Résultat du test :

Auteur : Harmony
Date : 07 mai10, 14:38
Message : Darwin avait-il raison ? Est-il vital de connaître la réponse à cette question ? A la différence des autres théories scientifiques, la théorie darwinienne touche non seulement la science, mais aussi la religion, et dans son sillage, la philosophie, la morale et les sciences sociales. La façon de répondre à la première question affecte radicalement notre vision du monde : il est donc crucial de ne pas se tromper à ce sujet.

Même après 150 ans, il existe encore de nombreuses controverses autour de la théorie de l'évolution. Un article de CNN, fin 2009 titrait : "Darwin fait encore des vagues 200 ans plus tard".
Alors que les médias nous bombardent constamment d'informations en faveur de l'évolution et que les livres de science continuent invariablement d'enseigner ce qui est considéré comme étant juste chez Darwin, ces sources admettent rarement ce en quoi il s'est trompé.

Examinons 10 suppositions de sa théorie, lesquelles se sont révélées être fausses. Quelle est la vérité, dans chaque cas et à quel point ces questions peuvent-elles affecter notre perspective de l'existence ?
Auteur : Harmony
Date : 07 mai10, 15:32
Message : Illusion n°1 : La théorie de la "petite mare chaude"
Charles Darwin écrivit à son ami Joseph Hooker au sujet de la possibilité d'une vie surgissant spontanément de quelques "petite mare chaude". A cette époque, plusieurs scientifiques croyaient encore à la "génération spontanée", l'idée selon laquelle la vie peut surgir de la "non-vie", ce qui était l'espoir de Darwin. Plus tard, Louis Pasteur réfuta cette idée définitivement et 150 ans d'observation et d'expérimentation ont confirmé ces résultats. Il semble que la vie se révèle être bien plus compliquée que ce que Darwin a pu jamais imaginer. Il y a plusieurs dizaines d'années, l'expérience de Miller-Urey espérait enfin mettre en lumière les origines de la vie. En combinant un mélange gazeux à la présence de chaleur et d'électricité, les deux scientifiques produisirent une substance goudronneuse contenant des acides aminés. Mais nous savons que l'expérience était faussée d'emblée, car l'oxygène en était absent et sa présence aurait ruiné les résultats. Et nous savons aussi que les scientifiques ont déterminé que l'oxygène était présent lors de l'apparition de la vie. mais même avec les résultats de cette expérience faussée, les acides aminés n'étaient pas assemblés de façon à atteindre le niveau suivant dans la construction de blocs de "vie", c'est à dire les très complexes protéines, lesquelles doivent être intégrées avec précisions au sein de systèmes sophistiqués. Alos que l'expérience de Miller-Urey a permis de produire des "blocs de constructions" organiques primitifs, comment disposer ces blocs pour obtenir la très complexe structure comparable, toutes proportions gardées, à une maison avec les blocs à leur place exacte ? Cette "maison" disposerait en outre d'une fondation, de murs, de portes, de fenêtres, d'un toit, d'énergie électrique, et d'un système de traitement des eaux usées. De plus, elle aurait besoin de voir d'autres matériaux créés à côté des blocs avec précision. Elle aurait aussi besoin de savoir se reproduire elle-même !
Evidemment, cette "maison" n'est autre que la cellule vivante, dont la complexité défie complètement l'imagination. En réalité, la cellule la plus rudimentaire est bien plus compliquée que la plus sophistiquée des maisons. Quand les scientifiques font les comptes au moyen des probabilités, la théorie darwinienne n'arrive pas à atteindre un concept un tant soit peu probable ni même possible ...
Auteur : Hamza
Date : 07 mai10, 22:44
Message : Juste pour information, Darwin croyait en Dieu en ce qui concerne l'origine de la vie et l'élaboration des plans primitifs relatifs aux êtres vivants. Mais Darwin laissait au hasard le processus d'évolution, cherchez l'incohérence dans son discours...
Auteur : Harmony
Date : 08 mai10, 02:31
Message : Illusion n°2 : la simplicité supposée de la cellule vivante

La simple bactérie que Charles Darwin voyait à travers son microscope avait une apparence plutôt primitive : un globe de matière, de forme ronde, appelé "protoplasme". Et il pensait qu'il ne s'agissait que de quelques éléments rudimentaires pouvant être facilement assemblés.
Or aujourd'hui, nous savons que les bactéries contiennent des machines moléculaires complexes, chaque bactérie pouvant être comparée à une véritable usine automobile, sophistiquée, avec de multiples machines robotisées et un centre de contrôle complexe. Comme le remarquent le biologiste moléculaire Jonathan Wells et le mathématicien William Dembski : "Il est vrai que les cellules eukaryotiques sont les cellules les plus compliquées que nous connaissions [à ce jour]. Mais la forme de vie la plus simple que nous connaissions, les cellules prokaryotiques, (comme les bactéries, auxquelles il manque un noyau) sont elles mêmes immensément complexes. De plus, dans leurs détails, elles sont au moins aussi complexes que les cellules eukaryotiques ; si les eukaryotes sont comparables à des ordinateurs portables de dernière génération, les prokaryotes pourraient être comparés dans ce cas à des téléphones portables dernier cri... Il n'existe aucune preuve qu'une forme de vie antérieure encore plus primitive ait pu évoluer en cellule prokaryotique" (How to Be an Intellectual Fulfilled Atheist (or Not), 2008, page 4).
Ces auteurs mentionnent ensuite ce que ces deux types de cellule partagent en terme de complexité :
- la gestion d'information : le stockage et la récupération de données
- des langages artificiels et leur système de décodage
- la détection des erreurs, leur correction, et des instruments de relecture et de contrôle qualité
- une technologie intégrée de données digitales
- des systèmes de transport et de distribution
- un adressage automatique des "colis" (comparable au code postal ou aux codes de suivi des sociétés de messageries)
- des procédés d'assemblages utilisant des méthodes de construction préfabriquées et modulaires
- des îlots de fabrication robotisés se reproduisant eux-mêmes.
Il faut en conclure que les cellules sont bien plus complexes et sophistiquées que ce que Darwin pouvait en appréhender. Et comment le hasard pourrait-il reproduire ceci, alors que le cerveau humain, capable de planifier et d'inventer, ne le pourrait pas, tout au moins en l'état actuel de nos capacités technologiques ?
En fait, aucun laboratoire au monde n'a encore réussi à reproduire de A à Z un simple cheveu humain...
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 08 mai10, 11:11
Message :
Hamza a écrit :Juste pour information, Darwin croyait en Dieu en ce qui concerne l'origine de la vie et l'élaboration des plans primitifs relatifs aux êtres vivants. Mais Darwin laissait au hasard le processus d'évolution, cherchez l'incohérence dans son discours...
Citation de la page wikipédia "Opinion de Charles Darwin sur la religion" :
Wikipédia a écrit :"En 1879 il reçut une lettre qui lui demandait s'il croyait en Dieu et si le théisme et l'évolution étaient compatibles. Il répondit qu'un homme « pouvait être théiste convaincu et évolutionniste », citant comme exemples Charles Kingsley et Asa Gray ; pour sa part, il n'avait jamais « été athée au sens qu'il aurait nié l'existence de Dieu ». Il ajoutait « je crois que d'une façon générale (et de plus en plus à mesure que je vieillis), mais pas toujours, le terme d'agnostique refléterait plus justement mon état d'esprit. »"
Ca me parait tout à fait clair, limpide et sans incohérence.
Auteur : Harmony
Date : 08 mai10, 17:40
Message : Illusion n°3 : concernant les informations à l'intérieur de la cellule vivante
A l'époque de Darwin, les scientifiques ne savaient pas quel type ou quelle quantité d'information pouvait être présente dans la cellule vivante. Darwin supposait que ce ne pouvait être que très élémentaire. En raison de cette supposition, il formula une autre théorie appelée "pangenèse", dans laquelle d'énormes variations surgissent simplement des cellules sous forme aléatoire. Cette théorie lui aurait permis (entre autres) d'expliquer la régénération des membres amputés. or l'observation a prouvé plus tard que cette théorie est entièrement fausse. 150 plus tard, l'information contenue dans les cellules est maintenant connue comme étant proprement sidérante. En analysant le type d'information contenu dans le noyau d'une cellule, on finit par découvrir qu'il s'agit d'un langage génétique, équipé d'un alphabet de 4 lettres digitales et de règles de grammaire. Ce langage est bien plus complexe que le plus sophistiqué des langages informatiques jamais créé par l'homme. Bill Gates, fondateur de Microsoft, déclara que "l'ADN est comparable à un programme informatique, mais bien, bien plus avancé que n'importe quel logiciel jamais créé" (The Road Ahead, 1995, p. 188). A l'intérieur du noyau de chaque cellule humaine, se trouvent des milliers d'instructions soigneusement codées (appelées gènes) destinées à être traduites, transportées et reproduites. Les scientifiques réalisèrent que l'information n'est pas de la matière, mais qu'elle peut être convoyée par la matière. Elle n'a ni masse, ni longueur, ni largeur. Il n'a jamais pu être prouvé non plus que cette information peut évoluer ou être améliorée à travers des mutations. Chaque molécule d'ADN humain contient environ 3 milliards de lettres génétiques et de façon incroyable, le taux d'erreur de la celulle, après que toutes les machines moléculaires aient fait leur travail, est seulement d'une erreur de copie tous les 10 milliards de lettres !
Comme l'explique le physicien et chimiste Jonathan Sarfati : "La quantité d'information qui pourrait être stockée dans le volume d'une tête d'épingle d'ADN est comparable à une pile de classeurs 500 fois aussi haute que la distance de la Terre à la lune, chacun ayant un contenu différent. Autrement dit, alors que nous pensons que nos disques durs de 40 Go représentent de la haute technologie, une tête d'épingle d'ADN peut contenir 100 millions de fois plus d'informations". (DNA: Marvelous Messages or Mostly Less ?, mars 2003). En comparaison, l'évolution ou la sélection naturelle, sans aucune intelligence derrière elles, pourraient elles créer des instructions ADN aussi précises et aussi sophistiquées, tout en incluant la notion d'instinct, trouvée dans chaque espèce animale et leur permettant de survivre ? Il faut vraiment plus que de la foi pour croire que l'évolution aveugle et aléatoire pourrait y arriver avec des informations aussi étonnantes que celles de l'ADN, plutôt que de croire qu'il existe bel et bien un Ingénieur Intelligent à l'origine de cette somme extraordinaire de langage précisément codé !


Darwin supposait que l'information à l'intérieur de la cellule se révèlerait être simple, mais il était à côté de la plaque. Bien au contraire, la nature de cette information s'est révélée être d'une extraordinaire quantité, qualité et complexité.
Auteur : Lip69
Date : 13 mai10, 01:40
Message : Il est amusant de voir que vous traitez des recherches scientifiques de 150 ans d'age.

La science évolue et Darwin était à un certain stade. Depuis, la biologie a beaucoup évolué et la théorie de l'évolution a été grandement affinée par d'autres chercheurs depuis.

Vous vous mettez donc dans la peau d'un critique qui aurait 150 ans d'age...

Le Darwinisme tel qu'il a été décrit par Darwin n'est plus traité tel quel dans les écoles depuis longtemps...


Vos illusions sont donc dépassées !
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 02:01
Message :
Lip69 a écrit :Il est amusant de voir que vous traitez des recherches scientifiques de 150 ans d'age.
...Vous vous mettez donc dans la peau d'un critique qui aurait 150 ans d'age...
Dois je en conclure d'après votre logique que les critiques négatifs de la Bible ont 3500 ans d'âge ? :) :?
Auteur : Wooden Ali
Date : 13 mai10, 02:32
Message : harmony a écrit :
Dois je en conclure d'après votre logique que les critiques négatifs de la Bible ont 3500 ans d'âge ? :) :?
C'est très mal dit mais on peut supposer que tu voulais dire ceci :
"Si on ne peut pas critiquer Darwin parce que sa théorie est vieille de 150 ans alors toute critique de la Bible postérieure à son écriture (3500 ans) est non valide".
Ce qui procéderait d'une certaine logique...avec des prémisses complètement fausses.

Comme toute théorie scientifique, celle initiée par Darwin a considérablement évoluée et été enrichie. C'est donc ce qu'elle est maintenant qu'on doit critiquer et pas ce qu'elle fut à son origine qui n'a d'intérêt qu'historique. C'est comme si on critiquait la Science en ridiculisant le concept de la matière constituée de quatre éléments comme le pensait Platon.
En revanche, les écrits dits saints sont affirmés vrais et intemporels. Ils sont figés pour toujours dans leur mouture initiale. En conséquence, ils sont donc légitimement et éternellement critiquables dans l'état même où ils ont été conçu.

Ta comparaison ne tient donc pas debout.
Apparemment ta logique n'est pas la même que celle de tout le monde. Rassure-toi, le cas est fréquent chez les croyants.
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 02:55
Message :
Wooden Ali a écrit : Ta comparaison ne tient donc pas debout. Apparemment ta logique n'est pas la même que celle de tout le monde. Rassure-toi, le cas est fréquent chez les croyants.
Ce qui ne tient pas debout, c'est surtout de vouloir bâtir du vrai sur du faux. Se raccrocher aux mutations (que personne ne conteste) comme à un mini-slip pour essayer de masquer la pauvre nudité des principes initiés par Darwin commence à devenir foncièrement insuffisant. D'autre part, votre préchi-précha concernant "la logique de tout le monde" s'apparente plutôt à l'état d'esprit de Radio Paris en son temps, auquel tous les bons Français croyaient benoîtement. Comme Pierre Dac le chantait sur la BBC sur l'air de la Cucaracha : « Radio Paris ment, Radio Paris ment, Radio Paris est allemand ». Donc avant de gober ce que certains scientifiques veulent bien nous dire au sujet du néo-évolutionnisme, il convient de procéder à un tour d'horizon de ce que la pseudo-science a bien voulu considérer comme argent comptant pendant des dizaines d'années, ce qui est proprement un scandale.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 13 mai10, 04:08
Message :
Harmony a écrit : Donc avant de gober ce que certains scientifiques veulent bien nous dire au sujet du néo-évolutionnisme, il convient de procéder à un tour d'horizon de ce que la pseudo-science a bien voulu considérer comme argent comptant pendant des dizaines d'années, ce qui est proprement un scandale.
Certains scientifiques ?
C'est-à-dire, en fait, tous. Sauf quelques % qui entrent largement dans la marge d'erreur acceptable.
Par ailleurs, vous bottez en touche en marquant un point Godwin pour noyer le poisson, mais ne répondez pas à Wooden Ali, car vous savez qu'il a raison de vous demander de cesser de vous acharner sur ce respectable ancêtre qu'est Darwin, quand la biologie de l'évolution actuelle, vivante, bien réelle, vivace et fertile, riche de résultats par milliers et d'idées par centaines, nous montre tous les jours que l'évolution est l'un des mécanismes les plus fascinants de notre monde, et que les théories qui l'expliquent, si imparfaites qu'elles soient, rendent compte tellement mieux de la réalité que n'importe quel sermon, que n'importe quel son de cloche, plus ou moins fêlée, sans qu'il soit besoin de faire des phrases interminables comme la mienne pour vous dire en définitive que votre acharnement à ne rien voir quand on allume la lumière ressemble à s'y méprendre au caprice d'un enfant mal élevé qui a décidé qu'à partir d'aujourd'hui il n'apprendrait plus rien.
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 04:31
Message :
Tom Nisciant a écrit : ... cesser de vous acharner sur ce respectable ancêtre qu'est Darwin, ...
J'aurais bien tort de m'acharner sur lui, car Charles Darwin est tout à fait respectable en tant qu'être humain. Ce qui est beaucoup moins digne de respect, et c'est l'objet de ce fil, c'est le mélimélo publié par ses soins puis adoré, adulé et respecté pendant des années et des années comment donnant le "la" en matière de connaissance de référence concernant l'origine de l'homme.
Je comprends que ma confiance en Dieu plutôt qu'en Darwin vous donne des boutons, de l'urticaire ou tout ce que vous voudrez, mais il faut avoir le courage de regarder un certain nombre de faits bien en face.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 13 mai10, 04:53
Message : Là où vous vous gourez, Harmony, c'est quand vous pensez que Darwin est adoré par des "évolutionnistes" (un mot qui ne veut pas dire grand chose, je ne me sens pas "gravitationniste" et pourtant je considère les lois de Newton comme fondées [je n'ai pas dit justes, j'ai dit fondées])
Néni, m'sieur dame. Point d'adoration
Ce sont ses détracteurs, gorgés de certitude et de haine, qui l'ont honni depuis la parution de ses travaux qui ont fait de Darwin un symbole, une idole sur laquelle cracher, qu'il faut discréditer, caricaturer, assassiner.
Les esprits rationnels jugent Darwin sur pièce. Ils savent que l'homme laissait des questions, nombreuses, sans réponse. Mais ils lui reconnaissent le mérite d'une tentative d'explication sur la diversité du vivant qui tient toujours la route 150 ans plus tard : la sélection naturelle.
Si vous voulez vous attaquer à Darwin, alors parlez de la sélection naturelle et de rien d'autre. Quantités d'hommes extrêmement brillants ont ajouté leurs pierres à l'édifice qui dépasse largement le travail de Darwin. Et ce n'est un secret pour personne, il suffit de se cultiver un minimum. Google est votre ami.

Les attaques qui prennent Darwin pour objet sont en soi des preuves que leurs auteurs n'ont pas l'honnêteté de regarder leurs adversaires en face.
Elles sont aussi la marque d'un refoulement de la dissonance cognitive, un aveuglement.

Vous lire ne me donne pas d'urticaire, Harmony. Je joue un peu à l'éthologiste amateur en vous regardant vous agiter, faire des ronds dans l'eau en vous émerveillant qu'ils soient concentriques et convergent... vers vous. Votre bonheur fait plaisir à voir. Bien sûr, j'éprouve aussi un peu de tristesse, car si dieu existait, il serait navré par le comportement des fondamentalistes, ça, c'est une certitude.
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 05:50
Message :
Tom Nisciant a écrit : Les esprits rationnels jugent Darwin sur pièce.
En effet, vous avez raison : voici un texte http://www.discovery.org/articleFiles/P ... istsAd.pdf signé par une centaine d'entre eux( plus de 400 aujourd'hui), listés par taille de crédits universitaires en commençant par les titulaires d'un doctorat.

Je crois que votre "Boîte de réception" risque de muter en "Boîte de déception". :D
Auteur : Hamza
Date : 13 mai10, 06:24
Message : Darwin n'a rien inventé du tout, il faut cesser de répéter bêtement ce que l'on raconte un peu partout!

La théorie de l’évolution fut inventée à l’origine par Spencer comme projection de l’idée de progrès et «libérale» à la nature…Des scientifiques bien avant Darwin parlaient déjà d'évolution et/ou de sélection naturelle (à commencer par des savants musulmans, et même chrétiens jusqu'à une certaine limite). D'ailleurs, son grand-père, Erasmus Darwin, dans The Temple of Nature, exposa des idées évolutionnistes. Il fait jouer un rôle à la sélection sexuelle dans l'évolution des espèces, idée que son célèbre petit-fils Charles Darwin soutiendra lui aussi.

Darwin n'a rien inventé ou découvert de nouveaux que ses prédécesseurs. Puisque, plusieurs siècles avant lui, des savants comme le zoologiste Al-Jahiz (776-868), Nasir ad-Din at-Tusi (1201-1274), Ibn Khaldoun (1338-1405), les Frères de la pureté (10ème siècle) avançaient déjà que l'évolution était articulée selon trois mécanismes principaux : la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes et l’influence de l’environnement naturel. Il marque ainsi l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants.

Harmony, il existe des milliers de scientifiques qui ne sont pas en accord avec la théorie dominante, pour différentes raisons (scientifiques ou pas).

http://www.rae.org/darwinskeptics.html

http://www.dissentfromdarwin.org/
Auteur : Tom Nisciant
Date : 13 mai10, 06:35
Message : Harmony,

Voici une réponse en vidéo à votre lien : http://www.youtube.com/watch?v=Ty1Bo6GmPqM.
On se rend compte que 88% des biologistes de votre liste acceptent le principe d'un ancêtre commun aux différentes espèces actuelles.
Ajoutons que, bien évidemment, il y a des millions de biologistes dans le monde qui n'ont pas signé cette pétition (3,6 millions rien qu'aux USA selon ce document)

Votre lien est une escroquerie. J'espère que vous n'étiez pas au courant.
Il serait honnête, reconnaissez-le, de ne plus utiliser cet argument.
Nous sommes d'accord ?
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 06:45
Message :
Hamza a écrit :Darwin n'a rien inventé du tout
Cela va sans dire, mais il faut bien reconnaître que si vous demandez à quelqu'un dans la rue de citer l'homme le plus célèbre ayant été partisan de l'évolution, vous avez plus de chances de vous voir répondre Darwin que Al-Jahiz, Nasir ad-Din at-Tusi, ou Ibn Khaldoun, ou encore les Frères de la pureté, sauf le respect que je dois (supposément) à tous ces personnages, dont j'étais, excusez moi dans l'ignorance la plus totale...

(Merci pour le lien : http://www.rae.org/darwinskeptics.html)
Ah oui quand même : 3000 scientifiques sceptiques par rapport à Darwin, ça commence à peser !
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 06:57
Message :
Tom Nisciant a écrit : Il serait honnête, reconnaissez-le, de ne plus utiliser cet argument.
Comme vous y allez ! Vous dites que ce lien est une escroquerie : ça ne tient pas un instant ! Les noms figurent en bonne et due place, et le lien aurait été retiré du site bien connu qui l'héberge (Discovery Institute) suite aux plaintes qu'on peut imaginer. Or il n'en est rien.

Le fait le plus intéressant dans tout cela, c'est de considérer (indépendamment de leur nombre parfois contesté (3000 ?!) mais en régulière augmentation), que ces courageux scientifiques n'hésitent pas à défier leur hiérarchie. Certains ont mis leur carrière en danger. D'autres ont été contraints de faire machine arrière sous la pression du lobby évolutionniste et de perspectives familiales, financières et sociales tout à fait compréhensibles. Mais combien se taisent par sagesse et pour les mêmes raisons ? Il faut être prêt de la retraite, ou avoir une solide assurance retraite pour oser défier la Grande Eglise Evolutionniste. Il serait honnête, reconnaissez-le, d'avoir une optique plus réaliste du débat sur le terrain médiatique.
Auteur : Wooden Ali
Date : 13 mai10, 08:44
Message :
George Lebo, Assoc. Prof. of Astronomy,
Walter Bradley, Prof. Emeritus of Mechanical Engineering, Texas A & M
Chris Grace, Assoc. Prof. of Psychology,
Wolfgang Smith, Prof. Emeritus of Mathematics-Oregon State
Henry F. Schaefer, Nobel Nominee, Director of Center for Computational Quantum Chemistry, U. of Georgia
Ken Smith, Prof. of Mathematics, Central Michigan U.
David Berlinski, PhD Philosophy-Princeton, Mathematician, Author
Donald Ewert, Director of Research Administration, Wistar Institute
Todd Watson, Asst. Prof. of Urban & Community Forestry, Texas A & M
Paul Nesselroade, Assoc. Prof. of Psychology, Simpson College
Daniel Dix, Assoc. Prof. of Mathematics, U. of South Carolina
Il ratisse large le Discovery Institute. Que des gens directement directement concernés par l'évolution et qui savent donc de quoi ils parlent ! !
Harmony, sais-tu que la bigoterie aux États-Unis est souvent un atout, pas un handicap ! Dans la Bible Belt il vaut mieux être croyant pour faire carrière et de la bonne religion, si possible (les catholiques n'y sont pas très bien vus). Ne nous fait donc pas pleurer sur les risques insensés pris par les signataires de cette liste. Un mathématicien d'une université de Caroline du Sud ne risque strictement rien à se déclarer créationniste, au contraire.
Et puis même, le courage d'un martyr ne dit rien sur la justesse de la cause qu'il défend. L'argument du nombre reste toujours fallacieux.
Au passage le Discovery Institute est une association fondamentaliste chrétienne américaine qui défend le créationnisme dans sa version soft (l'ID). Son but est politique : de rétablir la "Sharia" chrétienne dans toutes les instances de la nation (surtout dans le écoles).
Dans le même pays, pour stigmatiser cette manie de "ma liste est plus longue que la tienne..." des scientifiques facétieux ont lancé le projet STEVE. Répondre par une liste concurrente aurait ridiculisé par son ampleur la pauvre liste du DI sans apporter rien qu'on ne sache déjà. ils y ont mis une note de dérision en proposant à des scientifiques diplomés (PhD) de signer ce texte avec l'importante restriction que son nom ou son prénom contienne "Steve" ou dérivé comme Stephen, Stéphanie...:
Voici le texte :
Evolution is a vital, well-supported, unifying principle of the biological sciences, and the scientific evidence is overwhelmingly in favor of the idea that all living things share a common ancestry. Although there are legitimate debates about the patterns and processes of evolution, there is no serious scientific doubt that evolution occurred or that natural selection is a major mechanism in its occurrence. It is scientifically inappropriate and pedagogically irresponsible for creationist pseudoscience, including but not limited to "intelligent design," to be introduced into the science curricula of our nation's public schools.
La liste en est à ....plus de 1100 signatures !
Vous pouvez la consulter ici :
http://ncse.com/taking-action/list-steves

Quand on sait que la ceux qui sont qualifiés selon ces critères pour la signer représente moins d'un % de la population...
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 09:30
Message :
Wooden Ali a écrit : Il ratisse large le Discovery Institute.
Est ce à dire que les autres scientifiques n'y entendent rien en biologie ?
Tiens, c'est amusant, vous ne citez aucun biologiste ?! Il ne manquent pas pourtant dans la liste ( :? tss, tss).

etc.

Que je sache, la Californie, Munich, Stockholm, Helsinki ou même le CNRS ne font pas partie de la Bible Belt du Midwest américain.

Si les catholiques sont mal vus c'est parce qu'ils mettent les traditions humaines avant la révélation biblique. C'est un peu logique quand on se déclare un homme de Dieu. Et pourtant, les catholiques sont plus sincères que les protestants puisqu'au moins, eux reconnaissent transgresser un certain nombre de principes donnés par Dieu comme le respect du sabbat lors du samedi. Mais passons.
Un mathématicien d'une université de Caroline du Sud ne risque strictement rien à se déclarer créationniste, au contraire.
Qui ? citez un exemple ! Et puis demandez donc à Michael Behe comment il a été traité par sa hiérarchie rien que pour avoir osé proposer à ses étudiants de réfléchir sur la validité du modèle évolutionniste. Là, c'est un exemple concret !
... pour stigmatiser cette manie de "ma liste est plus longue que la tienne..."
Preuve que cette manie est stupide. Cela ne prouve rien. Ce qui est bien plus impressionant c'est de savoir que PLUSIEURS DOCTEURS EN BIOLOGIE ne prennent plus l'évolutionnisme au sérieux. Donc, suite à ce constat, arrêtons l'intox, il y a de sérieux problèmes avec l'évolution tout cours. Voilà pourquoi la déclaration (d'indépendance ?) stipule :
Nous sommes sceptiques face aux déclarations selon lesquelles la mutation aléatoire et la sélection naturelle peuvent expliquer la complexité de la vie. Un examen soigneux des preuves avancées par la théorie darwinienne devrait être encouragé.

Auteur : Wooden Ali
Date : 13 mai10, 10:43
Message :
Vous faites erreur concernant la tradition biblique aux USA, ce n'est pas en Californie, état libéral
Qui a dit ça ? Pas moi en tout cas ! J'ai cité la Bible Belt qui comprend les états du Sud-Est (vous devez utiliser un livre de géographie biblique pour mettre la Californie dans le Sud-Est des États-Unis !) où la bigoterie est à son apogée. Je le sais, j'y ai travaillé.
Qui ? citez un exemple ! Et puis demandez donc à Michael Behe comment il a été traité par sa hiérarchie rien que pour avoir osé proposer à ses étudiants de réfléchir sur la validité du modèle évolutionniste.
Lisez-vous ce que les autres écrivent ? Behe n'est pas mathématicien que je sache. Quant à réfléchir sur le modèle évolutionniste, c'est ce que font les chercheurs qui laissent leur chapelet au vestiaire quand ils enfilent leurs blouses. Les créationnistes dont Michel Behe fait partie ne proposent rien d'autre que leur livre des âges farouches dont les assertions sont pulvérisées par une montagne de faits. Que tu le veuilles ou non toute la Biologie repose aujourd'hui sur la théorie de l'évolution.
Mais bien sûr Adam et Ève ont existé, la Terre a 6000 ans et le déluge un fait ! Voila l'alternative.
Un examen soigneux des preuves avancées par la théorie darwinienne devrait être encouragé.
A part le mot "darwinienne" qui est une présentation pauvre et datée de la théorie actuelle, je suis d'accord. C'est ce que font les scientifiques en permanence avec tous leurs modèles dans n'importe quelle branche des sciences. C'est bien sûr ce que font les scientifiques évolutionnistes ... Et c'est ce que ne font pas les créationnistes, les Intelligent Designers et autres finalistes qui voudraient bouleverser la méthode scientifique (y introduire de la "spiritualité" (doh) et la faire régresser à un stade préscientifique d'où elle a eut tant de mal à sortir, uniquement pour satisfaire leurs fantasmes religieux.
Ce qui est bien plus impressionant c'est de savoir que PLUSIEURS DOCTEURS EN BIOLOGIE ne prennent plus l'évolutionnisme au sérieux.
Quel bel argument ! Il y a des mauvais dans toutes les professions et je suis sûr qu'il y a moins, en proportion, de biologistes créationnistes que d'avocats véreux, de garagistes malhonnêtes ou de médecins incompétents. Rejetteriez-vous la Justice, la Médecine... pour ça ?
Plusieurs, c'est effectivement mieux que un ! En proportion, ils sont pourtant beaucoup moins nombreux que ne pourrait le faire penser le bruit qu'ils font. Ils ne sont qu'une petite dizaine à travailler réellement en fournissant des pauvres arguments (Ah ! l'irréductible complexité ! Ah, la convergence !) aux gogos créas de la planète pour alimenter leurs discussions de comptoir. Ils n'y comprennent pas grand chose mais ça ne les gêne pas : l'argument d'autorité leur suffit.


Vos croyances vous autorisent apparemment à avoir un avis péremptoire sur ce que vous n'avez pas étudié. Comme la théorie de l'évolution utilise les mêmes méthodes que n'importe quelle autre branche des sciences, vous devriez vous sentir capable d'avoir le même avis autorisé sur elles. Selon vous, La Physique du Solide est-elle traitée correctement ? Et la Thermodynamique ? Pas trop de hasard dedans ? Et la Géologie ? Ne s'emmêle-t-elle pas les pinceaux dans des datations si manifestement contraire au Livre ?
J'attends avec impatience votre éclairage biblique sur le Second Principe !
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 11:06
Message :
Wooden Ali a écrit : Mais bien sûr Adam et Ève ont existé, la Terre a 6000 ans et le déluge un fait ! Voila l'alternative.
La Bible ne déclare pas que la Terre a 6000 ans. C'est une vision erronée des Créationnistes "Young-Earth".
J'attends avec impatience votre éclairage biblique sur le Second Principe !
Ah parce que maintenant il faut pouvoir soutenir une colle en Thermo pour trancher sur l'existence de Dieu, vous plaisantez j'espère.
Commencez déjà par obtenir le niveau universitaire de ceux que vous estimez mauvais. On verra après...
Auteur : Tom Nisciant
Date : 13 mai10, 11:19
Message :
Harmony a écrit :Ah parce que maintenant il faut pouvoir soutenir une colle en Thermo pour trancher sur l'existence de Dieu, vous plaisantez j'espère.
Commencez déjà par obtenir le niveau universitaire de ceux que vous estimez mauvais. On verra après...
C'est navrant. Vous vous êtes trompé de topic. Personne ici ne parle de l'existence de Dieu.
Vous questionnez le niveau académique de Wooden Ali ? Pourrions nous avoir l'honneur de connaître les vôtres ? Non ? Ah bon, d'accord.
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 11:39
Message :
Tom Nisciant a écrit : Pourrions nous avoir l'honneur de connaître les vôtres ? Non ? Ah bon, d'accord.
Et puis nous pourrions finir par les vôtres, et danser tous les trois la farandole, ça vous va ?
Vous ne comprenez pas que ça ne sert à rien de remettre en question le niveau intellectuel de quelqu'un sous prétexte qu'il est croyant ou qu'il refuse de considérer l'évolutionnisme comme une théorie sérieuse ?
Auteur : Tom Nisciant
Date : 13 mai10, 11:46
Message :
Harmony a écrit : Et puis nous pourrions finir par les vôtres, et danser tous les trois la farandole, ça vous va ?
Vous ne comprenez pas que ça ne sert à rien de remettre en question le niveau intellectuel de quelqu'un ?
Voilà. C'est exactement à cette conclusion que je voulais vous conduire.
Alors cessez d'être désagréable avec Wooden Ali. Soyez sage.
Au fait, pourquoi les créationnistes "Young Earth" auraient tort et vous raison ?
Merci bien.
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 11:52
Message :
Tom Nisciant a écrit : Voilà. C'est exactement à cette conclusion que je voulais vous conduire.
Ah pardon, ce n'est pas moi qui aie dit que la liste des professeurs et docteurs en biologie doutant de la théorie darwinienne comptait des "mauvais".
Remettons les choses à leur place, merci.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 13 mai10, 11:59
Message : 1/ En évoquant cette liste, vous assumez que les signataires sont compétents.
2/ Wooden Ali note avec raison qu'il y a des mauvais éléments dans tous les domaines. Il a probablement dans l'idée que ces signataires ne sont pas les plus brillants dans leur domaine.

Bon, eh bien...
Son point de vue n'est pas moins valable que le vôtre. J'ajouterais que Wooden Ali a montré a plusieurs reprises qu'il avait des connaissances techniques sur l'évolution. A mon humble avis ce n'est pas votre cas.
Etc.

Mais, vous allez encore mal prendre ce que je dis, alors cessons de parler des hommes, et discutons de leurs idées.

Pourquoi la théorie de la Terre Jeune serait moins valable que votre créationniste à vous ?
Merci de répondre.
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 12:01
Message :
Tom Nisciant a écrit : Pourquoi la théorie de la Terre Jeune serait moins valable que votre créationniste à vous ?
Merci de répondre.
Merci surtout de lancer le sujet correspondant, vous êtes HS, Monsieur le Redresseur de Tort...
Auteur : Wooden Ali
Date : 13 mai10, 19:44
Message :
Commencez déjà par obtenir le niveau universitaire de ceux que vous estimez mauvais
Pour votre information, Harmony municipale, c'est fait ! Et depuis très longtemps. Je pourrais signer ce manifeste s'il m'en chantait.

Je note que vous ne savez (voulez ?) pas soutenir un dialogue avec le minimum de respect de votre interlocuteur, pour ce qu'il dit, pour les questions qu'il pose.
La seule argumentation que vous avez soutenue jusqu'ici est celle de l'argument d'autorité. Il vous a été dit qu'il était un sophisme dûment répertorié sans intérêt, incapable d'apporter un élément de poids dans une discussion. Aucun commentaire sur le Projet STEVE qui ridiculise votre principal (seul ?) argument.
La question de Tom Nisciant : "Pourquoi la Théorie de la Terre Jeune serait-elle moins valide que la vôtre ?" est, malgré votre pirouette échappatoire, très pertinente. Cette Théorie sort du même Livre que le vôtre, elle n'est pas plus soutenue par le moindre fait et des gens à la moralité et à la piété élevée l'approuvent. Elle a exactement les mêmes caractéristiques que la vôtre.
Pourquoi en riez-vous ?

Le parallèle entre Théorie de l'Évolution et Thermodynamique est parfaitement valable : ce sont deux sciences élaborées avec les mêmes méthodes par des gens éduqués au plus haut niveau. Vous faites passer la première au filtre de votre opinion, pourquoi pas la seconde. Pourtant la Thermodynamique à des résonances bibliquement scandaleuses. Elle ne prévoit pas l'émergence de cette merveille de la Création qu'est l'Homme mais plutôt la disparition inéluctable de toute activité de la matière. Révoltant, non ?

En fait, votre opinion n'a aucune importance pour l'une comme pour l'autre ! Critiquer valablement une théorie scientifique nécessite avant tout de savoir ce qu'elle est, de comprendre ses modèles et d'apporter des faits qui la contredisent. En somme rien de ce que vous faites ! Encore une fois, c'est le le travail quotidien de nos universités.
Présenter la Théorie de l'Évolution comme un dogme athée est une des choses les plus plaisantes qu'il m'est été amené d'entendre. Le rythme dans lequel elle perfectionne ses modèles et intègre des données nouvelles est proprement stupéfiant. La Bible est, elle, irrémédiablement figée à jamais dans l'Antiquité Moyen-Orientale. Et vous voudriez que la seconde guide les pas de la première ! Quelle indignité !
Mais je vous fait confiance : pour vous et vos affidés, l'ennemi, c'est le Darwinisme et vous continuerez de l'attaquer sans faiblir. Et tant pis s'il n'existe plus !
Mais revoyez quand même votre argumentation style "Papa m'a dit !" Elle n'est susceptible de convaincre que les convaincus.
Auteur : Pion
Date : 14 mai10, 15:26
Message : C'est fort, a quel point certaine personnes peuvent esperer qu'il y est une sorte de vie apres la mort(ou apres la vie, pour ne pas jouer sur les mots). Ces gens veulent tellement cette deuxieme vie, qu'ils inventent un dieu pour garder leur paradis bien au chaud.
Leur démontrer qu'un tel dieu n'existe pas, serait comme leur enlever le droit a cette deuxieme vie. Ils se batteront donc jusqu'au dernier soufle pour avoir raison, car la vérité est pour eux trop dure. C'est ce que je remarque . :|
Auteur : Anonymous
Date : 14 mai10, 15:43
Message :
Wooden Ali a écrit :Un mathématicien d'une université de Caroline du Sud ne risque strictement rien à se déclarer créationniste, au contraire.
Par contre il risque quelque chose s'il ose prétendre que la relation de pytagore ne fonctionne pas sans donner de preuves (je parle dans l'espace euclidien).

Compare des pommes avec des pommes. La spécialité d'un mathématicien ce sont les mathématique. La spécialité d'un physicien c'est la physique, s'il refuse Newton (dans le contexte où cette théorie est valide) sans donner de preuves scientifiques, il y aura des conséquences sur sa réputation. Pareil en biologie, l'évolution est la plus grosse base de la biologie... Et répondre que dieu est à l'origine de tout n'est pas scientifique, alors il faut que ce créationniste, pour être crédible trouve une théorie alternative qui fonctionne (excluant dieu).
Auteur : Wooden Ali
Date : 14 mai10, 19:11
Message : Ce que tu dis est vrai, dhmo. J'insistais surtout sur le fait qu'un créationniste aurait beaucoup de mal à prétendre au martyrat aux États-Unis. Et que la tentative d'Harmony de nous faire venir les larmes à l'œil était bien futile.
Tu fais bien d'insister : les coups de pieds au cul qu'a reçus Behe sont aussi mérités que ceux que ne manquerait pas de recevoir un prof de Géo qui soutiendrait que la Terre est cylindrique sous prétexte qu'il l'aurait lu quelque part !
C'est curieux chez les croyants cette attirance à devenir martyr ! Ils pensent que c'est l'ultime solution pour donner du poids à des idées qui n'en ont aucun. Un sophisme mis en Travaux Pratiques, en somme.
Auteur : Lip69
Date : 15 mai10, 13:27
Message :
Hamza a écrit : Darwin n'a rien inventé ou découvert de nouveaux que ses prédécesseurs. Puisque, plusieurs siècles avant lui, des savants comme le zoologiste Al-Jahiz (776-868), Nasir ad-Din at-Tusi (1201-1274), Ibn Khaldoun (1338-1405), les Frères de la pureté (10ème siècle) avançaient déjà que l'évolution était articulée selon trois mécanismes principaux : la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes et l’influence de l’environnement naturel. Il marque ainsi l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants.
C'est risible de voir que ce sont tous des arabo-musulmans que tu indiques là. On appelle ça du chauvinisme, mais bon, passons !!!
De plus, saches que le monde ne se limite pas aux pays où les monothéismes ont sévis. Évidement que Darwin est l'héritier d'autres scientifiques du passé. Rien que l'atomisme est un bon exemple puisque ce sont les grecs antiques qui ont lancé l'idée et ce sont des scientifiques du 19eme et 20eme siècle qui ont concrétisé l'idée. Cela voudrait-il dire que la religion olympienne est celle qui annonce les vérités de ce monde ? :shock:
Hamza a écrit :Harmony, il existe des milliers de scientifiques qui ne sont pas en accord avec la théorie dominante, pour différentes raisons (scientifiques ou pas).
Des milliers, oui, à Marseille. Surtout quand on considère que les "savants"(c'est comme ça qu'on appelle les théologiens en Islam) de l'islam sont des scientifiques, ça fait un peu rire, mais un peu, hein :roll:
Et en plus, ceux qui tentent de construire des théories de l'intelligent design sont systématiquement impulsés par des groupes de croyants, leur opinion est donc bien plus sujette à caution.

Un vrai scientifique ne fait que chercher le réel, c'est sa motivation. Que cette vérité plaise ou pas.
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 02:04
Message :
Wooden Ali a écrit : Je note que vous ne savez (voulez ?) pas soutenir un dialogue avec le minimum de respect de votre interlocuteur
Respect ? Mot étonnant dans la bouche de quelqu'un qui s'est complu lui même au sein de plusieurs débats dans un déversement de mépris voire d'insultes des plus communs.
La seule argumentation que vous avez soutenue jusqu'ici est celle de l'argument d'autorité. Il vous a été dit qu'il était un sophisme dûment répertorié sans intérêt, incapable d'apporter un élément de poids dans une discussion.
EXCUSEZ MOI, mais ce n'est pas ce genre d'argument qui empêchera ceux qui aiment la vérité de considérer un instant l'étendue des dégâts provoqués par les conclusions de Darwin et l'optique défaillante consistant à considérer ses travaux comme une base de référence sérieuse. C'est l'objet de ce fil.
Aucun commentaire sur le Projet STEVE qui ridiculise votre principal (seul ?) argument.
Ce projet est ridicule en soi et n'apporte rien au débat. Mais vous n'apportez vous même aucun commentaire sur les illusions de Darwin. Pourquoi ?
La question de Tom Nisciant : "Pourquoi la Théorie de la Terre Jeune serait-elle moins valide que la vôtre ?" est, malgré votre pirouette échappatoire, très pertinente.
Mais je le répète et c'est une évidence, c'est une question hors sujet. Donc si vous en doutez, vous pouvez demander à un modérateur de me contredire sur ce fil, auquel cas et si ses arguments s'appuient sur les réglements du forum, je pourrai répondre à votre question sur ce fil (Mais franchement, j'en doute).

Si votre but n'est pas de détourner la conversation initiale de sa trajectoire, pourquoi ne pas ouvrir ce débat dans un nouveau sujet et m'inviter à y exposer mes réponses ? Vous êtes à l'initiative de la question, et vous savez cliquer sur le bouton Nouveau Sujet. Non ?
Le parallèle entre Théorie de l'Évolution et Thermodynamique est parfaitement valable
Encore un sous-thème hors-sujet. Veuillez vous reporter au commentaire idoine ci-dessus.
Pourtant la Thermodynamique à des résonances bibliquement scandaleuses. Elle ne prévoit pas l'émergence de cette merveille de la Création qu'est l'Homme mais plutôt la disparition inéluctable de toute activité de la matière. Révoltant, non ?
Ce serait révoltant si nous étions tous détruits à l'heure actuelle comme dans "Knowing" sans la réalisation des promesses. Ceci est il arrivé ? Non, dans ce cas, vous m'excuserez, mais je ne constate pas encore que Dieu ait jamais abandonné Ses promesses. Vous prédisez un autre avenir à la Terre, soit. Dieu dit qu'Il lui en donnera un autre :
Apocalypse 21:1-2 "Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre s'en étaient allés, et la mer n'est plus. Et je vis la sainte cité, nouvelle Jérusalem, descendant du ciel d'auprès de Dieu, préparée comme une épouse ornée pour son mari."
Attendons de voir qui aura raison.
:D
Critiquer valablement une théorie scientifique nécessite avant tout de savoir ce qu'elle est, de comprendre ses modèles et d'apporter des faits qui la contredisent.
Relisez ce que j'ai écris, c'est précisément ce que j'expose. Je demande un minimum d'examen. Or vous n'avez RIEN discuté de ce que j'ai développé. Pourtant, il y aurait matière. Pourquoi ? parce que ce sont des FAITS et que vous ne pouvez pas les contester. C'est grave !
Le rythme dans lequel elle perfectionne ses modèles et intègre des données nouvelles est proprement stupéfiant. La Bible est, elle, irrémédiablement figée à jamais dans l'Antiquité Moyen-Orientale.
Si tant est que vous en possédiez une, elle semble surtout figée dans un coin de votre bibliothèque. La Bible prouve aujourd'hui encore qu'elle est en avance sur son temps. Elle contient par exemple des principes sanitaires de base, dont certains indiquant que la science est parfois en retard sur la Bible depuis des milliers d'années : comme la non-consommation de viandes provenant d'animaux nécrophages, coprophages ou caecotrophes. Autre exemple, ses principes d'hygiène publique et de mise en quarantaine, stupidement considérés comme judaïsant au Moyen Âge aurait pu sauver l'Europe de la Peste Noire. La Bible traite également de psychologie, du bien-être et du bien-vivre. L'homme veut l'ignorer, c'est son choix.
Et vous voudriez que la seconde guide les pas de la première ! Quelle indignité !
Le jour où le Créateur de toutes choses vous en parlera, il est bien probable que vous ne puissiez soutenir la colle très longtemps : vous risquez de vous voir attribuer un 2/20 très magnanime. C'est ce qui est arrivé à Job, chapitres 38 à 41 et vous devriez méditer sa (courte) réponse au chapitre 42.
Auteur : Pakete
Date : 17 mai10, 04:00
Message :
Harmon a écrit :EXCUSEZ MOI, mais ce n'est pas ce genre d'argument qui empêchera ceux qui aiment la vérité de considérer un instant l'étendue des dégâts provoqués par les conclusions de Darwin.
De quels dégâts parlez vous ?
Auteur : Nerevar
Date : 17 mai10, 05:00
Message :
Harmony a écrit : EXCUSEZ MOI, mais ce n'est pas ce genre d'argument qui empêchera ceux qui aiment la vérité de considérer un instant l'étendue des dégâts provoqués par les conclusions de Darwin
Vous rayez d'un trait les multiples guerres de religions qui ont sévies et sévissent encore bien sûr... les "dégâts" dont vous parlez sont liés à la nature humaine et pas à des travaux quels qu'ils soient.
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 05:02
Message : Illusion n°4 : Son espoir de trouver des fossiles intermédiaires

De son vivant, Charles Darwin était perplexe quant aux découvertes fossiles. Il fallait qu'elles puissent appuyer sa théorie, montrer les preuves d'une fine gradation entre les diverses espèces animales. Il fallait qu'elles puissent étaler des millions de liens intermédiaires aux yeux de la science. Il exposa sa perplexité de cette façon : "Le nombre de liens intermédiaires et transitionnels, entre toutes les espèces vivantes et éteintes aurait du être immense, à un point inconcevable. Mais assurément, si cette théorie [de l'évolution] est véritable, de telles espèces ont vécu sur la Terre" (The Origin of Species, 1958, Mentor edition, p.289, traduction personnelle).
Mais face à l'évidence, il admit : "l'individualité des formes spécifiques et le fait qu'elles ne soient pas mixées par d'innombrables liens transitionnels est une difficulté particulièrement évidente... Pourquoi donc chaque formation géologique et chaque strate ne sont elle pas remplie de telles liens intermédiaires ? La géologie, de façon certaine, ne révèle pas de telles chaînes organiques, finement graduelles; et ceci constitue, probablement, l'objection la plus évidente et la plus sérieuse apportée à ma théorie" (p.287, tp).
Il pensait qu'éventuellement ces "innombrables liens transitionnels" dépendant de sa théorie seraient découverts.
L'ont-ils été ?
David Raup, paléontologiste et évolutionniste admet volontiers : "Bien, 120 ans après Darwin, la connaissance concernant l'ensemble des découvertes fossiles a énormément progressé. Nous possédons actuellement un quart de millions d'espèces fossiles, et la situation n'a pas tellement changé. C'est surprenant, le tableau de l'évolution est saccadé ; et c'est ironique, mais nous avons même moins d'exemples de transitions évolutives qu'il en existait du temps de Darwin... Ainsi le problème de Darwin n'a pas été atténué dans les 120 ans dernières années ; nous possédons toujours un enregistrement qui montre un changement, mais qui peut être difficilement considéré comme la conséquence la plus raisonnable de la sélection naturelle"
(Field Museum of Natural History Bulletin, 1979, p.25, tp)
Niles Eldredge, autre célèbre paléontologiste, répond à contre-coeur : "Il n'est pas étonnant que les paléontologistes redoutent depuis longtemps de frayer avec l'évolution. On dirait que ça finira par ne jamais arriver. Les recherches assidues menées à flanc de falaise montrent des zigzags, des variations mineures et un changement très occasionnel sur une période de plusieurs millions d'années à un taux beaucoup trop faible pour soutenir réellement tous les prodigieux changements qui sont arrivés dans l'histoire évolutive (Reinventing Darwin : The Great Evolutionnary Debate, 1995, p.95, tp).

En d'autres termes, l'enregistrement fossile a laissé tomber Darwin. Les "innombrables" liens manquants d'espèces mutantes sont toujours manquantes au sein des classes animales et végétales. Tout ce qui a été découvert, ce sont des variétés d'espèces viables et magnifiquement conçues, s'adaptant à leur environnement, mais ne montrant aucune mutation graduelle positive expliquant un phénomène d'évolution.
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai10, 05:06
Message :
Harmony a écrit :
EXCUSEZ MOI, mais ce n'est pas ce genre d'argument qui empêchera ceux qui aiment la vérité de considérer un instant l'étendue des dégâts provoqués par les conclusions de Darwin et l'optique défaillante consistant à considérer ses travaux comme une base de référence sérieuse. C'est l'objet de ce fil.
Si tu parles de dégâts, en parlant de la race supérieur d'Hitler, je peux t'assurer qu'Hitler aurait pu faire la même chose sans l'évolution. Il aurait très bien pu faire comme les juifs et montrer qu'ils sont le peuple élu de dieu... Il aurait pu soit inventer une nouvelle religion, ou modifier le christiannisme (islam, judaïsme) à sa guise. Combien de fois on a vu ça... Si vous parlez de ces conséquences là, et bien il n'y a aucun rapport entre évolution et race supérieur.
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai10, 05:08
Message :
Harmony a écrit : Illusion n°4 : Son espoir de trouver des fossiles intermédiaires

De son vivant, Charles Darwin était perplexe quant aux découvertes fossiles. Il fallait qu'elles puissent appuyer sa théorie, montrer les preuves d'une fine gradation entre les diverses espèces animales. Il fallait qu'elles puissent étaler des millions de liens intermédiaires aux yeux de la science. Il exposa sa perplexité de cette façon : "Le nombre de liens intermédiaires et transitionnels, entre toutes les espèces vivantes et éteintes aurait du être immense, à un point inconcevable. Mais assurément, si cette théorie [de l'évolution] est véritable, de telles espèces ont vécu sur la Terre" (The Origin of Species, 1958, Mentor edition, p.289, traduction personnelle).
Mais face à l'évidence, il admit : "l'individualité des formes spécifiques et le fait qu'elles ne soient pas mixées par d'innombrables liens transitionnels est une difficulté particulièrement évidente... Pourquoi donc chaque formation géologique et chaque strate ne sont elle pas remplie de telles liens intermédiaires ? La géologie, de façon certaine, ne révèle pas de telles chaînes organiques, finement graduelles; et ceci constitue, probablement, l'objection la plus évidente et la plus sérieuse apportée à ma théorie" (p.287, tp).
Il pensait qu'éventuellement ces "innombrables liens transitionnels" dépendant de sa théorie seraient découverts.
L'ont-ils été ?
David Raup, paléontologiste et évolutionniste admet volontiers : "Bien, 120 ans après Darwin, la connaissance concernant l'ensemble des découvertes fossiles a énormément progressé. Nous possédons actuellement un quart de millions d'espèces fossiles, et la situation n'a pas tellement changé. C'est surprenant, le tableau de l'évolution est saccadé ; et c'est ironique, mais nous avons même moins d'exemples de transitions évolutives qu'il en existait du temps de Darwin... Ainsi le problème de Darwin n'a pas été atténué dans les 120 ans dernières années ; nous possédons toujours un enregistrement qui montre un changement, mais qui peut être difficilement considéré comme la conséquence la plus raisonnable de la sélection naturelle"
(Field Museum of Natural History Bulletin, 1979, p.25, tp)
Niles Eldredge, autre célèbre paléontologiste, répond à contre-coeur : "Il n'est pas étonnant que les paléontologistes redoutent depuis longtemps de frayer avec l'évolution. On dirait que ça finira par ne jamais arriver. Les recherches assidues menées à flanc de falaise montrent des zigzags, des variations mineures et un changement très occasionnel sur une période de plusieurs millions d'années à un taux beaucoup trop faible pour soutenir réellement tous les prodigieux changements qui sont arrivés dans l'histoire évolutive (Reinventing Darwin : The Great Evolutionnary Debate, 1995, p.95, tp).

En d'autres termes, l'enregistrement fossile a laissé tomber Darwin. Les "innombrables" liens manquants d'espèces mutantes sont toujours manquantes au sein des classes animales et végétales. Tout ce qui a été découvert, ce sont des variétés d'espèces viables et magnifiquement conçues, s'adaptant à leur environnement, mais ne montrant aucune mutation graduelle positive expliquant un phénomène d'évolution.
Ajourd'hui avec l'adn fossile, nous avons tous les fossiles intermédiaires. L'évolution de Darwin est agée, faudrait regarder ce qui se fait de plus récent...
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 05:09
Message :
Nerevar a écrit : Vous rayez d'un trait les multiples guerres de religions qui ont sévies et sévissent encore bien sûr... les "dégâts" dont vous parlez sont liés à la nature humaine et pas à des travaux quels qu'ils soient.
Non, les dégâts dont je parle sont bien liés au développement d'une théorie dont les paléontologues s'écartent. Oui, les guerres de religion sévissent à cause de la nature humaine, mais c'est un autre sujet que je ne raye pas. Est il possible de se concentrer sur le sujet ?
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 05:13
Message :
dhmo a écrit : Aujourd'hui avec l'adn fossile, nous avons tous les fossiles intermédiaires. L'évolution de Darwin est agée, faudrait regarder ce qui se fait de plus récent...
C'est ce que j'ai fait en exposant l'illusion n°3 de Darwin : Ses idées concernant le type d'information contenue au sein de la cellule vivante.
Et puis si les fossiles intermédiaires étaient vraiment dans l'ADN, pourquoi ne sont ils pas dans les strates ?
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai10, 05:34
Message :
Harmony a écrit : C'est ce que j'ai fait en exposant l'illusion n°3 de Darwin : Ses idées concernant le type d'information contenue au sein de la cellule vivante.
Et puis si les fossiles intermédiaires étaient vraiment dans l'ADN, pourquoi ne sont ils pas dans les strates ?
Car il est rare qu'un animal, mort, se retrouve suffisament intacte pour subir le processus de fossilisation. Prend pour exemple un gnou qui se fait tuer par un crocodile. Nous ne retrouverons rien, car les crocodiles mangent et digèrent les os également... Et ceci n'est qu'un exemple de ce qui pourrait arriver à une carcasse avant que le processus commence.
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 05:44
Message :
dhmo a écrit : Car il est rare qu'un animal, mort, se retrouve suffisament intacte pour subir le processus de fossilisation. Prend pour exemple un gnou qui se fait tuer par un crocodile. Nous ne retrouverons rien, car les crocodiles mangent et digèrent les os également... Et ceci n'est qu'un exemple de ce qui pourrait arriver à une carcasse avant que le processus commence.
Sur un quart de millions de fossiles découverts, où sont les fossiles intermédiaires ? :D
Auteur : Wooden Ali
Date : 17 mai10, 06:30
Message : Puisque vous vous obstinez dans votre ignorance de ce qu'est la méthode scientifique en exigeant, comme si c'était un rappel à l'ordre, des chercheurs ce qu'ils font déjà quotidiennement : remettre en cause leurs modèles à l'aide de faits et que vous persistez à mettre dans la balance le seul poids de vos opinions basées sur des livres datant de l'aube de l'Humanité, je ne vous répondrai pas dans le détail à votre dernière intervention qui est une nouvelle preuve que vous ne comprenez pas ce qu'on vous dit. Toutes vos dernières objections font comme si je n'avais rien dit. Je laisserai donc au lecteur de décider qui répond aux questions et qui s'en échappe.
je reviendrais cependant sur le point suivant . Vous avez écrit :
Respect ? Mot étonnant dans la bouche de quelqu'un qui s'est complu lui même au sein de plusieurs débats dans un déversement de mépris voire d'insultes des plus communs.
Nous divergeons sur ce point (encore un !) : pour moi respecter les gens n'est en aucun cas respecter leurs idées. Aucune idée n'est respectable en soi. Ne pas faire remarquer combien certaines ne sont farfelues car supportées par rien de solide est une preuve de mépris pour son interlocuteur qu'on pourrait résumer par : "Cause toujours". Ce n'est pas mon attitude, même si la tentation m'effleure souvent quand je vois la prétention de certains ignorants et heureux de l'être à avoir un avis sur tout, surtout quand ils n'y connaissent rien. Les idées, surtout quand elles sont des opinions supportées par aucun fait ne prennent de la valeur que si elle sont sévèrement critiquées. Le créationnisme n'étant soutenu par aucun fait, juste par quelques concepts idoines tirés du chapeau, mérite-t-il du respect ?

Dire quelque chose n'est pas gratuit. Prendre les dizaines de milliers de chercheurs qui ont travaillé et qui travaillent sur la théorie de l'Évolution, à la remettre en cause en permanence et à l'améliorer, pour des demeurés sans morale en brandissant une liste ad hoc d'un tout petit nombre de chercheurs qui font essentiellement référence à la Bible pour la critiquer n'est pas neutre et ne se fait pas impunément. Y répondre vertement n'est pas une insulte mais la juste rétribution de propos inconsidérés.

Je ne méprise personne mais je dois constater que certaines idées sont infondées, absurdes et même méprisables, qu'elles sont un concentré d'ignorance avec toute la fatuité qui immanquablement l'accompagne. Tant pis pour ceux qui s'y identifient et se sentent insultés quand je les attaque. C'est leur problème, pas le mien ! C'est d'ailleurs presqu'inévitable sur un forum où la personnalité de chacun, incarnée par son pseudo et son avatar se confond, faute de mieux, avec ce qu'ils disent.
A moins de considérer que ce qu'on dit est plus important que ce que l'on fait, se gausser d'un pseudo n'est pas se moquer de la personne qu'il y a derrière. Un pseudo qui dit des con.neries récolte ce qu'il a semé. Rien de plus !

Dans la vie ordinaire, je respecte les gens beaucoup plus pour ce qu'ils font que pour ce qu'ils disent. Peut-être que dans la vie, j'aurais un profond respect pour ce que vous faites mais, désolé, ce n'est pas ce que vous affirmez aussi légèrement ici qui pourront gagner le respect intellectuel que vous pourriez mériter.

Je vois avant de poster ce message que vous avez relancé le débat en faisant un coupé-collé accompagné de la béate satisfaction dont vous êtes coutumière et qui confirme que vous n'en connaissez pas plus sur les chaînons manquant que sur tout le reste.
Discuter par procuration, ça ne vous fatigue pas à la longue : Je n'y connais rien, mais j'ai un copain qui a écrit quelque chose que je trouve intéressant. Qu'est ce que vous en dites, bande d'idi.ots que vous êtes !
Ach, toujours le même admirable respect chrétien !
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 06:49
Message :
Wooden Ali a écrit : le seul poids de vos opinions basées sur des livres datant de l'aube de l'Humanité,
Ne vous en déplaise, j'ai apporté des commentaires scientifiques référencés. Je sais, ça vous dérange, je le comprends.
pour moi respecter les gens n'est en aucun cas respecter leurs idées.
Non, non, je parle bien, moi de votre manque de respect concernant les personnes et non les idées, constaté dans plusieurs fils vous impliquant, et je le regrette, croyez le bien, car c'est assez navrant. Donc, la valeur que vous accordez au mot respect est très relative selon mon appréciation. Exemple :
des demeurés sans morale


Et à part ça...
Je ne méprise personne
Ah bon ?
Qu'est ce que vous en dites, bande d'idi.ots que vous êtes !
Apparemment vous n'en dites pas grand chose...
Auteur : tguiot
Date : 17 mai10, 06:55
Message : Le mépris est-il méprisable quand il est justifié?

Ou est-ce mal de prendre quelqu'un pour un con quand c'est vraiment un con?
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 06:55
Message :
Wooden Ali a écrit : Je vois avant de poster ce message que vous avez relancé le débat en faisant un coupé-collé
Coupé-collé à partir de quoi ? Chez Wikipédia, vous avez la possibilité d'enrichir un sujet en citant vos sources. Ici je cite les miennes, bon et alors ?
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 06:59
Message :
tguiot a écrit :Le mépris est-il méprisable quand il est justifié? Ou est-ce mal de prendre quelqu'un pour un con quand c'est vraiment un con?
Tout ceci (à prendre avec des pincettes et une pince à linge sur le nez) à condition d'apporter des arguments factuels, je parle du coeur du sujet.
En ce qui concerne ceux qui ont à coeur d'adopter une certaine éthique comportementale, j'ajouterai : à condition aussi d'y mettre des formes, c'est ce que je m'efforce de faire.

Bon et les arguments factuels répondant à l'exposition des illusions d'optique de Darwin (4/10 pour le moment) : Aha, mais alors, où sont ils ???
Auteur : Pakete
Date : 17 mai10, 07:06
Message : Mais où sont les tiens, Harmony ?
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai10, 09:40
Message :
Harmony a écrit : Sur un quart de millions de fossiles découverts, où sont les fossiles intermédiaires ? :D
Tu as comprit ce que j'ai écrit au moins? J'ai dit que tes fossiles intermédiaires, peuvent ne jamais avoir existé, car les espèces intermédiaires ne sont pas nécessairement devenu des fossiles après leur mort. Si tu tiens à rester sur cette voie, il faut prouver que la grande majorité des animaux, une fois mort, subissent le processus de fossilisation.

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