Contenu du Sujet 25031

Auteur : Wooden Ali
Date : 04 mai10, 21:16
Message : Bonjour Coeur de Loi, tu as écrit :

Les athés aussi croient, mais c'est une croyance materialiste.

En fouillant en peu, tu trouveras sur ce même forum une argumentation montrant la fausseté de cette assertion. Ne pas croire n'est pas une croyance ! Ce que tu prétends est un sophisme qui comprend une grave contradiction logique dans son exposé. Sinon, on pourrait dire selon la formule célèbre que chauve est une couleur de cheveu. C'est peut-être aussi ce que tu prétends ?
C'est du seul intérêt des croyants d'entretenir cette confusion : si tout est croyance, il leur est beaucoup plus facile de défendre les leurs.
Quand à croire qu'il existe des vérités absolues (après avoir déclaré en caractères gras : "Car sommes nous sûre de ce que nous voyons dans ce monde d'ilusion ?"), tu t'engages dans un chemin bien périlleux. D'où peut venir la certitude d'une vérité ? De belles paroles, uniquement ... Et on sait ce qu'elles valent !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 mai10, 21:38
Message : Une personne qui a l'opinion ou la croyance que le divin existe, c'est un croyant.

Une personne qui n'a pas d'opinion ou de croyance sur ce qu'elle ne connait pas, c'est un agnostique.

Une personne qui a l'opinion ou la croyance que le divin n'existe pas est un athé.

---

C'est simple, c'est logique, c'est irréfutable.

Une illusion est une apparence.
Une vérité absolue est une vérité toujours vraie.

C'est simple, c'est logique, c'est irréfutable.

Auteur : Hamza
Date : 04 mai10, 22:52
Message :

Wooden Ali a écrit :Bonjour Coeur de Loi, tu as écrit : En fouillant en peu, tu trouveras sur ce même forum une argumentation montrant la fausseté de cette assertion. Ne pas croire n'est pas une croyance ! Ce que tu prétends est un sophisme qui comprend une grave contradiction logique dans son exposé. Sinon, on pourrait dire selon la formule célèbre que chauve est une couleur de cheveu. C'est peut-être aussi ce que tu prétends ?
C'est du seul intérêt des croyants d'entretenir cette confusion : si tout est croyance, il leur est beaucoup plus facile de défendre les leurs.
Quand à croire qu'il existe des vérités absolues (après avoir déclaré en caractères gras : "Car sommes nous sûre de ce que nous voyons dans ce monde d'ilusion ?"), tu t'engages dans un chemin bien périlleux. D'où peut venir la certitude d'une vérité ? De belles paroles, uniquement ... Et on sait ce qu'elles valent !

Il est temps que tu évolues intellectuellement Wooden Ali, ton discours en plus d'être du réchauffé, est faux. On t'a déjà démontré en quoi le matérialisme athée était une croyance, puisque basée sur des présupposés indémontrables (et des faits indiquent même que certains des axiomes du matérialisme athée sont faux.

). Mais n'ai crainte, je respecterai ta croyance (aussi absurde soit-elle), et ne te considérerai pas comme un être répugnant et inférieur, comme toi tu agis envers les non-athées.

Pour reprendre tes mots, "en fouillant en peu, tu trouveras sur ce même forum une argumentation montrant la fausseté de ton assertion.". Bonne recherche

Auteur : patlek
Date : 05 mai10, 00:13
Message : Arfff...

Bon, ceux qui ne croient pas aux fantomes ont une forme de croyance: la non-croyance aux fantomes, et je ne fais pas toute la liste: loup-garous, vampires, sorcellerie, passage sous les échelles, chats noirs et autres supertitions...

Auteur : Hamza
Date : 05 mai10, 00:23
Message :

patlek a écrit :Arfff...

Bon, ceux qui ne croient pas aux fantomes ont une forme de croyance: la non-croyance aux fantomes, et je ne fais pas toute la liste: loup-garous, vampires, sorcellerie, passage sous les échelles, chats noirs et autres supertitions...

L'athéisme ne se résume pas qu'à ça, ou alors dans ce cas, tu n'es pas athée.

Auteur : patlek
Date : 05 mai10, 00:35
Message : Attends, laisse moi deviner...

Je pense avoir trouvé!!!!

Je suis un déiste qui s' ignore!

(C' était facile)

Auteur : Wooden Ali
Date : 05 mai10, 00:49
Message :

Il est temps que tu évolues intellectuellement Wooden Ali,

Il est plaisant de recevoir tes leçons de rigueur intellectuelle, Hamza ! Que ne les appliques-tu à toi-même ! Chacun peut constater en lisant tes posts que tu te dispenses totalement et allègrement de ce que tu exiges des autres avec la suffisance que l'on connait.

Comme si personne ne vous l'avait jamais dit, vous continuez de fustiger, toi et Coeur de Loi en l'occurrence, une catégorie d'athées qui n'existe pratiquement plus : celle qui affirme l'inexistence de Dieu avec la même stu.pidité bornée et arrogante que ceux qui affirment qu'il existe.
Il est évident que c'est la catégorie que vous préférez combattre : vous êtes, si on peut oser cette comparaison sportive, à domicile !
La plupart de ceux qu'on appelle athées (en tout cas, l'écrasante majorité de ceux qui interviennent sur ce forum), savent bien que si on ne réduit pas le domaine dans lequel on parle, il est très difficile voire impossible de démontrer qu'une création de l'esprit n'existe pas. Le domaine d'intervention de Dieu étant, selon les croyants, sans limite, il n'y a aucun moyen de démontrer qu'il n'existe pas.*

Celui qui est présenté par les religions monothéistes est si multiforme, si rempli de contradictions, d'illogismes et de pataquès, tantôt Créateur omniscient et omnipotent, tantôt Papa gâteau gentil mais sévère qui nous installera dans un futur hypothétique dans ce que nous imaginons être le bonheur, tantôt Dieu vengeur qui punira ceux que nous n'aimons pas qu'il me parait inutile et même nuisible de le considérer pour m'aider à traverser ma brève apparition sur Terre. C'est la position de beaucoup d'athées qui n'affirment rien sur son inexistence mais qui choisissent d'ignorer un concept aussi tordu, inutile aussi bien le plan de la la connaissance que de celui de la morale.
Je ne peux pas absolument prouver que les étoiles n'ont pas d'influence sur nos vies, ce n'est pas pour ça que je ne considère pas l'Astrologie comme une fumisterie. Pour Dieu, c'est pareil.
Mais continuez donc à attaquer des athées qui sont vos symétriques : il n'en reste plus beaucoup. Vous menez un combat d'un autre âge : le 19ème siècle leur a été fatal.

* Ceci dit, il n'y a, non plus, aucun moyen de démontrer qu'il existe.

Auteur : Hamza
Date : 05 mai10, 00:57
Message :

Wooden Ali a écrit : Il est plaisant de recevoir tes leçons de rigueur intellectuelle, Hamza ! Que ne les appliques-tu à toi-même ! Chacun peut constater en lisant tes posts que tu te dispenses totalement et allègrement de ce que tu exiges des autres avec la suffisance que l'on connait.

Comme si personne ne vous l'avait jamais dit, vous continuez de fustiger, toi et Coeur de Loi en l'occurrence, une catégorie d'athées qui n'existe pratiquement plus : celle qui affirme l'inexistence de Dieu avec la même stu.pidité bornée et arrogante que ceux qui affirment qu'il existe.
Il est évident que c'est la catégorie que vous préférez combattre : vous êtes, si on peut oser cette comparaison sportive, à domicile !
La plupart de ceux qu'on appelle athées (en tout cas, l'écrasante majorité de ceux qui interviennent sur ce forum), savent bien que si on ne réduit pas le domaine dans lequel on parle, il est très difficile voire impossible de démontrer qu'une création de l'esprit n'existe pas. Le domaine d'intervention de Dieu étant, selon les croyants, sans limite, il n'y a aucun moyen de démontrer qu'il n'existe pas.*

Celui qui est présenté par les religions monothéistes est si multiforme, si rempli de contradictions, d'illogismes et de pataquès, tantôt Créateur omniscient et omnipotent, tantôt Papa gâteau gentil mais sévère qui nous installera dans un futur hypothétique dans ce que nous imaginons être le bonheur, tantôt Dieu vengeur qui punira ceux que nous n'aimons pas qu'il me parait inutile et même nuisible de le considérer pour m'aider à traverser ma brève apparition sur Terre. C'est la position de beaucoup d'athées qui n'affirment rien sur son inexistence mais qui choisissent d'ignorer un concept aussi tordu, inutile aussi bien le plan de la la connaissance que de celui de la morale.
Je ne peux pas absolument prouver que les étoiles n'ont pas d'influence sur nos vies, ce n'est pas pour ça que je ne considère pas l'Astrologie comme une fumisterie. Pour Dieu, c'est pareil.
Mais continuez donc à attaquer des athées qui sont vos symétriques : il n'en reste plus beaucoup. Vous menez un combat d'un autre âge : le 19ème siècle leur a été fatal.

* Ceci dit, il n'y a, non plus, aucun moyen de démontrer qu'il existe.

Pour en revenir sur la croyance athée, il va de soi qu'il ne s'agit aucunement d'une connaissance, mais bien d'une opinion totalement subjective, puisque non-confirmée par les faits.

L'athéisme prétend savoir :

- ce qui était/est à l'origine de l'Univers
- connaitre la nature de toutes les compositions de l'univers
- connaitre la finalité de l'univers (qu'il n'y a justement point de finalité selon l'athéisme, mais que justement, cela ne fait qu'infirmer leur propre démarche)
- qu'il n'y a pas de vérités
- que les relations de causes à effets ne suivent aucune logique ni aucune direction précise
- Etc.

Ce que l'on constate, c'est que l'athéisme n'est pas une connaissance, puisque rien ne vient valider ses postulats. De ce fait, cela correspond aux définitions que l'on attribue au terme "croyance". Donc, Wooden Ali, tu es bel et bien un croyant. Pourquoi feinter de l'ignorer?

Depuis la dernière fois, tu n'as même pris le temps de fournir des arguments (ce que je t'avais déjà demandé). En serais-tu incapable? Car jusqu'à présent, à part nous faire partager ton ressenti sur le religieux, il n'y a rien de bien consistant à se mettre sous la dent. Dès lors, comment te "croire" sur parole, si tu ne fournis toujours aucun argument objectif?

Sinon, je tiens à m'excuser pour m'être attaqué à ta croyance, vu ton agressivité, tu prouves par l'expérience, que tu es soumis à un dogme sacralisé qui ne peut pas être pris en dérision...Désolé.

PS: Si je prends pas la peine d'argumenter, c'est parce que j'attends d'abord vos arguments. Dans le passé, je vous avais fourni des données que vous n'avez pas su réfuter, et donc je m'attends une nouvelles à ce que vous ignoriez les faits qui vous dérangent, et que vous préfériez de loin, continuer les invectives, qui traduit votre incapacité à prouver quoi que ce soit. Et que, jusqu'à preuve du contraire, la science vous donne tord sur ce point précis!

Votre dogmatisme empêche tout réel débat pour ne laisser la place, qu'à un dialogue de sourds.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 mai10, 01:05
Message : Inutile d'avoir des preuves en matière de croyance.

Un athé croit que le divin n'existe pas, et c'est tout, c'est son droit et sa liberté de conscience.

Auteur : patlek
Date : 05 mai10, 03:31
Message : Visiblement hamza , tu n' as pas une trés grande comprèhension de l' athéisme.

"Inutile d'avoir des preuves en matière de croyance."

C' est bien pour çà que je me suis jamais beaucoup aventuré dans les discussions sur l' univers constitué de métamatière de claude de bortoli.

La croyance est le domaine ou tout est permis, a aucun moment, il n' y a de démonstration a faire, a aucun moment il n' y a a apporter de quoi valider les affoirmations.
Tout et n' importe quoi peut y etre dit, a charge au contradicteur de démontrer l' absurdité de l' affirmation (Et je pretends qu' a certains endroits, avec les affirmations données, en acceptantr d' etre objectif et d' admettre que l' on dépasse l' absurde pour entrer dans le grotesque, et bien j' affirme que l' on a la capacité de faire quelques démonstration...)

Auteur : Rom's
Date : 05 mai10, 04:34
Message : C'est un peu pour répondre à ce genre d'accusations que j'avais proposé ce sondage :

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 24951.html

Où l'on voit qu'une large majorité d'athées ne prétendent pas démontrer avec une certitude égale à 100% que Dieu n'existe pas, mais considèrent simplement, en général du fait de l'absence de preuve de son existence, que les chances pour que Dieu existe sont très faibles. On est donc pas dans la croyance, ou la foi, mais dans l'opinion (certes tranchée).

A l'inverse, la tendance chez les croyants semble être d'affirmer avec une certitude égale à 100% que Dieu existe (encore qu'il est dommage qu'ils aient été peu nombreux à voter).

En conclusion, les athées sont beaucoup moins dans l'affirmation péremptoire que les croyants.

Auteur : Hamza
Date : 05 mai10, 05:11
Message :

patlek a écrit :Visiblement hamza , tu n' as pas une trés grande comprèhension de l' athéisme.

"Inutile d'avoir des preuves en matière de croyance."

C' est bien pour çà que je me suis jamais beaucoup aventuré dans les discussions sur l' univers constitué de métamatière de claude de bortoli.

La croyance est le domaine ou tout est permis, a aucun moment, il n' y a de démonstration a faire, a aucun moment il n' y a a apporter de quoi valider les affoirmations.
Tout et n' importe quoi peut y etre dit, a charge au contradicteur de démontrer l' absurdité de l' affirmation (Et je pretends qu' a certains endroits, avec les affirmations données, en acceptantr d' etre objectif et d' admettre que l' on dépasse l' absurde pour entrer dans le grotesque, et bien j' affirme que l' on a la capacité de faire quelques démonstration...)

Visiblement tu n'as rien compris ni à l'athéisme, ni à la spiritualité, ni aux religions, mais ce n'est pas nouveau.

Athéisme ou l'art de faire croire que l'on sait tout sans rien savoir ni rien démontré.

Tu crois sincèrement que les milliards de croyants ne se basent sur rien de solide pour affirmer leur "Foi"? Si c'est le cas, alors c'est réellement désolant que de penser cela. Surtout que l'on voit que l'argument le plus convaincant qu'ont les athées est de comparer à Dieu à une licorne rose, ne fait que montrer qu'ils n'ont toujours rien compris (comme déjà démontré ailleurs, mais bizarrement, là du coup, personne ne m'a repris dessus...

).

Comme le disait un grand penseur, dans le monde moderne, les gens sont lettrés (et encore) mais incultes, tandis qu'avant les gens étaient souvent illettrés mais cultivés!

Rom's, alors selon toi, la majorité des "athées" ne sont pas athées mais agnostiques (forts ou faibles).

Auteur : Wooden Ali
Date : 05 mai10, 05:16
Message :

Tu crois sincèrement que les milliards de croyants ne se basent sur rien de solide pour affirmer leur "Foi"? Si c'est le cas, alors c'est réellement désolant.

Effectivement, c'est réellement désolant !

Auteur : Tom Nisciant
Date : 05 mai10, 05:22
Message :

Wooden Ali a écrit : Effectivement, c'est réellement désolant !

Des milliards de gens qui ont tort en même temps ?
Mais voyons, Wooden Ali, tout le monde sait que c'est impossible. Ca fait des siècles que les religions ont toujours eu raison sur absolument tous les sujet. Ce que vous êtes de mauvaise foi ! Vous devriez avoir honte de faire semblant d'être intelligent !

Auteur : patlek
Date : 05 mai10, 06:19
Message :

Hamza a écrit : Athéisme ou l'art de faire croire que l'on sait tout sans rien savoir ni rien démontré.

Et bien justement, c' est là ou tu n' as rien compris; je te cites:

Hamza a écrit : "L'athéisme prétend savoir :

- ce qui était/est à l'origine de l'Univers
- connaitre la nature de toutes les compositions de l'univers
- connaitre la finalité de l'univers (qu'il n'y a justement point de finalité selon l'athéisme, mais que justement, cela ne fait qu'infirmer leur propre démarche)
- qu'il n'y a pas de vérités
- que les relations de causes à effets ne suivent aucune logique ni aucune direction précise
- Etc. "

Et bien non, l' atheisme ne prétends pas savoir "ce qui etait/ est a l' origine de l' univers; pas plus qu' il ne prétend "connaitre la nature de toutes les compositions de l' univers"; ni "la finalité de l' univers", et etc...

C' est une incompréhension manifeste.

Auteur : Rom's
Date : 05 mai10, 07:13
Message :

Rom's, alors selon toi, la majorité des "athées" ne sont pas athées mais agnostiques (forts ou faibles).

Selon moi ? Chacun a répondu en son âme et conscience, et les résultats sont ce qu'ils sont.

Libre à toi d'en tirer la conclusion que les athées sont en fait des agnostiques qui s'ignorent, moi je dirais que la différence réside dans le fait que l'athée a un avis sur la question, mais peu importe.

On ne peut prouver l'inexistence de Dieu, car il est (presque) toujours impossible de prouver l'inexistence de quelque chose. L'argument de la Licorne Rose ne fait que démontrer cela : l'athée ne peut prouver l'inexistence de Dieu, de même que celui qui croit en Dieu serait dans l'incapacité de prouver l'inexistence de la Licorne Rose. Mais le fait que l'inexistence ne puisse jamais être prouvée n'est pas une preuve d'existence, auquel cas il faudrait présumer que la Licorne Rose existe.

Personne ici ne prétend savoir ce qui est à l'origine du Big Bang ; seuls les croyants pensent avoir la réponse, en vertu d'une intime conviction commune, soit disant, à l'ensemble de l'humanité. Ce sont donc les croyants, et non les athées, qui ont la prétention de savoir ce qui est à l'origine de l'Univers, et quelle est sa finalité. L'athée ne fait que douter très fortement de la prétendue vérité que les croyants pensent détenir, sans avoir, pour sa part, de réponse à ces questions.

Auteur : Kown
Date : 05 mai10, 07:22
Message : Croire c'est avoir confiance, ajouter foi, être en accord avec...
Les athée croient en quelque chose.

Je suis plutôt d'accord avec coeur de loi sur le fait qu'ils croient en ce qui est matériel.

Auteur : Wooden Ali
Date : 05 mai10, 07:25
Message :

Ce que vous êtes de mauvaise foi ! Vous devriez avoir honte de faire semblant d'être intelligent !

Il est vrai qu'on ne peut pas t'accuser, toi, de tenir des propos intelligents !

Et toujours cette obsession de la vérité par le nombre ! Cela devient risible quand ce n'est plus que ton seul argument.
En fait, j'avoue que j'exagère un peu : tu es friand de l'argument de notoriété aussi.
Rien qui ne vaille quoi que ce soit, en somme.
Médite donc ce vieux proverbe mandchou :
"un milliard de milliard de mouches à m.erde ne peuvent pas se tromper : la m.erde, c'est bon !"
Il décrit bien ce que vaut l'argument du nombre qui te plait tant.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 05 mai10, 07:31
Message :

Wooden Ali a écrit : Il est vrai qu'on ne peut pas t'accuser, toi, de tenir des propos intelligents !

Et toujours cette obsession de la vérité par le nombre ! Cela devient risible quand ce n'est plus que ton seul argument.
En fait, j'avoue que j'exagère un peu : tu es friand de l'argument de notoriété aussi.
Rien qui ne vaille quoi que ce soit, en somme.
Médite donc ce vieux proverbe mandchou :
"un milliard de milliard de mouches à m.erde ne peuvent pas se tromper : la m.erde, c'est bon !"
Il décrit bien ce que vaut l'argument du nombre qui te plait tant.

Euh... Allô ?
Wooden, l'ironie de mes propos vous aurait-elle échappé ?
En fait, moi, je suis d'accord avec vous, mais je vous promets que je ne l'ai pas fait exprès.

Auteur : Rom's
Date : 05 mai10, 07:35
Message :

Je suis plutôt d'accord avec coeur de loi sur le fait qu'ils croient en ce qui est matériel.

Erreur, ils constatent ce qui est matériel, sans croire en l'Immatériel

Auteur : Kown
Date : 05 mai10, 08:10
Message : Peut être que c'est sur la définition du verbe "croire" qu'il y a désaccord.
Croire c'est la confiance.

Je peux croire en vos paroles, spirituelles ou matérielles ( scientifiques ).
Un athée peut donc croire. Il ne croit pas en Dieu.

Auteur : Rom's
Date : 05 mai10, 08:28
Message : Admettons, mais dans ce cas, il faut dire que celui qui "croit" en Dieu fait plus que croire, ou avoir confiance : c'est pour lui une certitude absolue.

Et j'imagine que c'est dans ce sens du terme "croire", en tant que certitude absolue, que l'affirmation "les athées aussi croient" a été lancé, pour fait pendant à la "croyance" des croyants, que tous définissent comme une foi totale, et même un savoir. C'est très différent de la confiance qu'on accorderait, par exemple, à un ami .

Auteur : Wooden Ali
Date : 05 mai10, 08:39
Message : Je suis confus, Tom Nisciant ! Ta parodie du style et du fond de Hamza était si parfaite que j'ai cru que c'était lui qui continuait notre conversation. C'est à lui que j'ai répondu et non à toi.
Bref, j'ai mer.dé ! Excuse-moi !
Excuse-moi aussi, Hamza, bien que je soit persuadé que tu partages entièrement sur le mode sérieux ce que Tom Nisciant a dit sur le mode ironique.

Kown a écrit :

Un athée peut donc croire. Il ne croit pas en Dieu.

Bien sûr, un athée peut croire : qu'il va faire beau demain ou que la voiture va s'arrêter au feu rouge et le laisser traverser. Mais il réserve cette faculté héréditaire à ce pourquoi elle est utile : donner l'autorisation à des actions simples et stéréotypées, lui évitant ainsi d'utiliser les fonctions les plus élaborées de son cerveau, plus lentes, quand c'est inutile de le faire. Il ne s'en sert pas pour élaborer et tenir pour vrais des concepts plus complexes venant rivaliser avec ceux qu'il peut acquérir par la connaissance. Encore une fois ne pas croire en Dieu, n'est pas une croyance. Comme ne pas croire au fées, aux farfadets, à l'Astrologie ou à l'Homéopathie. je ne crois pas en Dieu comme je ne joue pas au Loto : la chance négligeable de gagner ne vaut pas à mes yeux le prix du ticket. Tu dois, pour ta part, considérer que ça vaut le coup. C'est toute la différence entre croyants et incroyants.

Auteur : maymay
Date : 05 mai10, 08:39
Message :

Coeur de Loi a écrit :Les athés aussi croient, mais c'est une croyance materialiste.

C'est la croyance que les dieux n'existent pas, c'est une opinion assez répandue et quelconque.

On pourrait la résumer à : "Je crois que ce que je vois"

C'est une vulgarisation trop abusive qui ne vaut rien. Si tel était le cas, l'athée ne croirait nullement à l'histoire, ni à la quasi totalité de la science (à moins qu'il ait fait chaque expérience lui-même), etc. Disons plutôt que, l'athée croit à ce qui est voyant pour la raison, soit à ce qui est intelligible.

Coeur de Loi a écrit :Car sommes nous sûre de ce que nous voyons dans ce monde d'illusion ?

C'est une question qui n'implique pas a priori athéisme ou croyance.

Quant à l'idée de "ne pas croire, c'est croire" : il y a deux approches possibles.

1) Affirmer que l'on ne croit en rien, c'est croire aussi, à savoir, en la nécessité de l'incroyance. C'est un vieux problème philosophique qui remonte déjà aux sceptiques. Le problème qu'ils ont rencontré était : dire que tout est inconnaissable, c'est dire qu'il y a quelque chose de connaissable : que tout est inconnaissable, etc.

2) On peut diviser la proposition. En fait, il faut voir les affirmations appartenant à un certain niveau de langage, et l'affirmation - ou l'infirmation - de ces affirmations à niveau supérieur. En logique formelle, on distingue le langage objet (L) du méta-langage (L+1). Ainsi, l'athée affirme plutôt : 'J'affirme que Dieu existe' est faux ; ou les guillemets servent à séparer le langage objet du métalangage.

Je penche plutôt pour le deuxième choix ; mais peu importe, indépendamment de cela, donc même si le cas premier était vrai, il faut avant tout voir qu'il y a un amalgame (volontaire) énorme autour du mot croyance. Si le croyant est dans la croyance religieuse, et l'athée dans la croyance disons matérialiste, il ne faut pas se laisser avoir par la répétition du mot croyance de part et d'autre, et bien voir que ces deux conceptions sont formellement opposés. L'un affirme p, l'autre nie p ; on peut de là dire que le second affirme non-p, et que donc au final il affirmerait bien tout de même quelque chose. Mais cela n'a pas d'importance, car réellement, il arrive toujours à l'inverse de la première personne.

Auteur : Kown
Date : 05 mai10, 08:48
Message :

Admettons, mais dans ce cas, il faut dire que celui qui "croit" en Dieu fait plus que croire, ou avoir confiance : c'est pour lui une certitude absolue.
Et j'imagine que c'est dans ce sens du terme "croire", en tant que certitude absolue, que l'affirmation "les athées aussi croient" a été lancé, pour fait pendant à la "croyance" des croyants, que tous définissent comme une foi totale, et même un savoir. C'est très différent de la confiance qu'on accorderait, par exemple, à un ami

.Tout dépend où s'arrête un degré de confiance...mais que ce soit matérielle ou spirituelle, nous pouvons distinguer confiance absolue et confiance limité.

un ami peut vous dire " demain je serai là à 20h", si vous n'avez pas une totale confiance en lui ( environ 70% ( doute ) ) alors vous ne pouvez pas avoir une croyance absolue en ses paroles. Pourtant vous y croyez, peut être que la prochaine fois votre confiance en lui passera à 99% ( s'il devient un ami de confiance ).

Vous savez beaucoups disent qu'ils croient en Dieu, mais leur foi n'est pas absolue, c'est à dire à 100%. Généralement un chrétien veut donner cette image, mais ce n'est pas le véritable reflet de son intèrieur.
Pourtant je les considèrent comme des croyants en Dieu.

Des chrétiens peuvent avoir une confiance à 99%
Ce n'est donc pas une certitude absolue pour tous les croyants, mais peut être qu'il trouve plus de logique dans leur cheminement personnel en une croyance en Dieu.
Enfin je crois...à 71%

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 mai10, 08:57
Message : Croire est une hypothèse qui varie de 1 à 99 %

Le 0% et le 100% sont pour le savoir, la certitude.

Seules les agnostiques sont neutres, car ils ne veulent pas s'engager à une opinion sur le sujet, ils ne prennent pas partie à une croyance ou une autre.

Auteur : Léonard
Date : 05 mai10, 09:18
Message : Avant de déclarer qu'un athée est un croyant qui s'ignore, il faudrait que toutes les croyances d'aujourd'hui et dans le passé se mettent d'accord entre elles.. Le seul moyen que la plupart des fois ont choisi, c'est l'affrontement y compris armé pour s'imposer.. Les autodafés, les bûchers, les crimes en témoignent..
Exemple.. la lecture du Coran est édifiante à ce sujet.. Les polythéistes sont voués à la mort.. Si une transcendance existe, pour quelle raison ne serait-elle pas multiple ??? Une bande de copains dieux et déesses comme le croyaient les Egyptiens, les Grecs, les Romains, les Gaulois etc.... Par exemple, je crois au dieu Gambrinus, le dieu-roi de la bière ! C'est mon droit.. Mais je risque ma vie si je le célèbre dans certains pays !

Les athées (sauf les Staliniens ou les Maoïstes) ne prétendent pas avoir la preuve de l'inexistence d'un dieu quelconque.. Ils ne croient pas aux sornettes qu'on leur rabâche sans preuves...
Personnellement, je ne crois pas en un dieu créateur jusqu'à preuve du contraire. Je ne suis donc pas un homme de foi.. De toute façon, les religions ont éloigné de la foi beaucoup de gens par leur arrogance de détenir la "Vérité"...
Je ne cherche pas la preuve de l'inexistence d'un dieu.. Je me contente de vivre le plus honnêtement possible avec mes défauts..

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 05 mai10, 15:44
Message : Effectivement, c'est désolant.
Des millions de personnes croyaient/croient encore que la terre est plate. Mais comment est-ce possible ? Comment peut-on affirmer que la terre n'est pas plate alors que des millions et des millions de personnes croient ou ont cru qu'elle l'était ?
Avec ce genre de fausse argumentation, on peut aller très loin, très très loin...

Pour parodier Hamza :

Pour en revenir sur la croyance religieuse, il va de soi qu'il ne s'agit aucunement d'une connaissance, mais bien d'une opinion totalement subjective, puisque non-confirmée par les faits.

Le croyant prétend savoir :

- ce qui était/est à l'origine de l'Univers = Dieu
- connaitre la nature de toutes les compositions de l'univers = Tout est l'œuvre de Dieu, point barre. Il est le plus savant.
- connaitre la finalité de l'univers et le "but" de la vie (Qu'il faut se plier à la volonté de dieu sinon il va se fâcher et nous mettre une fessée cul-nul en enfer)
- qu'il y a une vérité absolue = Dieu est à l'origine de tout, absolument tout
- que les relations de causes à effets ne suivent aucune logique ni aucune direction précise autres que celles voulues et édictées par Dieu
- Etc. = Dieu
- P.S. = Dieu

Ce que l'on constate, c'est que la croyance n'est pas une connaissance, puisque rien ne vient valider son postulat de départ "Dieu = Origine de tout". De ce fait, cela correspond aux définitions que l'on attribue au terme "crédulité".

Sinon pour sortir de ce ton parodique Hamza, ce n'est pas parce qu'on est incroyant qu'on peut se permettre un quart de seconde de remettre en cause le fait que l'univers est soumis à des lois qui lui sont propres, seulement nous ne croyons pas qu'elles soient le fruits d'une volonté.

Hamza a écrit :Votre dogmatisme empêche tout réel débat pour ne laisser la place, qu'à un dialogue de sourds.

Un croyant qui accuse les incroyants de dogmatisme, c'est l'hôpital qui se fout de la charité en version puissance 10 !

Rom's a écrit :Ce sont donc les croyants, et non les athées, qui ont la prétention de savoir ce qui est à l'origine de l'Univers, et quelle est sa finalité. L'athée ne fait que douter très fortement de la prétendue vérité que les croyants pensent détenir, sans avoir, pour sa part, de réponse à ces questions.

+1. Parfois il faut savoir rester modeste et rechercher des solutions avec les moyens du bord plutôt que de prendre de pures spéculations et de les placer au rang de "vérité absolue". C'est cela la modestie, savoir admettre qu'on ne peut pas avoir tout le temps réponse à tout.

Auteur : Alex L
Date : 05 mai10, 20:02
Message : croire, verbe transitif
Sens 1 Tenir pour vrai, tenir pour certain.
Sens 2 Avoir confiance en une personne, tenir pour sincère. Ex Je crois en ma soeur, je sais qu'elle n'oubliera pas.
Sens 3 Estimer, considérer comme probable. Ex Je crois qu'il va faire beau aujourd'hui.
Sens 4 Avoir l'impression, le sentiment. Ex J'ai cru qu'il plaisantait.

Les athées ne croient pas. Il n'adhèrent pas à la proposition des croyants.
Ils ne font aucune contre-proposition, ils ne font que refuser la proposition des theistes, en raison de l'absence de fondement à cette proposition.

Bien entendu, les théistes, face à leur incapacité à fournir des preuves tentent d'imposer leur vue :
- en prétendant que les athées sont des croyants (sousentendant qu'ils croient mal)
- en présentant des arguments comme étant des preuves valides (argument du nombre, argument de l'évidence)
- en prétendant que c'est aux athées de prouver que leur proposition est fausse (oubliant que c'est à celui qui fait une proposition d'en prouver la validité)

Contrairement à vous je pense que les agnostiques croient. Leur positionnement n'est pas neutre.
En effet, ils ne se contentent pas de rejeter, comme le font les athées, les prétentions des croyants à une vérité absolue, ils considèrent que la connaissance d'une telle vérité ne peut être obtenue, qu'elle ne le sera jamais.
C'est une proposition positive, qui doit être fondée pour être valable.
Le fait de ne pas avoir de preuve de l'existence d'un créateur ne signifie pas qu'il est impossible d'en obtenir.
Tout autant que les athées, les agnostiques sont la nemesis des religions dites "revélées" qui pretendent détenir une vérité d'origine divine.

Auteur : Léonard
Date : 05 mai10, 20:13
Message : On mélange tout..
L'homo sapiens sapiens n'existe que depuis quelques millions d'années.. alors que la Terre et l'Etoile solaire depuis mille fois plus longtemps.. D'ailleurs, je ne suis pas d'accord avec cette appellation non contrôlée d'homo sapiens sapiens eu égard aux énormes conneries que notre espèce animale commet depuis tant de millénaires..
Notre espèce animale disparaîtra.. et d'autres espèces se développeront..et commettront vraisemblablement les mêmes c.....

Si notre étoile disparaît, donc nous avec, rien ne sera vraiment changé dans l'immense cosmos...

L'homo est si orgueilleux qu'il n'envisage pas d'avoir d'autres concurrents ailleurs !!! Il se croit, du moins le croyant, l'élu d'un dieu..qui varie selon les époques.. Depuis que l'écriture existe et même avant, les religions ont été particulièrement nombreuses... Où est la "vérité" là-dedans ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 mai10, 20:39
Message :

Alex L a écrit :Les athées ne croient pas. Il n'adhèrent pas à la proposition des croyants.
Ils ne font aucune contre-proposition, ils ne font que refuser la proposition des theistes, en raison de l'absence de fondement à cette proposition.

Non, puisque je vous dit que c'est la position de l'agnostique, celui qui est neutre.

---

Si vous me dites que l'homme a marché sur la lune, car vos savants vous l'ont dit.
1 - Je peux vous croire (croyant)
2 - Je peux ne pas avoir d'opinion dessus (agnostique)
3 - Je peux croire que c'est faux (incroyant)

---

Un agnostique est une personne qui refuse de prendre position sur un domaine qu'il ne connait pas.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 05 mai10, 21:06
Message :

Coeur de Loi a écrit : Un agnostique est une personne qui refuse de prendre position sur un domaine qu'il ne connait pas.

Sauf qu'être agnostique de "l'homme est allé sur la Lune" n'a pas beaucoup de sens, puisqu'il y a des faits. Comparaison n'est pas raison.
Un athée est quelqu'un pour qui la question de Dieu ne se pose pas, car n'ayant aucune incidence objective sur sa vie. Le concept de dieu est inutile, superfétatoire et souvent dangereux. Un athée est quelqu'un qui met le pragmatisme et le bon sens devant la métaphysique d'un hypothétique monde invisible. (ceci est ma conception de la chose, d'autres sensibilités existent)
Serait-ce la liberté des athées, débarrassés de commandements et d'interdits absurdes, qui vous (c'est un 'vous' au sens large adressé aux prescripteurs de conscience) rend si agressifs envers eux ?

@Wooden Ali : Ouf, je comprends mieux ta réaction. Y a pas de mal, ça m'apprendra à imiter trop bien le résonnement* obtus qu'on entend en ces eaux troubles.
(* : ce n'est pas une faute, c'est un jeu de mot qui vaut ce qu'il vaut)

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 mai10, 21:23
Message :

Tom Nisciant a écrit :Sauf qu'être agnostique de "l'homme est allé sur la Lune" n'a pas beaucoup de sens, puisqu'il y a des faits.

Sauf que j'en suis un, je ne sais pas si l'homme est allé sur la lLune, c'est du vu à la télé pour moi.

Sur Dailymotion il y a des documentaires qui contestent fortement que l'homme est allé sur la lune, avec seulement des arguments objectifs et pertinants.

---

Moi je ne sais pas, je suis agnostique sur la question, je n'ai pas d'opinion, pour moi c'est peut-être vrai ou faux.

Je suis serieux.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 05 mai10, 21:45
Message : Coeur de Lion...
Avoir l'esprit critique et remettre en question ce qu'on nous dit c'est bien. Je ne vais pas vous reprocher d'avoir des doutes sur la Lune. Admettons.
Mais tant qu'on y est, essayer d'appliquer la même rigueur aux "textes sacrés".
La crédulité facultative, le scepticisme alternatif, est-ce une bonne manière de raisonner ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 05 mai10, 21:52
Message : Cœur de Loi a dit :

Si vous me dites que l'homme a marché sur la lune, car vos savants vous l'ont dit.
1 - Je peux vous croire (croyant)
2 - Je peux ne pas avoir d'opinion dessus (agnostique)
3 - Je peux croire que c'est faux (incroyant)

Je rejoins Tom Nisciant : l'exemple est mal choisi et n'éclaire pas du tout le débat.
"Marcher sur la Lune" est de l'ordre du fait objectif. Sa réalité ou non peut être traitée comme telle. Les catégories que tu décris ne peuvent que concerner des croyances qui sont dégagées par essence de l'épreuve des faits et pour qui la réalité n'est qu'accessoire gênant. On ne peut pas être agnostique quand à l'existence de Sarkozy ou de l'alternance du jour ou de la nuit ; on peut l'être de Dieu, des farfadets et de la Chiromancie.

En fait, à l'exception de ceux qui confondent preuves et convictions, comme Hamza, tout le monde est agnostique. Cette position est cependant insuffisante de par l'existence même de ces fondus de Dieu qui prétendent imposer au monde leurs croyances relayées par ces puissants organismes politiques que sont les religions. Tout n'est cependant pas aussi binaire que tu ne le penses et l'absence de certitude n'empêche pas de prendre parti quand la nécessité se fait sentir. La plupart d'entre nous ne vivent d'ailleurs pas dans un monde de certitudes mais de fortes probabilités. Celui qui attend des certitudes pour agir ne fait rien.
Un agnostique peut aller à la messe en faisant le pari de Pascal, par exemple. Je ne sais pas, mais ça vaut le coup d'essayer.
D'autres, comme moi, se taperont le front en constatant l'ampleur des fadaises qu'on veut leur faire gober. On les déclarera athées sans qu'ils entrent dans ta simpliste classification.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 mai10, 22:24
Message : Tous les arguments objectifs et pertinants contre l'idée reçu donné par la NASA qui avait besoin d'un coup contre les russes dans la course pour l'espace.

L'homme a t-il marché sur la lune ?
http://www.dailymotion.com/video/x46c9z ... -la-l_news

---

C'est un documentaire serieux, informez-vous.

---

Auteur : Tom Nisciant
Date : 05 mai10, 22:40
Message : C'est trop gentil à vous de me demander de m'informer. Vraiment.
Eh bien moi je vous conseille l'excellent documentaire "Opération Lune" qui montre qu'il est facile de berner les gens qui ne s'abreuvent qu'à une seule source et sont prêt à tout gober dès l'instant que cela conforte leur préjugés.
Ceci étant, je ne pense pas que la Lune soit le sujet qui nous intéresse ici, mais l'incapacité de certains croyants à accepter l'idée qu'on puisse ne pas croire, ne pas être dans le même système de pensée qu'eux, ne pas chercher à marchander avec l'Univers, ne pas mettre sa raison en sommeil pour se rassurer face à la peur de la mort et du néant. Indépendamment de la vérité ultime (si elle existe), vous semblez vous complaire dans le déni que la 'croyance' n'est pas universelle.
Ce serait bien que vous fassiez un effort sur vous, vous ne croyez pas ?

[Ah oui, et sinon j'attends toujours votre définition de 'animal' sur le fil que vous avez vous-même créé tout à l'heure]

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 mai10, 23:02
Message : C'est un documentaire serieux, avec des spécialistes du domaine, des arguments concrets et objectifs.

Vous avez le droit de croire ce que vous voulez, je passe l'info c'est tout.

Auteur : patlek
Date : 06 mai10, 00:16
Message : Arff!

(Je ne ferais pas plus de commentaires, parce que çà devient n' importe quoi)

Auteur : maymay
Date : 06 mai10, 02:05
Message : La position agnostique n'est pas si innocente que ça et surtout pas dépourvue d'implications ontologiques. Si je vous dit que l'univers a été créé par une pierre invisible, allez-vous toujours me rétorquer "peut-être..." ?

Il y a des moments où la neutralité n'est plus objective : la spéculation ne vaut plus face à ce que l'homme connaît. Bref, beaucoup d'interprétations du réel sont possibles, toutes ne le sont pas. On ne peut faire fi de cela.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 mai10, 02:30
Message : Regarde le documentaire.

Puis tu conprendras pourquoi je suis agnostique sur ce sujet, car je ne sais pas quoi en penser tellement c'est gros.

Je suis serieux, plus c'est gros plus ça passe !

Auteur : Maried
Date : 06 mai10, 02:39
Message :

Wooden Ali a écrit : Effectivement, c'est réellement désolant !

Effectivement ils ne se basent sur rien de solide et ils pourrissent la vie du monde entier
avec leurs croyances surtout des femmes d'ailleurs dont grâce à la bible et au coran ils en font
des esclaves.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 mai10, 03:50
Message : Maried

Tu veux un documentaire pour voir si tes croyances sont solides ?

L'homme a t-il marché sur la lune ?
http://www.dailymotion.com/video/x46c9z ... -la-l_news

---

C'est un documentaire serieux, informez-vous.

---

Auteur : Tom Nisciant
Date : 06 mai10, 04:17
Message : Cher Coeur de Loi.
La Lune vous passionne peut-être. Mais quel rapport avec la choucroute ?
Si vous voulez rattacher ça aux "croyances" des athées, faites-le. Soyez un peu structuré, afin qu'on sache ce que vous faites là, pourquoi vous nous parlez, tout ça. Merci.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 mai10, 05:54
Message : Je voulais illustrer les croyances athées avec cet exemple impressionnant.

Vu à la télé : L'homme à marché sur la lune
Tu crois vraiment tout ce qu'on te dit à la télé ?

Savais-tu que sur la lune la température est de +120°C au soleil pour retomber à l'ombre à -180°C environ ?
http://system.solaire.free.fr/lune.htm

Auteur : Tom Nisciant
Date : 06 mai10, 06:14
Message : Comme beaucoup de gens, j'ai d'autres sources d'information que la "télé".
Ceci étant dit, je ne comprends pas en quoi la 'croyance' (on pourra revenir sur ce terme plus tard) en la mission Apollo serait liée à l'athéisme.
Ce n'est pas une "croyance athée".
Il n'est pas besoin d'être athée pour admettre que l'homme a marché sur la Lune. Je n'ai pas entendu le Pape remettre ça en question. Et il n'est pas besoin d'être croyant pour crier au complot.

Ensuite, vous mélangez deux choses, comme on vous l'a déjà dit (Wooden Ali, je crois).
- D'un côté l'existence d'un Dieu tout puissant, tout voulant, tout miraculant et... improuvable !
- De l'autre côté un évènement historique. Discutable si vous voulez, mais historique. On peut tout à fait prouver que l'homme a marché sur la Lune. Quand les téléscopes seront assez puissants, on pourra prendre des photos où les modules lunaires seront visibles (ou pas). Il s'agit donc de quelque chose de concret et de réfutable. Je n'ai aucune 'croyance' à ce sujet. J'estime qu'avec toutes les informations que je possède, je n'ai pas à douter de la véracité de la mission Apollo. Si un jour on me montre que les modules Lunaires ne sont pas là-bas, je réviserai mon jugement. Si les photos sont en accord avec ce que je pense actuellement, ça ne me fera ni chaud ni froid.
Dans les deux cas ça ne va pas bouleverser ma vie.

Est-ce que vous comprenez la différence de nature qu'il y a entre la foi / athéisme, et l'opinion concernant un évènement ?

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