Résultat du test :

Auteur : jonsson
Date : 04 mai10, 03:14
Message : La Bible est la parole inspirée de Dieu, elle est la vérité pour nousconduire au salut en Jésus-Christ.
Est-il pour autant légitime de penser que dans la Bible, touteaffirmation d’ordre « scientifique » corresponde à la science
moderne ?

La conception de la terre par les auteurs bibliques

• La terre est inébranlable.
• La terre a des fondations : les piliers de la terre.
• La terre entourée par les eaux.
• La terre circulaire ou parfois carrées (les 4 coins du monde).
• La terre a des extrémités.
• La terre est plate.
• Il y a un monde sous terrain.

Auteur : zippy
Date : 04 mai10, 03:19
Message : As-tu les références?

Auteur : jonsson
Date : 04 mai10, 03:28
Message :

zippy a écrit :As-tu les références?

Oui si tu veux je commencerai par le FIRMAMENT.

Le Firmament ?

« Qu’il y ait un firmament
au milieu des eaux et qu’il sépare
les eaux d’avec les eaux ! »”
(Genèse 1:6 TOB)


Le firmament est,

1) Un dôme solide et fixe le « firmament » entoure les eaux sur la
circonférence.
2) Dieu ouvre les écluses des cieux pour envoyer la pluie. Les cieux
ont aussi des fondations et des extrémités.
3) Le soleil, la lune et les étoiles ont été encastrées dans le firmament.
4) Les cieux sont séparés en deux régions, les cieux « d’en bas » :
avec l’atmosphère et le firmament, les cieux des cieux, la demeure
de Dieu et de ses anges.

1) Un dôme solide et fixe le « firmament » entoure les eaux sur la
circonférence.

La racine du nom rāqîa’ (firmament) est claire, c’est le verbe rāqa’
“Dans les plaques d’or laminées, on découpait (rāqa’) des rubans …”
(Exode 39:3)
Ce verbe est également utilisé dans un passage racontant la création du ciel, assimilé à une surface métallique:
“Peux–tu comme lui étendre une voûte de nuées, aussi solides qu’un
miroir de fonte ?” (Job 37:18)
Voir aussi Exode 24:10, Job 22:14, Ezéchiel 1:22.
Les cassolettes de ces hommes qui ont payé de leur vie leur péché, qu’on en fasse des plaques martelées (riqqûa’) pour le revêtement de l’autel …”
(Nombres 16:38)

La suite au prochain épisode....

Auteur : hallelouyah
Date : 04 mai10, 03:55
Message : ....

Auteur : zippy
Date : 04 mai10, 04:27
Message :

jonsson a écrit : Oui si tu veux je commencerai par le FIRMAMENT.

Le Firmament ?

« Qu’il y ait un firmament
au milieu des eaux et qu’il sépare
les eaux d’avec les eaux ! »”
(Genèse 1:6 TOB)

Heu prend un bonne traduction de la Bible... Par exemple Louis Second 1910 qui dit: «Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.» - Genèse 1:6

L'étendue en question est bien évidemment de la terre!

Auteur : medico
Date : 04 mai10, 04:35
Message : la bible ne se prétant pas un livre de science mais est scientifiquement exacte.

Auteur : hugues
Date : 04 mai10, 13:56
Message :

jonsson a écrit :La Bible est la parole inspirée de Dieu, elle est la vérité pour nousconduire au salut en Jésus-Christ.
Est-il pour autant légitime de penser que dans la Bible, touteaffirmation d’ordre « scientifique » corresponde à la science
moderne ?

La conception de la terre par les auteurs bibliques

• La terre est inébranlable.
• La terre a des fondations : les piliers de la terre.
• La terre entourée par les eaux.
• La terre circulaire ou parfois carrées (les 4 coins du monde).
• La terre a des extrémités.
• La terre est plate.
• Il y a un monde sous terrain.

Bonjour,

Il n'y a pas de science moderne et de science ancienne, il y a la science un point c'est tout (mais j'ai compris que tu voulais parler de découvertes récentes) .
La Bible n'est pas un livre de science c'est un livre spirituel qui donne un message spirituel et qui aborde le réel sous un angle différent de la science.
Contrairement aux fondamentalistes qui prennent la Bible à la lettre, les catholiques considèrent que la Bible n'est pas exacte scientifiquement (elle n'enseigne pas l'astronomie) mais que cela ne rend pas son message caduque pour autant. Il y a beaucoup d'images, de symbolique. Par exemple le fait de séparer les éléments est un acte fondateur important : il y a la terre et le ciel, la terre et la mer,le jour et la nuit, l'homme et la femme, la foi et la raison, le froid et le chaud, le bien et le mal ....
Dieu sépare pour mettre en face à face, il n'y a pas fusion, il n'y a pas confusion, il y a relation.

Il n'y a pas d'opposition entre la Bible et la science, chacun a son rôle pour découvrir la vérité et de nombreuses découvertes scientifiques viennent conforter les croyances et non les anéantir. Par exemple la remise en cause de l'évolution lente entre le singe et l'homme et la présence du chainon manquant conforte le fait que pour passer du singe a l'homme il a fallut un "coup de pouce" qui demeure mystérieux pour les scientifiques mais qui conforte les croyants dans la création de l'homme.

Auteur : Waddle
Date : 04 mai10, 21:56
Message :

medico a écrit :la bible ne se prétant pas un livre de science mais est scientifiquement exacte.

Voila un dogme.

Et pourtant, les paroles qu'on citées Jonsonn montre des choses scientifiquement inexactes déclarées par la bible.

As-tu seulement lu?

Auteur : jonsson
Date : 04 mai10, 21:57
Message : Je n'ai jamais pretendu qu'il y avait contradiction entre la bible et la science, car la question ne se pose pas.
Les écrivains de l'AT ont exprimé leur vision du monde et la structure de la terre en intégrant les conceptions anciennes.

Un dôme solide, le « firmament » (rāqîa’) entoure les eaux sur la circonférence.
Il ne s’agit pas simplement d’une traduction héritée de la septante, ancienne version grecque de l’A.T.
La version TOB est la plus fidèle au texte original:
“ Les cieux racontent la gloire de Dieu, le firmament proclame l’oeuvre de ses
mains.” (Psaumes 19:1 TOB)

“Dieu dit : « Qu’il y ait un firmament
au milieu des eaux et qu’il sépare
les eaux d’avec les eaux ! »”
(Genèse 1:6 TOB)

Des réserves d’eau sont retenues au-dessus de la terre.
Créées le deuxième jour de la création, les « eaux d’en haut » ont été élevées grâce au firmament, un dôme solide qui surplombe la terre (Genèse 1 : 6-8).
Toujours dans la version TOB:
« Dieu dit : « Qu’il y ait un firmament au milieu des eaux et qu’il sépare les eaux d’avec les eaux ! » Dieu fit le firmament et il sépara les eaux inférieures au firmament d’avec les eaux supérieures. Il en fut ainsi. Dieu appela
le firmament « ciel ». Il y eut un soir, il y eut un matin : deuxième jour. »
Voir aussi Psaumes 104:2-3, Jérémie 10:12-1.

Ces « eaux d’en haut » n’ont d’ailleurs pas disparu après le déluge.
Il ne peut donc pas s’agir d’une couche de vapeur, la « canopée » qui aurait alimentée un déluge universel.
« Tu as pour manteau la lumière, et tu déploies les cieux comme une tente, tu construis au-dessus des eaux du ciel tes hauts palais inaccessibles » (Psaumes 104:2-3)
« Louez-le, cieux des cieux, Et vous, les eaux qui êtes au-dessus des cieux ! » (Psaumes 148:4)

Dieu permet le passage des eaux pour la pluie par les écluses des cieux, au travers du firmament .
« L’an 600 de la vie de Noé, le deuxième mois, le 17e jour du mois, en
ce jour-là toutes les sources du grand abîme jaillirent, et les écluses
du ciel s’ouvrirent. »
(Genèse 7:1)

Auteur : hugues
Date : 05 mai10, 00:39
Message : Les scientifiques ont trouvé qu'à une certaine époque il y a eu vraisemblablement une grande inondation dans la région du moyen orient ce qui confirme le déluge de Noé. L'AT estime que toute la terre est emplie d'eau et qu'il n'y a plus personne sur la terre car ils n'ont pas une vision globale et ils pensent que leur région est le centre du monde. En réalité d'autres peuples ne sont pas atteints par le déluge. C'est la raison pour laquelle il est important de ne pas prendre la Bible "à la lettre".

Auteur : medico
Date : 05 mai10, 00:43
Message : et JESUS disait des âneries par ses propos.
“ Aux jours de Noé, [...] le déluge est arrivé et les a tous détruits. ” — Lc 17:26, 27.

Auteur : Celesta
Date : 05 mai10, 00:51
Message :

medico a écrit :et JESUS disait des âneries par ses propos.
“ Aux jours de Noé, [...] le déluge est arrivé et les a tous détruits. ” — Lc 17:26, 27.

tu a surement oublier ce verset

Matthieu 24.37
Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
24.38
Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
24.39
et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
24.40
Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé;
24.41
de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
24.42
Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.

veillez...

Auteur : jonsson
Date : 05 mai10, 00:59
Message :

hugues a écrit :Les scientifiques ont trouvé qu'à une certaine époque il y a eu vraisemblablement une grande inondation dans la région du moyen orient ce qui confirme le déluge de Noé. L'AT estime que toute la terre est emplie d'eau et qu'il n'y a plus personne sur la terre car ils n'ont pas une vision globale et ils pensent que leur région est le centre du monde. En réalité d'autres peuples ne sont pas atteints par le déluge. C'est la raison pour laquelle il est important de ne pas prendre la Bible "à la lettre".

Ce qu'il faut retenir c'est que pour les rédacteurs de L'AT le ciel est constitué d' Un dôme solide appelé le "firmament"( Psaumes 19:1 TOB) et les « eaux d’en haut » ont été élevées grâce au firmament, un dôme solide qui surplombe la terre (Genèse 1 : 6-8 et Psaumes 104:2-3 et Psaumes 148:4.
Enfin que Dieu permet le passage des eaux pour la pluie par les écluses des cieux, au travers du firmament ou dôme solide.
c'est la vision du monde que livre l'AT.

Auteur : jonsson
Date : 05 mai10, 01:04
Message : Très logiquement, les astronomes anciens pensaient que le firmament, structure solide et fixe, possédaient des fondations: les « piliers du ciel ».
« Les colonnes du ciel s’ébranlent et s’étonnent à sa menace. »
(Job 26:11) (voir aussi 2 Samuel 22:8)
La vision d’un horizon limité conduisaient également à la notion d’ extrémités des cieux , les extrémités de ce dôme céleste.
« Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre. » (Matthieu 24:3)
(Voir aussi Deutéronome 4:32, Esaïe 13.5, Psaumes 19:6.)

Certains textes prennent ainsi tout leur sens:
quand Dieu ébranle la terre, les cieux le sont aussi, puisqu’ils sont solidaires au travers de leurs fondations!
« Alors la terre se troubla et trembla ; les fondations des cieux frémirent et furent troublées quand il se mit en colère. »
(2 Samuel 22:8 )
« Dieu, quand tu sortis à la tête de ton peuple, quand tu t’avanças dans les solitudes, la terre trembla, les cieux mêmes ont ruisselé devant Dieu -celui du Sinaï- devant Dieu, le Dieu d’Israël. »
(Psaumes 68:7-8)

Auteur : Waddle
Date : 05 mai10, 01:47
Message :

medico a écrit :et JESUS disait des âneries par ses propos.
“ Aux jours de Noé, [...] le déluge est arrivé et les a tous détruits. ” — Lc 17:26, 27.

C'est que, comme d'habitude, tu as du mal à prendre du recul sur les écrits.

Deja, Jésus n'est point entrain de mettre le doigt sur une réalité scientifique (le déluge a t'il pris toute la terre? Une partie??), mais spirituelle.

Ensuite, même si tu veux prendre cette parole de Jésus à la lettre, il dit que le déluge les a TOUS détruits, donc TOUS LES HOMMES. Or, le déluge n'a pas tué Noé et sa famille.

Donc soit tu prends la parole de Jésus à la lettre, et on arrive à une contradiction, soit tu comprends que Jésus ici en réalité parle des gens dans l'entourage de Noé.

D'ailleurs, comment Dieu peut-il envoyer un déluge sur la terre entière, sans avertir tous les hommes?
Noé a t'il averti les hommes du monde entier?

Auteur : hugues
Date : 05 mai10, 01:58
Message : J'ai l'impression que face à un TdJ même si tu apportes une preuve scientifique évidente de la réalité, si dans sa Bible ou dans son manuel de reponses c'est écrit différemment, il va continuer de facon imperturbable. C'est la preuve de la dangerosité des religions et de certains gourous qui annihilent la faculté de raisonner de ses adeptes.

Auteur : medico
Date : 05 mai10, 02:04
Message :

hugues a écrit :J'ai l'impression que face à un TdJ même si tu apportes une preuve scientifique évidente de la réalité, si dans sa Bible ou dans son manuel de reponses c'est écrit différemment, il va continuer de facon imperturbable. C'est la preuve de la dangerosité des religions et de certains gourous qui annihilent la faculté de raisonner de ses adeptes.

de qui parle le tu ?

Auteur : medico
Date : 05 mai10, 02:08
Message :

Waddle"] C'est que, comme d'habitude, tu as du mal à prendre du recul sur les écrits.

Deja, Jésus n'est point entrain de mettre le doigt sur une réalité scientifique (le déluge a t'il pris toute la terre? Une partie??), mais spirituelle.

affirmartion des plus gratuite JESUS ne parlais pas au second degré car pour lui ADAM n'était pas une vue de l'esprit comme tu semble le croire.
ton sejour chez les évangéliques ne t'as servie a rien.

Auteur : jonsson
Date : 05 mai10, 02:28
Message :

medico a écrit : affirmartion des plus gratuite JESUS ne parlais pas au second degré car pour lui ADAM n'était pas une vue de l'esprit comme tu semble le croire.
ton sejour chez les évangéliques ne t'as servie a rien.

En quoi l'historicité du déluge annule t-il la description de la structure monde qu'offre l'AT ?

J'ai cité de nombreux versets pour prouver mes explications mais il me semble qu'ils ne t'interessent pas.

Tu t'accroches desesperemment à un concept qui ne fait pas l"unanimité et tu occultes des dizaines de versets trèx explicites, tu devrais serrer la main d'agecanonix.

Auteur : jonsson
Date : 05 mai10, 02:31
Message : Le soleil, la lune et les étoiles ont été encastrés dans le firmament.
(Genèse 1: 14-19)

Sans nos connaissances actuelles, c’est bien ainsi que Luther l’avait compris.
« L’Écriture…dit simplement que la lune, le soleil et les étoiles ont été
placé dans le firmament du ciel, en dessous et au dessus duquel se
trouve les eaux…Le corps de étoiles, comme celui du soleil, est rond,
et ils sont encastrés dans le firmament comme des globes de feu. »
Martin Luther.
Des « portes » dans le firmament leur permettent quotidiennement d’entrer et sortir pour accomplir leur trajet dans le ciel.


Les cieux sont séparés en deux régions
• Les cieux « d’en bas » : avec l’atmosphère, le firmament, et les eaux
d’en haut.
• Les « cieux des cieux »: la demeure de Dieu et de ses anges.
Pour les Hébreux, Dieu habite physiquement dans le ciel avec ces
anges.
“Il fixe sur les eaux ses hautes demeures ...” (Psaumes 104:3)
“Louez–le, cieux des cieux, et vous, les eaux qui êtes au–dessus des cieux !” (Psaumes 148:4)

Auteur : Celesta
Date : 05 mai10, 02:41
Message : Jean
3.12
Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?

IL nous a parler des choses terrestres par la Bible,
mes nul part dans la Bible il nous a parler des choses célestes,a moins que ca voudrais dire qu'il nous en parleras dans un temps futur...

Auteur : jonsson
Date : 05 mai10, 02:42
Message : Job 26 :7 :« Il étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant…. Il a tracé un cercle à la surface des eaux…»



ce verset spectaculaire parait bien décrire notre planète telle qu’elle surgit dans notre imagination dés que nous prononçons le mot terre et comme nous l’imaginons souvent lorsque nous lisons Genèse 1 : « la terre était informe et vide »


il suffit de replacer le verset dans son contexte immédiat :
«…. jusqu’à la limite entre la lumière et les ténèbres. Les colonnes du ciel s’ébranlent et s’étonnent à sa menace. » (v.10 et 11), et plus généralement dans le contexte du livre de Job tout entier, où l’univers physique est décrit dans une conception ancienne : le firmament (Job 37:18) : « Peux–tu comme lui étendre une voûte de nuées, aussi solides qu’un miroir de fonte ? », la demeure de Dieu dans les cieux des cieux (Job 36:29), les piliers de la terre (Job 9:6, 38:4-6) : « Où étais–tu quand je fondais la terre ? Déclare–le, si tu le sais avec ton intelligence. Qui en a fixé les mesures, le sais–tu ? Ou qui a étendu sur elle le cordeau ? Dans quoi ses bases sont–elles enfoncées ? Ou qui en a posé la pierre angulaire.»


Ainsi l’idée de la terre sphérique apparaît pour ce qu’elle est véritablement : une projection de nos connaissances actuelles sur le texte.
Le cercle dont il est question dans Job 26 :7 est bien un cercle en deux dimensions et non une sphère. Ce verset décrit la terre telle que les anciens peuples du Proche Orient la voyaient : un disque plat sur un océan (les eaux d’en bas).
« De plus, le verbe talah, qui est traduit par « suspendre » dans Job 26 :7, apparaît dans le contexte de la suspension d’un objet comme celle d’un ustensile à un piton (Esaïe 22 :24), d’armes sur un mur (Ez 27 :10) ou d’une lyre sur un arbre (Ps 137 :2). Ce verbe ne fait pas référence à une suspension dans l’espace vide, mais au fait d’accrocher quelque chose au bout d’une perche. » (Denis Lamoureux Evolutionary Creation p133.)

Auteur : hugues
Date : 05 mai10, 07:43
Message : A Jonsson :
J'avoue avoir un peu de mal a suivre. Toutes ces explications montrent la façon dont les anciens se représentaient la Terre : comme un dome, circulaire, avec des portes entrée, avec des piliers, avec un firmament ...etc ....
En quoi cela répond à la question posée : "la Bible enseigne t-elle l'astronomie ?"

Les anciens pensaisent que l'enfer se trouvait au fond de la mer et que Dieu et ses anges se trouvaient au dessus des nuages. Aujourd'hui on sait que cela n'est pas vrai.

L'AT n'est pas un ouvrage scientifique, est cela que tu veux exprimer par tes mombreuses citations bibliques ? sinon, c'est quoi ton message ?

Auteur : simplequidam
Date : 05 mai10, 09:55
Message : la bible ne fait que constater une image à 2 dimensions ,elle se contente de décrire,pas la peine d'être sorti de la cuisse de jupiter pour l'affirmer !

Auteur : medico
Date : 05 mai10, 10:53
Message :

simplequidam a écrit :la bible ne fait que constater une image à 2 dimensions ,elle se contente de décrire,pas la peine d'être sorti de la cuisse de jupiter pour l'affirmer !

pour un fois je suis d'accord sur le principe.

Auteur : jonsson
Date : 05 mai10, 20:05
Message :

hugues a écrit :A Jonsson :
J'avoue avoir un peu de mal a suivre. Toutes ces explications montrent la façon dont les anciens se représentaient la Terre : comme un dome, circulaire, avec des portes entrée, avec des piliers, avec un firmament ...etc ....
En quoi cela répond à la question posée : "la Bible enseigne t-elle l'astronomie ?"

Les anciens pensaisent que l'enfer se trouvait au fond de la mer et que Dieu et ses anges se trouvaient au dessus des nuages. Aujourd'hui on sait que cela n'est pas vrai.

L'AT n'est pas un ouvrage scientifique, est cela que tu veux exprimer par tes mombreuses citations bibliques ? sinon, c'est quoi ton message ?

Aujourd'hui de nombreux fondamentalistes soutiennent que la Bible et notamment la Genese enseigne l'astronomie.
Pour eux le récit de la création est conforme aux découverts de la science.
Pour prouver que la bible contient des donnés scientifiques decouvertes bien plus tard, il cite à tort Job 26 :7 :« Il étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant…. Il a tracé un cercle à la surface des eaux…»
Ils affirment que ce verset de Job indique que la terre est suspendu dans le vide et qu'il souligne que celle-ci est sphérique.
Mon argumentation vise a demontrer que c'est FAUX mais que cela ne devrait pas diminuer notre respect pour la bible car ses rédacteurs n'ont jamais pretendu fiare de la science.

Auteur : Waddle
Date : 05 mai10, 20:27
Message :

medico a écrit : affirmartion des plus gratuite JESUS ne parlais pas au second degré car pour lui ADAM n'était pas une vue de l'esprit comme tu semble le croire.
ton sejour chez les évangéliques ne t'as servie a rien.

Quel rapport avec Adam ici??

Auteur : hugues
Date : 06 mai10, 00:46
Message : A jonsson :

OK c'est trèS clair et je suis parfaitement d'accord avec toi

Auteur : medico
Date : 06 mai10, 02:21
Message :

hugues a écrit :A jonsson :

OK c'est trèS clair et je suis parfaitement d'accord avec toi

ça prouve que la terre n'est pas plate comme certains l'affirmaient dans les temps passés . donc la remarque de JOB est scientifiquement exacte.

Auteur : jonsson
Date : 06 mai10, 02:28
Message :

medico a écrit : ça prouve que la terre n'est pas plate comme certains l'affirmaient dans les temps passés . donc la remarque de JOB est scientifiquement exacte.

Comme d'habitude Mr Medico ne lit pas ou plutot ne comprend pas (ce n'est pas de sa faute) les messages postés
Mr Medico prefere répeter comme un perroquet ce que dit la WT, qu'il considère comme parole d'évangile
Enfin pour sortir des phrases convenues, pour rappel :


il suffit de replacer le verset dans son contexte immédiat :
«…. jusqu’à la limite entre la lumière et les ténèbres. Les colonnes du ciel s’ébranlent et s’étonnent à sa menace. » (v.10 et 11),
et plus généralement dans le contexte du livre de Job tout entier, où l’univers physique est décrit dans une conception ancienne : le firmament (Job 37:18) : « Peux–tu comme lui étendre une voûte de nuées, aussi solides qu’un miroir de fonte ? »,
la demeure de Dieu dans les cieux des cieux (Job 36:29), les piliers de la terre (Job 9:6, 38:4-6) : « Où étais–tu quand je fondais la terre ? Déclare–le, si tu le sais avec ton intelligence. Qui en a fixé les mesures, le sais–tu ? Ou qui a étendu sur elle le cordeau ? Dans quoi ses bases sont–elles enfoncées ? Ou qui en a posé la pierre angulaire.»

Medico enlevez les lunettes de la WT et lisez et tentez de comprendre.


Ainsi l’idée de la terre sphérique apparaît pour ce qu’elle est véritablement : une projection de nos connaissances actuelles sur le texte.
Le cercle dont il est question dans Job 26 :7 est bien un cercle en deux dimensions et non une sphère. Ce verset décrit la terre telle que les anciens peuples du Proche Orient la voyaient : un disque plat sur un océan (les eaux d’en bas).
« De plus, le verbe talah, qui est traduit par « suspendre » dans Job 26 :7, apparaît dans le contexte de la suspension d’un objet comme celle d’un ustensile à un piton (Esaïe 22 :24), d’armes sur un mur (Ez 27 :10) ou d’une lyre sur un arbre (Ps 137 :2). Ce verbe ne fait pas référence à une suspension dans l’espace vide, mais au fait d’accrocher quelque chose au bout d’une perche. » (Denis Lamoureux Evolutionary Creation p133.)

Auteur : simplequidam
Date : 06 mai10, 02:36
Message : donc medico continue de croire que la bible décrit la terre sphérique ?
j'hallucine .

Auteur : medico
Date : 06 mai10, 18:42
Message : simplquidam à l'art de détourné les propos des autres car j'ai pas dis que je croyais que la terre étaitsimplement sphérique.
Les rédacteurs de la Bible présentent souvent les choses telles que les voit un observateur sur la terre, ou depuis sa position géographique particulière, ce qu’on fait souvent naturellement aujourd’hui. Par exemple, la Bible mentionne “ le levant ”. (Nb 2:3 ; 34:15.) Certains y ont vu un argument pour accuser la Bible d’inexactitude scientifique, soutenant que les Hébreux considéraient la terre comme le centre des choses, autour duquel tournait le soleil. Mais nulle part les rédacteurs de la Bible ne formulèrent une telle croyance. Ces mêmes critiques oublient qu’ils utilisent eux-mêmes cette expression et qu’elle figure sur tous leurs almanachs. On entend souvent dire : ‘ Le soleil se lève ’ ou : ‘ Le soleil s’est couché ’ ou : ‘ Le soleil a traversé le ciel. ’ La Bible parle aussi de “ l’extrémité de la terre ” (Ps 46:9), des “ extrémités de la terre ” (Ps 22:27),
: “ Il y a Quelqu’un qui habite au-dessus du cercle de la terre. ” (Isaïe 40:22). Le terme hébreu traduit par “ cercle ”, ḥough, peut également être rendu par “ sphère3 ”. D’autres traductions donnent d’ailleurs le “ globe de la terre ” (Crampon 1905 ; Zadok Kahn) ou “ la rondeur de la terre ”. — Estienne Michel.

Auteur : Kown
Date : 06 mai10, 20:25
Message : Bonjour.
J'ai vu Esaie 40:22, je ne sais pas s'il a été cité.
"C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l'habitent sont comme des sauterelles; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure."


Merci pour ce topic intéressant sur leur façon de voir la terre et les cieux.
Kown

Auteur : jonsson
Date : 06 mai10, 20:33
Message :

medico a écrit :simplquidam à l'art de détourné les propos des autres car j'ai pas dis que je croyais que la terre étaitsimplement sphérique.
Les rédacteurs de la Bible présentent souvent les choses telles que les voit un observateur sur la terre, ou depuis sa position géographique particulière, ce qu’on fait souvent naturellement aujourd’hui. Par exemple, la Bible mentionne “ le levant ”. (Nb 2:3 ; 34:15.) Certains y ont vu un argument pour accuser la Bible d’inexactitude scientifique, soutenant que les Hébreux considéraient la terre comme le centre des choses, autour duquel tournait le soleil. Mais nulle part les rédacteurs de la Bible ne formulèrent une telle croyance. Ces mêmes critiques oublient qu’ils utilisent eux-mêmes cette expression et qu’elle figure sur tous leurs almanachs. On entend souvent dire : ‘ Le soleil se lève ’ ou : ‘ Le soleil s’est couché ’ ou : ‘ Le soleil a traversé le ciel. ’ La Bible parle aussi de “ l’extrémité de la terre ” (Ps 46:9), des “ extrémités de la terre ” (Ps 22:27),
: “ Il y a Quelqu’un qui habite au-dessus du cercle de la terre. ” (Isaïe 40:22). Le terme hébreu traduit par “ cercle ”, ḥough, peut également être rendu par “ sphère3 ”. D’autres traductions donnent d’ailleurs le “ globe de la terre ” (Crampon 1905 ; Zadok Kahn) ou “ la rondeur de la terre ”. — Estienne Michel.

A quoi ça sert de poster si les TdJ ne lisent pas les messages ou ne les comprennent
"Les écrivains de l'AT ont une vision de la structure de la terre equivalent aux civilisations de leur époque, Le firmament est un dôme solide soutenu par des piliers, la terre est un cercle plat qui repose sur des fondations,"les piliers de la terre" (Job 26,10)


«…. jusqu’à la limite entre la lumière et les ténèbres. Les colonnes du ciel s’ébranlent et s’étonnent à sa menace. » (Job 26 .10 et 11), et plus généralement dans le contexte du livre de Job tout entier, où l’univers physique est décrit dans une conception ancienne :
- Le firmament (Job 37:18) : « Peux–tu comme lui étendre une voûte de nuées, aussi solides qu’un miroir de fonte ? »,
- Les piliers de la terre (Job 9:6, 38:4-6) : « Où étais–tu quand je fondais la terre ? Déclare–le, si tu le sais avec ton intelligence. Qui en a fixé les mesures, le sais–tu ? Ou qui a étendu sur elle le cordeau ? Dans quoi ses bases sont–elles enfoncées ? Ou qui en a posé la pierre angulaire.»


Ainsi l’idée de la terre sphérique apparaît pour ce qu’elle est véritablement : une projection de nos connaissances actuelles sur le texte.
Le cercle dont il est question dans Job 26 :7 est bien un cercle en deux dimensions et non une sphère. Ce verset décrit la terre telle que les anciens peuples du Proche Orient la voyaient : un disque plat sur un océan (les eaux d’en bas).
« De plus, le verbe talah, qui est traduit par « suspendre » dans Job 26 :7, apparaît dans le contexte de la suspension d’un objet comme celle d’un ustensile à un piton (Esaïe 22 :24), d’armes sur un mur (Ez 27 :10) ou d’une lyre sur un arbre (Ps 137 :2). Ce verbe ne fait pas référence à une suspension dans l’espace vide, mais au fait d’accrocher quelque chose au bout d’une perche. » (Denis Lamoureux Evolutionary Creation p133.)

Autres versets qui prouvent ques les rédacteurs de l'AT pensaient que le firmament, structure solide et fixe, possédaient des fondations

"La terre fut ébranlée et trembla, les fondements du ciel s'agitèrent; ils furent ébranlés, parce qu'il était courroucé"
2 Samuel 22, 8

Auteur : simplequidam
Date : 06 mai10, 23:42
Message : medico lit autre chose que ce qui est dans la bible:
cercle veut dire sphère,
soit,
mais alors pourquoi la tmn n'écrit pas le mot vrai ?
serait elle fausse en n'écrivant pas le mot correct ?

Auteur : Roque
Date : 07 mai10, 00:24
Message : Il ne faut pas se tortiller : la cosmologie biblique (séparation des eaux d'en haut et du bas, la terre sur des colonnes plantées dans l'abyme en contact avec le shéol : séjour des morts) n'est pas compatible avec la cosmologie moderne (galaxies, soleils, planètes, modèle standard). Poit à la ligne : la genèse n'est pas un exposé scientifique, mais théologique.

Cependant, sur le plan poétique, j'aime l'image de cette terre fondée sur le vide (l'abyme), cela illustre bien notre précarité et le soutien déraisonnable que Dieu donne à sa création qui "ne peut tenir par elle-même". Normalement une terre sur du vide ... tout dévrait s'écrouler à l'infini (voir la chute dans le puits d'Alice). La vision grandiose de la terre naissant des eaux et de ces eaux à la fois dangereuses et nourrissantes (double fonction maléfique et bénéfique dans la vision biblique) est loin d'être inefficace et sans réalisme - sauf scientifique.

Auteur : Roque
Date : 07 mai10, 00:27
Message : J'aimerais quand même savoir si les TJ croient que la terre est plate comme dans la Bible. Question de curiosité personnelle !

Auteur : medico
Date : 07 mai10, 01:03
Message :

Roque a écrit :J'aimerais quand même savoir si les TJ croient que la terre est plate comme dans la Bible. Question de curiosité personnelle !

relis mes réponse un peu plus haut .et la bible ne dit pas que la terre était plate porté par ATLAS sur ses épaules.

Auteur : jonsson
Date : 07 mai10, 01:07
Message :

medico a écrit : relis mes réponse un peu plus haut .et la bible ne dit pas que la terre était plate porté par ATLAS sur ses épaules.

Cas désespéré

Auteur : Celesta
Date : 07 mai10, 01:22
Message :

Roque a écrit :J'aimerais quand même savoir si les TJ croient que la terre est plate comme dans la Bible. Question de curiosité personnelle !

et toi crois tu réellement quel l'est ?
dans ma Bible il n'y a aucune mention quel est plate,mes elle dit quel est un cercle...

Esaie


40.22
C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l'habitent sont comme des sauterelles; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure.

Auteur : Roque
Date : 07 mai10, 01:39
Message : OK : Médico, j'avais pas vraiment lu (elle est ronde !) ! Moi, je pense que le mieux pour les chrétiens est d'adopter la cosmogonie moderne (+ modèle standard, si on arrive a le valider complètement ... c'est en cours avec l'accélérateurs : je crois qu'on vérifie l'existence des bosons de Higss ??? me corriger si je fais erreur sur le nom de la particule en cours de vérification. Merci)

Et voila Celesta qui débarque de son char céleste, on va enfin tout savoir.

Auteur : ved
Date : 07 mai10, 01:41
Message :

medico a écrit :et JESUS disait des âneries par ses propos....

C'est une question ou bien une affiramation votre phrase?
N'êtes vous pas une fois de plus entrain de jouer au yoyo avec "l'apostasie"?

Vous faites la remarque à certains que Paque ne s'écrit pas avec un "s" à la fin
mais vous ommétez de mettre un "?" à la fin de votre phrase.
La phrase est une affirmation ni plus, ni moins en l'absence de ce "?"
alors qu'il existe des tournure de phrase qui restent des questions même en l'absence de "?"
comme "Jésus, disait-il ...."
ou bien encore "est-ce que Jesus"
ou encore "pensez vous que Jésus disait...."

Non là Médico une fois de plus vous êtes lêvres contre lêvres avec "l'apostasie" un mouvement de plus ça va se terminer en "rouleau de pélletés" voir en "rouleau de printemps".

Auteur : ved
Date : 07 mai10, 01:42
Message :

medico a écrit : relis mes réponse un peu plus haut .et la bible ne dit pas que la terre était plate porté par ATLAS sur ses épaules.

eh ben ça promet la culture général chez certains.
Selon la mitologie :
Atlas ne porte pas une terre plate sur ses épaules.
Atlas porte le ciel sur ses épaules.
Pour que le ciel (entendez la voute céleste) ne tombe pas sur la terre et applatisse les humains comme une crèpe.

Voyez la source (qui n'est pas wikipédia puisque considéré médiocre par Médico)
http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... ythologie/

ATLAS, mythologie
Fils du Titan Japet et de l'océanide Clyméné, frère de Prométhée. Chez Homère, Atlas apparaît comme un être d'origine marine, chargé de maintenir les piliers séparant le ciel et la terre et qui, pensait-on, reposaient au fond de la mer, juste au-delà de l'horizon, dans la direction de l'ouest. Plus tard, le nom d'Atlas fut attribué à une chaîne de montagnes du nord-ouest de l'Afrique.

Selon Hésiode, Atlas était l'un des Titans et avait participé à la lutte contre Zeus. En châtiment, il fut condamné à soutenir la voûte du ciel. Dans les œuvres d'art, il est représenté portant le ciel ou le globe céleste sur ses épaules. Un des plus beaux et des derniers lieder de Schubert sera consacré au poème de Heine sur Atlas.

à qui la faute si certains lisent dans les images plus tot que dans les textes .

Auteur : medico
Date : 07 mai10, 01:43
Message : ATLAS Il était autrefois également appelé « Portera Tera », ce qui signifie « celui qui porte la terre », à l'époque de la Grèce antique.
le fait de voulair comparer la cosmologie des mytes antiques avec la cosmologie de la bible c'est comparé une étable avec un palais tout les deux possédent des murs mais la comparaison s'arrête là .

Auteur : Celesta
Date : 07 mai10, 01:44
Message :

Roque a écrit :OK : Médico, j'avais pas vraiment lu (elle est ronde !) ! Moi, je pense que le mieux pour les chrétiens est d'adopter la cosmogonie moderne (+ modèle standard, si on arrive a le valider complètement ... c'est en cours avec l'accélérateurs : je crois qu'on vérifie l'existence des bosons de Higss ??? me corriger si je fais erreur sur le nom de la particule en cours de vérification. Merci)

Et voila Celesta qui débarque de son char céleste, on va enfin tout savoir.

et qu'a tu contre les choses célestes toi ?
ci tu a quelque choses contre les choses célestes tu a aussi quelque choses contre le Père céleste...

Auteur : Roque
Date : 07 mai10, 01:46
Message : Pour ceux qui ne sont pas initiés : ceux qui font le distinction entre "Paque" sans "s" et "Pâques" avec un "s" discutent de choses sérieuses qui vous échappent - comme à moi. Savoir aussi que c'est un sujet avec lequel, il ne faut pas plaisanter et que peut beaucoup fâcher. Je n'en sais pas plus et je ne sais pas à quoi rime ce "hs". Attention : débat miné

Auteur : Celesta
Date : 07 mai10, 01:52
Message :

Roque a écrit :Pour ceux qui ne sont pas initiés : ceux qui font le distinction entre "Paque" sans "s" et "Pâques" avec un "s" discutent de choses sérieuses qui vous échappent - comme à moi. Savoir aussi que c'est un sujet avec lequel, il ne faut pas plaisanter et que peut beaucoup fâcher. Je n'en sais pas plus et je ne sais pas à quoi rime ce "hs". Attention : débat miné

et que vient faire paque dans ce sujet ?
et sache que paque avec un s il ne sont pas sérieux et que paque sans s sont très sérieux...
c'est ainsi que l'Éternel l'appelle sans S...
alors que l'homme lui le prononce avec le s....

Auteur : medico
Date : 07 mai10, 01:52
Message :

Roque a écrit :Pour ceux qui ne sont pas initiés : ceux qui font le distinction entre "Paque" sans "s" et "Pâques" avec un "s" discutent de choses sérieuses qui vous échappent - comme à moi. Savoir aussi que c'est un sujet avec lequel, il ne faut pas plaisanter et que peut beaucoup fâcher. Je n'en sais pas plus et je ne sais pas à quoi rime ce "hs". Attention : débat miné

tu as raison restons sur le sujet.

Auteur : jonsson
Date : 07 mai10, 02:02
Message : Le cercle dont il question est en deux dimensions et non une sphère.


Ainsi, la watchtower a expliqué que le mot hébreu houg (cercle) peut être traduit par sphère ou globe.

Pour soutenir cette théorie, l'organisation des témoins de Jéhovah s'est appuyée sur le fait que certaines traductions et dictionnaires rendent ce mot par sphère ou globe.

Qu'en est-il au juste? Esaïe savait-il plusieurs siècles avant notre ère que la terre était ronde et sphérique ?

La racine du mot houg dans Esaïe 40:22 est hag , que nous trouvons aussi dans job 26:10, "décrire un cercle, tracer un cercle, circonscrire" ( voir Dictionnaire biblique de SANDER ET TRENEL, Traduction du Rabbinat, ZADOC KHAN, Concordance de SOLOMON MANDELKERN )
Ainsi nous comprenons que la traduction littérale de houg est cercle. (Larousse hébreu-français)

C'est de cette manière qu'est utilisé le sens du mot houg dans d'autres textes, prov. 8:27, job 22:14.

Prov 8, 27 "Quand il affermit les cieux, j'étais là, et quand il traça un cercle autour de la surface de l'abîme"(Traduction du Rabbinat Zadoc Khan)
Job 22,14 "Les nuages lui forment une retraite mystérieuse, l'empêchant de voir, et il ne fait que parcourir la circonférence des cieux"!(Traduction du Rabbinat)

Quel mot Esaïe aurait-il dû utiliser pour parler d'une sphère terrestre?

C'est "kadour", que l'on trouve dans Esaïe 22:18. Dans la langue hébraïque, on a toujours su faire la différence entre une sphère (ou boule) et un cercle...

Esaie 22, 18 " il te roulera comme une pelote, te lancera comme une boule vers un pays aux vastes espaces"

Si des traductions ou dictionnaires bibliques on traduit le mot houg par globe ou sphère, ce n'est pas une traduction littérale, mais plutôt une traduction explicative ou une interprétation pour donner un sens à ce verset, et surtout pas pour dire qu'Esaïe savait que la terre est sphérique.

Auteur : ved
Date : 07 mai10, 02:06
Message :

medico a écrit :ATLAS Il était autrefois également appelé « Portera Tera », ce qui signifie « celui qui porte la terre », à l'époque de la Grèce antique.
le fait de voulair comparer la cosmologie des mytes antiques avec la cosmologie de la bible c'est comparé une étable avec un palais tout les deux possédent des murs mais la comparaison s'arrête là .

pouvez-vous citer vos sources ou bien vous etes la source de ces affirmations?

Voyez la source (qui n'est pas wikipédia puisque considéré médiocre par Médico)
http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... ythologie/

ATLAS, mythologie
Fils du Titan Japet et de l'océanide Clyméné, frère de Prométhée. Chez Homère, Atlas apparaît comme un être d'origine marine, chargé de maintenir les piliers séparant le ciel et la terre et qui, pensait-on, reposaient au fond de la mer, juste au-delà de l'horizon, dans la direction de l'ouest. Plus tard, le nom d'Atlas fut attribué à une chaîne de montagnes du nord-ouest de l'Afrique.

Selon Hésiode, Atlas était l'un des Titans et avait participé à la lutte contre Zeus. En châtiment, il fut condamné à soutenir la voûte du ciel. Dans les œuvres d'art, il est représenté portant le ciel ou le globe céleste sur ses épaules. Un des plus beaux et des derniers lieder de Schubert sera consacré au poème de Heine sur Atlas.

à qui la faute si certains lisent les images plus tot que les textes ?