Résultat du test :
Auteur : niku
Date : 26 avr.10, 00:15
Message : Quand j'étais plus jeune, vers 12 ou 13 ans, j'ai reçu des enseignement de la part d'un temoin de jehovah. je la voyais 2 fois par .
Elle m'avais appris, étant très jeune j'y ai cru, que Jesus est la première créature de Dieu avant même la création de l'univers.
Le probleme est le suivant: en faite j'ai connu le protestianisme et je suis confronté à une autre, on peut dire,verité, celle de croire que Jesus est Dieu!
Si quelqu'un pourrais m'éclairer sur la divinité de Jesus car je voudrais me trouver le bon chemin.
merci
Auteur : niku
Date : 28 avr.10, 00:34
Message : Je vais lire ce livre si je le trouve mais pour ce qui est des gens neutre ça m'inspire pas grande chose car ces gens là ne vivent pas en esprit et en verité!
En plus j'aimerai avoir l'avis d'un chretien si possible.
Auteur : medico
Date : 28 avr.10, 00:42
Message : niku a écrit :Je vais lire ce livre si je le trouve mais pour ce qui est des gens neutre ça m'inspire pas grande chose car ces gens là ne vivent pas en esprit et en verité!
En plus j'aimerai avoir l'avis d'un chretien si possible.
tu ne peux le repprocher d'être partisants car si c'est un trinitaires qui traite de se même sujet ses conclusion serons elle pas neutres.
Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 03:01
Message : niku a écrit :Je vais lire ce livre si je le trouve mais pour ce qui est des gens neutre ça m'inspire pas grande chose car ces gens là ne vivent pas en esprit et en verité!
En plus j'aimerai avoir l'avis d'un chretien si possible.
Niku
je suis témoin de Jéhovah. Si je t'explique notre façon de penser, tu auras l'avis d'un TJ.
Si derrière moi arrive un catho ou un évangélique, il te dira son avis.
Nous sommes tous partisans d'une idée.
Le livre de F Lenoir qui vient juste de sortir est écrit par un historien directeur dans le "monde des religions"
il aura le mérite de te donner un regard historique sur le dogme.
Une fois que tu auras cet avis neutre car il ne défend aucune religion, tu pourras continuer en examinant un certain nombre de textes bibliques utilisés par les uns et par les autres.
L'autre solution est de converser en MP avec plusieurs d'entre nous.
la plus mauvaise est de vouloir en faire un sujet à débattre pour tous car au bout de quelques jours, c'est ingérable.
a toi de trouver ce qui te convient le mieux. mais surtout, reste attaché aux écritures et fuis les traditions humaines...
Auteur : info
Date : 28 avr.10, 03:16
Message : Vas lires :
Hilaire de Poitiers
La Trinité
La, tu auras les position des pour et les positions des contre ._
De plus part la rencontre personnel du Fils de l'homme _ont auras plus besoin d'essayer de te convaincre qu'IL est Dieu :cela deviendras en toi :le trésor de ta foi
et tout les écrits cérébral contre (Jésus=Dieu et homme) deviendrons pour toi caduc.
Auteur : medico
Date : 28 avr.10, 03:41
Message : agecanonix a écrit :
Niku
je suis témoin de Jéhovah. Si je t'explique notre façon de penser, tu auras l'avis d'un TJ.
Si derrière moi arrive un catho ou un évangélique, il te dira son avis.
Nous sommes tous partisans d'une idée.
Le livre de F Lenoir qui vient juste de sortir est écrit par un historien directeur dans le "monde des religions"
il aura le mérite de te donner un regard historique sur le dogme.
Une fois que tu auras cet avis neutre car il ne défend aucune religion, tu pourras continuer en examinant un certain nombre de textes bibliques utilisés par les uns et par les autres.
L'autre solution est de converser en MP avec plusieurs d'entre nous.
la plus mauvaise est de vouloir en faire un sujet à débattre pour tous car au bout de quelques jours, c'est ingérable.
a toi de trouver ce qui te convient le mieux. mais surtout, reste attaché aux écritures et fuis les traditions humaines...
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voila une citation de ce fameux livre
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Date : 28 avr.10, 15:11
Message : Vois-tu :Niku_
Il faut faire juste confiance en toi et le Seigneur ,tu as tout reçût de Dieu pour une bonne démarche dans ton cheminement spirituel _ne laisse point les bruits des mouches _ d'empêcher de cheminer vers Ton Salut.
Étudies ,les arguments pour et les contre :surtout sans préjugés mais dans un esprit objectif .Vas surtout aux sources _ pour tes consultations ne fait point comme certains .Fait une recherche _sans parties pris
Que Dieu te bénisse et te garde dans son Amour.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 avr.10, 02:20
Message : niku a écrit :Quand j'étais plus jeune, vers 12 ou 13 ans, j'ai reçu des enseignement de la part d'un temoin de jehovah. je la voyais 2 fois par .
Elle m'avais appris, étant très jeune j'y ai cru, que Jesus est la première créature de Dieu avant même la création de l'univers.
Le probleme est le suivant: en faite j'ai connu le protestianisme et je suis confronté à une autre, on peut dire,verité, celle de croire que Jesus est Dieu!
Si quelqu'un pourrais m'éclairer sur la divinité de Jesus car je voudrais me trouver le bon chemin.
merci
La divinité de Jésus-Christ attestée
1° Le premier-né de la création spirituelle du Père pour acquérir sa divinité dès l'abord et permettre toute création en tant que Racheteur (caractéristique divine):
Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).
" L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).
Il a acquis ce droit d'aînesse éternel entre plusieurs frères :
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).
"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).
Il est le premier et le dernier, il est un Dieu depuis le début ; il est notre seul Sauveur :
" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point." (Esaïe 43:10).
Il y eut une création physique de Jésus :
" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).
Il a été le premier à être ressuscité :
" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).
2° Choisi avant que le monde ne fût créé pour être notre père spirituel ici-bas (notre guide) et notre sauveur (caractéristique divine):
" prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous " (1 Pie.1:20).
"... C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur." (Esaïe 63:16)
“afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète:
" Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations " (Mat.12:17-18).
3° Parfait par son obéissance, en tant qu'Esprit il reçut toute autorité et tous pouvoirs de la part de Dieu avant la fondation du monde pour le représenter parfaitement en tant que Créateur, Médiateur et Instructeur (caractéristique divine):
" Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17:5).
" Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui, il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix. “ (Col.1:19-20).
Ca que confirme le passage suivant:
" lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu " (Philippiens 2:6).
Egalement:
" là où Jésus est entré pour nous comme précurseur, ayant été fait souverain sacrificateur pour toujours, selon l'ordre de Melchisédek (prêtrise)" (Héb.6:20).
" Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui! " (Heb.5:5).
4° Grâce à cette dotation, il créa les cieux et la terre sous l’autorité de Dieu, notre Père (caractéristique divine):
" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).
" dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était (de) Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père " (Jean 1-3; 14).
" Mais au Fils il dit : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains " (Héb. 1:8-10).
" Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17:5).
5° Le seul homme parfait à n'avoir jamais vécu sur terre (caractéristique divine):
" Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu " (Rom.3:23).
"Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude" (1 Pie.2:22).
« Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il [Jésus] a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché » (Héb.4:15).
" Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux... mais la parole du serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l'éternité " (Héb.7:26, 28).
6° Le seul homme ayant été engendré d'une mère mortelle et d'un Père immortel: Jèsus était à la fois mortel et immortel; Jésus est le Fils de l'Homme, c'est-à-dire littéralement le Fils de Dieu (caractéristique divine):
Il était le Fils de Dieu:
" Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui " (Psaume 2:7).
" Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? " (Heb.1:5).
" Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui " (1Jean 5:1).
Il était le Fils de l'Homme:
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).
" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).
7° Grâce à sa double nature et à sa vie sans péché, Jésus vainquit la mort et détient les clés de la résurrection (caractéristique divine):
" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père " (Jean 10:17-18).
" Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même " (Jean 5:26).
" La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour " (Jean 6:40).
" Et le vivant. J’étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts." (Apoc.1:18)
8° Il pouvait pardonner les péchés; c'est lui qui jugera les hommes au dernier jour (caractéristiques divines):
" Voyant leur foi, Jésus dit: Homme, tes péchés te sont pardonnés.
Les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner et à dire: Qui est celui-ci, qui profère des blasphèmes? Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul?...
Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison. (voir Luc 5:17-24).
" Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils... "(Jean 5:22).
" C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes." (Rom.2:16).
"Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume." (2 Tim.4:1).
9° Jésus a pris sur lui les péchés et les fardeaux de tous les hommes pour les racheter s'ils se repentent (caractéristique divine):
" Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre “ (Luc 22:44).
" Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées,
C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous, nous l'avons considéré comme atteint d'une plaie; Comme frappé par Dieu et humilié. Mais il était transpercé à cause de nos crimes, Ecrasé à cause de nos fautes;
Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui,
Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris “ (Esaïe 53:4-5).
" Le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde." (Luc 22:44).
10° La divinité de Jésus proclamée par Dieu, lui-même (caractéristique divine):
“ Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie, par privilège sur tes collègues “ (Psaume 45:8).
"Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix." (Esaïe 9:6).
" Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel..." (Héb.1:8; Ps.45:7).
“ Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils... Que tous les anges de Dieu l'adorent ! " (Héb.1:4-6).
11° Jésus témoigne lui-même qu'il est le Fils de Dieu, de sa propre divinité et toute puissance (caractéristique divine):
Il témoigne qu'il est
le Fils de Dieu:
"... Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis!" (Luc 22:67).
" Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui répondit: Tu l'as dit "... " Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant: Il a blasphémé! Qu'avons-nous encore besoin de témoins? Voici, vous venez d'entendre son blasphème. Que vous en semble? " (Mat.26:63-64).
" Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu." (Jean 19:7).
"... celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu." (Jean 10:36).
Par cette exhortation, Jésus témoigne de sa propre divinité et perfection :
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
Jésus déclare qu'il est semblable à Dieu:
" Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." (Jean 5:19).
" Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre! " (Matthieu 28:18 ).
"Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean 14:9).
" Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu " (Jean 5:17-18).
" Tout ce que le Père a est à moi ... " (Jean 16:15).
" Thomas lui répondit: " Mon Seigneur et mon Dieu! " Jésus lui dit: " Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru! " (Jean 20:28-29).
" ... afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père..." (Jean 5:23).
12° Jésus reviendra du ciel en gloire (caractéristique divine):
" Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire." (Marc 13:26).
" Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé...", "...Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant." (Apoc.1:7,8).
" Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire." (Luc 21:27).
Auteur : info
Date : 29 avr.10, 02:44
Message : A Niku_
Ont cherches a te lobotomisé _ aies confiance en toi .
Auteur : medico
Date : 29 avr.10, 04:55
Message : JESUS est un être divin mais n'est pas DIEU le tout Puissant .
Auteur : info
Date : 29 avr.10, 15:20
Message : A Niku_
Ont cherches encore a te lobotomisé dans une direction _ aies confiance en toi et en Dieu ,pour ta recherche personnel
Auteur : medico
Date : 29 avr.10, 19:59
Message :
tu arrête tes reflections sur la personne et tu te penche plus sur le sujet qui semble te dépassé.
jusmon proverbe 8 :22 montre bien que JESUS est une création.
voila se que dit la TOB
Autres traductions Le Seigneur m’a acquise ou Le Seigneur m’a créée ;
si JESUS à été créée c'est bien qu'il n'existait pas.
Auteur : medico
Date : 29 avr.10, 22:05
Message : Après le concile d'Ancyre de 358, durant l’été de la même année Constance II convoque une nouvelle réunion à Sirmium qui réunit les différents courants modérés et auquel il assiste personnellement. Les débats durent des mois et l’Empereur finit par trancher en faveur du courant arien, y voyant un compromis entre les nicéens et les ariens anoméens, et promulgue l'année suivante un nouveau symbole de foi connu sous le nom de « quatrième symbole de Sirmium » ou « formulaire de Sirmium » qui sera revu à Nikè puis à Constantinople (360) pour devenir un temps le credo officiel de l'Empire.
Daté du 22 mai 359 et rédigé par Marc d'Aréthuse, c'est le plus ancien symbole de foi mentionnant la descente du Christ aux enfers : « Il a été crucifié et il est mort, et il est descendu dans les contrées souterraines, et il a économisé ce qui y était, lui à la vue duquel les portiers de l’enfer ont frémi, et il est ressuscité des morts le troisième jour. »
Ce symbole tente de faire un compromis entre les anoméens et les homéens d'Ursace et Valens, et affirme que le terme de « substance » ne doit pas s'appliquer à Dieu puisqu'il ne figure pas dans les Écritures, ajoutant que, comme le disent les Écritures , « le Fils est semblable au Père en toutes choses » en se conformant de la sorte à la tendance originelle de l'arianisme de suivre les Écritures à la lettre[9]. Cette formule de compromis, qu'Athanase nommera par dérision le credo daté, à la formulation trop vague et imposée par l'empereur lui-même aura pour effet de mécontenter tout le monde[10].
Outre les conciles de Nikè et le premier concile de Constantinople, le concile de Sirmium sera suivi par celui de Ariminum (Rimini).
Auteur : info
Date : 30 avr.10, 00:07
Message : A Niku_
Attention ,ont cherches encore a te lobotomisé dans une direction _ aies confiance en toi et en Dieu ,pour ta recherche personnel .Garde ta liberté d'enfants de Dieu ,c'est ou pris du sang du Seigneur sur la CROIX que ta été appelés au salut. Auteur : medico
Date : 30 avr.10, 00:17
Message : info a écrit :A Niku_
Attention ,ont cherches encore a te lobotomisé dans une direction _ aies confiance en toi et en Dieu ,pour ta recherche personnel .Garde ta liberté d'enfants de Dieu ,c'est ou pris du sang du Seigneur sur la CROIX que ta été appelés au salut.
j'aime bien tes réponses hors sujets et a répétitions qui montre tes limites de ne pas savoir dialoguer sur une question précise.
Auteur : info
Date : 30 avr.10, 03:27
Message : j'aime bien tes réponses hors sujets et a répétitions qui montre tes limites de ne pas savoir dialoguer sur une question précise.
Pourquoi ce comportement de ma part _pour empêcher la séduction et la propagande de Béthel _ et te tentez d'empêcher qu'un enfant de Dieu puisse jouir de sa pleine liberté de faire une recherche OBJECTIVE personnel sans partis pris !
Aies confiance en Dieu _et en liberté humaine qu'IL donnes comme don a certains Et plein de fils existe déjà :ici même sur le sujet _y compris :des réponse a lesquels les anti-TRINITAIRE n'ont point encore répondu et évites de répondre!Et comme ,je te lais déjà souligné part le passé , L'Église a déjà répondu a toutes vos contre arguments anti (Arius et &) _ et comme je te les déjà dis;si ta rien de nouveau a rajoutés comme arguments . Cela deviens discutions vaine et stérile a part tentez de vous convaincre sois-mêmes .Pour nous , ceux qui du moins ont fait une rencontre personnel avec le Christ -Vivant ,s'avent qu'IL est Dieu ,en eux, ils n'existent aucune hésitation (même si les schismatiques et hérétiques, fanatisâtes,illuminés de tout calibre tentes d'y opposés des parties de textes Biblique ) _ceux-ci ,ils ne peuvent renier cette foi provenant de la grâce _parce que renier cette foi c'est renier en eux leur propre: JE ,intégral ainsi que Dieu .
Vois-tu ,ici même tu tentes de conduire Niku_vers ce que tu crois valable _Moi au contraire ,j'aie confiance en lui et part dessus tout en Dieu ,qui a placés en lui ,tous les trésors d'un recherche libre d'un esprit objectives d'enfant de Dieu _ C'est pour cela que je lui as proposer un livre en trois volumes qui reprends les arguments des pour et les arguments des anti.
Aies ,confiance en la Miséricorde de Dieu
Auteur : medico
Date : 30 avr.10, 04:21
Message : nous parlns sur la divinité de JESUS infos et je ne vois pas de ta part beaucoup de verset de la bible pour appuiér tes remaques.sauf l'ironie.qui n'est pas vraiment un arguement.
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bible OLTAMARE SEGOND
dieu avec un d minuscule.
Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 07:24
Message :
C'est curieux cette expression; aies confiancCCCCCCCCCe je l'ai déjà entendue d'un serpent.....(humour) quoique....
Auteur : info
Date : 30 avr.10, 13:58
Message : nous parlns sur la divinité de JESUS
Non ,ton langage n'est point sur la Divinité de Jésus _mais sur l'anti-Divinité de Jésus ! Parce que la Divinité ,est éternel et pour les Russelites Jésus a commencez a existez dans le temps .Donc ,pour vous Il ne peut-être DIVIN .
infos et je ne vois pas de ta part beaucoup de verset de la bible
En effet ,des fils existe déjà amplement sur cela (Trinitaire et anti-Trinitaire )et comme dis antérieurement:,
L'Église a déjà répondu a toutes vos contre arguments anti -Triniatire (Arius et &)
pour appuiér tes remaques.
Niku_ est assez grand et vacciner pour se faire une idée part une recherche approprier en consultant _les sources de premières mains objectivement .
sauf l'ironie.qui n'est pas vraiment un arguement.
Si tu appelles cela de l'ironie de faire confiance a l'intelligence du prochain et a la puissance de Dieu :alors, je suis ironique .
agecanonix
C'est curieux cette expression; aies confiancCCCCCCCCCe je l'ai déjà entendue d'un serpent.....(humour) quoique..
Traité sont prochain _ d'une allusion de démon _sous couvert de( l'humour) :Je t'en remercie _démontres la face caché spirituel des Russelites .
Que Dieu de tout dons et de toutes bontés fasse grandir en toi :l'amour du prochain Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 20:12
Message : Info
Décidemment tu portes mal ton nom.
En te lisant, je remarque une certaine gène. " Surtout Niku, n'ecoutes pas les TJ, informe toi sur des livres "très objectifs" qui te diront la vérité et que j'ai choisi personnellement pour toi. En toute objectivité,bien sur "
Ait confiance donc...
Je pense que Niku s'est déjà fait son opinion. D'ailleurs, il n'intervient plus sur ce topik car ce que je lui disais dans mon premier message est arrivé. Cacophonie et foire d'empoigne.. Serais-je prophète ?
Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 20:15
Message : Au fait Info, en voici une (d'Info), je ne suis ps Russeliste.
Tu as 90 ans de retard....Je te conseille une lecture objective publiée par les TJ pour te mettre à jour.
Auteur : agecanonix
Date : 01 mai10, 02:11
Message :
Jesus Christ
Auteur : Jérémie
Date : 01 mai10, 03:19
Message : je ne voudrais froisser personne sur ce forum,je fait une recherche objective sur les sectes ou mouvement dit sectaires et les religions dites établies,basé sur la bible pour le christianisme( et le coran mais je commence à peine).Mon avis n'est pas partisan,les faits rien que les faits,je ne fait parti d'aucune religion ou d'église.
le résultat de ma recherche sur Jésus à partir de la bible c'est qu'il n'est pas Dieu le père,jamais dans la bible il ne se présente ainsi,la trinité n'apparait pas non plus.
Louis Segond Bible (1910)
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
jésus ici fait bien le distinction entre lui et Dieu 1+1=2 pas 3
« Vous ne CRAINDREZ point d’autres dieux, vous ne vous PROSTERNEREZ point devant eux, vous ne les SERVIREZ point et vous ne leur OFFRIREZ aucun sacrifice ».(2 Rois 17 :35).
(Jésus ne demande jamais l'adoration des croyants pour lui même,ni de lui rendre un culte)
Hébreux 1
1:Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu,(c'est Dieu et non Jésus qui a parlé à travers ses prophètes)
2:dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
(Dieu a parler par le fils Jésus,c'est toujours Dieu qui parle)
3:et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
(Jésus est le reflet de la gloire de Dieu,il est assis à la droite de Dieu,il ne peu en au cas cas être assis à la droite de lui même ou être son propre reflet)
4:devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur
(Jésus a hérité d'un nom supérieur aux anges,comment peut-il être Dieu et qui lui donné ce nom qui est au dessus de tous noms?)
5:Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
(c'est Dieu qui l'a engendré,Jésus ne s'est pas engendré tout seul)
Darby(1880)
6:Et encore, quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit: "Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage"
(qui demande aux anges de lui rendre hommage,Dieu le père et pas lui même).
celui qui lit la bible sans apriori,se rend vite compte que Jésus n'est pas Dieu,qu'il ne s'est jamais présenté ainsi,qu'il n'a jamais tenté de ce faire égal à Dieu.
Matthieu 4:10
Mais Jésus lui dit : va Satan : car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
(Jésus est très clair sur ce sujet,seul Dieu doit être adoré,d'ailleurs il n'a jamais demandé à être adoré comme étant Dieu )
pour finir écoutez ce que disait Jésus:
Ce ne sont pas tous ceux qui me disent, Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. ( mais celuidéjà c'est à tire individuel,qui fait la volonté de son père,la volonté de qui...de Dieu ou du christ?)
Plusieurs me diront en ce jour-là, Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, et n’avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ? (Matthieu 7.21-22)
vous connaissez la réponse de Jésus,...je ne vous ait jamais connu!
Auteur : info
Date : 01 mai10, 07:07
Message : le résultat de ma recherche sur Jésus à partir de la bible c'est qu'il n'est pas Dieu le père,jamais dans la bible il ne se présente ainsi,la trinité n'apparait pas non plus.
Aucun ,trinitaire
n'affirmes que Jésus est le Père :tu est en dehors de la notion Trinitaire en partant! Cherches plus ,peut-être dans ta recherche dans Biblique : Père ,Fils et Esprit-Saint y serons.
Auteur : Adventiste
Date : 01 mai10, 16:09
Message : Partout dans l'ancien testament le mot Hébreu qui est traduit par Dieu en Français est Elohim et ce mot est le pluriel de Eloha le mot Dieu en Français bien qu'il semble au singulier désigne non pas une seule personne mais plusieurs personnes au sein de la divinité.
Le mot Dieu comme il est au pluriel dans le texte Hébreu désigne en quelque sorte la famille divine et non un seul individu.
L'Éternel de l'ancien testament est Jésus et non Dieu Le Père.
La divinité de Jésus est tellement évidente dans les écritures que je m'étonne qu'il y aie encore des questions là-dessus.
Prenons ce seul verset par exemple pour l'instant...qui est-ce qui sonde le coeur et les reins et qui rend à chacun selon ses oeuvres ?
Jérémie 17:10 Moi, l’Eternel, j’éprouve le cœur, je sonde les reins, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses œuvres.
Il est évident qu'il est question ici de L'Éternel.
Et dans les prochain versets qui est-ce qui dit sonder les reins et les coeurs et rendre à chacun selon ses oeuvres?
Apocalypse 2:18-23 Écris à l’ange de l’Église de Thyatire : Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à du bronze :Je connais tes œuvres, ton amour, ta foi, ton service, ta persévérance et tes dernières œuvres plus nombreuses que les premières.
Mais ce que j’ai contre toi, c’est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu’ils se livrent à l’inconduite et qu’ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles.Je lui ai donné du temps pour se repentir, mais elle ne veut pas se repentir de son inconduite.Voici que je la jette sur un lit ainsi que dans une grande tribulation et ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu’ils ne se repentent de ses œuvres. Je frapperai de mort ses enfants ; toutes les Églises connaîtront que moi, je suis celui qui sonde les reins et les cœurs, et je vous rendrai à chacun selon ses œuvres.
Les preuves bibliques sont présentes sauf pour certains qui ne vont pas tarder à se manifester.
Auteur : Béréen
Date : 01 mai10, 20:23
Message : Gen.1:26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance,...
La tête qui dirige le corps (Dieu) contient la parole (le Verbe jésus) et le cerveau (l'esprit), les 3 travaillent ensemble et font partie de la tête.
Un homme qui par ex enseigne ses enfants vas utiliser ces yeux pour observer, ses oreilles pour écouter afin d'analyser par le moyen de son cerveau ce que l'enfant fait ou dit. Après analyse de la situation il envoye sa parole (le Verbe) pour enseigner l'enfant. Selon ce que l'enfant aura écouté les paroles du père il agira sagement ou stupidement et sera aprécié du père ou non.
Peut on dire que la parole ne provient pas du père? Non, bien qu'a un moment la parole n'est plus dans le père mais elle est sortie du père pour arriver à l'ouïe de l'enfant, mais fait toujours partie du père.
Jean 14:6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l 'avez vu.
8 Philippe lui dit: Seigneur, montre -nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m 'as pas connu, Philippe ! Celui qui m 'a vu a vu le Père
Pour que l'enfant plaise au Père il faut qu'il écoute la parole du père, l'enfant qui écoute la parole de son père sait savoir ce que le père est, ce qu'il veut car sa parole reflète ce qu'il est intérieurement.
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
11 Croyez -moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
Le père reflette ou donne une image de ce qu'il est par la parole qui sort de lui. La parole du père ne sort pas toute seule c'est le père par le moyen de son esprit qui l'envoi à ses enfants, et ce que le père est( ses qualités), est dans sa parole qu'il envoie à ses enfants, ainsi c'est le père qui oeuvre en envoyant sa parole à ses enfant.
23 Jésus lui répondit: Si quelqu'un m 'aime, il gardera ma parole, et mon Père l 'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
24 Celui qui ne m 'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m 'a envoyé.
Si l'enfant écoute la parole du père, le père l'aimera et les qualités de ce père se retrouveront dans l'enfant.
Si l'enfant n'écoute pas les paroles de sont père c'est qu'il n'aime pas ce que son père lui dis et démontre ainsi un manque d'amour envers son père.
1 (le Père)+1 (la Parole)+1 (l'esprit)= 3 (unité du Père, Parole et Esprit)
C'est pourtant si simple et évident. Tout est DANS et PROVIENT du Père et font PARTIE du père.
Auteur : agecanonix
Date : 02 mai10, 00:45
Message : Béréen
Tu focalises sur Jean 14 alors qu'à 3 reprises Jean et Jésus affirmeront que personne n'a jamais vu Dieu. il faut donc voir en Jean 14 un sens symbolique..
Pour te faire réfléchir, analyse ces quelques textes...
Une notion sur laquelle Jésus insistait énormément était celle qu'il avait été envoyé par Dieu.
En Jean 7:16 Jésus a dit: ce que j'enseigne n'est pas de moi mais de celui qui m'a envoyé.
En d'autre terme il explique qu'il n'a pas l'initiative du message.
La question qui se pose si Jésus est Dieu, c'est de savoir qui a suffisamment d'autorité pour dire à Dieu ce qu'il a à dire ?
D'ailleurs, en Jean 13:16, Jésus établi ce rapport d'autorité, il dit : un esclave n'est pas plus grand que son maitre, ni un envoyé plus grand que celui qui l'envoie.
Et pour bien comprendre que l'on est bien dans le même cadre d'autorité, il dit au verset 20 : qui recoit quelqu'un que j'envoie me reçoit moi aussi, et qui me reçoit, reçoit aussi celui qui m'a envoyé.
On comprend qu'il y a un rapport d'autorité entre Jésus et ses disciples qu"il envoie. Il doit donc y en avoir entre Jésus et celui qui l'a envoyé...
Une autre idée ressort de hébreux 5:8. bien que fils, il a appris l'obeissance.
Mais l'obeissance envers qui ? Car s'il est Dieu et si son Père est Dieu aussi, et si tous les deux sont le même Dieu, (je sais, c'est compliqué) alors Jésus aurait appris à s'obeir à lui-même ... Curieux quand même !!
Marc 10:18. nul n'est bon sauf Dieu... A quelqu'un qui lui a dit tout simplement, "bon enseignant" Jésus va répondre ce que tu viens de lire.
S'il est Dieu, il est bon et il n'a pas à reprendre quelqu'un qui n'a dit que la vérité.
Maintenant, s'il n'est pas Dieu et s'il veut que toute la dévotion revienne à Dieu seulement, alors il est logique qu'il ait répondu cela...
Mat 24:36. Quant à ce jour la et à cette heure là, personne ne les connait, (...) ni le fils, seulement le Père.
Jésus reconnait être dans l'ignorance concernant la date d'un evenement dont il parle. Il va falloir m'expliquer comment Dieu pourrait ignorer la date d'un événement que seul Dieu connait.
Plus logique s'il n'est pas Dieu.
I Corin 11:3. Le chef de l'homme c'est le christ,(...)le chef de christ, c'est Dieu.
Ce texte est écrit alors que Jésus est ressuscité depuis longtemps. Il est donc retourné à sa place initiale dans les cieux. Et malgré tout cela, Dieu est toujours son chef... rapport d'autorité réaffirmé ici.
I Corin 15:24-28. Dans ce texte Jésus est décrit au fait de sa puissance et de son autorité. Tout lui est soumis. Il gourverne tout .... sauf celui qui lui a soumis toute chose, Dieu.
D'ailleurs au verset 24, on parle de son Dieu et Père. Difficile d'avoir un texte plus clair...
Voici une infime partie de ce que dit la bible sur Jésus et sa position par rapport à Dieu...
Auteur : Béréen
Date : 02 mai10, 02:36
Message : Béréen
Tu focalises sur Jean 14 alors qu'à 3 reprises Jean et Jésus affirmeront que personne n'a jamais vu Dieu.
Où ai je écrit que quelqu'un a vu Dieu, a part le Fils bien sur?
Où ai je écrit que le Fils( le Verbe ou la Parole )= au Père?
Je pense que tu as mal compris l'exemple que j'ai utilisé.
Dans l'exemple du père et de l'enfant jésus est la parole qui sort du père, de par la volonté du père, mais n'est pas le père en lui même. La parole PROVIENT du père et sort du père de par sa volonté. La parole n'en sort pas sans avoir reçu l'ordre, c'est l'esprit du père qui fait NAITRE la parole. L'enfant représente les hommes qui acceptent ou n'acceptent pas la parole du père.
Ce qui fait que beaucoup ne comprennent pas la trinité ou la comprennent mal. Trinité ne veut pas dire que Le fils (Jésus) = Dieu ou LE Père, mais il en fait partie, ils ne font qu'un tout avec l'Esprit du Père. Comme la tête d'un homme qui dirige tout son corps. Si le cerveau d'un homme ne fonctionne pas c'est comme on dit « un légume »il ne sait pas agire, si sa parole ne fonctionne pas il ne sait que dificillement se faire comprendre. Dieu, c'est pareille l'Esprit et la Parole font partie intégralement du Père. Par le moyen de son Esprit il fait Naitre la Parole et c'est en se sens que Jésus est le Fils. C'est ce qui cause le problème de compréhension des musulmans par ex. Pour eux il faut un accouplement homme femme pour engendrer un enfant mais ce n'est pas dans ce même sens qu'il est Fils de Dieu. On pourrait pour faire simple, dire que Dieu a parlé par le moyen de son Esprit et la Parole est Née.
Le Fils, la Parole, Jésus est subordoné au Père en ce sens qu'il ne fait rien de par lui même, il agit de par la volonté du Père et non par sa propre volonté.
Aplique cela aux versets que tu as mentioné et tu comprendras que tout colle.
Auteur : Elihou
Date : 02 mai10, 05:23
Message : info a écrit :A Niku_
Attention ,ont cherches encore a te lobotomisé dans une direction _ aies confiance en toi et en Dieu ,pour ta recherche personnel .Garde ta liberté d'enfants de Dieu ,c'est ou pris du sang du Seigneur sur la CROIX que ta été appelés au salut.
STOP! Info
Les injures ne sont pas autorisées sur le Forum .
Notre nouvel interlocuteur est assez adulte pour savoir ce qu'il a faire .
Personne nous vous accusera d'être vous , ce dont vous accusez les autres d' être.
Votre rage a traiter ceux qui cherchent d'épithètes insultantes est un indice non fortuit .
Alors , encore quelques invectives de ce genres et vous serez certainement banni
Le respect est de la stature de la personnalité chrétienne .....
Auteur : Adventiste
Date : 02 mai10, 06:44
Message : agecanonix a écrit :Béréen
Tu focalises sur Jean 14 alors qu'à 3 reprises Jean et Jésus affirmeront que personne n'a jamais vu Dieu. il faut donc voir en Jean 14 un sens symbolique..
Pour te faire réfléchir, analyse ces quelques textes...
Une notion sur laquelle Jésus insistait énormément était celle qu'il avait été envoyé par Dieu.
En Jean 7:16 Jésus a dit: ce que j'enseigne n'est pas de moi mais de celui qui m'a envoyé.
En d'autre terme il explique qu'il n'a pas l'initiative du message.
La question qui se pose si Jésus est Dieu, c'est de savoir qui a suffisamment d'autorité pour dire à Dieu ce qu'il a à dire ?
D'ailleurs, en Jean 13:16, Jésus établi ce rapport d'autorité, il dit : un esclave n'est pas plus grand que son maitre, ni un envoyé plus grand que celui qui l'envoie.
Et pour bien comprendre que l'on est bien dans le même cadre d'autorité, il dit au verset 20 : qui recoit quelqu'un que j'envoie me reçoit moi aussi, et qui me reçoit, reçoit aussi celui qui m'a envoyé.
On comprend qu'il y a un rapport d'autorité entre Jésus et ses disciples qu"il envoie. Il doit donc y en avoir entre Jésus et celui qui l'a envoyé...
Une autre idée ressort de hébreux 5:8. bien que fils, il a appris l'obeissance.
Mais l'obeissance envers qui ? Car s'il est Dieu et si son Père est Dieu aussi, et si tous les deux sont le même Dieu, (je sais, c'est compliqué) alors Jésus aurait appris à s'obeir à lui-même ... Curieux quand même !!
Marc 10:18. nul n'est bon sauf Dieu... A quelqu'un qui lui a dit tout simplement, "bon enseignant" Jésus va répondre ce que tu viens de lire.
S'il est Dieu, il est bon et il n'a pas à reprendre quelqu'un qui n'a dit que la vérité.
Maintenant, s'il n'est pas Dieu et s'il veut que toute la dévotion revienne à Dieu seulement, alors il est logique qu'il ait répondu cela...
Mat 24:36. Quant à ce jour la et à cette heure là, personne ne les connait, (...) ni le fils, seulement le Père.
Jésus reconnait être dans l'ignorance concernant la date d'un evenement dont il parle. Il va falloir m'expliquer comment Dieu pourrait ignorer la date d'un événement que seul Dieu connait.
Plus logique s'il n'est pas Dieu.
I Corin 11:3. Le chef de l'homme c'est le christ,(...)le chef de christ, c'est Dieu.
Ce texte est écrit alors que Jésus est ressuscité depuis longtemps. Il est donc retourné à sa place initiale dans les cieux. Et malgré tout cela, Dieu est toujours son chef... rapport d'autorité réaffirmé ici.
I Corin 15:24-28. Dans ce texte Jésus est décrit au fait de sa puissance et de son autorité. Tout lui est soumis. Il gourverne tout .... sauf celui qui lui a soumis toute chose, Dieu.
D'ailleurs au verset 24, on parle de son Dieu et Père. Difficile d'avoir un texte plus clair...
Voici une infime partie de ce que dit la bible sur Jésus et sa position par rapport à Dieu...
Tout est pourtant si simple, quand on prend simplement ce que la parole de Dieu dit clairement.
Philippiens 2:5-8
Ayez en vous la pensée qui était en Christ–Jésus,lui dont la condition était celle de Dieu, il n’a pas estimé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
mais il s’est dépouillé lui–même, en prenant la condition d’esclave, en devenant semblable aux hommes ; après s’être trouvé dans la situation d’un homme,
il s’est humilié lui–même en devenant obéissant jusqu’à la mort, la mort sur la croix.
Jésus a abandonné sa condition ou sa forme divine et est devenu un homme pour toujours. Lorsqu'il est venu sur terre il a manifestement mis de côté certains de ses attributs divin. Il est parfaitement normal qu'il y ait des choses qu'il ne sache pas. Une fois retourné au ciel il était toujours un Humain de chair et d'os avec un corps glorifié. Jésus ne sera plus jamais de forme divine mais il gardera pour toujours la nature humaine qu'il avait sur terre excepté que sont corps est désormais parfait et non imparfait comme le nôtre.
Une fois retourné au ciel il a repris sa gloire qu'il avait d'être assis sur le trône avec son Père. Jésus a été élevé au dessus de tout nom et il est le seul Humain au ciel a être au dessus même des Anges. Tout les genoux qui fléchissaient devant Jésus quand il était de forme divine fléchiront désormais devant Jésus-Christ homme. Il est le seul homme de l'univers qui aura droit à l'adoration ...
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.Colossiens 2:9
Philippiens 2:9-11
C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé et lui a donné le nom qui est au–dessus de tout nom,afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,et que toute langue confesse que Jésus–Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Dieu n'a pas prêté son Fils aux hommes pour qu'ils soient sauvé mais il l'a
donné.
Auteur : agecanonix
Date : 02 mai10, 10:55
Message : Adventiste
Je remarque que tu ne commentes pas du tout les textes que je t'ai cité. Je les ai bien écrit en français à ce qu'il me semble....
Je vais te répondre comme moi j'aimerais que tu le fasse, en commentant ton argument.
Voici le texte que tu cites. Peux tu nous dire déjà de quelle version il est ?
Philippiens 2:5-8
Ayez en vous la pensée qui était en Christ–Jésus,lui dont la condition était celle de Dieu, il n’a pas estimé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
mais il s’est dépouillé lui–même, en prenant la condition d’esclave, en devenant semblable aux hommes ; après s’être trouvé dans la situation d’un homme,
il s’est humilié lui–même en devenant obéissant jusqu’à la mort, la mort sur la croix.
Car j'ai cette version là.
Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n'a pas songé à une usurpation, c'est à dire pour qu'il soit égal à Dieu.
Le contexte est important. Paul encourage dans ce chapitre les chrétiens à cultiver l'humilité.
Lis les premiers versets du chapitre pour vérifier.
Puis il va se servir de l'exemple de Jésus en disant en quelque sorte qu'il ne s'est pas pris pour ce qu'il n'était pas, c'est à dire Dieu.
Réfléchis bien à la chronologie de l'action de Jésus.
Il existait dans la forme de Dieu ce qui peut se traduire aussi par : il était un être divin. Pas forcement Dieu.
Il va faire preuve d'humilité en se disant: bien que je sois un être divin, je ne vais pas en profiter pour me faire l'égal de Dieu, et je le prouve en prenant la forme d'un esclave...
Et quand fait il preuve de cette humilité en refusant de se faire l'égal de Dieu. Sur terre ? oui mais aussi et surtout avant d'y venir, car la decision de venir sur terre a été prise alors qu'il était dans les cieux. En d'autres termes, même dans les cieux, il ne se dit pas l'égal de Dieu puisqu'il le prouve en venant sur terre..
Rien à voir avec la trinité...
Auteur : Adventiste
Date : 03 mai10, 05:47
Message : Tout d'abord la version que j'ai utilisé pour citer ce verset est la Louis Segond 1910 qui est à mon avis une version très respectable.
Ensuite je dois avouer que le mot harpagmos qui est traduit par "proie à arracher" alimente même encore aujourd'ui beaucoup de controverse
car beaucoup ne sont pas certains comment le traduire.
La seule raison pourquoi je préfère le terme "proie à arracher" comparé à usurpation est tout simplement parce qu'il est en parfait accord avec
tout le reste de la bible qui atteste la divinité de Jésus incontestablement.
Il est vrai que Paul encourage l'humilité en citant l'exemple de Christ qui habitait la gloire et la félicité du ciel et qui a tout délaissé derrière lui et s’est dépouillé lui–même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes.
En se servant de cet exemple il incite les gens à considérer les besoins des autres tout comme Jésus savait que nous avions besoin d'aide sans quoi nous serions tous morts dans nos péchés sans possibilité de pardon. Jésus n'a pas regardé sa position comme quelque chose à garder à tout prix, il a considéré nos propres besoins et s'est dépouillé de ce qu'il possédait, de sa forme divine pour venir nous sauver.
Paul incite le ou les lecteurs a regarder les autres avec humilité comme Jésus. Pourquoi dit-il cela ? Eh bien parce que nous aussi nous sommes tous égaux et il nous invite a faire comme Jésus qui était égal au Père mais qui a décidé de prendre la condition de serviteur pour servir. Voilà l'essence de tout ce verset.
Jésus s'est déjà lui-même proclamé l'égal du père:
Jean 5:18
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui–même égal à Dieu.
Les juifs montrent en voulant le lapider que Jésus ne s'est pas proclamé simplement comme fils de Dieu mais comme vraiment étant égal à Dieu et il l'ont bien compris.
Le fait de se faire passer pour fils de Dieu n'était pas un crime condamnable selon la loi juive le seul fait qu'ils ont cherché à le lapider montrent hors de tout doute qu'ils ont compris que Jésus se proclamait rien de moins que le seul et unique Fils de Dieu et égal de Dieu.
D'ailleurs dans le verset suivant les juifs se sont proclamé eux-même fils de Dieu.
Jean 8:41 Vous faites les œuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu.
En disant qu'ils ont un seul Père Dieu ils se proclamaient eux-même enfants de Dieu et aucun scandale n'a été créé et quand c'étais Jésus ils étaient prêts à le lapider.
On voit très bien qu'ils avaient compris que Jésus s'est proclamé Dieu étant égal à Dieu.
La prophétie d'Ésaïe prédisait déjà bien longtemps à l'avance que celui qui viendrait ne serait nul autre que Dieu qui vient sauver sont peuple.
Ésaïe 35:4-6
Dites à ceux dont le cœur palpite : Fortifiez–vous, soyez sans crainte ; Voici votre Dieu, La vengeance viendra, La rétribution de Dieu ; Il viendra lui–même et vous sauvera. Alors s’ouvriront les yeux des aveugles, S’ouvriront les oreilles des sourds ;
Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet triomphera. Car des eaux jailliront dans le désert Et des torrents dans la Araba.
L'Éternel a parlé comme étant le premier et le dernier
Ésaïe 44:6
Ainsi parle l’Éternel, le roi d’Israël, Celui qui le rachète, L’Éternel des armées : Je suis le premier et je suis le dernier, En dehors de moi il n’y a point de Dieu.
Jésus a parlé aussi comme étant le premier et le dernier
Apocalypse 1:18
Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J’étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clés de la mort et du séjour des morts.
Jésus n'est pas simplement d'origine divine il est Dieu. Le premier et le dernier, l'alpha et l'oméga il partage la divinité avec Dieu le Père et le Saint-Esprit.
D'où la forme pluriel du mot Dieu en Hébreux Elohim.
Fraternellement en Christ
Auteur : agecanonix
Date : 03 mai10, 08:35
Message : Adventiste
tu as ecrit:Tout d'abord la version que j'ai utilisé pour citer ce verset est la Louis Segond 1910 qui est à mon avis une version très respectable.
Ensuite je dois avouer que le mot harpagmos qui est traduit par "proie à arracher" alimente même encore aujourd'ui beaucoup de controverse
car beaucoup ne sont pas certains comment le traduire.
La seule raison pourquoi je préfère le terme "proie à arracher" comparé à usurpation est tout simplement parce qu'il est en parfait accord avec
tout le reste de la bible qui atteste la divinité de Jésus incontestablement.
je ne veux pas faire de procès d'intention, mais le choix d'un mot ne depend pas de ce que je voudrais qu'il soit, mais de ce qu'il était en réalité.
Je crois profondement en Dieu, et si je ne crois pas que Jésus soit Dieu, c'est que rien dans la bible ne le suggère. Crois moi bien, si la bible disait le contraire, je n'aurais aucun problème à le croire. Mais, après plus de 40 années de lecture de la bible , tout me crie qu'il n'est pas Dieu...
Des dizaines de textes me viennent à l'esprit lorsque j'aborde le sujet, et tous ceux que tu pourrais citer, je les connais pour les avoir étudié plus que les autres.
maintenant Adventiste, je te respecte et souhaite que tu puisses un jour me comprendre et surtout y voir ce que Dieu veut qu'on y voit...un fils fidèle et obeissant, insistant sur la primauté de son Dieu et Père.. Haut
Auteur : Béréen
Date : 03 mai10, 22:40
Message : Bonjour,
je pense que le problème réside dans le fait que, l'homme, avec sa petite cervelle de matière charnelle, veut à tout prix que Père, Fils et pour certains égallement l'Esprit sont 3 personnes distinctes et oublient la transcendance de Dieu. Les uns en font une trinité à l'égyptienne, Babylonienne ou autre en disant que ce sont 3 Dieux distincts qui travaillent ensemble comme une triade ce qui pour moi est faux. Le diable n'as rien inventé mais transforme la vérité tout comme il l'as fait avec Eve. Rien ne change dans sa façon d'agire. Une part de vérité et une part de mensonge.
Dieu, LE Père contient tout, et l'Esprit et la Parole. Ca lui appartient tout simplement, comme l'homme est muni d'un cerveau et de la parole ainsi que la vue et l'ouie. Cette façon de voire (trinité à la Babylonienne) est comme si le cerveau etait la tête et l'organe vocale égallement la tête, non il faut le tout pour que se soit la tête, et chaque organe séparé n'est pas une tête mais une partie qui est nécéssaire au bon fonctionnement tout simplement.
Donc, la Parole ou le Verbe n'est pas Dieu mais divin étant donné qu'il fait partie de Dieu et est sortie de Dieu pour se faire cher parmie les humains. L'esprit n'est pas Dieu mais divin car il provient du Père et le Père c'est TOUT, c'est l'UNION dans la tête qui est doté de la vue, de l'ouie, du Verbe et de l'Esprit. Comme toute tête normale il faut un cerveau (esprit), la parole( Verbe), la vue et l'ouie.
De cette façon, le corps (l'église), a une tête normale et est en UNION avec le Père et le Fils.
Auteur : agecanonix
Date : 04 mai10, 00:09
Message : Béréens
ce serait bien si c'était vrai. oui mais voilà, Jésus est un être distinct de Dieu. Ave une pensée indépendante..
Auteur : Béréen
Date : 04 mai10, 08:31
Message : Jean 14:8 Philippe lui dit: Seigneur, montre -nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m 'as pas connu, Philippe ! Celui qui m 'a vu a vu le Père
Tout simplement parce qu'il en fait partie.
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
20 En ce jour -là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
Jean 16:27 car le Père lui-même vous aime, parce que vous m 'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Auteur : Adventiste
Date : 04 mai10, 09:31
Message : agecanonix a écrit :Adventiste
tu as ecrit:Tout d'abord la version que j'ai utilisé pour citer ce verset est la Louis Segond 1910 qui est à mon avis une version très respectable.
Ensuite je dois avouer que le mot harpagmos qui est traduit par "proie à arracher" alimente même encore aujourd'ui beaucoup de controverse
car beaucoup ne sont pas certains comment le traduire.
La seule raison pourquoi je préfère le terme "proie à arracher" comparé à usurpation est tout simplement parce qu'il est en parfait accord avec
tout le reste de la bible qui atteste la divinité de Jésus incontestablement.
je ne veux pas faire de procès d'intention, mais le choix d'un mot ne depend pas de ce que je voudrais qu'il soit, mais de ce qu'il était en réalité.
Je crois profondement en Dieu, et si je ne crois pas que Jésus soit Dieu, c'est que rien dans la bible ne le suggère. Crois moi bien, si la bible disait le contraire, je n'aurais aucun problème à le croire. Mais, après plus de 40 années de lecture de la bible , tout me crie qu'il n'est pas Dieu...
Des dizaines de textes me viennent à l'esprit lorsque j'aborde le sujet, et tous ceux que tu pourrais citer, je les connais pour les avoir étudié plus que les autres.
maintenant Adventiste, je te respecte et souhaite que tu puisses un jour me comprendre et surtout y voir ce que Dieu veut qu'on y voit...un fils fidèle et obeissant, insistant sur la primauté de son Dieu et Père.. Haut
Mes respects
Bien que je ne lis la bible que depuis 4 ans et non 40 je m'empresserais de dire qu'une personne peut étudier l'erreur pendant plus de 70 ans et toujours être dans l'erreur alors qu'une personne peut étudier la vérité pendant une seule année et être plus avancée.
Si la bible disait que Jésus n'est pas Dieu je m'empresserais de le confesser parce que je suis encore jeune et que je ne fais pas partis d'une organisation ou congrégation je ne verrais aucun problème à changer de croyances soudainement. Mais je reste fidèle à ce que dit ma bible.
Mais si une personne me dit appartenir à la même organisation depuis plusieurs années je sais très bien que cette personne n'avouera pas ses torts facilement car ça implique pour cette personne d'avouer quelle a perdu toutes ces années dans le mauvais chemin.
Plus une personne passe d'années dans la mauvaise voie plus ça devient difficile de faire demi-tour. Je peux donc parfaitement comprendre et compatir avec ceux qui disent avoir passé des années à croire une certaine chose et vouloir continuer à y croire même s'il est apparent que c'est la mauvaise voie.
Il me parait très important aussi de dire que la bible utilisée par vous, c'est à dire la bible des témoins de Jéhovah est de loin celle que je ne recommanderais jamais justement dû au fait qu'elle a été traduite spécialement pour appuyer les croyances tj.
Donc si on n'adhère pas aux croyances des Témoins il est a éviter d'utiliser cette version. D'autant plus qu'elle est une des plus éloignée des textes originaux.
Chacun à droit à ses opinions et je le respecte nous sommes sur un forum de partage et j'encourage tous et toutes à continuer de partager dans le respects donc je donne mon opinion sans me cacher en précisant que je ne cherche pas à manquer de respect envers qui que ce soit mais parfois partager son opinion implique malheureusement de froisser certains.
Puisse Dieu vous guider dans votre recherche de la vérité.
Fraternellement en Christ
Auteur : agecanonix
Date : 04 mai10, 10:19
Message : Béréen a écrit :Jean 14:8 Philippe lui dit: Seigneur, montre -nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m 'as pas connu, Philippe ! Celui qui m 'a vu a vu le Père
Tout simplement parce qu'il en fait partie.
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
20 En ce jour -là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
Jean 16:27 car le Père lui-même vous aime, parce que vous m 'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
as tu déjà lu et compris un texte symbolique ?
peux tu m'en citer un ?
peux tu faire l'effort de trouver un autre sens à ces versets ?
Tu viens de citer suffisamment de texte pour comprendre ce que je veux que tu trouves toi même ...
Un indice: je suis en mon Père, vous êtes en moi, je suis en vous... sommes nous en son Père ? et sommes nous donc le Père ???
Dis moi si tu as trouvé ...
Auteur : info
Date : 04 mai10, 16:23
Message : Je crois profondement en Dieu, et si je ne crois pas que Jésus soit Dieu,
Quand sais-tu ?
c'est que rien dans la bible ne le suggère.
As t'ont besoin de la Bible pour croire ou non que Jésus est ou ne serais point Dieu?
Crois moi bien, si la bible disait le contraire, je n'aurais aucun problème à le croire.
Il y en as qui fond l'inverse de toi _en disant et eux aussi soumettes des textes Biblique dans lequel ils vois et perçoit de Jésus- qu'IL est Dieu.
Mais, après plus de 40 années de lecture de la bible , tout me crie qu'il n'est pas Dieu...
Moi,ma petite fille a l'age de 7 ans ,lorsque elle a lut le passage une seule fois sur le nom de :Emmanuel qui veux dire (Dieu parmi nous)ma dis
Jésus est Dieu .Je lui est dis ou prend tu cela ,elle ma répondu c'est écrit la grand-papa .Ha, c'est enfant
Auteur : Béréen
Date : 04 mai10, 18:13
Message : oui, le corps est au complet et est reunis avec le Père, le Fils, l'esprit afin de juger les nations.
Auteur : medico
Date : 05 mai10, 00:35
Message : (1 Jean 5:19-20) [...] . 20 Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle [...]
si JESUS est DIEU pourquoi il fait connaître le véritable si lui même est le véritable ?
Auteur : info
Date : 05 mai10, 03:16
Message : (1 Jean 5:19-20) [...]
Tais drole c'est un texte donc les Trinitaire se serves pour démontrez que Jésus est Dieu
et toi ,tu le lis en n'en faisant le contraire des Trinitaires .
Jamais tu tais rendu compte: si au départ ont part dans une direction _ont peut appliquer des textes en fonction de la direction poursuivit .
C'est pour cela que un jour ,je tais demandes quel est ta certitude de ta foi ?la réponse n'est jamais venu _mais a force de lire et d'être participant sur ce forum _j'aie bien vus que c'était Bethel _et non une rencontre personnel avec le Vivant-Jésus .
Auteur : medico
Date : 05 mai10, 03:43
Message : info a écrit :(1 Jean 5:19-20) [...]
Tais drole c'est un texte donc les Trinitaire se serves pour démontrez que Jésus est Dieu
et toi ,tu le lis en n'en faisant le contraire des Trinitaires .
Jamais tu tais rendu compte: si au départ ont part dans une direction _ont peut appliquer des textes en fonction de la direction poursuivit .
C'est pour cela que un jour ,je tais demandes quel est ta certitude de ta foi ?la réponse n'est jamais venu _mais a force de lire et d'être participant sur ce forum _j'aie bien vus que c'était Bethel _et non une rencontre personnel avec le Vivant-Jésus .
si tu pouvais argumenter sur le verset que j'ais cité j'en serais fort aise .
merci.
Auteur : Kown
Date : 05 mai10, 07:06
Message : médico dit:
(1 Jean 5:19-20) [...] . 20 Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle [...]
si JESUS est DIEU pourquoi il fait connaître le véritable si lui même est le véritable ?
parce que la
personne physique Jésus révèle Dieu qui est invisible aux yeux de hommes. Dieu est il un homme ou une femme ? Dieu est Dieu.
Mais il peut se montrer sous une forme humaine. Cet humain révèle Dieu.
la fin du verset peut se traduire de cette façon.
" ...savoir dans
son Fils Jésus Christ:
lui est le Dieu véritable et la vie éternelle."
il y a absence de virgule et de point dans l'original, mais nous pouvons voir que le "lui" est attribué à Jésus.
Auteur : info
Date : 05 mai10, 13:30
Message :
Ta juste a le lires avec la pensé Trinitaire _malheureusement, tu ne le peut
Auteur : medico
Date : 05 mai10, 18:27
Message : Kown a écrit :médico dit:
parce que la personne physique Jésus révèle Dieu qui est invisible aux yeux de hommes. Dieu est il un homme ou une femme ? Dieu est Dieu.
Mais il peut se montrer sous une forme humaine. Cet humain révèle Dieu.
la fin du verset peut se traduire de cette façon.
" ...savoir dans son Fils Jésus Christ: lui est le Dieu véritable et la vie éternelle."
il y a absence de virgule et de point dans l'original, mais nous pouvons voir que le "lui" est attribué à Jésus.
Les partisans de la doctrine de la Trinité soutiennent que le pronom démonstratif “ c ” apostrophe (houtos) se rapporte à son antécédent immédiat, Jésus Christ. Ils affirment que Jésus est “ le vrai Dieu et la vie éternelle ”. Toutefois, cette interprétation est en opposition avec le reste des Écritures. Et plus d’un bibliste reconnu n’adhère pas à cette conception trinitaire. Brooke Westcott, de l’université de Cambridge, a écrit : “ Ce à quoi [le pronom houtos] se rattache le plus naturellement est le sujet dominant dans l’esprit de l’apôtre, et non celui qui est situé le plus près. ” L’apôtre Jean pensait donc au Père de Jésus. Erich Haupt, théologien allemand, a écrit : “ Il faut déterminer si le [houtos] de la proposition suivante se réfère au sujet qui le précède immédiatement [...] ou à l’antécédent Dieu, plus éloigné. [...] Un témoignage au seul vrai Dieu semble plus conforme à l’avertissement final contre les idoles qu’une démonstration de la divinité du Christ. ”
Auteur : info
Date : 06 mai10, 01:11
Message : ..et bien dis donc _si,ta besoin de tous cela pour te faire idée anti-trinitaire sur un simple texte de la Bible !
Auteur : medico
Date : 06 mai10, 02:01
Message : info a écrit :..et bien dis donc _si,ta besoin de tous cela pour te faire idée anti-trinitaire sur un simple texte de la Bible !
si tu pouvais étayé ta thése avec un verset de la bible ça serait trés bien.
d'avance merci.
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