devait vivre éternellement, puisque les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur - Ecclésiaste 3:11

Car par la désobéissance de ce seul homme(Adam) beaucoup ont été constitués pécheurs, mais par l’obéissance de cette seule [personne](Jésus Christ) beaucoup seront constitués justes. - Romains 5:19

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 03:53
Message :

hallelouyah a écrit :Donc Jésus est venu pour détruire le péché et la mort et ramener toutes sortes d'hommes à l'obéissance au vrai Dieu et à la vie humaine parfaite et éternelle dans le Paradis d'Eden

Oui mais plus directement et plus objectivement, un sacrifice ajoute quoi et solutionne quoi ? n'est ce pas un problème de plus de condamner un homme innocent ?

Auteur : hallelouyah
Date : 25 avr.10, 03:59
Message :

iliasin a écrit : mais si tu commettis un péché mortel, rien ne pouvait enlever ton péché si ce n'est mourrir ou souffrir par le feu comme le dit la loi de la torah

Les holocaustes étaient pour la nourriture. mais Dieu , cela ne le touche pas, il l'agrée pour nous, pas pour lui , c'est pour cà qu'il dit qu'il n'aime pas et n'agrée pas le sacrifice.

Tu t'enfonces ilisasin.

Les holocaustes, ou sacrifices entièrement consumés par le feu, étaient présentés entiers à Dieu ; l’adorateur ne retenait aucune partie de l’animal (voir Jg 11:30, 31, 39, 40). L’holocauste constituait une demande à Jéhovah, consistant à accepter, ou à indiquer qu’il acceptait, le sacrifice pour le péché qui l’accompagnait parfois. En tant qu’“ holocauste ”, Jésus Christ s’offrit entièrement, complètement.

Et personne n'était immolé vivant selon la Torah.

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 04:21
Message :

hallelouyah a écrit :Les holocaustes, ou sacrifices entièrement consumés par le feu, étaient présentés entiers à Dieu ; l’adorateur ne retenait aucune partie de l’animal (voir Jg 11:30, 31, 39, 40). L’holocauste constituait une demande à Jéhovah, consistant à accepter, ou à indiquer qu’il acceptait, le sacrifice pour le péché qui l’accompagnait parfois. En tant qu’“ holocauste ”, Jésus Christ s’offrit entièrement, complètement.

Jésus a pourtant dis : « Mt 9.13 Mais allez, et apprenez ce que veulent dire ces paroles: je veux miséricorde, et non pas sacrifice; car je ne suis pas venu pour appeler à la repentance les justes, mais les pécheurs. »

Auteur : hallelouyah
Date : 25 avr.10, 04:44
Message :

Yass a écrit : Oui mais plus directement et plus objectivement, un sacrifice ajoute quoi et solutionne quoi ? n'est ce pas un problème de plus de condamner un homme innocent ?

Tu es d'accord pour dire que Adam a commis une faute, une désobéissance.
Seulement cela fut-il sans répercussion sur sa descendance ?

Tu peux lire que Dieu avait dit à Adam :

(Genèse 2:16,17) Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
ed
Mais Adam désobéit à Dieu qui le condamna à mourir et il le chassa du jardin d'Eden avec sa femme. Cela pourrait paraitre dur comme jugement, mais Dieu n'avait-il pas de bonnes raisons de le faire ? Après tout c'est lui qui est le plus savant n'est-ce pas ?

Paul a dit que le péché est entré dans le monde, cela voulait dire "à toute sa descendance" Qu'en est-il exactement ?

Jacques, le frère de Jésus écrira :
(Jacques 1:14-15) [...] chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.

Et Moïse rédigera :
(Genèse 6:5) [...] la méchanceté de l’homme était abondante sur la terre et que toute inclination des pensées de son cœur n’était toujours que mauvaise [...]

Bien sûr cela ne veut pas dire que nous faisons tous des actes que la morale humaine (ou société, monde) réprouve, mais que le mauvais était désormais dans tout homme et à cause de ce mal, tous les 'hommes devinrent esclaves du péché car nous avons tous hérité de l'inclination au mauvais caractéristique de l'imperfection transmise par Adam depuis son péché. C’est pourquoi la Bible dit qu’il a “ vendu ” ses descendants, comme lui-même, en esclavage au péché et à la mort (Romains 7:14)

Comme tu le sais certainement un esclave obéit toujours à son maître ou encore un homme devient esclave d'un autre quand il est vaincu et lui obéit.

(Romains 6:16) Ne savez-vous pas que si vous continuez à vous présenter à quelqu’un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui-là parce que vous lui obéissez, soit du péché pour la mort, soit de l’obéissance pour la justice ?

(2 Pierre 2:19) Car qui est vaincu par un autre est asservi par celui-là.

Jésus exposa cette situation par cette parole :
(Jean 8:33-34) Jésus leur répondit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Tout homme qui pratique le péché est un esclave du péché.

Pour résumé, l'homme avait perdu la vie humaine parfaite, il était devenu enclin au mal, du coup il lui était impossible de ne pas pécher ce qui a pour résutat la mort, la condamnation.

Comme ce mal s'inscrit en Adam avant qu'il donne naissance au premier de ses fils, toute sa descendance hérita de cette terrible condition.

Comme c'est Dieu qui décrêta la condamnation et la mort en tant que Juge suprême, du point de vue de la justice, il lui fallait aussi un acte de justification pour pouvoir décrêter la libération et la vie sur une base légale.

Et c'est là que va intervenir ce qui s'appelle la rançon.

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 04:57
Message :

hallelouyah a écrit :Comme c'est Dieu qui décrêta la condamnation et la mort en tant que Juge suprême, du point de vue de la justice, il lui fallait aussi un acte de justification pour pouvoir décrêter la libération et la vie sur une base légale.

Et c'est là que va intervenir ce qui s'appelle la rançon.

Qui va payer cette rançon et pour qui ?

Auteur : @Fredrick
Date : 25 avr.10, 05:04
Message :

Oui mais plus directement et plus objectivement, un sacrifice ajoute quoi et solutionne quoi ? n'est ce pas un problème de plus de condamner un homme innocent ?

Condamné un homme innocent est injuste c'est sûr, sauf s'il se donne librement :

Jean 10:11 Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.
Jean 10:15 comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.
Jean 10:18 Personne ne me l’ôte, mais je la donne de moi-même; j’ai le pouvoir de la donner, et j’ai le pouvoir de la reprendre: tel est l’ordre que j’ai reçu de mon Père.

La faute d'Adam a apportée les souffrances, pour contrebalancer ces souffrances il fallait que quelqu'un paie pour les autres, par amour, c'est la justice de Dieu.

Jean 15:13 Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.

Auteur : hallelouyah
Date : 25 avr.10, 05:05
Message :

Yass a écrit : Jésus a pourtant dis : « Mt 9.13 Mais allez, et apprenez ce que veulent dire ces paroles: je veux miséricorde, et non pas sacrifice; car je ne suis pas venu pour appeler à la repentance les justes, mais les pécheurs. »

Il faut remettre dans son contexte :
(Matthieu 9:10-13) [...] Plus tard, tandis qu’il était étendu à table dans la maison, voici que beaucoup de collecteurs d’impôts et de pécheurs vinrent et ils s’étendaient à table avec Jésus et ses disciples. 11 Mais, en voyant cela, les Pharisiens disaient à ses disciples : “ Pourquoi votre enseignant mange-t-il avec des collecteurs d’impôts et des pécheurs ? ” 12 [Les] ayant entendus, il dit : “ Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin de médecin, mais ceux qui vont mal. 13 Allez donc apprendre ce que signifie : ‘ Je veux la miséricorde et non le sacrifice. ’ Car je suis venu appeler, non pas des justes, mais des pécheurs. ”

Jésus ne dit pas ici qu'ils devaient cesser d'offrir des sacrifices mais qu'ils manquaient de miséricorde.

L’attitude des Pharisiens envers leurs semblables manquait de miséricorde, et Jésus les réprimanda ainsi : “ Allez donc apprendre ce que signifie : ‘ Je veux la miséricorde et non le sacrifice. ’ ” (Mt 9:10-13 ; 12:1-7 ; voir aussi Ho 6:6). Il rangea la miséricorde parmi les points les plus importants de la Loi (Mt 23:23). Comme on l’a vu, si la miséricorde pouvait inclure la clémence dans le jugement, qualité que les Pharisiens avaient peut-être l’occasion de manifester en tant que membres du Sanhédrin par exemple, elle ne se limitait pas à cela. Plus fondamentalement, elle concernait la manifestation active de la pitié ou de la compassion, des actes de miséricorde. — Voir Dt 15:7-11.
On pouvait témoigner de cette miséricorde en faisant des dons matériels. Toutefois, pour avoir de la valeur aux yeux de Dieu, elle devait être mue par de bons mobiles et ne pas être simplement de l’‘ égoïsme éclairé ’. (Mt 6:1-4.) Dorcas était riche de “ dons de miséricorde [forme de éléêmosunê] ” qui incluaient des dons matériels (Ac 9:36, 39) ; c’était sans aucun doute aussi le cas des dons de Corneille, qui, associés à ses prières, lui valurent d’être écouté favorablement par Dieu (Ac 10:2, 4, 31). Selon Jésus, les Pharisiens échouaient en ce qu’ils ne donnaient pas “ en dons de miséricorde les choses qui sont à l’intérieur ”. (Lc 11:41.) La miséricorde véritable doit par conséquent venir du cœur.

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 05:10
Message :

@Fredrick a écrit :Condamné un homme innocent est injuste c'est sûr, sauf s'il se donne librement :

« Mt 26.39 Puis s'en allant un peu plus avant, il se prosterna le visage contre terre, priant, et disant: mon Père, s'il est possible, fais que cette coupe passe loin de moi; toutefois non point comme je le veux, mais comme tu le veux. »

« Mc 14.36 Et il disait: Abba, Père, toutes choses te sont possibles, transporte cette coupe arrière de moi, toutefois, non point ce que je veux, mais ce que tu veux. »

« Rom 8.32 Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui ? »

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 05:15
Message :

hallelouyah a écrit :Jésus ne dit pas ici qu'ils devaient cesser d'offrir des sacrifices mais qu'ils manquaient de miséricorde.

Il n'a pas dis qu'il devait cesser les sacrifices mais juste qu'il veut pas de sacrifice, et il le dit clairement.

Auteur : hallelouyah
Date : 25 avr.10, 05:25
Message :

Yass a écrit : Qui va payer cette rançon et pour qui ?

Tout d'abord je remet la condition de vie parfaite dont bénéficiait Adam.
Quand il a créé Adam, Jéhovah lui a donné quelque chose de très précieux : la vie humaine parfaite. Rendez-vous compte de ce que cela signifiait pour Adam : comme il avait un corps et un esprit parfaits, jamais il ne tomberait malade, jamais il ne vieillirait ni ne mourrait. Étant un humain parfait, il entretenait des relations privilégiées avec Jéhovah. La Bible dit qu’il était un “ fils de Dieu ”. (Luc 3:38.) Adam avait donc des relations étroites avec Jéhovah Dieu, comme celles qu’un fils entretient avec son père qui l’aime. Jéhovah communiquait avec son fils qui vivait sur la terre, lui confiait des tâches enrichissantes et lui indiquait ce qu’il attendait de lui. — Genèse 1:28-30 ; 2:16, 17.

Tout cela fut perdu quand Adam pécha et que Dieu expulsa Adam du jardin d'Eden par obligation. Car il n'allait pas laisser le Paradis se remplir d'hommes méchants.

Alors Jéhovah est venu au secours de l’humanité au moyen de la rançon. Qu’est-ce qu’une rançon ?
Le mot rançon désigne fondamentalement deux choses. Premièrement, c’est la somme payée pour obtenir une libération ou pour racheter quelque chose. Il peut s’agir de la somme versée pour la libération d’un prisonnier de guerre. Deuxièmement, c’est la somme qui couvre le coût de quelque chose. C’est en quelque sorte un paiement destiné à couvrir les dommages résultant d’une blessure. Par exemple, si quelqu’un provoque un accident, il doit payer une somme qui correspond exactement à la valeur de ce qui a été endommagé

Mais il y avait là un problème : il n'existait plus aucun homme comparable à Adam sur terre qui était pur et sans méchanceté et juste.
(Romains 3:23) [...] Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu [...]

Puisque la vie humaine qui avait été perdue était parfaite, aucune vie humaine imparfaite ne pourrait jamais la racheter (Psaume 49:7-9) 7 aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui 8 (et le prix de rachat de leur âme est si précieux que, vraiment, il fait défaut pour des temps indéfinis), 9 pour qu’il vive encore, pour toujours, [et] ne voie pas la fosse.

Ce qu’il fallait, c’était une rançon équivalente à ce qui était perdu, conformément à ce principe de justice parfaite qu’on trouve dans la Parole de Dieu : “ Âme pour âme. ” (Deutéronome 19:21). Dans ce cas, qu’est-ce qui couvrirait la valeur de l’âme (ou vie) humaine parfaite perdue par Adam ? Une autre vie humaine parfaite était la “ rançon correspondante ” qui était exigée. — 1 Timothée 2:6.

Dieu devait fournir un équivalent à la vie humaine parfaite perdue par Adam, pour cela il devait fournir un deuxième Adam.

La Bible nous apprend que c'est Jésus le dernier Adam.
(1 Corinthiens 15:45) C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie

Et c'est lui qui paya cette rançon :

(Romains 3:24) [...] c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus.

Auteur : hallelouyah
Date : 25 avr.10, 05:39
Message :

Yass a écrit : Il n'a pas dis qu'il devait cesser les sacrifices mais juste qu'il veut pas de sacrifice, et il le dit clairement.

Yass, Jésus cite Hoshuéa 6:6
(Hoshéa 6:5-6) [...] . 6 Car c’est à la bonté de cœur que j’ai pris plaisir, et non au sacrifice ; et à la connaissance de Dieu plutôt qu’aux holocaustes [...]

Est-ce que Hoshéa voulait dire que Dieu abolissait les sacrifices ordonnés dans la Loi ou que la bonté de coeur et la connaissance de Dieu étaient importants pour avoir la faveur de Jéhovah ?

Regarde ce que dit Samuel à ce sujet, qui était un prophète très estimé :
(1 Samuel 15:22) Alors Samuel dit : “ Jéhovah a-t-il autant de plaisir dans les holocaustes et les sacrifices que dans l’obéissance à la voix de Jéhovah ? Écoute ! Obéir vaut mieux qu’un sacrifice, être attentif [vaut mieux] que la graisse des béliers ;

Samuel n'a pourtant jamais ordonné l'abolition des sacrifices et holocaustes mais il met l'attention sur l'obéissance à la voix de Jéhovah.

Les sacrifices faisaient partie de la Loi, Jésus est venu pour accomplir la Loi. Il n'ordonnait donc pas l'abolition des sacrifices et holocaustes en Matthieu 9:13

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 05:54
Message :

hallelouyah a écrit :Dieu devait ...

Qui/quoi oblige le Dieu ?

Auteur : hallelouyah
Date : 25 avr.10, 06:39
Message : Je vais reformuler.

Comme tous les hommes se trouvaient sous la condamnation et dans l'imperfection, aucun fils d'Adam n'était en mesure de fournir le prix de rachat qu'est la rançon, c'est à dire la vie humaine parfaite.

Par conséquent pour sauver l'humanité selon ses principes de justice élevé car Dieu ne déroge en rien à ses principes et à sa justice, il lui fallait fournir la rançon que l'humanité ne pouvait fournir.

Puisque Adam avant de péché était saint (pur et sans méchanceté) Dieu devait donc pour produire un autre Adam faire un miracle.
(Luc 1:34-35) [...] ” 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu [...]

Ainsi ce dernier Adam ne naitrait pas d'un homme car comme l'a expliqué Paul, tous meurent en Adam (1Corinthiens 15:22).

Toutefois, même si Jéhovah Dieu pouvait donner aux hommes un dernier Adam, il n'y avait aucune garantie que celui-ci ne désobéisse pas non plus comme le premier.

Tu te rappelles que le diable réussi à amener Adam à la désobéissance alors qu'il n'existait qu'un seul homme parfait et saint, guidé à l'origine par l'esprit de Dieu puisque la Bible montre qu'Adam était un fils de Dieu.
(Luc 3:38) d’Adam, [fils] de Dieu.
(Romains 8:14) [...] tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu [...]

Imagine donc cet autre Adam dans un monde où le péché abonde, Quelle assurance y avait-il pour qu'il reste obéissant jusqu'à la mort ?
Aussi Jéhovah Dieu devait trouver quelqu'un en qui il avait une confiance absolue, qui le connaissait intimement pour faire de lui le dernier Adam car en faisant ainsi, il pouvait garantir malgré les tentations et les épreuves que celui-ci lui resterait fidèle jusqu'au bout.

Certains critères étaient donc nécéssaires pour le choix de la personne qui deviendrait ce dernier Adam

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 06:42
Message :

hallelouyah a écrit :Dieu devait donc pour produire...

Encore la même phrase.

Auteur : hallelouyah
Date : 25 avr.10, 06:48
Message : Et celle là tu l'avais oublié ? : "Dieu devait trouver quelqu'un"

Ne fais pas celui qui ne comprends pas

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 06:52
Message :

hallelouyah a écrit :Et celle là tu l'avais oublié ? : "Dieu devait trouver quelqu'un"

Ne fais pas celui qui ne comprends pas

Non mais il y a pas de plus serieux, l'expression “Dieu doit” est une non-expression qui pénalise et réduit au néant tout le reste que tu écrit, car il y a rien qui oblige Dieu sur quoi que ce soit.

Auteur : hallelouyah
Date : 25 avr.10, 07:03
Message : Certains critères étaient donc nécéssaires pour le choix de la personne qui deviendrait ce dernier Adam.

Puisque aucun homme sur terre n'était en mesure de fournir cette rançon, ce serait parmi les êtres spirituels qui vivent dans les lieux célestes que se trouverait cette personne digne de confiance pour devenir le dernier Adam.

La suite plus tard

Auteur : Elimélec
Date : 25 avr.10, 07:10
Message :

Yass a écrit :Ou le Dieu aurait pu pardonner sans ?

Exode, chapitre 12
v5- Ce sera un agneau sans défaut, mâle, âgé d'un an ; vous pourrez prendre un agneau ou un chevreau. v6- Vous le garderez jusqu'au quatorzième jour de ce mois ; et toute l'assemblée d'Israël l'immolera entre les deux soirs. v7- On prendra de son sang, et on en mettra sur les deux poteaux et sur le linteau de la porte des maisons où on le mangera.... v12- Cette nuit-là, je passerai dans le pays d'Égypte, et je frapperai tous les premiers-nés du pays d'Égypte, depuis les hommes jusqu'aux animaux, et j'exercerai des jugements contre tous les dieux de l'Égypte. Je suis l'Éternel v13- Le sang vous servira de signe sur les maisons où vous serez ; je verrai le sang, et je passerai par-dessus vous, et il n'y aura point de plaie qui vous détruise, quand je frapperai le pays d'Égypte.

Est-ce que les hébreux se sont dit : "Mais enfin c'est ridicule ce que Dieu nous demande, est-ce qu'il ne pourrait pas nous protéger sans qu'on ait besoin de sacrifier un agneau et qu'on mette son sang sur nos portes?" Non, ils ne se sont pas posé cette question, ils ont obéi à la Parole de Dieu dans une foi totale.

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 07:27
Message :

Elimélec a écrit :Est-ce que les hébreux se sont dit : "Mais enfin c'est ridicule ce que Dieu nous demande, est-ce qu'il ne pourrait pas nous protéger sans qu'on ait besoin de sacrifier un agneau et qu'on mette son sang sur nos portes?" Non, ils ne se sont pas posé cette question, ils ont obéi à la Parole de Dieu dans une foi totale.

Oui je sais « Proverbes 3.5 Confie-toi en l'Éternel de tout ton cœur, Et ne t'appuie pas sur ta sagesse; »

Oui mais je me demande aussi dans le XXIe siècle ; pourquoi le Dieu n'avait pas demandé aux hébreux de sacrifier leur fils comme le Dieu a fait avec le sien ?

Auteur : Elimélec
Date : 25 avr.10, 08:26
Message :

Yass a écrit :
Oui mais je me demande aussi dans le XXIe siècle ; pourquoi le Dieu n'avait pas demandé aux hébreux de sacrifier leur fils comme le Dieu a fait avec le sien ?

Pourquoi Dieu a-t-il fait comme ceci? Pourquoi Dieu a-t-il fait comme cela? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas fait plutôt comme ça?..

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 08:38
Message :

Elimélec a écrit :Pourquoi Dieu a-t-il fait comme ceci? Pourquoi Dieu a-t-il fait comme cela? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas fait plutôt comme ça?..

Ou sinon le bucher ?

Auteur : iliasin
Date : 25 avr.10, 20:08
Message :

Tu t'enfonces ilisasin.

Les holocaustes, ou sacrifices entièrement consumés par le feu, étaient présentés entiers à Dieu ; l’adorateur ne retenait aucune partie de l’animal (voir Jg 11:30, 31, 39, 40). L’holocauste constituait une demande à Jéhovah, consistant à accepter, ou à indiquer qu’il acceptait, le sacrifice pour le péché qui l’accompagnait parfois. En tant qu’“ holocauste ”, Jésus Christ s’offrit entièrement, complètement.

Et personne n'était immolé vivant selon la Torah

arrête de mentir, il y'a differents sacrifices ,les sacriices n'ont pas le même but ,il y'a le sacrifice pour le péché involontaire, le sacrifice pour l'offrande, le sacrifice pour la fete, le sacrifice de mémoire , toi tu parles du sacriice qu' élie le prophète a fait lorsqu'il a voulu prouver aux adorateurs de baal que YAHWE était le vrai Dieu. c'était un sacrifice de glorification divin afin de montrer qui est le vrai Dieu

et il y'a une loi dans la torah oû l'immolation est de rigueur.

Lévitique 20:14 Et si un homme prend une femme et sa mère, c'est une infamie ; on les brûlera au feu, lui et elles, et il n'y aura point d'infamie au milieu de vous.

Auteur : paul H.
Date : 25 avr.10, 22:24
Message :

Yass a écrit :Oui mais Paul H. tu nous file a chaque fois des comments aux ingrédients trop sentimentaux et trop détaillé inutilement, désolé.

Pourtant ma réponse ne portait pas sur le sentiment mais était d'ordre politique : comment le sacrifice du Christ vient progressivement réformer notre conception du vivre ensemble.

Ça dit rien à un musulmans ou un non chrétien toutes ces chose, mais on cherche juste à investir sur la foi chrétienne, et on veut juste est ce qu'il fallait impérativement ce sacrifice pour pardonner au gens la faute d'Adam ? autrement dis, le Dieu n'aurait pas pu pardonner sans sacrifice

Pardonner sans sacrifice, certainement, car Dieu n'est qu'Amour ; le problème ici est de sauver la race d'Adam de sa dérive vers la mort.

Auteur : Yass
Date : 25 avr.10, 22:31
Message :

paul H. a écrit :le problème ici est de sauver la race d'Adam de sa dérive vers la mort.

Cette dérive allait se faire à selon ou contre le gré du Dieu ?

Auteur : Tite
Date : 25 avr.10, 23:09
Message : Salut à tous !
Je transfère ici la réponse que je viens de faire à Yass dans le sujet :
Que pense les chrétiens du Coran ?
http://www.forum-religion.org/post608864.html#p608864
Je pense qu'elle peut vous intéresser.

Tite a écrit :Salut Yass ! Je n'ai lu que les 2 premiers posts...
mais si je comprends bien, tu veux me dire que le sacrifice est obligatoire pour que DIEU pardonne et donc, qu'IL "recommence" à nous AIMER...
En fait c'est le contraire Yass...

C'est pour nous faire comprendre Son AMOUR ETERNEL et INFINI que DIEU s'est fait Homme...
Et qu'IL a donné Sa Vie (Sa Vie d'Homme) en Sacrifice...
Yass mon frère, tu comprends ?

Regarde :
Romains 5. 6-8 :
"Voyez comment, au moment venu, le Christ est mort pour les pécheurs alors que nous n'étions encore capables de rien.
On donne difficilement sa vie pour quelqu'un de bien ; peut-être quelqu'un accepterait-il de mourir à la place d'une personne vraiment bonne.
Mais vous voyez combien Dieu nous aime puisque le Christ est mort pour nous quand nous étions encore pécheurs !"

C'est parce que DIEU nous AIME qu'IL veut nous le montrer, nous le prouver par Son Sacrifice...

Tu sais qu'avant, les hommes croyaient en DIEU sans bien savoir qui IL était...
et ils croyaient que les cataclysmes de la nature ou les maladies s'arrêteraient en LUI offrant des sacrifices.
Ils pensaient que DIEU les punissait quand il y avait des cataclysmes ou des maladies... etc.

Alors, quand DIEU a commencé à SE révéler, IL s'est servi des habitudes humaines...
IL s'est mis à la portée de l'homme...
IL a parlé et agit selon la mentalité humaine...

On peut le voir dans la Genèse quand DIEU a répondu à la question d'Abraham...
IL a répondu en faisant Alliance avec lui par des sacrifices...
Genèse 15. 7-18 :
"L'Éternel lui dit encore:
"Je suis l'Éternel, qui t'ai fait sortir d'Ur en Chaldée, pour te donner en possession ce pays."
Abram répondit:
"Seigneur Éternel, à quoi connaîtrai-je que je le posséderai ?"
Et l'Éternel lui dit:
"Prends une génisse de trois ans, une chèvre de trois ans, un bélier de trois ans, une tourterelle et une jeune colombe."
Abram prit tous ces animaux, les coupa par le milieu, et mit chaque morceau l'un vis-à-vis de l'autre, mais il ne partagea point les oiseaux.
Les oiseaux de proie s'abattirent sur les cadavres, et Abram les chassa.
...
Quand le soleil fut couché, il y eut une obscurité profonde; et voici, ce fut une fournaise fumante, et des flammes passèrent entre les animaux partagés.
En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram..."

Et DIEU a renouvelé Son Alliance avec Moïse.
IL a prescrit des sacrifices dans la Loi...
Et ensuite DIEU a annoncé par la bouche des prophètes, qu'un jour, IL ferait une Alliance Nouvelle et Eternelle...

Cette Alliance Eternelle c'est la Nouvelle Alliance en Jésus-Christ...
Luc 22. 20 :
Et pour la coupe, il fit de même à la fin du repas, en disant :
"Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang..."

Par AMOUR le Verbe s'est fait chair (Homme)...
La Parole de DIEU s'est faite Homme pour nous dire Son AMOUR...
et pour nous prouver Son AMOUR jusqu'à la mort...
Regarde :
Jean 10. 18 :
"Ma vie, personne ne me la prend mais c'est moi qui la donne..."

Jean 10. 11 :
"Je suis le bon pasteur, le vrai berger. Le vrai berger donne sa vie pour ses brebis."

Jean 10. 10 :
"Le voleur ne vient que pour voler, égorger et détruire.
Moi je suis venu pour que les hommes aient la vie, pour qu'ils l'aient en abondance."

Romains 8. 39 :
"rien ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu qui est en Jésus Christ notre Seigneur."

http://www.forum-religion.org/post607909.html#p607909
http://www.forum-religion.org/post608071.html#p608071
http://www.forum-religion.org/post608099.html#p608099
http://www.forum-religion.org/post608562.html#p608562

A + mon frère !

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