Résultat du test :

Auteur : desquestions
Date : 17 mai10, 00:17
Message : (Ce sujet s'adresse, à mon sens, autant aux athées qu'aux croyants, c'est pourquoi je le poste dans la section "athéisme ET religions")

Voici le raisonnement d'un chrétien que j'ai rencontré à propos de la croyance en l'expiation universelle de Christ.

Il dit qu'un Christ qui est mort et a expié pour tout le monde sans exception n'a pas totalement accompli sa mission.
Pourquoi ?
Parce que ce Christ est mort à la fois pour ceux qui sont au paradis et ceux qui sont en enfer.
Or, puisque le travail de Christ consiste à ôter les péchés de ceux pour qui il est mort, comment se fait-il que certains d'entre eux se retrouvent quand-même en enfer afin de payer une dette censée être déjà remboursée ?
Il n'y a que deux possibilités :
- ou son travail à la croix est inefficace puisqu'il n'assure pas définitivement le paradis
- ou il est mort uniquement pour ceux qui vont au paradis

Le Christ qui meurt pour tout le monde sans que cela empêche certains pécheurs d'aller en enfer est un Christ faillible.

Mais le Christ qui est mort uniquement pour ceux qui vont au paradis, celui-là est infaillible.

Le Christ qui est mort pour tout le monde devrait obligatoirement assurer la paradis à tout le monde sans exception (donc aussi les athées et les bouddhistes par exemple).
Mais la Bible affirme que des pécheurs iront en enfer.
S'il était vraiment mort pour eux, pourquoi s'y retrouvent-ils ?
Car dans ce cas, Dieu fait payer le prix du péché 2 fois au lieu d'une : d'abord sur Christ, et une fois encore sur le pécheur.
Il y a quelque chose de totalement illogique là-dedans (si l'on se souvient que Dieu ne juge qu'UNE fois les péchés dans la Bible).

Jean 10:26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes point de mes brebis, comme je vous l'ai dit.

Si Christ devait mourir pour tout le monde sans exception, alors tout le monde sans exception devrait être ses brebis.
Or, vous voyez ce qu'il dit aux pharisiens ?
Est-ce qu'il est possible que le sang de Christ les concerne ?
Comment cela peut-il être possible si ces pharisiens ne croient pas ?
Dieu donne la foi à ceux qu'il aiment.
Qui sont ceux qu'il aiment ? Ce sont ses brebis.

Jean 10:15 Comme mon Père me connaît, et que je connais mon Père; et je donne ma vie pour mes brebis.

C'est simple comme message. Christ donne sa vie, par amour, pour ses brebis.
Est-ce que cela concerne tout le monde sans exception ?
Revenons à ce verset :

Jean 10:26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes point de mes brebis, comme je vous l'ai dit.

Christ donne-t-il sa vie pour eux ?
Si vous pensez que oui, alors vous le faîtes menteur (je sais que cela indiffère au plus haut point les athées, mais bon...) puisqu'il dit clairement :

Jean 10:15 Comme mon Père me connaît, et que je connais mon Père; et je donne ma vie pour mes brebis.

Moi je suis obligé d'en déduire que Christ ne donne sa vie qu'à certains pécheurs qui sont ses brebis.

Jean 10:7 Jésus donc leur dit encore: En vérité, en vérité je vous dis, que je suis la porte des brebis.

Notez bien l'expression : "je suis la porte des brebis".
Maintenant, voyons un autre verset qui parle de cette porte.

Matthieu 7:13 Entrez par la porte étroite; car large est la porte et spacieuse est la voie qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui y entrent.

Cette porte est "étroite". Est-ce que Dieu peut préparer une porte étroite s'il veut y faire rentrer tout le monde ?

Matthieu 7:14 Car étroite est la porte et resserrée la voie qui mènent à la vie, et il y en a peu qui la trouvent.

La porte est étroite d'avance. Elle l'est forcément puisque Christ en fait l'annonce AVANT son propre sacrifice. C'est une prophétie.

Pourquoi accorder tant d'importance à cela ?
Parce presque tous les êtres humains qui s'expriment à propos de l'évangile partent du principe que Christ est mort pour tout le monde sans exception. Les athées eux-mêmes reprennent cette théologie pour commenter ou critiquer la Bible.
Or, l'Ecriture est logique avec elle-même si justement on admet que Christ N'EST PAS mort pour tout le monde.
C'est quelque chose de très important car 2000 ans d'étude du texte aux quatre coins de la planète, par des croyants ou des non-croyants, partent d'une doctrine totalement opposée à celle de la Bible.
Ce n'est pas un plaisir pour moi de constater cela. Mais je suis obligé d'admettre que "Christ mort pour tous" est un mythe non-biblique.
J'ai cru moi-même en l'expiation universelle pendant un temps. Sauf que le chrétien que j'ai rencontré et qui m'a mis cette contradiction sous le nez s'est imposé à mon bon sens.
Si j'ai cru en un Christ faillible, alors j'ai forcément cru en un FAUX Christ.
Je suis OBLIGE de reconnaître que j'ai mal interprété la Bible, que j'ai tordu le sens de ses versets.
Je suis OBLIGE de reconnaître que si Christ, par la voie d'un miracle et du Saint-Esprit, implante littéralement son amour en tout le monde sans exception, alors tout le monde doit l'aimer en retour. Donc PERSONNE ne pourrait exiger sa crucifixion. On ne peut répondre à un amour divin qui est par essence infini donc impossible à repousser par une haine pareille. Mais encore, PERSONNE ne serait athée, ni bouddhiste, ni même musulman.
Partant de ce constat pour moi-même, je suis OBLIGE de reconnaître que tous ceux qui croient, comme moi je l'ai cru, en un Christ "oecuménique" ou "universel" commette la même TERRIBLE erreur que moi.
Car ce n'est pas une petite erreur. C'est une méprise complète à propos du fond même de l'évangile, le coeur de la Bible, son message central.
Je suis donc OBLIGE de dire après cela que je ne suis pas chrétien. Et que donc je ne l'ai jamais été.
Ce qui évidemment ne me plaît pas du tout. Mais c'est une évidence logique.
Pourquoi la simple idée d'un Christ mort pour certains pécheurs seulement est aussi insupportable aux oreilles humaines ?

2 Pierre 1:16 Car ce n'est point en suivant des fables composées avec artifice, que nous vous avons fait connaître la puissance et la venue de notre Seigneur Jésus-Christ; mais c'est après avoir vu de nos propres yeux sa majesté.

Je n'ai pas vu cette "majesté". J'ai vu une contrefaçon de cette "majesté" : une fable composée avec artifice.

2 Corinthiens 11:14 Et cela n'est pas étonnant, car Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

L'évangile n'est pas un message de paix pour tous.

1 Corinthiens 1:23 Nous, nous prêchons Christ crucifié, scandale pour les Juifs, et folie pour les Grecs;

L'évangile est un "scandale" et une "folie" pour certaines personnes, Y COMPRIS des "croyants" (les Juifs).

En revanche, qu'est-ce qui n'est ni scandale ni folie pour ces mêmes personnes ?
C'est d'une logique implacable : tout FAUX évangile.

Evidemment, je ne m'attends pas à ce qu'un athée y voit quelque chose de particulièrement intéressant.
Néanmoins, dans leur dialogue avec les croyants, il est peut-être utile qu'ils prennent en compte cet aspect de la question biblique.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 mai10, 00:39
Message : Heureusement qu'à la fin des temps apres Armageddon, tous seront jugés selon leurs actes.

Qu'on s'y retrouve un peu dans tout ça.

Car Dieu est juste et bon, oui il fera justice à coup sûre et avec bonté.

Apocalypse 22.14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
22.15
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !

Auteur : desquestions
Date : 17 mai10, 00:45
Message :

Coeur de Loi a écrit :Heureusement qu'à la fin des temps apres Armageddon, tous seront jugés selon leurs actes.

C'est vrai pour ceux qui n'ont pas cru.
Mais pour ceux qui croient, les "brebis", sont-ils sauvés selon leurs actes aussi ?
Beaucoup de gens le pensent. Beaucoup de gens disent qu'il faut faire de bonnes actions en plus du sacrifice de Christ.
Ce sont d'ailleurs ceux qui disent que Christ est mort pour tous. Ils disent : très bien, le sacrifice est accompli, maintenant c'est à vous de jouer.
A quoi sert donc le sacrifice s'il faut qu'on le rende efficace par nous-mêmes ? L'homme en a-t-il la capacité ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 mai10, 01:18
Message : Le sacrifice de Jésus c'est pour nous racheter du peché originel qui fait l'homme mortel au lieu d'immortel comme Adam l'était avant de pecher.

Les oeuvres c'est pour rembourser notre dette petit à petit envers Jésus.

C'est comme s'il avait payé notre dette pour nous, ensuite on le rembourse petit à petit au lieu d'aller en prison.

Auteur : Nerevar
Date : 17 mai10, 01:24
Message :

Coeur de Loi a écrit :Les oeuvres c'est pour rembourser notre dette petit à petit envers Jésus.

Peut-on rembourser un sacrifice parfait? N'est-ce pas uniquement par la foi que les croyants sont sauvés, les oeuvres découlant simplement de cette foi?

Auteur : SaN
Date : 17 mai10, 01:29
Message : Il y a d'autres possibilités.

Comme:
-La mort de Jésus n'a aucun rapport avec l'expiation des péchés.

D'ailleurs, si vous pensez que la mort de Jésus permet d'expié tout vos péchés. Pourquoi est ce que vous avez de la reconnaissance envers Jésus? Il ne s'est pas suicidé.

C'est envers ses bourreaux que vous devriez avoir de la gratitude. C'est de leur côté que vous êtes, c'est eux qu'il vous faut féliciter. Vous faites parti de ceux qui se réjouisse de son exécution. Et vous pensez que vous l'aimez où est la logique la dedans?

Auteur : desquestions
Date : 17 mai10, 01:51
Message :

Nerevar a écrit :Peut-on rembourser un sacrifice parfait?

Excellente question.

SaN a écrit :D'ailleurs, si vous pensez que la mort de Jésus permet d'expié tout vos péchés. Pourquoi est ce que vous avez de la reconnaissance envers Jésus?

Les croyants pensent cela parce que la Bible le dit :

1 Jean 3:5  Or, vous savez que Jésus-Christ a paru pour ôter nos péchés, et qu'il n'y a point de péché en lui.

Hebreux 1:3  Et qui, étant la splendeur de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, ayant opéré par lui-même la purification de nos péchés, s'est assis à la droite de la Majesté divine dans les lieux très hauts;

Hebreux 9:26  Puisqu'il aurait fallu qu'il souffrît plusieurs fois depuis la création du monde; mais à présent, à la consommation des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché, en se sacrifiant lui-même.

Quant à la reconnaissance : si quelqu'un vous permet d'éviter l'enfer en subissant la peine à votre place, je pense que vous pouvez le remercier.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 mai10, 03:13
Message : Qui peut avoir la vie éternelle ?

Toi ? comment ?

Personne sans l'aide de Dieu, et l'aide de Dieu pour avoir la vie éternelle s'appelle Jésus.

Il nous rachète de la mort de nos pechés, et on le remboursera sans interet pendant la durée de la vie éternelle.

Auteur : Wooden Ali
Date : 17 mai10, 03:24
Message : je ne voudrais pas déranger mais qu'est-ce que cette discussion à voir avec l'athéisme ?
C'est typiquement un débat croyants-croyants, un échange d'opinions sans arbitre, où tout ce qui passe par la tête peut-être exposé sans qu'aucune contradiction autre qu'une autre jolie histoire puisse être apportée et dont la conclusion ne dépend finalement que de la lassitude des interlocuteurs.
D'un point de vue ethnologique, social, psychologique, un athée peut être intéressé à le consulter, bien sûr, mais à y participer ?

Auteur : desquestions
Date : 17 mai10, 03:45
Message : Je me demandais ce que l'athée penserait de la situation suivante :

et si la Bible (non pas l'athéisme) ELLE-MÊME contredisait la plupart de ceux qui disent y croire ?

Peut-être que les athées ont un avis là-dessus.

Wooden Ali a écrit :D'un point de vue ethnologique, social, psychologique, un athée peut être intéressé à le consulter, bien sûr, mais à y participer ?

L'athée participe à beaucoup de débats religieux sur ce site. Pourquoi pas celui-là ?
Considérons le sujet d'un point de vue laïc par exemple : l'école publique nous présente le christianisme selon le même prisme "Christ mort pour tous", imitant ainsi les écoles privées catholiques.
Peut-être avez-vous un avis d'athée sur cet enseignement scolaire républicain ?
Pensez-vous que le christianisme a sa place dans un manuel scolaire laïc ?
Moi on m'a enseigné un christianisme "historique" qui est en fait la copie-conforme du dogme catholique avec seulement le recul "objectif" de l'Etat sur cette question.
Non seulement je me demande ce que cela vient faire dans une école publique, mais aussi je me demande si ce qu'on nous en dit est conforme à la religion en elle-même, à son véritable message.
Tant que les chefs d'Etat inviteront le pape et vice-versa, ce sujet implique les athées ou laïcs de tous horizons.

Auteur : SaN
Date : 17 mai10, 04:04
Message : Je ne vois pas de rapport possible, logique ou rationnel entre l'exécution de Jésus et l'expiation de péchés.

On dirait juste un dogme, ou une croyance, c'est juste ça non? Ya aucune explication derrière il me semble. C'est juste une hypothèse fondé sur rien, résultant probablement du fait que c'est agréable de se dire, que le mal que l'on fait est pardonné, sans qu'on est rien à faire du tout. Séduit par cette facilité, les gens ont accepté cette croyance, parce qu'elle les arrange.

C'est le cas qui me semble le plus plausible.

Il me semble que les prophètes eux même contredisent cette croyance et Jésus avec. Je ne me souviens pas un seul prophète avoir dit qu'il suffisait de croire en l'existence Yavé ou de ne rien faire pour être pardonné du mal que l'on fait sur Terre.

Je me souviens par contre que les prophètes juifs, enseignaient la justice en demandant d'être juste, en recherchant et cultivant l'équité. Enseignaient la fraternité, toujours par l'équité et par le fait qu'ils disaient que tous les hommes sont frères.
Oui je suis sûr qu'ils disaient en gros soyez équitable, juste et humain envers les autres et vous serrez bon, fidèle à ce que veux que l'on soit Yavé.

Donc c'est carrément en contradiction avec cette croyance de l'expiation des péchés par l'exécution de Jésus et aussi de celle disant que croire en Dieu suffit à être sauvé du mal qu'on à fait.
Les religions doivent se tromper je pense, ou alors avoir délibérément fait exprès de choisir ces croyances faciles et donc séduisantes, pour attirer + d'adeptes vers elles. Ce qui me rappel d'ailleurs la conversion de l'empereur Constantin à la religion chrétienne. Il avait des remords d'avoir fait brulé vif sa femme et son fils. Et donc je pense que l'enseignement chrétien comme quoi on est pardonné sans n'avoir rien à faire à dû être déterminant dans le choix de sa conversion.
Et donc à été determinant pour l'histoire de la religion chrétienne, car c'est grâce à lui qu'elle est devenu + qu'une simple secte.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 mai10, 04:32
Message : En faite tu voulais une interprétation athée de la Bible.

Auteur : desquestions
Date : 17 mai10, 04:38
Message :

SaN a écrit :Ce qui me rappel d'ailleurs la conversion de l'empereur Constantin à la religion chrétienne.

On est en plein dans le sujet : Constantin a fondé ce qui deviendra plus tard le catholicisme.
Je répète que le catholicisme dit "Christ mort pour tous" alors que la Bible contient des versets d'une extrême clarté sur le fait que Christ est mort pour certains pécheurs seulement.
La conversion de Constantin n'a rien à voir, par exemple, avec la conversion de Paul. Celle de Constantin est une auto-consécration qui a ajouté des principes totalement absents de la Bible pour en faire une religion à prétention universelle. Celle de Paul est racontée dans la Bible comme un pur miracle dont il n'avait même pas voulu. Ca lui est littéralement tombé dessus. Après cette conversion miraculeuse, Paul est passé de persécuteur à persécuté. Pourquoi ? Que disait-il de si choquant du jour au lendemain pour passer dans le camps des pestiférés ?
Peut-être a-t-il préché un évangile d'expiation limitée à certains pécheurs seulement, autrement dit le message qu'il haïssait de tout son être avant sa conversion quand il était pharisien.
La conversion de Constantin est un acte personnel comme l'auto-sacre de Napoléon. A aucun moment la Bible n'a l'air de dire que ce soit la vraie conversion d'un pécheur. La Bible parle de miracle, c'est tout. D'une intervention divine exclusive, sans aucune participation ou préparation du pécheur. Et il semble que le Dieu de la Bible en choisit certains et pas d'autres. Constantin n'a sûrement pas séduit les foules avec un message pareil. Paul, en revanche, s'est sûrement fait lapidé à cause d'un message beaucoup plus corrosif pour les oreilles de ses frères juifs "selon la chair". Paul fait une distinction très nette entre ces frères là et les autres, ses "frères en Christ". Le catholicisme, lui, appelle "mon fils" ou "mon frère" absolument tout le monde dans le même sens parce qu'il part du principe que Christ est mort pour tous.
La distinction que fait Paul a disparu. Il y a donc opposition entre les deux.

Auteur : desquestions
Date : 17 mai10, 04:41
Message :

Coeur de Loi a écrit :En faite tu voulais une interprétation athée de la Bible.

Non, je voulais l'avis d'un athée sur ce qui est censé représenter officiellement le message biblique.
Je suis perplexe de voir que la doctrine catholique est automatiquement associée comme étant la Bible elle-même.
Il y a de très nombreuses incohérences.

Auteur : Pakete
Date : 17 mai10, 04:44
Message : Pour un athée le "message biblique" ne représente rien, d'autant qu'il n'en a pas besoin.

Auteur : Nerevar
Date : 17 mai10, 04:51
Message :

desquestions a écrit :Non, je voulais l'avis d'un athée sur ce qui est censé représenter officiellement le message biblique.
Je suis perplexe de voir que la doctrine catholique est automatiquement associée comme étant la Bible elle-même.
Il y a de très nombreuses incohérences.

Pour ma part, c'est clair et net que le catholicisme n'est pas basé sur la bible. Et je suis athée donc voilà au moins un avis. Bien sûr c'est très personnel, et j'ai pas mal de potes athées qui associent le message catholique avec le message biblique.

Auteur : desquestions
Date : 17 mai10, 05:06
Message : Merci pour ta réponse Nerevar.
Cela prouve qu'un athée peut aussi avoir un avis sur la Bible.
Mais surtout, cela prouve que même un athée voit des incohérences entre le catholicisme et cette Bible.
Et donc, même un athée peut se dire qu'un catholique ne croit pas en la Bible. Il croit en autre chose.
Par conséquent, quand est-ce que les historiens athées arrêteront des les appeler chrétiens ?
Dans le fond, qu'est-ce ça changerait ? vous allez me dire.
D'un point de vue athée, rien du tout.
Sauf qu'il y a quand-même près d'un milliard d'individus sur cette planète qui sont appelés chrétiens alors qu'ils ne croient même pas au livre qu'ils ont dans la main.
Je trouve ça personnellement ahurissant.
Un adepte de Marx croit aux ouvrages de Marx...
Un adepte de Freud croit aux ouvrages de Freud...

Auteur : dclink
Date : 17 mai10, 05:07
Message : Je pense ça également, pouvez vous m'expliquer en quoi la doctrine catholique se différencie de la "la" Bible ? C'est une vraie question, je n'en sais vraiment rien.

Auteur : Nerevar
Date : 17 mai10, 05:11
Message :

desquestions a écrit :Par conséquent, quand est-ce que les historiens athées arrêteront des les appeler chrétiens ?

Sauf que selon moi, la définition d'un chrétien c'est "quelqu'un qui croit que le Christ était le fils de Dieu envoyé pour racheter l'humanité". Et ça ils y croient.

dclink, perso je dirai qu'ils se différencient par exemple en mettant un homme à la tête de l'église, en faisant des prières à Marie etc etc.

Auteur : desquestions
Date : 17 mai10, 05:12
Message : La catholicisme = "Christ mort pour tous sans aucune exception"
La Bible (voir les versets du premier post) = "Christ mort pour certains pécheurs seulement"

Cela change évidemment tout. Il n'y a aucune conciliation possible entre ces deux doctrines.
Or, celle qui occupe tout le paysage mondial et cela jusqu'à faire courir Jacques Chirac au Vatican lors du décès de Jean-Paul II au nom de la France laïque, c'est la première.
C'est aussi celle qui est proposée dans les livres d'histoire.
En revanche, la deuxième est extrêmement minoritaire. Sauf dans certains courants réformés comme le calvinisme.

Auteur : glub0x
Date : 17 mai10, 06:02
Message :

l'école publique nous présente le christianisme selon le même prisme "Christ mort pour tous"

on à pas du fréquenter la même école publique

D'un point de vue athé je suis étonné que le post soit aussi long pour soulever une contradiction divine.
Il y en à plétore d'autres (dans tous les livres saint que j ai pu consulter d'ailleurs)
Les explications requiert souvent un bac + 16 pour être comprise, autant dire que de mon point de vue athé le simple mot "religion" est une contradiction.
Et je ne crois pas que jacques chirac soit venu en representant de la france à la mort de jean paul 2 mais en simple homme.
Tu mélange laicité et Interdiction de culte

Auteur : dclink
Date : 17 mai10, 06:50
Message :

Nerevar a écrit : Sauf que selon moi, la définition d'un chrétien c'est "quelqu'un qui croit que le Christ était le fils de Dieu envoyé pour racheter l'humanité". Et ça ils y croient.

dclink, perso je dirai qu'ils se différencient par exemple en mettant un homme à la tête de l'église, en faisant des prières à Marie etc etc.

c est formellement interdit dans la bible?

Auteur : Nerevar
Date : 17 mai10, 06:54
Message :

dclink a écrit : c est formellement interdit dans la bible?

Hum, pour les prières à Marie j'aurais tendance à dire que oui. Pour le pape je suis moins formel. Mais bon, je suis pas théologien ni rien, donc tu devrais voir ça avec des croyants (sachant que les réponses changeront allègrement suivant leur religion)

Auteur : Pion
Date : 17 mai10, 07:28
Message :

Coeur de Loi a écrit :Heureusement qu'à la fin des temps apres Armageddon, tous seront jugés selon leurs actes.

Car Dieu est juste et bon, oui il fera justice à coup sûre et avec bonté.

Apocalypse 22.14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
22.15
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !

Ce que je trouve domage dans ce que tu dis apropos de dieu, c'est que... tu le dis justement. Je trouve et je peux me tromper, que celui qui ce tien tranquille, uniquement par crainte de dieu, n'a pas le meme mérite que celui qui n'en a jamais enttendu parler, et qui par sa propre volonté fait le bien autour de lui du mieux qu'il peut.

Auteur : Léonard
Date : 17 mai10, 07:40
Message : Une petite précision d'un historien... amateur..

"Armageddon"... est une déformation de la ville de Meggido bordant la plaine d'Yizréel....près de Haifa, du versant sud de la ville de Nazareth..

Il faut absolument savoir que les scribes de la Bible ne connaissaient pas le reste du monde..Cela est prouvé..
Si la Terre explose, je ne vois pas en quoi une bataille à Meggido serait déterminante...
Il faut prendre le récit de la Bible au 3ème degré... si on y croit.

Auteur : simplequidam
Date : 17 mai10, 08:36
Message : desquestions a écrit :

Merci pour ta réponse Nerevar.
Cela prouve qu'un athée peut aussi avoir un avis sur la Bible.
Mais surtout, cela prouve que même un athée voit des incohérences entre le catholicisme et cette Bible.
Et donc, même un athée peut se dire qu'un catholique ne croit pas en la Bible. Il croit en autre chose.
Par conséquent, quand est-ce que les historiens athées arrêteront des les appeler chrétiens ?
Dans le fond, qu'est-ce ça changerait ? vous allez me dire.
D'un point de vue athée, rien du tout.
Sauf qu'il y a quand-même près d'un milliard d'individus sur cette planète qui sont appelés chrétiens alors qu'ils ne croient même pas au livre qu'ils ont dans la main.
Je trouve ça personnellement ahurissant.
Un adepte de Marx croit aux ouvrages de Marx...
Un adepte de Freud croit aux ouvrages de Freud..

si la bible n'est pas unique et universellement connu de tous les terriens pour la spiritualité c'est que le soi disant dieu a un problème pour faire passer son message ou alors il n'est qu'un personnage virtuel inventé par l'homme .

mais je perçois une arrière pensée dans le propos ci haut, à savoir les cathos sont dans la mauvaise religion ( tiens ça me rappelle quelque chose ).

Auteur : Lip69
Date : 17 mai10, 10:38
Message :

Coeur de Loi a écrit :Heureusement qu'à la fin des temps apres Armageddon, tous seront jugés selon leurs actes.

Qu'on s'y retrouve un peu dans tout ça.

Car Dieu est juste et bon, oui il fera justice à coup sûre et avec bonté.

Apocalypse 22.14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
22.15
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !

Ah, c'est beau un dieu d'amour dans toutes ses oeuvres...

Auteur : Lip69
Date : 17 mai10, 10:49
Message :

Coeur de Loi a écrit :Qui peut avoir la vie éternelle ?

La vrai question est : qui voudrait d'une vie éternelle dans un paradis parfait ?
Quelle serait ta vie éternelle au bout de mille ans, au bout d'un million d'années, au bout de milliards de milliards d'années ?

Coeur de Loi a écrit :Toi ? comment ?

Personne sans l'aide de Dieu, et l'aide de Dieu pour avoir la vie éternelle s'appelle Jésus.

La recherche scientifique avance, la cryogénie est déjà dans les tuyaux, la recherche génétique se raproche avec les cellules souches de l'autorégénération et il y en a plein d'autres.
Le mouvement transhumaniste est sur le créneau de la vie sans limité de durée due à la décrépitude du corps.
Combien de temps tiendra le mur de la mortalité innéluctable ? Cent ans, deux cents ans ?
Le concept de dieux devient lui-même inutile. L'homme sait se construire seul quand il se prend en main !

Coeur de Loi a écrit :Il nous rachète de la mort de nos pechés, et on le remboursera sans interet pendant la durée de la vie éternelle.

En faisant quoi le remboursement se ferait-il selon toi ? Et comment le sais-tu ?

Auteur : XYZ
Date : 17 mai10, 16:06
Message :

Lip69 a écrit :Qui peut avoir la vie éternelle ?
La vrai question est : qui voudrait d'une vie éternelle dans un paradis parfait ?
Quelle serait ta vie éternelle au bout de mille ans, au bout d'un million d'années, au bout de milliards de milliards d'années ?

Des millions de personnes, croyants comme athées.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 17 mai10, 16:19
Message :

XYZ a écrit : Des millions de personnes, croyants comme athées.

Des gens qui n'ont pas réfléchi sur le long terme.
Le paradis, c'est bien un certains temps, après on en a un peu marre.

Ce qui nous rend vivant ici bas, c'est le conflit (qui nous amène à nous dépasser), l'ignorance (qui nous amène à chercher), la mort (qui nous amène à apprécier chaque instant de la vie) et surtout le pouvoir de s'ôter la vie quand on veut.
Au paradis, il n'y a rien de tout ça. Le pire c'est qu'on ne peut même pas y mourir quand on en a marre. On y est coincé éternellement, de quoi nous rendre fou. C'est un peu comme si on jouait à un jeu qu'on trouve super mais qui n'a pas de but et dont on aurait pas le droit de quitter.

J'espère que je n'irai ni au paradis, ni en enfer. Je veux une mort éternelle (bien que je ne crois pas que j'aurai ce troisième choix).

Auteur : XYZ
Date : 17 mai10, 16:48
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : Des gens qui n'ont pas réfléchi sur le long terme.
Le paradis, c'est bien un certains temps, après on en a un peu marre.

Ce qui nous rend vivant ici bas, c'est le conflit (qui nous amène à nous dépasser), l'ignorance (qui nous amène à chercher), la mort (qui nous amène à apprécier chaque instant de la vie) et surtout le pouvoir de s'ôter la vie quand on veut.
Au paradis, il n'y a rien de tout ça. Le pire c'est qu'on ne peut même pas y mourir quand on en a marre. On y est coincé éternellement, de quoi nous rendre fou. C'est un peu comme si on jouait à un jeu qu'on trouve super mais qui n'a pas de but et dont on aurait pas le droit de quitter.

J'espère que je n'irai ni au paradis, ni en enfer. Je veux une mort éternelle (bien que je ne crois pas que j'aurai ce troisième choix).

Ce serait plutot le contraire.
Ce qui nous tue à petit feu et des fois sans crier garde, ce sont les conflits, l'ignorance, les maladies.
Si on demandais à une personne en bonne santé de choisir sa date de sa mort, elle serait bien embarassée.
Quoiqu'on dise on ne désire jamais la mort si on aime la vie.
Au contraire on trouve le temps pas assez long pour faire tout ce qu'on aurait aimé.
La vie éternelle devrait comblée ce besoin et d'autres.
Ceux qui pensent qu'on tomberait dans une routine se trompe car on aura beau avoir une vie éternelle on ne connaitra jamais tout.

Auteur : simplequidam
Date : 17 mai10, 18:04
Message : XYZ a écrit :

Au contraire on trouve le temps pas assez long pour faire tout ce qu'on aurait aimé.
La vie éternelle devrait comblée ce besoin et d'autres.
Ceux qui pensent qu'on tomberait dans une routine se trompe car on aura beau avoir une vie éternelle on ne connaitra jamais tout.

si la vie éternelle est si chouette,
pourquoi les hommes ne se bousculent pas au portillon pour en jouir ?
ah les vilains hommes qui agissent pour améliorer le mieux être alors que d'autres triment comme des esclaves pour nous faire connaitre un paradis !

Auteur : Lip69
Date : 17 mai10, 19:37
Message :

XYZ a écrit : Ce qui nous tue à petit feu et des fois sans crier garde, ce sont les conflits, l'ignorance, les maladies.

Ou qui est une motivation pour vivre et se battre. Celà dépend des circonstances.

XYZ a écrit :Si on demandais à une personne en bonne santé de choisir sa date de sa mort, elle serait bien embarassée.

Sauf quand quelqu'un est malheureux de sa vie. Pourquoi crois-tu que le suicide existe ?

XYZ a écrit :Quoiqu'on dise on ne désire jamais la mort si on aime la vie.

Mais aimerait-on la vie au bout d'un milliard d'années de bien etre "parfait" ?

XYZ a écrit :Au contraire on trouve le temps pas assez long pour faire tout ce qu'on aurait aimé.
La vie éternelle devrait comblée ce besoin et d'autres.

Pour certains, mais pourquoi l'imposer à tous ? Tout le monde n'a pas les mêmes besoins !

XYZ a écrit :Ceux qui pensent qu'on tomberait dans une routine se trompe car on aura beau avoir une vie éternelle on ne connaitra jamais tout.

Et alors, crois-tu qu'aimer la vie est nécessairemet lié au savoir ?

Auteur : XYZ
Date : 18 mai10, 15:05
Message :

simplequidam a écrit :XYZ a écrit : si la vie éternelle est si chouette,
pourquoi les hommes ne se bousculent pas au portillon pour en jouir ?
ah les vilains hommes qui agissent pour améliorer le mieux être alors que d'autres triment comme des esclaves pour nous faire connaitre un paradis !

Excuse-moi, mais je ne savais pas que la vie éternelle avait déjà commencé !

Auteur : XYZ
Date : 18 mai10, 15:21
Message :

Lip69 a écrit : Mais aimerait-on la vie au bout d'un milliard d'années de bien etre "parfait" ?

Si au bout de 10 milliards d'années de bien être tu n'aimes pas la vie, c'est que tu est entrain de devenir un robot.

Pour certains, mais pourquoi l'imposer à tous ? Tout le monde n'a pas les mêmes besoins !

De toute façon Dieu ne va forcer personne à vivre éternellement.

Et alors, crois-tu qu'aimer la vie est nécessairemet lié au savoir ?

Un peu quand même !
Ce qui te permet d'aimer la vie ce sont des expériences qu'on y fait et de surcroit les connaissances qu'on accumule.

Auteur : Pakete
Date : 18 mai10, 15:31
Message :

Xyv a écrit :De toute façon Dieu ne va forcer personne à vivre éternellement.

Qu'en sais tu ? C'est lui qui te l'a dit ?

Auteur : XYZ
Date : 18 mai10, 15:44
Message :

Pakete a écrit : Qu'en sais tu ? C'est lui qui te l'a dit ?

Il t'a donné le libre arbitre.
Tu fais ton choix.

Auteur : Nerevar
Date : 18 mai10, 15:55
Message :

XYZ a écrit : Il t'a donné le libre arbitre.
Tu fais ton choix.

Si on va en enfer aussi on vit éternellement

Auteur : XYZ
Date : 18 mai10, 16:00
Message :

Nerevar a écrit : Si on va en enfer aussi on vit éternellement

Dans la mort tu ne peux pas vivre.
A moins que ça a changé !

Auteur : Nerevar
Date : 18 mai10, 16:04
Message : Dans la mort, en effet on ne peut pas vivre.
Mais à moins que la politique chrétienne n'ait changée, l'enfer c'est pas la mort, c'est pire

Auteur : XYZ
Date : 18 mai10, 16:12
Message :

Nerevar a écrit :Dans la mort, en effet on ne peut pas vivre.
Mais à moins que la politique chrétienne n'ait changée, l'enfer c'est pas la mort, c'est pire

Tout dépend si cette politique se base sur la bible ou pas.
Pire que la mort ce serait quoi ?

Auteur : Lip69
Date : 18 mai10, 18:12
Message :

XYZ a écrit : Tout dépend si cette politique se base sur la bible ou pas.
Pire que la mort ce serait quoi ?

La vie éternelle sans possibilité de mourrir, d'aller au néant.

L'enfer c'est une vie éternelle douloureuse pour l'éternité.

Le pradis tel qu'il est décris dans les textes religieux, ça finit aussi par le devenir.
Vivre éternellellement avec un etre au savoir infini(qui sait donc tout de l'avenir) et sans qu'il n'y ai de sens possible(hé oui, un dieu omnipotent peut tout faire, alors à quoi bon faire quoique ce soit), c'est l'enfer.

Auteur : Pakete
Date : 19 mai10, 04:20
Message :

XYZ a écrit : Il t'a donné le libre arbitre.
Tu fais ton choix.

Tu en es sûr qu'il m'a donné le libre arbitre ? C'est lui qui te l'a dit ?

Auteur : XYZ
Date : 20 mai10, 16:43
Message :

Pakete a écrit : Tu en es sûr qu'il m'a donné le libre arbitre ? C'est lui qui te l'a dit ?

A moins que tu penses que ça vient de toi !

Auteur : XYZ
Date : 20 mai10, 16:47
Message :

Lip69 a écrit : La vie éternelle sans possibilité de mourrir, d'aller au néant.

L'enfer c'est une vie éternelle douloureuse pour l'éternité.

Le pradis tel qu'il est décris dans les textes religieux, ça finit aussi par le devenir.
Vivre éternellellement avec un etre au savoir infini(qui sait donc tout de l'avenir) et sans qu'il n'y ai de sens possible(hé oui, un dieu omnipotent peut tout faire, alors à quoi bon faire quoique ce soit), c'est l'enfer.

Je ne vois pas comment l'enfer peut être une vie douloureuse si c'est la mort !
La vie éternelle ce n'est pas seulement apprendre mais aussi apprécier la vie de manière eternelle.
Ou est le mal la dedans ?

Auteur : Pakete
Date : 21 mai10, 02:51
Message :

XYZ a écrit : A moins que tu penses que ça vient de toi !

Gneh ?

Donc en gros, tu penses que Truc t'as donné le "libre arbitre" parce que tu es certain qu'il ne vient pas de toi ?

Deux questions:
_ Sais tu ce qu'est le libre arbitre ?
_ Sais tu ce qu'est un "argument par l'ignorance" ?

Pour moi, notre capacité d'autonomie vient de notre éducation, pas par l'action de Truc ou de Machin.

Auteur : XYZ
Date : 21 mai10, 03:45
Message :

Pakete a écrit : Donc en gros, tu penses que Truc t'as donné le "libre arbitre" parce que tu es certain qu'il ne vient pas de toi ?
Deux questions:
_ Sais tu ce qu'est le libre arbitre ?
_ Sais tu ce qu'est un "argument par l'ignorance" ?
Pour moi, notre capacité d'autonomie vient de notre éducation, pas par l'action de Truc ou de Machin.

Le libre arbitre est la possibilité de faire un ou des choix, c'est comme tu veux.
Un robot n'a pas de libre arbitre.
Même un mouton est mieux que lui.
Capacité d'autonomie ou pas, ce ne sont tes parents qui décident si tu dois faire des choix ou pas puisque eux même sont passés par la.
Tu comprends bien que la chose est plus complexe que ça.
Le choix est basé sur un systeme de comparaison.
Si tu connais un systême de comparaison similaire au cerveau qui ne demande aucune intelligence, je t'en supplie fais le nous savoir.

Auteur : Nerevar
Date : 21 mai10, 05:11
Message :

XYZ a écrit :Un robot n'a pas de libre arbitre.

Si un dieu omnipotent et omniscient existe, nous sommes nous aussi des robots pour lui. Tout est programmé, et tu crois faire des choix alors qu'il serait impossible qu'il en fut autrement

Auteur : glub0x
Date : 21 mai10, 05:15
Message :

XYZ a écrit : Le libre arbitre est la possibilité de faire un ou des choix, c'est comme tu veux.

Pourquoi pas.

Un robot n'a pas de libre arbitre.

Si tu entend par choix la capacité de comparer puis de sélectionner une (plusieures) réponses pertinente parmi un nuages discret ou pas de réponse et si je m'en réfere à ta définition, alors certains robots aussi ont un libre arbitre.
par exemple: www.google.fr
un deuxième à porté de ta main : l'ordinateur sur lequel tu tape ta réponse.

Mais j'imagine pour conserver la cohérence de tes propos deux scénarios :
1)[XYZ] je me suis mal exprimé voici ce que j'entends par lirbre arbitre
2)[XYZ] tu es un ignard d'athé qui ne comprend pas le sens du mot choix et pour t'aider voici la définition de choix [insérer ici la définition alambiqué ne figurant dans aucun dictionnaire]

Auteur : Pakete
Date : 21 mai10, 05:59
Message :

Xyv a écrit :Capacité d'autonomie ou pas, ce ne sont tes parents qui décident si tu dois faire des choix ou pas puisque eux même sont passés par la.

Quand tu nées, tu ne connais rien de ce qui t'entoure. Tes parents t'éduquent en t'expliquant - plus ou moins bien, là n'est pas le sujet - le fonctionnant de ce qui t'entoure, afin qu'une fois que tu ais bien grandi tu puisses être indépendant, autonome, bref que tu puisses faire des choix que tu penses être bon pour toi, tout seul. Après tout, ils ne vont pas resté dans ton dos tout le temps ? Ca va être difficile après leur mort, notamment.

A moins que le bébé Xyv ait été lancé dans le grand bain de la vie dés sa naissance ?