Thx.Ren' a écrit : ...N'existe pas. Sauf pour la foi des musulmans.
Mais quel est le contexte de ce dialogue?TetSpider a écrit :Bonjour,
Juste pour ne pas empiéter sur un topic et le dévier de son sujet, on est venu sur un nouveau topic cherchant à élucider les propos de notre ami 'Ren qui affirme ceci en réponse à M. Cargule :
plusieurs Thx.
Enfin une démarche respectueuse du bon fonctionnement de ce forum !TetSpider a écrit :Juste pour ne pas empiéter sur un topic
Non mon cher t'as pas compris,Islam = Entière soumission à Dieu,c'est tout.Ren' a écrit : Enfin une démarche respectueuse du bon fonctionnement de ce forum !
...Pour en revenir à mes propos, la croyance à une réalité unique nommée par Dieu "Islam" est purement musulmane :
Certes, la religion acceptée de Dieu, c'est l'Islam (Coran III, 19)
Croire qu'il y a UN Islam est un acte de foi.
Mais je ne suis pas musulman.
Je n'ai donc pas à croire qu'il y aurait UN Islam véritable (les autres visions de l'Islam étant rejetées dans le domaine du faux)
Le terme "Islam" englobe ainsi pour moi toutes les divergences entre musulmans, aucun d'entre eux n'ayant plus raison ou tort qu'un autre (tant qu'il est sincère, évidemment)
Toutes ces visions ont pour moi strictement la même "islamité"
Après tout c'est juste ton point de vu personnel en tout subjectivité, puisque tu n'est pas musulman, bien évidement... Moi aussi je crois la même chose sur le Christianisme.. bien évidement (et bien plus encore..), mais j'ai pas a prononcer comme ça dans un forum de discussion islamo-chrétien puisque ça aura des émules, car tout prête à des propos objectives qui déclenche tout un débat.Ren' a écrit :Mais je ne suis pas musulman.
Je n'ai donc pas à croire qu'il y aurait UN Islam véritable (les autres visions de l'Islam étant rejetées dans le domaine du faux)
Le terme "Islam" englobe ainsi pour moi toutes les divergences entre musulmans, aucun d'entre eux n'ayant plus raison ou tort qu'un autre (tant qu'il est sincère, évidemment)
Toutes ces visions ont pour moi strictement la même "islamité"
Avant de me faire une telle remarque, essaie déjà de comprendre qu'un non-musulman n'a pas à accepter les définition auxquelles les musulmans adhèrent par un acte de foi.Charaf-eddine a écrit :Non mon cher t'as pas compris
Faux. L'Islam est un mot lié à votre religion, et uniquement à elle ; ton expression "entière soumission à Dieu" néglige de signaler son sous-entendu : "selon la définition qu'en donne le Coran"Charaf-eddine a écrit :Islam = Entière soumission à Dieu,c'est tout
Oui, le Prophète nous a laissé une seule religion parachevé, et nous a pas laissé nous quereller dans les conciles comme des fous.OMNISCIENTservant a écrit :pour moi il n'y a qu'un seul "dogme islamique", mais plusieurs façons de faire vivre ce dogme, de le penser, et d'agir autour.
Et heureusement, car cela fait partie d'une certaine richesse.
Mais tu comprendre toujours pas la leçon ? relater ce qui est dans ton personnel et ton subjectif ne peut regarder personne dans un forum pareil.Ren' a écrit :A partir du moment où on ne croit pas que le Coran est Parole de Dieu, ta définition devient une coquille vide.
Islam = littéralement "Entière Soumission à Dieu",c'est de la langue que tu le veuille ou non...Avant de me faire une telle remarque, essaie déjà de comprendre qu'un non-musulman n'a pas à accepter les définition auxquelles les musulmans adhèrent par un acte de foi.
Point de vue de musulman.OMNISCIENTservant a écrit :pour moi il n'y a qu'un seul "dogme islamique", mais plusieurs façons de faire vivre ce dogme, de le penser, et d'agir autour
Avant de croire donner des leçons, commence par comprendre mes propos.TetSpider a écrit :Mais tu comprendre toujours pas la leçon ? relater ce qui est dans ton personnel et ton subjectif ne peut regarder personne dans un forum pareil
...Ce n'est que ta subjectivité qui parle ! Tu fais ici un acte de foi, et tu ne veux pas comprendre qu'un non-musulman n'a pas à faire cet acte de foi avec toi !TetSpider a écrit :Oui, le Prophète nous a laissé une seule religion parachevé
...Selon vos propres sources, les musulmans se sont déchirés dès la mort de votre prophèteTetSpider a écrit :et nous a pas laissé nous quereller dans les conciles comme des fous.
...Acte de foi, là encore.TetSpider a écrit :Mais aussi il nous a prévenu qu'il y aurait des sectes, et on les connais
A condition d'avoir foi en ce hadith (...adopté par consensusTetSpider a écrit :Aussi il nous a donné un Hadith en or, « ma Nation ne se rassemble jamais sur un egarement. », ça reste facile de s'orienter.. chercher la majorité suprême
C'est la langue arabe telle qu'elle a été définie d'après le CoranCharaf-eddine a écrit :Islam = littéralement "Entière Soumission à Dieu",c'est de la langue que tu le veuille ou non...
Ren' a écrit : C'est la langue arabe telle qu'elle a été définie d'après le Coran
...Ce qui fait que cette définition n'a aucune valeur pour un non-musulman.
Oui mais j'ai droit à être subjectif lorsque j'aborde MA religion..Ren' a écrit :Tu parles de subjectivité ? Mais votre vision musulmane d'UN Islam est aussi subjective que la mienne. Lorsue tu dis ceci :
Ça par exemple on peut le discuter....Selon vos propres sources, les musulmans se sont déchirés dès la mort de votre prophète
Comme vous êtes chrétiens persuadé d'être sur la bonne voie....Acte de foi, là encore.
Combien de musulmans d'avis totalement différent persuadés d'être dans la bonne voie et de savoir que les autres sont dans des sectes ?
Pure subjectivité, donc.
ÇA TE REGARDES PAS, tu es qui pour juger ? Moi lorsque un TJ vient et me dis qu'il est chrétien je lui dis quoi ? non c'est faux tu n'est pas chrétien ?.. je m'en fou d'ailleurs que tu sois chrétien ou pas, tout ce que j'aime savoir avant d'entamer une discussion c'est de savoir il appartient à quelle confession, c'est tout.. je cherche pas au delà, et je ne me donne pas le droit.Et quand on n'est pas musulman, il n'y a AUCUNE raison de donner à un courant le titre d'Islam véritable et de qualifier les autres de "sectes"
"Islamiquement" vous vous valez tous.
Oui je te l'accorde, mais au moins chez nous les musulmans on a une 90% homogène, et les nouveaux converti arrive facilement à s'orienter.A condition d'avoir foi en ce hadith (...adopté par consensus) ; ce qui n'est pas le cas de tous les musulmans
Mais un non-musulman n'a pas foi dans les hadiths.
Oui pour toi.. cette religion n'a même pas raison d'être, comme je le pense du Christianisme.. mais c'est pas comme ça que ça marche sur un espace de discussion.Nous en revenons donc à la case départ :
D'UN POINT DE VUE NON-MUSULMAN, IL N'Y A PAS DE VERITABLE ISLAM
Tu propose quoi comme définition pour le terme Islam ?Ren' a écrit :C'est la langue arabe telle qu'elle a été définie d'après le Coran
...Ce qui fait que cette définition n'a aucune valeur pour un non-musulman.
Je comprends le sens de ce mot pour un musulman, mais toi, tu ne veux pas comprendre que pour un non-musulman, le sens n'a pas à être le même.Charaf-eddine a écrit :tu ne veux pas comprendre le sens du mot ?
Je l'ai déjà donnée : "Soumission à Dieu en fonction de la compréhension qu'ont les musulmans du Coran"TetSpider a écrit :Tu propose quoi comme définition pour le terme Islam ?
Je ne t'ai jamais dit le contraire ; nous avons tous le même droit.TetSpider a écrit :j'ai droit à être subjectif lorsque j'aborde MA religion
Exactement. Et, de la même façon que le "véritable Islam" n'a aucune existence pour un non-musulman, la "véritable Eglise" n'en a pas non-plus pour un non-chrétien.TetSpider a écrit : Comme vous êtes chrétiens persuadé d'être sur la bonne voie
Non, nous ne sommes pas tous ici pour ça. Et ceux qui ont ton objectif, de quelque courant spirituel que ce soit, n'ont jamais obtenu le moindre résultat.TetSpider a écrit :Mais c'est la discussion qui montre ce qui est sur la bonne voie de celui qui est sur la mauvaise voie.. on est ici pour là
Non, en effet, chercher à trouver un "véritable Islam" ne me regarde pas ; et c'est pourquoi, contrairement à ton affirmation, je ne juge pas, justement !TetSpider a écrit :ÇA TE REGARDES PAS, tu es qui pour juger ?
Chiffre totalement fictif. Tu espères convaincre qui avec cette fausse statistique ?TetSpider a écrit :au moins chez nous les musulmans on a une 90% homogène
Tu es bien la dernière personne sur ce forum à pouvoir définir ce qui se fait ou non sur un espace de discussion (quoi que, "avant-dernière" serait plus juste, puisque pour une fois tu as cherché à respecter les règles en créant cette discussion)TetSpider a écrit :c'est pas comme ça que ça marche sur un espace de discussion
Moi je connais qu'un seule “soumission à Dieu”, d'ailleurs le mot Islam veut dire littéralement soumission, toi tu propose quoi de différent ? ou juste parler pour parler ?Ren' a écrit :Je l'ai déjà donnée : "Soumission à Dieu en fonction de la compréhension qu'ont les musulmans du Coran"
Non aborder une toute subjectivité sa religion n'est pas aborder en toute subjectivité la religion de l'autre.Je ne t'ai jamais dit le contraire ; nous avons tous le même droit.
Je n'ai fait que te montrer que nous sommes sur un pied d'égalité.
Pfff... mais je te dis que pour un musulmans, le Christianisme est une religion qui n'est même pas sensé exister.. Mais nous on veut pas discuter cela maintenant mais juste en quoi consiste les deux religions Islam et Christianisme dans les règles de l'art.Exactement. Et, de la même façon que le "véritable Islam" n'a aucune existence pour un non-musulman, la "véritable Eglise" n'en a pas non-plus pour un non-chrétien.
Dans ce cas la discussion ici va se contenter juste en des insultes, des dénigrement ou des partouzes sexuelles... ou au mieux, des propos subjectifs à la con.Non, nous ne sommes pas tous ici pour ça. Et ceux qui ont ton objectif, de quelque courant spirituel que ce soit, n'ont jamais obtenu le moindre résultat.
90% des musulmans sont sunnites ou cela ne t'arrange pas vraiment ?Chiffre totalement fictif. Tu espères convaincre qui avec cette fausse statistique ?
Je sais pas mais si tu as juste 5000 interventions dans ton actif, moi j'estime avoir 10 fois plus que toi et des utiles en plus, les forums Web et leur netiquette je connais depuis 2005, je gère aussi le miens et je le gère très bien.Tu es bien la dernière personne sur ce forum à pouvoir définir ce qui se fait ou non sur un espace de discussion (quoi que, "avant-dernière" serait plus juste, puisque pour une fois tu as cherché à respecter les règles en créant cette discussion)
Parce que tu es musulman.TetSpider a écrit :Moi je connais qu'un seule “soumission à Dieu”
Oui. Mais le lien au Coran reste sous-entendu. Votre "Soumission à Dieu" passe par ce point spécifique, elle n'est donc pas celle des croyants non-musulmans.TetSpider a écrit :le mot Islam veut dire littéralement soumission
Phrase totalement creuse ; tu n'as visiblement pas compris le concept que tu emploies.TetSpider a écrit :Non aborder une toute subjectivité sa religion n'est pas aborder en toute subjectivité la religion de l'autre
...Et la première chose, d'un point de vue extérieur, c'est le constat du fait que les mots "Islam" et "Christianisme" sont des réalités plurielles et contradictoiresTetSpider a écrit :juste en quoi consiste les deux religions Islam et Christianisme
Unité factice. Vous êtes par exemple presque 99% sunnites sur ce forum, et pourtant nous ne pouvons que constater à quel point vous êtes en désaccord.TetSpider a écrit :90% des musulmans sont sunnites
TetSpider a écrit :Je sais pas mais si tu as juste 5000 interventions dans ton actif, moi j'estime avoir 10 fois plus que toi et des utiles en plus
Il faut un jour aborder ce qu'est la soumission en Christianisme pour voir, mais c'est pas le temps ici.Ren' a écrit :Oui. Mais le lien au Coran reste sous-entendu. Votre "Soumission à Dieu" passe par ce point spécifique, elle n'est donc pas celle des croyants non-musulmans.
Sans langue de bois ça donne ?Un point de vue est par définition subjectif.
Tu peux demander à ce qu'on comprenne, sans juger, ton point de vue.
Mais ce point de vue de l'intérieur n'est pas le seul valable, vu de l'extérieur.
Dans ce cas tu veux bien faire comprendre aux musulmans qu'il y a pas un Islam véritable n'est ce pas ?Pour toi, comme pour tout musulman, il existe un "Islam véritable" ; mais de l'extérieur, vous êtes tous -avec vos contradictions- "l'Islam véritable"
Oui et on cherche à élucider ses contradictions, c'est ça la fonction d'un forum du genre....Et la première chose, d'un point de vue extérieur, c'est le constat du fait que les mots "Islam" et "Christianisme" sont des réalités plurielles et contradictoires
Les désaccords, dans les détails et non dans le fond, dans ce forum par les membre qui sont pas forcement tous des connaisseur ne prouve rien. On a des références solides contrairement à d'autres religions qui ne laisse rien au hasard. Ainsi on définit facilement les sectes, cette qui sont égaré totalement et celle égaré partiellement.Unité factice. Vous êtes par exemple presque 99% sunnites sur ce forum, et pourtant nous ne pouvons que constater à quel point vous êtes en désaccord.
Le flood ca serait pas l'intervention non assumé et l'intervention juste pour intervenir par exemple ?...Venant d'un professionnel du flood tel que toi, la fin de cette remarque est particulièrement savoureuse...
Il n'y a aucune langue de bois dans mes propos, juste une incompréhension de ta part que tu cherches à masquer comme d'habitude par cette accusation gratuite.TetSpider a écrit :Sans langue de bois ça donne ?
Aucun rapport avec mes propos.TetSpider a écrit :Dans ce cas tu veux bien faire comprendre aux musulmans qu'il y a pas un Islam véritable n'est ce pas ?
Où as-tu vu qu'il n'y avait qu'une fonction à un forum comme celui-ci ?TetSpider a écrit :Oui et on cherche à élucider ses contradictions, c'est ça la fonction d'un forum du genre
Tu te mens à toi-même... La question des hadiths, par exemple, est bel et bien une question de fond et non de détail.TetSpider a écrit :Les désaccords, dans les détails et non dans le fond
Si tu as besoin d'une telle auto-glorification pour te sentir mieux dans ta peau, je t'en prie, vas-y ; tu nous réveilleras aprèsTetSpider a écrit :On a des références solides contrairement à d'autres religions
Tu le sais très bien, puisque tu ne cesses d'agir ainsi.TetSpider a écrit :Le flood ca serait pas l'intervention non assumé et l'intervention juste pour intervenir par exemple ?
Conception et déffinition Musulmane..Charaf-eddine a écrit :Soumission à Dieu = Soumission à Dieu,il n'y a pas de vue islamique ou chrétienne la dedans...
Jésus (pbsl) était entièrement soumis à Dieu = Musulman.
N'importe qui peut-être appelé musulman s'il est soumis à Dieu,tout ce qui reste à voir,c'est si ce Dieu c'est le vrai ou pas,c'est clair et net,fin de débat.
Définition de "Islam" = se soumettre à Dieu.TRIPLE-X a écrit : Conception et déffinition Musulmane..
En dehors de l'Islam la déffinition change..
Charaf-eddine a écrit : Définition de "Islam" = se soumettre à Dieu.
Manger = le fait de se mettre quelque chose dans la bouche et de l'avaler...
Si vous voulez comprendre c'est bien,si non,parlez tous seuls
Charaf-eddine a écrit :On peut être soumis au Seign,eur sans être son fils -_- = Islam,mets toi ça dans la tête,on parle de "LANGUE" et pas de conception...
Pour le Chrétien qui suit la bible est-ce Valabe ?On peut être soumis au Seign,eur sans être son fils
Artifice oratoire pour te donner une illusion de supériorité... Sauf que voilà : ce n'est pas toi qui es juge pour savoir si le débat est fini ou non.Charaf-eddine a écrit :c'est clair et net,fin de débat
Définition musulmane.Charaf-eddine a écrit :Définition de "Islam" = se soumettre à Dieu
Pour beaucoup, oui. C'est ce que ce sujet met en évidence.TRIPLE-X a écrit :Votre conception ne se tient que si vous êtes musulman... Est-ce si dure à comprendre ?
La langue arabe s'étant définie postérieurement au Coran, et en référence à lui, il n'existe donc pas de définition neutre de ce mot.Charaf-eddine a écrit :Tu peux me donner le sens littéral de "Islam" qui soit neutre ?
Ça veut dire quoi ce refrain, tu peux éclaircir les musulmans avide de Salut ?Ren' a écrit :(à une exception près, cependant : ceux qui croient qu'il y a un "Islam véritable" ...Voulu par Satan)
Lorsque on remarque des membres qui savent même pas ce que c'est vraiment un forum de discussion.Où as-tu vu qu'il n'y avait qu'une fonction à un forum comme celui-ci ?
Quel Hadith ? celui qui nie le Hadith en somme n'est pas musulman.Tu te mens à toi-même... La question des hadiths, par exemple, est bel et bien une question de fond et non de détail.
TetSpider a écrit :On a des références solides contrairement à d'autres religions
Il fallait refuter mes propose et me dire que vous aussi vous avez de refernce solides ou plus solides que celle des musulmans..Si tu as besoin d'une telle auto-glorification pour te sentir mieux dans ta peau, je t'en prie, vas-y ; tu nous réveilleras après
Lol, et est ce que tu peux assumer ce que tu dis là ?Tu le sais très bien, puisque tu ne cesses d'agir ainsi.
Tu veux dire quoi là au juste ? tu peux bien developper cela aux musulmans si tu veux bien ? Merci.Ren' a écrit :La langue arabe s'étant définie postérieurement au Coran, et en référence à lui,
Il y a deux catégories de personnes qui pensent qu'il existe UN Islam véritable : les musulmans qui pensent qu'il s'agit de la religion voulue par Dieu, et certains courants du christianisme qui pensent qu'il s'agit d'une création de Satan.TetSpider a écrit :Ça veut dire quoi ce refrain
De TON point de vue, qui se fonde sur la croyance en UN Islam. De MON point de vue (non-musulman, et donc extérieur à vos débats internes), vous êtes tous aussi musulmans les uns que les autres, puisque pour moi le "véritable Islam" n'existe pas.TetSpider a écrit :celui qui nie le Hadith en somme n'est pas musulman
Que crois-tu ? Que le sens des mots ne change jamais ?TetSpider a écrit :Tu veux dire quoi là au juste ?
Et pas tout les chrétiens ?Ren' a écrit :et certains courants du christianisme qui pensent qu'il s'agit d'une création de Satan.
Je te l'accorde, comme moi j'accorde la foi chrétienne à tout ceux qui se disent chrétiens.De TON point de vue, qui se fonde sur la croyance en UN Islam. De MON point de vue (non-musulman, et donc extérieur à vos débats internes), vous êtes tous aussi musulmans les uns que les autres, puisque pour moi le "véritable Islam" n'existe pas.
Lissan Al'arab c'est juste un dictionnaire, comme Alqamous Almuhit, Taj Allughat et d'autres, juste qu'il a été le premier élaboré.Que crois-tu ? Que le sens des mots ne change jamais ?
Le Lisân est une référence post-coranique, l'oublierais-tu ?
Et les exégètes se sont référé à quoi ? à Wikitinnaire ? à ton avis ?La langue arabe actuelle est une langue dont une partie du sens des mots est directement liée à l'exégèse coranique.
l islam c'est de croire en Dieu ses prophete etc, la on est d'accord, mais tu confonds avec le comportement et rite, il ne faut pas dire islam, c'est une erreur.puisque pour moi le "véritable Islam" n'existe pas.
ca ne suffit pasYounes91 a écrit : l islam c'est de croire en Dieu ses prophete etc, la on est d'accord, mais tu confonds avec le comportement et rite, il ne faut pas dire islam, c'est une erreur.
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décapitations, flagellations, lapidations comme en Arabie ou en Iran
Tu sais que non. En catholique, je considère que vous vous référez à des croyances humaines, dans lesquelles on peut retrouver cependant des "Semences du Verbe" (je t'ai déjà cité les textes auxquels je me réfère)TetSpider a écrit :Et pas tout les chrétiens ?
...Elaboré sur plusieurs siècles... A partir du IXe. Bref, c'est plus qu'un simple dictionnaire ; mais c'est également une référence post-coranique.TetSpider a écrit :Lissan Al'arab c'est juste un dictionnaire, comme Alqamous Almuhit, Taj Allughat et d'autres, juste qu'il a été le premier élaboré
A ce qui leur semblait le plus juste à l'époque... Sauf que les méthodes d'investigations modernes n'existaient pas alors.TetSpider a écrit :Et les exégètes se sont référé à quoi ?