Résultat du test :
Auteur : Charaf-eddine
Date : 07 mai10, 04:52
Message : Matthieu 9:9
9 De là étant allé plus loin, Jésus vit un homme assis au lieu des péages, et qui s'appelait Matthieu. Il lui dit: Suis-moi. Cet homme se leva, et le suivit.
C'est Matthieu qui raconte ?
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 07 mai10, 05:12
Message : le rédacteur de cet Evangile est probablement quelqu'un qui a connu Matthieu mais pas Matthieu lui même, c'est sûr.
Auteur : Charaf-eddine
Date : 07 mai10, 05:13
Message : OMNISCIENTservant a écrit :le rédacteur de cet Evangile est probablement quelqu'un qui a connu Matthieu mais pas Matthieu lui même, c'est sûr.
Donc comment croire que c'est l'apôtre Matthieu qui l'ai écrit ?
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 07 mai10, 05:21
Message : Charaf-eddine a écrit :
Donc comment croire que c'est l'apôtre Matthieu qui l'ai écrit ?
je ne sais pas si c'est le cas de toutes les Bibles, mais les TJ ont l'honnêteté de préciser dans la traduction du monde nouveau "on n'est pas sûr du nom des écrivains de certains livres" et ne précède pas Matthieu de "apôtre" comme pour Jean par exemple.
Auteur : medico
Date : 07 mai10, 05:43
Message : OMNISCIENTservant a écrit :
je ne sais pas si c'est le cas de toutes les Bibles, mais les TJ ont l'honnêteté de préciser dans la traduction du monde nouveau "on n'est pas sûr du nom des écrivains de certains livres" et ne précède pas Matthieu de "apôtre" comme pour Jean par exemple.
je pense que tu te trompes ici ar nous ne méttons pas en doute que se sois MATTHIEU qui a écrit l'évangile qui ports son nom.
par contre se qui a été rajouté c'est le mot 'selon' mais c'est pas dans le texte lui même c'est par simple commodité pour savoir de quoi et ou se trouve cette évangile.
il aurait pu mette évangile numéro un ou deux ou quatre.
mais c'est un faux probléme et même le coran donne des titres aux sourates exemple ( la vache )
Auteur : Charaf-eddine
Date : 07 mai10, 05:48
Message : je pense que tu te trompes ici ar nous ne méttons pas en doute que se sois MATTHIEU
Et Mt9:9 c'est Matthieu aussi qui l'a écrit ?
Auteur : TRIPLE-X
Date : 07 mai10, 05:54
Message : Charaf-eddine a écrit :
Et Mt9:9 c'est Matthieu aussi qui l'a écrit ?
Matthieu rancontre son histoire...
Auteur : Yacine
Date : 07 mai10, 06:29
Message : Ça me rappelle Moïse lorsqu'il a écrit dans le Pentateuque :
« Dt 34.7 Or Moïse était âgé de six vingts ans quand il mourut; sa vue n'était point diminuée, et sa vigueur n'était point passée. »
Auteur : Charaf-eddine
Date : 07 mai10, 06:32
Message : TetSpider a écrit :Ça me rappelle Moïse lorsqu'il a écrit dans le Pentateuque :
« Dt 34.7 Or Moïse était âgé de six vingts ans quand il mourut; sa vue n'était point diminuée, et sa vigueur n'était point passée. »
1 Sm 25:1
Auteur : Yacine
Date : 07 mai10, 06:37
Message : Charaf-eddine a écrit :
1 Sm 25:1
On appelle cela appliquer la Loi de Moïse : D !!
Auteur : Charaf-eddine
Date : 07 mai10, 06:48
Message : TetSpider a écrit :
On appelle cela appliquer la Loi de Moïse : D !!
T'as tout compris !
Je crois que t'es assez intello,maintenant,pour comprendre the holy trinity...
Auteur : Charaf-eddine
Date : 07 mai10, 07:32
Message : 1 Pierre 3:15
mais sanctifiez le *Seigneur le Christ dans vos coeurs"; et soyez toujours prêts à répondre, mais avec douceur et crainte, à quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous,
Auteur : dorcas
Date : 07 mai10, 07:36
Message : Mais des Mathieu , il peut en avoir plusieurs, ce n'est pas forcément le Mathieu qui la écrit, il y a bien plein de mohamet, plein de Jean, pleins de David ETC......
Auteur : Charaf-eddine
Date : 07 mai10, 07:42
Message : dorcas a écrit :Mais des Mathieu , il peut en avoir plusieurs, ce n'est pas forcément le Mathieu qui la écrit, il y a bien plein de mohamet, plein de Jean, pleins de David ETC......
Il y avait une autre élève qui s'appelait Matthieu que Matthieu ?
Auteur : Charaf-eddine
Date : 07 mai10, 08:24
Message : Auteur : Ren'
Date : 07 mai10, 08:49
Message : Charaf-eddine a écrit :C'est Matthieu qui raconte ?
Pourquoi pas ?
Auteur : Charaf-eddine
Date : 07 mai10, 11:04
Message : Ren' a écrit :
Pourquoi pas ?
Ceci aurait été acceptable,si tout l'évangile était écrit à l'impersonnel,ou une grande partie,or ce n'est pas le cas,c'est le seul verset à l'impersonnel...
Auteur : Tite
Date : 07 mai10, 17:57
Message : Salut Charaf-eddine !
Les évangiles ne sont pas des lettres...
les lettres doivent être signées car elles s'adressent à quelqu'un ou à un groupe qu'on connaît...
Seul, Luc écrit àThéophile.
Mais les évangiles s'adressent à tout le monde...
ils sont écrits pour annoncer la Bonne Nouvelle à tous ceux qui ne savent pas...
Pour annoncer ce qui s'est passé avec Jésus...
Matthieu ne dit pas "Je" ou "moi"... et pourtant on sait que c'est lui sinon son évangile s'appellerait "Evangile d'un certain Matthieu" ou "d'un nommé Matthieu"...
Pareil pour les autres...
Pour Marc on sait même que c'est lui qui s'est enfuit tout nu quand Jésus a été arrêté.
Marc 14. 52 :
"Or, un jeune homme suivait Jésus ; il n'avait pour vêtement qu'un drap. On le saisit.
Mais lui, lâchant le drap, se sauva tout nu."
Et on sait même que Marc habitait à coté et que cette nuit-là il a été réveillé par le bruit...
c'est pour ça qu'il est sorti avec son drap sur le corps pour voir ce qui se passait...
Jean aussi on sait que c'est lui puisque St Clément de Rome l'a dit à St Irénée.
Jean est "le disciple que Jésus aimait"...
(Voir Jean 13. 23 + 19. 26 + 21. 20)
Et tu sais mon frère, tu n'aurais pas posé cette question si tu lisais les évangiles... 
tu aurais vu la première chose que Luc dit à Théophile... Luc 1. 1 :
"Plusieurs se sont appliqués à écrire le récit des évènements qui se sont accomplis parmi nous..."
ça veut dire que Matthieu, Marc et Jean racontent ce qu'ils ont vu de leurs yeux...
ils racontent ce qu'ils ont vécu !
Luc et Théophile vivaient à la même époque...
Auteur : Ren'
Date : 07 mai10, 18:13
Message : Charaf-eddine a écrit :Ceci aurait été acceptable,si tout l'évangile était écrit à l'impersonnel,ou une grande partie,or ce n'est pas le cas,c'est le seul verset à l'impersonnel...
Ce que tu dis là est tout simplement faux. L'Evangile selon Matthieu est entièrement écrit sur le mode impersonnel.
Auteur : Charaf-eddine
Date : 08 mai10, 01:39
Message : Ren' a écrit :
Ce que tu dis là est tout simplement faux. L'Evangile selon Matthieu est entièrement écrit sur le mode impersonnel.
Tu veux dire que Matthieu parle de Matthieu plusieurs fois ?
Je pense pas...En tout cas,moi je ne connais que ce verset où Matthieu parle de Matthieu...
Auteur : Charaf-eddine
Date : 08 mai10, 01:41
Message : Faisons simple,comment savez-vous que c'est Matthieu qui a écrit l'évangile selon Matthieu ?
Auteur : Roque
Date : 08 mai10, 08:34
Message : Au risque de paraître em..rdant, j’ai choisi des répondre assez techniquement à cette question – de prime abord complexe. La réponse s’appuie sur 10 sources décrivant la rédaction par Matthieu de son Evangile et le commentaire qui en est fait par des connaisseurs à la fois de l'araméen ancien et de la question du passage de la tradition orale chrétienne à la fixation par écrit, notamment dans la communauté judéo-chrétienne immédiatement après l'Ascension du Christ. Source :Evangiles de l'Oral à l'écrit. Les Colliers Evangéliques. Pierre Perrier. p. 774-778. ISBN :
Les 10 références sont trop volumineuses pour ce file, je donne les références en entier et si on les réclame. Les 10 références viennent de 7 sources de la tradition chrétienne :
1. St Irénée, 2ème siècle, Adverses Haereses : III ,1,1 ;
2. Théodore Bar Koni, 9ème siècle : Scolies V ;
3. Théodore Bar Koni, 9ème siècle : Scholies t. VII ;
4. Papias (2ème siècle) cité par Eusèbe (4ème siècle) : H.E. 3, 39-16 ;
5. Abdisho Bar Brika (13ème siècle) : Marganitha
6. IschoDad (date ?) : morceaux choisis
7. Manuscrit de Mardin (8ème siècle) ;
8. Eusèbe (4ème siècle) : H.E. 3, 24,3 ;
9. Eusèbe (4ème siècle) : H.E ;
10. Georges le Moine (9ème siècle) : Chronicon. T. Il-619.
Voici le commentaire de Pierre Perrier : « On peut déduire de ces traditions très cohérentes et complémentaires que Matthieu à Antioche, dicta à un secrétaire se Karozoutha ()alors qu’il résidait dans cette ville après sa fuite de Jérusalem en 37 ; que ce texte était en araméen et en scription de Jérusalem (l’écriture de référence des Hébreux, (cf ; Origène, commentaire sur Matthieu rapporté par Eusèbe H.E. 6, 23, 3 « qui a été ordré (mis en ordre) pour ceux convertis au judaïsme à la foi et écrit en lettres hébraïques). On rappelle que le scription de Jérusalem nous est bien connue par les textes de Qumran et qu’elle est une forme archaïque de scription carrée de l’araméen de Babylone, différente de l’écriture d’Antioche et d’Edesse devenue plus cursive.
On peut contrôler qu’il y eut diffusion parmi les Apôtres de ce texte par la tradition sur Pantène rapportée par Eusèbe : on y voit les deux temps : tradition orale, texte écrit de référence.
On sait par d’autres traditions ‘arménienne) que Barthélemy (Nathanaël) quitte Jérusalem également lors de la persécution de 37 arrive aus bords de l’Indus sur la route de la soie vers 40. Ce qui recoupe la tradition d’Antioche : au pourrait être au plus tard ce pourrait être au moment du martyre de Barthélemy – Nathanaël en 44. Alors il y aurait cohérence avec l’évangélisation de Barnabé lorsque celui-ci quitte Paul pour la mission, soit en 45 avec Paul, soit en 50 pour Chypre à nouveau. Barnabé fut martyrisé en enseveli avec son évangéliaire sur la poirtine ; ce manuscrit écrit de sa main fut retrouvé dans sa tombe ouverte lors du transfert forcé de ses reliques à Constantinople et ensuite conservé au Palais de Daphné.
Ce qui signifie qu’il n’y avait pas de traduction officielle en grec, mais que selon la tradition judéenne rigoureuse des targumin (ici en grec) était une tradition orale libre mais interdite d’écriture de référence ».
Résumé de la position actuelle : Matthieu écrit en araméen vers 37-40 à Antioche, ensuite des traductions libres en grec, puis un continuateur dans l’Eglise Matthéenne reprend le texte de Matthieu et le publie en grec après lui avoir donné une structure très rigoureuse, c’est pourquoi on pense à un lévite. Forme définitive discutée vers 65-79 ou 89-90 selon les auteurs.
Auteur : Roque
Date : 08 mai10, 08:40
Message : Karozoutha est un terme de la tradition orale araméenne qui signifie : est la proclamation d'un texte oral - donc par coeur - enchaîné selon un ordrage bien construit lui donnant une unité. ISBN : 2 8667 9358 7
Auteur : Roque
Date : 08 mai10, 08:41
Message : Karozoutha est un terme de la tradition orale araméenne qui signifie : est la proclamation d'un texte oral - donc par coeur - enchaîné selon un ordrage bien construit lui donnant une unité. ISBN : 2 8667 9358 7
Auteur : Charaf-eddine
Date : 08 mai10, 09:12
Message : Avons-nous le Matthieu en araméeen ?
que faire du Mt 9:9 ?
Auteur : Roque
Date : 08 mai10, 09:51
Message : Oui nous avons les quatre Evangiles en araméen et ce qui est particulier c'est qu'il est scandé, il est fait pour être récité par coeur. Il derive de la version initiale des Evangiles qui étaient en araméen - avant le grec ou le latin. Cette histoire de la transmission en araméen à partir des premières communauté judéo-chrétiennes du premier siècle commence à être mieux connue.
Une version traduite en français existe depuis peu : "Evangéliaire selon la récitation orale des Apôtres. Frédéric GUIGAIN (même école que Pierre Perrier), Evangéliaire selon la récitation orale des Apôtres. Texte des quatre Evangiles selon la Peshitto. Présentation rythmique et analyse midrashique, Paris-Beyrouth, Cariscript, janvier 2009 (21×29,7 cm) :
http://eecho.fr/?p=59&cpage=1.
NB : la tradition grecque et latine (occidentale) a largement dominé dans les Eglise chrétienne avec une dérive très intellectuelle. Il n'est pas sûr qu'on soit là au coeur de la tradition évangélique la plus pure. On a trop longtemps mésestimé le "trésor de tradition" - pour le christianisme - de ces Eglise orientales. Elle recèlent certainement des documents encore mal exploités.
Auteur : Roque
Date : 08 mai10, 09:55
Message : Mt 9.9 . Il faut regarder les deux versions : celle en araméen et celle en grec (celle que nous connaissons). Peut-être qu'elle sont différentes sur ce point, peut-être non (par exemple s'il y a eu homgénéisation entre les recits synoptiques : Mt, Lc et Mc. Je ne sais pas, inutile d'inventer une explication.
Auteur : Roque
Date : 08 mai10, 10:15
Message : Je colle ici un commentaire sur le line que j'ai indiqué : "Enfin, la découverte du manuscrit Khabouris (Peshitta) est essentielle puisqu’elle rétablit sans discussion l’antériorité sur le grec de ce texte en araméen du 2ème siècle qui mporte des signes plus précis d’oralité élémentaire complémentaires du texte repéré en colliers du codex de Raboula (Peshitto)". Comme je le disais ces Eglise orientales sont une mine dor pour démontrer la solidité des origines du christianisme;
Et de "l'Evangile originel" supposé par Si Hamza Aboubakeur ... pas la moindre trace ! Il y a bien eu un listing plus ou moins ordonné de toutes les Paroles de Jésus également en araméen (Diatessaron de Tatien, ouvrage très sérieux), mais il n'a pas été retenu comme canonique. Pourquoi ? Parce que dans la transmission orale la règle est de respecter les témoignages (les récitations orales des apôtres), fussent-elles divergentes !
Auteur : Charaf-eddine
Date : 08 mai10, 10:35
Message : Tu peux me donner le lien de LA BIBLE en araméen,j'en serais ravis ?
Auteur : Charaf-eddine
Date : 08 mai10, 10:35
Message : Roque a écrit :Mt 9.9 . Il faut regarder les deux versions : celle en araméen et celle en grec (celle que nous connaissons). Peut-être qu'elle sont différentes sur ce point, peut-être non (par exemple s'il y a eu homgénéisation entre les recits synoptiques : Mt, Lc et Mc. Je ne sais pas, inutile d'inventer une explication.
Si l'on venait à appliquer ce raisonnement,nous devons remettre en cause l'intégralité des évangiles...
Auteur : Yacine
Date : 08 mai10, 10:36
Message : Roque a écrit :Il y a bien eu un listing plus ou moins ordonné de toutes les Paroles de Jésus également en araméen (Diatessaron de Tatien, ouvrage très sérieux), mais il n'a pas été retenu comme canonique. Pourquoi ? Parce que dans la transmission orale la règle est de respecter les témoignages (les récitations orales des apôtres), fussent-elles divergentes !
Quoi ? parce que les 4 Évangiles que vous avez ne divergent pas ?
Auteur : Roque
Date : 08 mai10, 10:46
Message : Tetspider, j'ai écrit : "Parce que dans la transmission orale la règle est de respecter les témoignages (les récitations orales des apôtres), fussent-elles divergentes !"
Es-tu aveugle ou sourd (celui qui ne veut pas entendre) ? Comme d'ab
Auteur : Charaf-eddine
Date : 08 mai10, 10:47
Message : Qui devons-nous croire en cas de divergences ?
Auteur : Roque
Date : 08 mai10, 10:50
Message : Charaf-eddine : je t'ai donné le lien de l'évangéliaire en aramén plus haut (je ne sais pas où ça se vend). Pour la Bible en araméen, il faut aller voir l'Eglise orthodoxe syriaque qui est en Irak (Mossoul, etc ...). Ils ont aussi une branche rattachée à l'Eglise catholique ? Mais peut-être ont-ils aussi des représentants en France. Ca pour exister, oui ça existe. Pour l'instant je v=ne vois rien d'autre ... mais si j'ai une idée, je te le dirai.
Auteur : Yacine
Date : 08 mai10, 10:53
Message : Roque a écrit :Tetspider, j'ai écrit : "Parce que dans la transmission orale la règle est de respecter les témoignages (les récitations orales des apôtres), fussent-elles divergentes !"
Es-tu aveugle ou sourd (celui qui ne veut pas entendre) ? Comme d'ab
Tu peux nous le reformuler en français de simplets comme nous pour qu'on puisse comprendre ?
Auteur : Roque
Date : 08 mai10, 10:54
Message : Nous catholiques ne sommes pas sous le régime de la loi et de préceptes qui coupent les poils du nez en quatre sous peine de perdre "son" ciel... donc le problème ne se pose pas pour nous, comme pour vous. Les divergences n'ont pas toutes un impact théologique majeur, alors ça ne nous inquiète a priori pas trop. Il faut voir cas par cas.
Auteur : Roque
Date : 08 mai10, 10:56
Message : Dans les témoignages oraux (minimum 2 témoins dans la Bible) : on laisse parler les témoins absolument sans rien retrancher de ce qu'ils ont dit, même s'il y a des divergences entre les témoins. Cela est probablement vrai également chez les musulmans. Mais ne me fais pas trop répéter, je dois aller dormir !
Auteur : Charaf-eddine
Date : 08 mai10, 11:20
Message : Roque a écrit :Nous catholiques ne sommes pas sous le régime de la loi et de préceptes qui coupent les poils du nez en quatre sous peine de perdre "son" ciel... donc le problème ne se pose pas pour nous, comme pour vous. Les divergences n'ont pas toutes un impact théologique majeur, alors ça ne nous inquiète a priori pas trop. Il faut voir cas par cas.
Non,si faux et vrai sont mélangés,nous ne pouvons plus distinguer le faux du vrai...
Auteur : Ren'
Date : 08 mai10, 18:24
Message : TetSpider a écrit :Tu peux nous le reformuler en français de simplets comme nous pour qu'on puisse comprendre ?
Ne dis pas "ON" : faire croire par ce "ON" que c'est ton interlocuteur qui pose problème n'est rien d'autre qu'une manipulation malhonnête des faits.
TU ne comprends rien à sa formule parfaitement claire ; mais pour le reconnaître, il te faudrait pour une fois t'assumer.
Auteur : Cyrilev
Date : 08 mai10, 21:26
Message : Roque a écrit :Charaf-eddine : je t'ai donné le lien de l'évangéliaire en aramén plus haut (je ne sais pas où ça se vend). Pour la Bible en araméen, il faut aller voir l'Eglise orthodoxe syriaque qui est en Irak (Mossoul, etc ...). Ils ont aussi une branche rattachée à l'Eglise catholique ? Mais peut-être ont-ils aussi des représentants en France. Ca pour exister, oui ça existe. Pour l'instant je v=ne vois rien d'autre ... mais si j'ai une idée, je te le dirai.
Le NT en syriaque, la grande langue littéraire de l'araméen est la Peshitta. Elle est depuis longtemps sur internet (voir Peshitta wiki). On trouve avec la Peshitta les Targoums, qui sont des traductions de l'AT en araméen. Je crois que les Targoums sont en araméen palestinien, pas en syriaque.
Auteur : Yacine
Date : 08 mai10, 21:52
Message : Ren' a écrit :
Ne dis pas "ON" : faire croire par ce "ON" que c'est ton interlocuteur qui pose problème n'est rien d'autre qu'une manipulation malhonnête des faits.
TU ne comprends rien à sa formule parfaitement claire ; mais pour le reconnaître, il te faudrait pour une fois t'assumer.
C'est toi Roque ?
Auteur : Ren'
Date : 09 mai10, 01:50
Message : TetSpider a écrit :C'est toi Roque ?
Tu n'avais qu'à ne pas m'impliquer en disant "ON" ; car sur ce forum, je suis l'un des membres de ce "ON" et tu n'as pas à parler à ma place.
Auteur : Yacine
Date : 09 mai10, 01:57
Message : On a vraiment marre des boulets !
Auteur : Roque
Date : 09 mai10, 02:11
Message : Je suis en train d'explorer les liens sur la bible (AT + NT) en araméen, en syriaque. Je ne comprends pas ce qui est écrit, mais c'est vraiment un monde ... Il y a beaucoup de choses (pour ceux qui cherchent) beaucoup plus que je ne croyais ! C'est loin d'être du vent.
Auteur : Ren'
Date : 09 mai10, 02:12
Message : TetSpider a écrit :On a vraiment marre des boulets !
Il est certain que tu nous pèses.
Auteur : Ren'
Date : 09 mai10, 02:38
Message : Roque a écrit :Les trois liens les plus intéressants jusqu'à maintenant
Mersi braz. Je rêverais d'avoir le temps de mener avec toi ces recherches !
Auteur : Cyrilev
Date : 09 mai10, 03:17
Message : Roque a écrit :Je suis en train d'explorer les liens sur la bible (AT + NT) en araméen, en syriaque. Je ne comprends pas ce qui est écrit.
Mais il y a la traduction.
Auteur : Roque
Date : 09 mai10, 04:22
Message : Non, je veux dire, je voudrais savoir de quelle date est le manuscrit dans chaque cas et de quelle date est la source araméenne (pour chaque lien). Par exemple le manuscrit Khaboris du 4ème siècle découvert dans les Montagnes Hakkari (Khda'Yab, "Adiabene") en Assyrie serait un copie d'une source en araménen du IIème siècle. L'Ancien Testament aurait été traduit en araméen, peu de temps après sa traduction en grec, soit du premier ou second siècle avant JC. Soit la même ancienneté que les Codex Sinaîticus ou Vaticanus pour le NT et que la Septante pour l'AT. Je trouve cela absolumant sensationnel ... mais personne n'en parle jamais ! Ne pas s'inquièter je suis trop pressé et pas assez de temps ... et un peu brouillon
... mais rien à envier à Tetspider
Auteur : Roque
Date : 09 mai10, 11:06
Message : Essai : Jn 14.16 en araméen (Pshitta de Khabouris), en français (Louis Segond) et en grec (Official Greek Orthodox Church NT)
John 14:16 - ܘܐܢܐ ܐܒܥܐ ܡܢ ܐܒܝ ܘܐܚܪܢܐ ܦܪܩܠܛܐ ܢܬܠ ܠܟܘܢ ܕܢܗܘܐ ܥܡܟܘܢ ܠܥܠܡ ܀
John 14:16 - Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
John 14:16 - καὶ ἐγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν, ἵνα μένῃ μεθ᾽ὑμῶν εἰς τὸν αἰῶνα,
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