Résultat du test :
Auteur : Lilix77
Date : 23 mai10, 07:59
Message : Bonjour à tous,
je viens de lire plusieurs pages de la polémique portant sur le fardeau de preuve sur l'existence de Dieu. Pour ceux qui ne sont pas familiers au débat, il s'agit de la discorde entre croyants et non-croyants portant sur le fait que les athées devraient prouver leur affirmation de la non-existence de Dieu (position des croyants) alors que leurs détracteurs disent que c'est aux croyants de prouver Dieu en premier lieu. Ce débat m'a fait prendre conscience que je n'ai jamais vu de preuves objectives de l'existence de Dieu qui n'ait pas été démentie. En l'absence de telles preuves, on sort souvent ce que j'appelle le "sentiment de l'existence de Dieu", cette preuve subjective où le théiste affirme ressentir la présence de Dieu, de manière émotionnelle. Je suis sûre que tous ici sauront de quoi je parle. Ce;a semble être un lien très fort entre le croyant et son Dieu.
Personnellement, je n'ai jamais ressenti cette présence. Comme aucun argument objectif ou vérifiable ne m'a jamais été présenté qui ne me convainque, je ne crois pas en Dieu.
Mais je voulais savoir si il existe des croyants qui sont sûrs de l'existence de Dieu sans jamais avoir eu le "sentiment de Dieu". Est-il possible de croire sans ressentir son existence?
P.s. je ne suis pas sûre que la section athée/religion soit l'endroit pour le sujet, j'espère cependant que c'est le cas!
Auteur : Voyageur
Date : 23 mai10, 08:27
Message : Bonsoir @Lilix77, et bienvenue dans notre asile …
Je vais me montrer très opportuniste…
Que voulez vous ; je profite de la pureté virginale que vous confère votre statut de « nouvel arrivant » pour vous poser une question à laquelle, jusqu’à présent, je n’ai pas réussi à obtenir de réponse …
Vous serait-il possible de me définir ce que vous appelez « Dieu » ?
Auteur : Lilix77
Date : 23 mai10, 08:54
Message : Bonjour Voyageur,
je ne suis pas aussi "pure" que vous ne le souhaiteriez, je le crains. Il y a plusieurs années que je suis inscrite, simplement, je n'interviens pas beaucoup.
Pour ma définition de Dieu, je ne sais pas si cela serait bien utile à mon sujet. Je comprends que des précisions supplémentaires sur "le sentiment de Dieu" puissent être requises, mais définir Dieu? Mais bon, si cela peut vous faire plaisir, je veux bien vous dire pourquoi je ne définis pas Dieu (ah, je sens la déception arriver!)
Comme je le mentionnais dans mon premier post, il n'y a pas de preuve objective qui ont été capable de me convaincre de l'existence de Dieu. Si une telle preuve était faite, alors je pense qu'il serait possible de donner un attribut à Dieu dans le sens de cette preuve. Par exemple, si on prouvait que Dieu était le créateur de toute chose, alors le fait qu'il ait la capacité de création rentrerait dans sa définition.
J'imagine que si on demande à un croyant de définir Dieu, il sera capable de le parer de diverses caractéristiques tributaires de la divinité. Je ne peux pas, car ce serait un non-sens pour moi de définir une chose qui n'existe pas. Je ne peux pas non plus le définir du point de vue émotionnel (comme étant mon ami, ou mon réconfort, ou mon juge ou ce que vous voudrez) puisque je n'ai jamais ressenti sa présence. D'où l'origine de ma question, de savoir si un croyant peut baser sa croyance sur des preuves objectives qui lui suffisent pour établir l'existence de Dieu, sans avoir jamais ressenti cette présence.
Résumons: Vous me demandez ma définition personnelle de Dieu. Le fait que vous me demandiez ma version personnelle prouve qu'il s'agit d'une définition subjective et qu'il n'y a pas de définition universellement établie. Il n'y a donc pas de preuves objectives qui unissent tout le monde quant à l'attribution de certaines caractéristiques à Dieu. Je n'en ai pas à vous fournir. Je n'ai pas non plus de preuves subjectives. Aucune preuve ne me permet d'établir l'existence de Dieu, encore moins ce que seraient ses potentielles caractéristiques. Donc, je ne peux pas vous fournir de définition.
Mais je me permet de vous retourner la question. Comment définissez-vous Dieu si vous êtes croyant? Si vous l'êtes, avez vous déjà ressenti la présence de Dieu? (preuve subjective). Si non, pourquoi croyez-vous en Dieu?
Auteur : Voyageur
Date : 23 mai10, 09:36
Message : Grosse déprime ...
_______________________
Je « crois » qu’une petite précision s’impose …
____________________________________
Je me contrefiche de connaître votre définition personnelle du vocable « dieu ».
[Lorsque vous dites « (ah, je sens la déception arriver!) » … Non … Pas chez moi !]
En fait, ce qui m’épate, c’est que quelqu’un puisse s’interroger à ce sujet.
Par exemple …
Dans votre dernier texte, vous avez écrit 15 fois « Dieu ».
Ça n’a l’air de rien, mais si on met tout ça bout à bout, ça donne :
« DieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieu »
Et je passe les termes qui évoquent l’idée de déité …
Et ceci, sans être capable d’avancer la moindre définition !
Lorsque je vous lis, j’ai l’idée d’avoir à faire à quelqu’un d’intelligent.
Un intellectuel du style @Maymay.
Si je puis vous donner un conseil …
Pourquoi ne pas aller bavarder de tout ça avec lui ?
Entre deux obsédés de la dieu-dieuserie ou de la non dieu-dieuserie ; vous pourriez … et plus si affinités …
________________________
Ahhhhh …
Wooden Ali !... Botte-moi le cul …
Donne-moi un peu d’énergie !... J’en ai marre !
Auteur : desquestions
Date : 23 mai10, 09:56
Message : Ca commençait comme ceci :
Voyageur a écrit :Vous serait-il possible de me définir ce que vous appelez « Dieu » ?
Et ça se termine comme cela :
Voyageur a écrit :Je me contrefiche de connaître votre définition personnelle du vocable « dieu ».
Comprenne qui pourra.
Auteur : Hamza
Date : 23 mai10, 11:32
Message : Tout dépend ce que l'on appelle preuve.
Il en existe de différentes sortes: Logique, rationnelle, intellection, mystique, visuelle, prophétique, révélation, inspiration, etc.
A ma connaissance, ceux qui abordent le mieux les questions et incompréhensions dans ce domaine sont des intellectuels comme René Guénon ou Frithjof Schuon (un excellent site sur ce penseur:
www.frithjof-schuon.com). Ses ouvrages suivants sont d'une grande qualité (mais requiert une grande concentration): La transfiguration de l'homme, Logique et Transcendance, Du Divin à l'humain, Racines de la condition humaine, Approches du phénomène religieux, Les Stations de la Sagesse, De l'Unité transcendante des religions.
Chez René Guénon: La crise du monde moderne, Règne de la Quantité et les Signes des Temps, Symboles de la sciences sacrée, Mélanges, Les états multiples de l'être.
Sur les "preuves visuelles", il est évident qu'il faut y assister en directe pour en avoir le coeur net, les témoignages ne pouvant pas servir à établir une certitude absolue pour le sujet-témoin non-occulaire.
Auteur : Lilix77
Date : 23 mai10, 13:08
Message : Bon, d'abord, À Voyageur:
Écoutez, j'avais pris pour acquis que ma définition de Dieu (ou savoir comment j'abordais la question) vous intéressait vu l'interrogation. Maintenant, s'il n'en est rien, ne posez plus de questions dont vous ne voulez pas la réponse. Ensuite, je n'aime pas verser dans l'insulte, donc je ne répondrai pas à la suite de votre post.
À Hamza: J'irai faire un tour sur ces sites. Merci pour les liens. Mais je reviens au but primaire du post. Si vous êtes croyant, c'est que vous êtes convaincu de l'existence de Dieu. Est-ce que vous êtes convaincu de cette existence parce que vous ressentez Dieu (Vous ressentez sa puissance par exemple, ou autre chose du genre, et c'est une expérience personnelle que les autres doivent avoir vécu pour comprendre) ou que d'autres arguments vous ont convaincu de son existence?
Auteur : tguiot
Date : 23 mai10, 22:03
Message : moi, j'aimerais bien qu'on reste dans le sujet.
La question de Lilix77 est intéressante. Si des croyants interviennent, qu'ils en profitent pour y répondre.
Pour info, la question est: peut-on croire en dieu sans forcément ressentir sa présence?
Auteur : Hamza
Date : 23 mai10, 22:23
Message : Lilix77 a écrit :Bon, d'abord, À Voyageur:
Écoutez, j'avais pris pour acquis que ma définition de Dieu (ou savoir comment j'abordais la question) vous intéressait vu l'interrogation. Maintenant, s'il n'en est rien, ne posez plus de questions dont vous ne voulez pas la réponse. Ensuite, je n'aime pas verser dans l'insulte, donc je ne répondrai pas à la suite de votre post.
À Hamza: J'irai faire un tour sur ces sites. Merci pour les liens. Mais je reviens au but primaire du post. Si vous êtes croyant, c'est que vous êtes convaincu de l'existence de Dieu. Est-ce que vous êtes convaincu de cette existence parce que vous ressentez Dieu (Vous ressentez sa puissance par exemple, ou autre chose du genre, et c'est une expérience personnelle que les autres doivent avoir vécu pour comprendre) ou que d'autres arguments vous ont convaincu de son existence?
Bonjour Lilix77,
Je n'ai pas besoin de ressentir la présence de mon grand-père ou de mon arrière grand-père pour savoir qu'il existe n'est-ce pas? Et bien c'est la même chose pour Dieu. Des déductions logiques et rationnels ou bien simplement l'existence de l'intellection est suffisant.
Bien sûr, en plus de ça je ressens la présence de Dieu lors des prières, ou des séances de Dikhr (rappel/souvenir de Dieu) ou lors du Takbir (Glorification). Donc c'est en même temps une expérience personnelle (puisque reproductible, et non une simple croyance) mais également une expérience collective, puisque partagée par d'autres personnes.
J'aimerais également connaitre votre avis sur ça (et ce genre de phénomènes, attestés; je ne parle pas particulièrement de cette vidéo en deux parties):
http://www.dailymotion.com/video/xcut7x ... ur-la_tech
http://www.dailymotion.com/video/xcutcn ... ur-la_tech Auteur : tguiot
Date : 24 mai10, 00:12
Message :
Affligeant. Et si tu y crois, Hamza, ce serait une déception.
Mais dans quelle revue scientifique, l'article a-t-il été publié? Ou peut-être n'a-t-il pas été publié? Peut-être que quelques referees ont eu l'intelligence de dire que c'était une grosse mascarade?
Auteur : alexislh
Date : 25 mai10, 12:12
Message :
Vraiment désespérant, surtout que certaines personnes naïves risquent de tomber dans le panneau... Ce genre de phénomènes "attestés
" (comme le miracle de la kaaba et bien d'autres...) ne reposent sur aucune expérience scientifique véritable, et sont uniquement de la propagande pour rassurer les croyants dans leur foi ou pour tenter de recruter de nouveaux adeptes. Leur démarche est 200% malhonnête.
Hamza a écrit :Je n'ai pas besoin de ressentir la présence de mon grand-père ou de mon arrière grand-père pour savoir qu'il existe n'est-ce pas? Et bien c'est la même chose pour Dieu. Des déductions logiques et rationnels ou bien simplement l'existence de l'intellection est suffisant.
Ta conception de l'intellection ne pourrait-elle pas se rapprocher au concordisme qui fait que tu ressent les choses que tu souhaite?
Le fait qu'une personne de ton arbre généalogique a bien existé est indéniable, pour Dieu c'est différent, d'un point de vu non croyant il n'y a aucune trace de sont existence contrairement a tes ancêtres.
Pour en revenir au sujet, il y a beaucoup de croyants "modérés" qui ont ce "sentiment de l'existence de Dieu", peut être une manière inconsciente pour justifier une orientation religieuse? D'autres croient surement en Dieu sans jamais avoir ressenti son existence, dans le but de se rassurer (paradis...)
Auteur : Tan
Date : 27 mai10, 04:29
Message : La foi en Dieu sans ressentir sa présence est une croyance. La foi en Dieu en ressentant sa présence est une certitude.
Auteur : piotrus
Date : 12 sept.12, 03:47
Message : Voyageur a écrit :Bonsoir @Lilix77, et bienvenue dans notre asile …
Je vais me montrer très opportuniste…
Que voulez vous ; je profite de la pureté virginale que vous confère votre statut de « nouvel arrivant » pour vous poser une question à laquelle, jusqu’à présent, je n’ai pas réussi à obtenir de réponse …
Vous serait-il possible de me définir ce que vous appelez « Dieu » ?
Dieu est un terme pour définir notre incompréhension de notre origine.
Auteur : Pion
Date : 12 sept.12, 04:04
Message : piotrus a écrit :
Dieu est un terme pour définir notre incompréhension de notre origine.
En gros ça ressemble a ça effectivement, maintenant qui pourrait comprendre ça?
Auteur : Anonymous
Date : 12 sept.12, 08:03
Message : piotrus a écrit :
Dieu est un terme pour définir notre incompréhension de notre origine.
Bonsoir Piotrus,(ton pseudo m'est sympathique
)
Oui pour les déïstes, pour tous les autres, il ne s'agit pas que de l'explication des origines mais aussi de toute l'histoire humaine et de son avenir.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Pion
Date : 12 sept.12, 11:33
Message : Voyageur a écrit :Grosse déprime ...
_______________________
Je « crois » qu’une petite précision s’impose …
____________________________________
Je me contrefiche de connaître votre définition personnelle du vocable « dieu ».
[Lorsque vous dites « (ah, je sens la déception arriver!) » … Non … Pas chez moi !]
En fait, ce qui m’épate, c’est que quelqu’un puisse s’interroger à ce sujet.
Par exemple …
Dans votre dernier texte, vous avez écrit 15 fois « Dieu ».
Ça n’a l’air de rien, mais si on met tout ça bout à bout, ça donne :
« DieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieu »
Et je passe les termes qui évoquent l’idée de déité …
Et ceci, sans être capable d’avancer la moindre définition !
Lorsque je vous lis, j’ai l’idée d’avoir à faire à quelqu’un d’intelligent.
Un intellectuel du style @Maymay.
Si je puis vous donner un conseil …
Pourquoi ne pas aller bavarder de tout ça avec lui ?
Entre deux obsédés de la dieu-dieuserie ou de la non dieu-dieuserie ; vous pourriez … et plus si affinités …
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Ahhhhh …
Wooden Ali !... Botte-moi le cul …
Donne-moi un peu d’énergie !... J’en ai marre !
Vous êtes un ''bully'' vous savez ces fier-a-bras qui intimident les plus petits et/ou les plus faibles qu'eux, généralement en faisant usage d'abus physiques et souvent de manière violente, mais vous c'est verbale! C'est vrai vous avez raison, mais quand-même vous êtes un bully!
Auteur : piotrus
Date : 12 sept.12, 21:27
Message : coucou, c est rigolo ici
Auteur : tguiot
Date : 13 sept.12, 08:43
Message : Tan a écrit :La foi en Dieu sans ressentir sa présence est une croyance. La foi en Dieu en ressentant sa présence est une certitude.
Ce qui ne l'empêche pas d'être simultanément une illusion...
Auteur : Azrael77
Date : 16 sept.12, 23:42
Message : Un ancien ami à moi avait mangé des champignons hallucinogènes, et avec un oeil, il voyait son autre oeil qui pendait au bout du nerf optique. Une fois l'effet passé, il n'en avait été rien, pourtant, c'était bien réel pour lui le temps qu'il se tape son délire...
Auteur : piotrus
Date : 17 sept.12, 03:48
Message : Azrael77 a écrit :Un ancien ami à moi avait mangé des champignons hallucinogènes, et avec un oeil, il voyait son autre oeil qui pendait au bout du nerf optique. Une fois l'effet passé, il n'en avait été rien, pourtant, c'était bien réel pour lui le temps qu'il se tape son délire...
Auteur : Pion
Date : 20 sept.12, 06:30
Message : Elle s'empare des sans jugement qui laisse monter en eux une colère effroyable, leur délire la nourrit, c'est la bête ''The Beast''.
Auteur : Pie XII
Date : 20 sept.12, 06:45
Message : Tan a écrit :La foi en Dieu sans ressentir sa présence est une croyance. La foi en Dieu en ressentant sa présence est une certitude.
La foi ne peut pas être certaine, c'est un non-sens car la foi est basée sur la confiance. Et dans la confiance, il n'y a pas de certitude, tout au plus une intime conviction.
Auteur : Sheem
Date : 21 sept.12, 07:28
Message : Lilix77 a écrit :Bonjour à tous,
je viens de lire plusieurs pages de la polémique portant sur le fardeau de preuve sur l'existence de Dieu. Pour ceux qui ne sont pas familiers au débat, il s'agit de la discorde entre croyants et non-croyants portant sur le fait que les athées devraient prouver leur affirmation de la non-existence de Dieu (position des croyants) alors que leurs détracteurs disent que c'est aux croyants de prouver Dieu en premier lieu. Ce débat m'a fait prendre conscience que je n'ai jamais vu de preuves objectives de l'existence de Dieu qui n'ait pas été démentie. En l'absence de telles preuves, on sort souvent ce que j'appelle le "sentiment de l'existence de Dieu", cette preuve subjective où le théiste affirme ressentir la présence de Dieu, de manière émotionnelle. Je suis sûre que tous ici sauront de quoi je parle. Ce;a semble être un lien très fort entre le croyant et son Dieu.
Personnellement, je n'ai jamais ressenti cette présence. Comme aucun argument objectif ou vérifiable ne m'a jamais été présenté qui ne me convainque, je ne crois pas en Dieu.
Mais je voulais savoir si il existe des croyants qui sont sûrs de l'existence de Dieu sans jamais avoir eu le "sentiment de Dieu". Est-il possible de croire sans ressentir son existence?
P.s. je ne suis pas sûre que la section athée/religion soit l'endroit pour le sujet, j'espère cependant que c'est le cas!
Bonjour,
Il n'y a pas de preuves de l'existence de Dieu tout simplement parce qu'il ne s'agit pas là de confronter une thèse contre une thèse, il s'agit là de foi.
Or la foi en Dieu ça ne se prouve pas, ça se vit. Nous croyons non pas parce que nous avons vu mais parce que nous avons vécu. Dieu ne se prouve pas, c'est pour ça que les croyants ne peuvent pas prouver Dieu, ils ne peuvent que témoigner et vous inviter à vivre ce que eux ils vivent aussi avec Dieu.
Le but n'est pas de croire en son existence, le but est de le suivre. Mais pour suivre Dieu, il faut avoir confiance en lui. Et pour avoir confiance, il faut le connaître. Et pour le connaître, il faut aller vers lui, et pour ça, il y a un moyen tout bête, gratuit et accessible à tous, ça s'appelle la prière. Malheureusement c'est là qu'il y a la première barrière : le doute de l'existence de Dieu qui nous empêche de faire ce pas.
Pour répondre à ta question, je ne pense pas que l'on puisse croire en Dieu sans qu'il ne se manifeste dans notre vie, Dieu est vivant, il n'est ni mort ni imaginaire. S'il est vivant, on doit le ressentir dans notre vie.
Auteur : zardgris
Date : 05 oct.12, 05:57
Message : Pour répondre à ta question, je ne pense pas que l'on puisse croire en Dieu sans qu'il ne se manifeste dans notre vie, Dieu est vivant, il n'est ni mort ni imaginaire. S'il est vivant, on doit le ressentir dans notre vie.
donc subjectivité ,
à force d'en parler en des termes influençables , notre cerveau fonctionne tel un réflexe pavlovien .
Auteur : Anonymous
Date : 05 oct.12, 09:08
Message : Bonsoir à tous,
Si je peux me permettre de donner un avis tout ce qu'il y a de personnel et de vécu.....
Je suis paysan bio, je suis né à la campagne et pour moi, le livre de la nature m'a tout simplement amené à croire à une intelligence infiniment supérieure ayant un amour sincère pour les humains. En grandissant, j'ai cherché qui était ce Dieu que j'aimais et pourquoi Il n'agissait pas.
Voila mon petit vécu,
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Aëltas Derelowen
Date : 05 oct.12, 17:41
Message : @Lilix77 Pose une question intéressante qui celle de l’expérience religieuse et de la conceptualisation théologique.
Grossièrement parlant on appelle "experience religieuse" les sentiments ou les impressions les plus ordinaires que l'on associe à la croyance ou à la pratique Cultuel. On entend donc pas généralement par là des expériences "mystiques" ou quoi que ce soit d'extraordinaire. Les concept de foi, la "crainte" , l'angoisse Kierkegardienne, l'exaltation, le zen, le sentiment océanique dont parle Freud, certaines formes de dissonances cognitives, ou tout simplement comme le suggère Lilix77, le sentiment de certitude ou d'évidence de la présence d'un Dieu font partie des choses que l'on classe dans la catégorie "expérience religieuse".
Ces différents vécus de consciences ou d'états d'esprits sont d'une variabilité considérables d'un individus à l'autre et sont relatifs à plusieurs paramètres parmi lesquels le contenus propositionnels explicites des croyances du sujet n'est pas nécessairement déterminant. Par exemple deux personnes ayant le même crédo et vivre un rituel par exemple de manière très différente, exaltant ou routinier.
La notion la plus importante pour comprendre l’expérience religieuse est la notion d'inférences intuitives qui renvoie aux modules d'inférences spécialisés du cerveau et qui désignent "en gros" les centres cognitifs qui rendent possible différents types d'intuitions et de raisonnement automatiques. Lorsque je tien par exemple une pierre et que je la lance sur une vitre, je n'ai pas besoin de réfléchir pour savoir qu'elle va briser la vitre et que cette action va entrainer la colère du propriétaire de cette vitre, il s'agit d'un raisonnements intuitif. Mon esprit part de ce qui est évident pour opérer des anticipations indispensables à la vie.
De la même manière un croyant qui rentre dans un lieu de culte infère qu'il ne doit par exemple pas agir d'une manière qu'il se représente comme inadéquate de peur de manquer de respect à son Dieu. Il ne s'agit pas ici d'un raisonnement délibéré , cela va de soit en quelque sorte.
Sans faire de psychologisme (expliquer qu'une personne pense une chose non par le raisonnement qu'elle avance mais par un mécanisme psychologique qui serait théoriquement en jeu) mon avis est que la religion (même si elle peut inclure des idées rationnellement élaborées) repose plus sur ces raisonnement intuitifs que sur leurs conceptualisation théologiques.
Aussi pour répondre formellement à Lilix77 je pense que le nombre de personnes qui ont (aujourd'hui, pas au temps de Platon et Aristote) une croyance en Dieu sans avoir le moindre sentiment de certitude intérieur sont peu nombreux. Un déiste pour qui un Dieu lointain qui ne serait qu'une hypothèse métaphysique tomberait par exemple dans ce cas de figure.
Auteur : zardgris
Date : 05 oct.12, 20:57
Message : En grandissant, j'ai cherché qui était ce Dieu que j'aimais et pourquoi Il n'agissait pas.
et as-tu la réponse à l'inaction ?
Auteur : piotrus
Date : 06 oct.12, 00:18
Message : zardgris a écrit :
et as-tu la réponse à l'inaction ?
comment veux-tu qu'une hypothèse agisse ? Le reste relève de la psychiatrie.
Auteur : samuell
Date : 06 oct.12, 23:32
Message : Je suis paysan bio, je suis né à la campagne et pour moi, le livre de la nature m'a tout simplement amené à croire à une intelligence infiniment supérieure
oui c'est l'homme car il réussit à créer des produits phyto qui guérissent les plantes au contraire du bio qui ne fait que du préventif pas de curatif .
Auteur : Anonymous
Date : 07 oct.12, 03:30
Message : samuell a écrit :
oui c'est l'homme car il réussit à créer des produits phyto qui guérissent les plantes au contraire du bio qui ne fait que du préventif pas de curatif .
Vérité selon Saint Bayer, Saint Monsanto et autres.
Lorsque le préventif est efficace, il n'y a pas besoin de curatif CQFD mais évidemment, cela fait un certain tort aux marchands de produits miracles.
Dis-moi que la chimie a permis d'augmenter les rendements de certaines plantes et là, je suis d'accord avec toi mais c'est justement parce que la chimie a affaibli la résistance des plantes en les faisant sur produire que ces plantes sont devenues plus vulnérables aux maladies et aux ravageurs.
J'ai un verger expérimental où j'ai supprimé tout traitement au cuivre ou au souffre, traitements pourtant présumés indispensables
Je précise que je ne suis pas un doux dingue ou un original mais que je me suis basé pour cela sur des travaux de l'INRA.
Que ce soit pour la taille, le traitement de maladie, la lutte contre les ravageurs, tout ce qui a été fait depuis 50 ans est remis en cause.
Malheureusement beaucoup préfèrent continuer à croire à cette illusion que l'intelligence humaine est supérieure à celle des équilibres naturels......
La foi en la supériorité humaine est une forme de religion, peut être la pire.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 07 oct.12, 03:33
Message : piotrus a écrit :
comment veux-tu qu'une hypothèse agisse ? Le reste relève de la psychiatrie.
Il vient toujours un moment ou l'hypothèse est infirmée ou confirmée
Auteur : samuell
Date : 07 oct.12, 23:00
Message : Il vient toujours un moment ou l'hypothèse est infirmée ou confirmée
dans le domaine scientifique , c'est vrai,
cependant une hypothèse par exemple physique est confirmée quelques dizaines d'années plus tard , celle de E=MC2 est un exemple ...on peut citer aussi le boson de Higgs ...
mais dans le cas du sujet présent , ça fait des millénaires que l'hypothèse survit et ce n'est pas en affirmant "bientôt" que ça fait avancer le schimlblick , d'autant plus que la fin est ajournée vu les nouveaux ensembles immobiliers de certain !
Auteur : Anonymous
Date : 09 oct.12, 00:26
Message : Bonjour Samuel,
Ce n'est pas parce que nous continuons à avancer que nous ne croyons pas et ne souhaitons pas que rapidement la volonté de Dieu soit faite sur terre.
Comme l'a dit un TJ : si Harmaguédon arrive avant la fin des travaux, tant mieux.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Vicomte
Date : 09 oct.12, 20:29
Message : Tout ça n'apporte toujours aucun élément qui viendrait changer quoi que ce soit au fait que c'est bien au croyant affirmant l'existence d'un agent surnaturel qu'échoit la charge de la preuve. (Puisque c'est le sujet de ce fil de discussion.)
Auteur : Anonymous
Date : 11 oct.12, 23:49
Message : Vicomte a écrit :Tout ça n'apporte toujours aucun élément qui viendrait changer quoi que ce soit au fait que c'est bien au croyant affirmant l'existence d'un agent surnaturel qu'échoit la charge de la preuve. (Puisque c'est le sujet de ce fil de discussion.)
Bonjour Vicomte,
Le sujet n'est, selon la compréhension que j'en ai, pas sur l'existence ou la non existence de Dieu mais sur la perception de l'existence de Dieu qu'ont les croyants.
Pour le reste, il me suffit de voir l'organisation de l'infiniment petit à l'infiniment grand pour croire à un organisateur. Je sais que cet argument ne suffit pas à certains et qu'il te paraîtra simpliste mais il me suffit à moi
Mais même si l'on fournissait une preuve acceptable par tous de l'existence de Dieu je suis persuadé qu'alors se lèverait une nouvelle controverse sur le fait que cette intelligence supérieure attende quelque chose de nous ou pas....
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Vicomte
Date : 12 oct.12, 05:30
Message : né de nouveau a écrit :Bonjour Vicomte,
Le sujet n'est, selon la compréhension que j'en ai, pas sur l'existence ou la non existence de Dieu mais sur la perception de l'existence de Dieu qu'ont les croyants.
Pour le reste, il me suffit de voir l'organisation de l'infiniment petit à l'infiniment grand pour croire à un organisateur. Je sais que cet argument ne suffit pas à certains et qu'il te paraîtra simpliste mais il me suffit à moi
Mais même si l'on fournissait une preuve acceptable par tous de l'existence de Dieu je suis persuadé qu'alors se lèverait une nouvelle controverse sur le fait que cette intelligence supérieure attende quelque chose de nous ou pas....
Bonne journée,
Pierre
Bonjour Né de nouveau.
Où avez-vous lu que j'ai affirmé que le sujet portait sur l'existence ou la non-existence de Dieu ? J'ai dit, et je répète, qu'il porte sur la question de la charge de la preuve (en particulier sur la valeur de preuve du sentiment intime).
Jusqu'à preuve du contraire, elle échoit bel et bien au croyant et le sentiment intime n'a strictement aucune valeur épistémologique. Aucune des dernières interventions ne vient apporter quoi que ce soit à ce débat-là.
Quant au fait qu'il vous suffit à vous de "voir l'organisation de l'infiniment petit à l'infiniment grand pour croire à un organisateur", je dirais juste que de mon humble point de vue il vous en faut bien peu et qu'en tout état de cause, là encore, ça n'apporte aucun élément probant au débat me semble-t-il.
Bonne journée à vous également.
Auteur : Anonymous
Date : 12 oct.12, 08:15
Message : Vicomte a écrit :
Quant au fait qu'il vous suffit à vous de "voir l'organisation de l'infiniment petit à l'infiniment grand pour croire à un organisateur", je dirais juste que de mon humble point de vue il vous en faut bien peu
J'assume totalement ma vision simpliste des choses. J'ai toujours eu conscience de l'existence d'une intelligence supra humaine au regard de tout ce qui m'entourait parce qu'aussi loin que je m'en souvienne, j'ai toujours admiré le monde qui m'entourait et j'ai poussé la contemplation jusqu'à en faire mon métier. Et j'affirme que toutes les raisons que je pourrais ici apporter seraient lamentables face au témoignage bouleversant d'une "simple" libellule. J'ai toujours aimé les livres mais une seule page du livre de la nature nous en apprend bien plus que la somme de tous les écrits humains.
Voila, c'est mon point de vue, désolé qu'il ne soit pas à la hauteur de vos attentes.
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Vicomte
Date : 13 oct.12, 05:38
Message : né de nouveau a écrit :[...] Voila, c'est mon point de vue, désolé qu'il ne soit pas à la hauteur de vos attentes.
Au plaisir,
Pierre
Rassurez-vous, je n'ai aucune espèce d'attente particulière vous concernant. C'est juste que vos déclarations n'apportent aucun élément objectif venant remettre en cause les deux idées suivantes :
1. La charge de la preuve échoit au croyant,
2. L'intime conviction n'a pas valeur de preuve.
Auteur : Anonymous
Date : 13 oct.12, 07:32
Message : Vicomte a écrit :
Rassurez-vous, je n'ai aucune espèce d'attente particulière vous concernant. C'est juste que vos déclarations n'apportent aucun élément objectif venant remettre en cause les deux idées suivantes :
1. La charge de la preuve échoit au croyant,
2. L'intime conviction n'a pas valeur de preuve.
Bonsoir Vicomte,
Ce qui est une preuve pour l'un, n'en constituera pas une pour l'autre
Par exemple un simple calcul de probabilité sur le fait que les différents éléments nécessaires se réunissent pour former la première cellule nous amène à un résultat qui serait considéré comme impossible s'il ne concernait pas l'apparition de la vie. Cependant, comme beaucoup considèrent que la vie est forcément apparue spontanément, ils ferment les yeux sur ce qu'ils considéreraient d'ordinaire comme un élément de preuve et cherchent des explications telles que la chute de météorites apportant des éléments de l'espace ce qui ne fait que diminuer encore la probabilité.
Comme je l'ai dit, l'organisation de tout ce qui existe est, à mon humble avis, la preuve de l'existence d'un organisateur car, là aussi, la probabilité que tout s'organise de l'infiniment petit à l'infiniment grand naturellement et par hasard est totalement nulle mais je conçois tout à fait que d'autres aient une opinion différente.
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Vicomte
Date : 13 oct.12, 20:45
Message : né de nouveau a écrit :Ce qui est une preuve pour l'un, n'en constituera pas une pour l'autre
Tout dépend dans quel champ on se place. Dans celui de la pensée rationnelle, structuré par la logique et étayé par des faits objectifs et vérifiable, alors le concept de preuve a une portée universelle.
Dans le champ de la conviction intime, en revanche, il va de soi que la valeur de preuve des choses varie énormément d'un individu à l'autre. Mais ce champ-là n'a strictement aucune valeur épistémologique.
né de nouveau a écrit :Par exemple un simple calcul de probabilité sur le fait que les différents éléments nécessaires se réunissent pour former la première cellule nous amène à un résultat qui serait considéré comme impossible s'il ne concernait pas l'apparition de la vie. Cependant, comme beaucoup considèrent que la vie est forcément apparue spontanément, ils ferment les yeux sur ce qu'ils considéreraient d'ordinaire comme un élément de preuve et cherchent des explications telles que la chute de météorites apportant des éléments de l'espace ce qui ne fait que diminuer encore la probabilité.
Vous dites des choses scientifiquement fausses qui reposent sur une mauvaise conception des notions de hasard et de probabilité ainsi que sur une culture scientifique de seconde main.
Je vous invite à lire Monod, « Le Hasard et la nécessité », afin de commencer à mettre à jour vos connaissances.
En attendant, sachez que l'apparition de la vie peut très bien s'expliquer scientifiquement sans intervention de votre agent surnaturel.
né de nouveau a écrit :Comme je l'ai dit, l'organisation de tout ce qui existe est, à mon humble avis, la preuve de l'existence d'un organisateur car, là aussi, la probabilité que tout s'organise de l'infiniment petit à l'infiniment grand naturellement et par hasard est totalement nulle mais je conçois tout à fait que d'autres aient une opinion différente.
Si les choses étaient comme vous les conceviez, je partagerais certainement votre opinion. Hélas pour vos croyances, la réalité telle que la science la révèle jour après jour preuves à l'appui ne correspond absolument pas à la conception que vous vous en faites.
Je vous propose de lire Victor Stenger, « Dieu, l'hypothèse erronée ». (Si toutefois la connaissance prime sur la sauvegarde de vos croyances. Dans le cas contraire où le confort que vous apportent vos croyances serait supérieur à votre amour de la Vérité quel qu'en soit le prix, alors je vous déconseille cette lecture.)
Auteur : cropcircles
Date : 22 oct.12, 10:39
Message : une remise en mémoire de la théière du philosophe Bertrand Russel
Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans d'anciens livres, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée ou de l'Inquisition en des temps plus anciens.
Auteur : Vicomte
Date : 22 oct.12, 10:46
Message : cropcircles a écrit :une remise en mémoire de la théière du philosophe Bertrand Russel
Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans d'anciens livres, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée ou de l'Inquisition en des temps plus anciens.
Absolument. C'est toujours bon de rappeler cette pensée de l'un des père fondateurs de la Logique moderne.
J'en profite pour citer donner une source :
http://www.cfpf.org.uk/articles/religion/br/br_god.html
et donner le nom de la traductrice de la version française : Marie-France Desjeux-Lefort
Auteur : Pion
Date : 22 oct.12, 11:40
Message : Ici aussi nous avons une belle démonstration du processus par lequel, les religions fonctionnent. Je me dois de félicité Russel et de remercier cropcircles d'avoir prit la peine de partager ce texte avec nous.
Cela dit, disons que Dieu ''si il existe'' soit venu nous faire un gros câlin, en faite il l'aurait toujours fait a chacun de nous, sauf qu'on l'a jamais vu faire. Ce gros câlin, c'est en faite le fait qu'on existe, ou le dont de vie si on veut, mais quelqu'un l'aurait vu faire, il est venu nous le dire et ensuite on ce serait emparé de l'image de ce dernier pour en faire différente religions. Qu'il soit venu nous livrer ce message ou non, ne change rien au fait que Dieu ''si il existe'' soit ou ne soit pas, et qu'il nous ait donné ce câlin ou non. Vous choisissez d’arrêter votre quête, vous choisissez votre vérité selon votre convenance. Tout ce que je peux dire c'est qu'en ce qui me concerne, je choisi d’être a la recherche de la vérité, je choisi d'essayer d'aider les autres, je choisi d'aimer ou non ce qui m'arrive, et ce que mes sens perçoivent, vous vous êtes arrêté...
Auteur : Vicomte
Date : 22 oct.12, 20:33
Message : Pion a écrit :Ici aussi nous avons une belle démonstration du processus par lequel, les religions fonctionnent. Je me dois de félicité Russel et de remercier cropcircles d'avoir prit la peine de partager ce texte avec nous.
Cela dit, disons que Dieu ''si il existe'' soit venu nous faire un gros câlin, en faite il l'aurait toujours fait a chacun de nous, sauf qu'on l'a jamais vu faire. Ce gros câlin, c'est en faite le fait qu'on existe, ou le dont de vie si on veut, mais quelqu'un l'aurait vu faire, il est venu nous le dire et ensuite on ce serait emparé de l'image de ce dernier pour en faire différente religions. Qu'il soit venu nous livrer ce message ou non, ne change rien au fait que Dieu ''si il existe'' soit ou ne soit pas, et qu'il nous ait donné ce câlin ou non. Vous choisissez d’arrêter votre quête, vous choisissez votre vérité selon votre convenance. Tout ce que je peux dire c'est qu'en ce qui me concerne, je choisi d’être a la recherche de la vérité, je choisi d'essayer d'aider les autres, je choisi d'aimer ou non ce qui m'arrive, et ce que mes sens perçoivent, vous vous êtes arrêté...
Vous semblez dire que l'attitude athée est tout aussi critiquable que l'attitude du croyant dans la mesure où elle est "arrêtée" pour reprendre vos termes.
C'est entièrement faux et vous semblez n'avoir pas complètement compris l'expérience de pensée de la Théière de Russell.
Quelques remarques :
1. Si nous sommes d'accord que l'attitude du croyant (à de très rares exceptions près) est de tenir certaines choses pour vraies de manière absolue (c'est-à-dire qu'il rejettera la preuve de leur fausseté et non ces choses si le cas se présente, et ce même si ça doit générer des paradoxes logiques), je m'inscris en faux contre l'idée que l'athée obéit également à des dogmes. Personnellement, je tiens pour faux l'existence des dieux parce que c'est la seule posture la plus compatible avec les faits scientifiques, mais je ne suis fermé à aucune contre-preuve.
Cf. ce que je dis là-bas lors du fameux débat athéisme/agnosticisme qui anima jadis vivement ce forum :
https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=501363#p501363
2. Votre phrase
Tout ce que je peux dire c'est qu'en ce qui me concerne, je choisi d’être a la recherche de la vérité, je choisi d'essayer d'aider les autres, je choisi d'aimer ou non ce qui m'arrive, et ce que mes sens perçoivent, vous vous êtes arrêté... semble indiquer que :
2.1. Vous (au moins) vous recherchez la vérité alors que nous autres aurions arrêté de la chercher. Qu'est-ce qui vous permet de croire cela ? Ce n'est pas parce que
vos recherches piétinent sur la question des agents surnaturels que cela condamne l'humanité entière à attendre vos conclusions pour valider les siennes. Victor Stenger a écrit un livre s'intitulant
Dieu, l'hypothèse erronée. Comment la science prouve que Dieu n'existe pas (traduit et paru chez H&O en 2009). Doit-on ajouter sur la couverture "En attente de validation par Pion" ?
2.2. Vous (au moins) vous choisissez d'aider les autres, d'aimer, laissant supposer que nous autres non. Merci de nous faire passer pour des égoïstes sans cœur.
3. Vous prêtez à l'apparition de la vie un caractère miraculeux, qu'il n'est pas exclu de considérer comme surnaturel. N'est-ce pas là un dogme ? Ne seriez-vous pas un croyant qui se fait passer pour un agnostique ?
Auteur : samra
Date : 22 oct.12, 20:38
Message : "Il y a, dans la création des cieux et de la terre et dans la succession de la nuit et du jour, des signes pour ceux qui sont doués d’intelligence" (Sourate3 la famille d’Imran, verset 190).
Il suffit d 'observer autour de nous ...!
Auteur : Vicomte
Date : 22 oct.12, 20:46
Message : samra a écrit :"Il y a, dans la création des cieux et de la terre et dans la succession de la nuit et du jour, des signes pour ceux qui sont doués d’intelligence" (Sourate3 la famille d’Imran, verset 190). Il suffit d 'observer autour de nous ...!
Cet argument fait une faute logique qu'on nomme inversion du rapport de causalité.
Il n'existe aucun début de preuve que l'univers ait été créé par un agent surnaturel doué d'intelligence. Croire le contraire en pensant que c'est "logique" serait faire preuve d'une grande naïveté.
Voir aussi :
— Démonstration de l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique :
https://forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html
— Sur le problème de l'interprétation du Coran :
https://forum-religion.org/sciences/ ... 23711.html
— Sur l'existence d'une nécessaire origine du monde :
https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=495719#p495719 Auteur : Vicomte
Date : 22 oct.12, 21:50
Message :
http://sciences.blogs.liberation.fr/hom ... danov.html
http://sciences.blogs.liberation.fr/hom ... t-mal.html
Note : nous sommes sur un forum de
discussion.
Je vous invite donc à vous exprimer personnellement. Ce sont
vos idées qui nous intéressent. Si vous produisez un document, merci de le commenter et de dire en quoi il appuie votre argumentaire (en l'occurrence, aucun scientifique sérieux ne considérera cette vidéo comme prouvant quoi que ce soit — au contraire elle jette le discrédit sur celles et ceux qui la prennent au sérieux).
Auteur : Pion
Date : 23 oct.12, 02:14
Message : Vicomte a écrit :Vous semblez dire que l'attitude athée est tout aussi critiquable que l'attitude du croyant dans la mesure où elle est "arrêtée" pour reprendre vos termes.
C'est entièrement faux et vous semblez n'avoir pas complètement compris l'expérience de pensée de la Théière de Russell.
Quelques remarques :
1. Si nous sommes d'accord que l'attitude du croyant (à de très rares exceptions près) est de tenir certaines choses pour vraies de manière absolue (c'est-à-dire qu'il rejettera la preuve de leur fausseté et non ces choses si le cas se présente, et ce même si ça doit générer des paradoxes logiques), je m'inscris en faux contre l'idée que l'athée obéit également à des dogmes. Personnellement, je tiens pour faux l'existence des dieux parce que c'est la seule posture la plus compatible avec les faits scientifiques, mais je ne suis fermé à aucune contre-preuve.
Cf. ce que je dis là-bas lors du fameux débat athéisme/agnosticisme qui anima jadis vivement ce forum :
https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=501363#p501363
2. Votre phrase
Tout ce que je peux dire c'est qu'en ce qui me concerne, je choisi d’être a la recherche de la vérité, je choisi d'essayer d'aider les autres, je choisi d'aimer ou non ce qui m'arrive, et ce que mes sens perçoivent, vous vous êtes arrêté... semble indiquer que :
2.1. Vous (au moins) vous recherchez la vérité alors que nous autres aurions arrêté de la chercher. Qu'est-ce qui vous permet de croire cela ? Ce n'est pas parce que
vos recherches piétinent sur la question des agents surnaturels que cela condamne l'humanité entière à attendre vos conclusions pour valider les siennes. Victor Stenger a écrit un livre s'intitulant
Dieu, l'hypothèse erronée. Comment la science prouve que Dieu n'existe pas (traduit et paru chez H&O en 2009). Doit-on ajouter sur la couverture "En attente de validation par Pion" ?
2.2. Vous (au moins) vous choisissez d'aider les autres, d'aimer, laissant supposer que nous autres non. Merci de nous faire passer pour des égoïstes sans cœur.
3. Vous prêtez à l'apparition de la vie un caractère miraculeux, qu'il n'est pas exclu de considérer comme surnaturel. N'est-ce pas là un dogme ? Ne seriez-vous pas un croyant qui se fait passer pour un agnostique ?
Vous avez probablement raison sur toute la ligne, en faite je le souhaite grandement. Je vais vous expliquer quelque chose. Pour moi rien est certain sauf l'existence de ma pensée, aussi quand vous laissez sous-entendre que je suis peut-être un croyant qui ce fait passer pour un agnostique, je dois préciser qu'on m'a donné ce qualificatif et que je ne sais même pas comment l'enlever ou le changer, mais c'est sans importance. L'important c'est que je cherche la vérité mais en même temps il y en a une que je ne veux pas découvrir. Et quand je dis que vous vous êtes arrêté, pour quelqu'un qui a lu de long en large plusieurs secteurs de ce site-web vous savez très bien ou je veux en venir. Suis-je seul au monde? A la minute ou je pourrai éliminer cette possibilité hors de tout doute, alors oui je pourrai m’arrêter a cette réalité, la théière et le reste aussi. Mais je connais déjà votre réponse, a celui qui se croit seul dans le néant, vous ne pouvez pas l'aider...
Auteur : Vicomte
Date : 23 oct.12, 02:48
Message : Pion a écrit :Et quand je dis que vous vous êtes arrêté, pour quelqu'un qui a lu de long en large plusieurs secteurs de ce site-web vous savez très bien ou je veux en venir.
Honnêtement, non. Je ne vois pas où vous voulez en venir.
J'observe juste qu'il serait incorrect de vous positionner
a priori en plus avancé que les athées.
Pion a écrit :Suis-je seul au monde? A la minute ou je pourrai éliminer cette possibilité hors de tout doute, alors oui je pourrai m’arrêter a cette réalité, la théière et le reste aussi. Mais je connais déjà votre réponse, a celui qui se croit seul dans le néant, vous ne pouvez pas l'aider...
Non, ce n'est pas ainsi que je vous aiderais à résoudre le problème du solipsisme.
Il se résout davantage par la question de l'expérience des représentations du monde, lesquelles ne doivent pas s'évaluer en termes d'exactitude (c'est précisément l'erreur qui conduit à l'impasse du solipsisme) mais en termes de fiabilité, donc de capacité à anticiper les événements futurs. C'est ainsi que se construit la véritable connaissance objective : en renonçant à l'absolu du modèle, on déplace le statut du modèle depuis la structure (constitutive de l'entendement) vers la représentation (testable et perfectible).
C'est justement la raison pour laquelle on ne peut pas établir comme vérité une représentation désirée (comme l'existence de dieu), pour en revenir au sujet de ce fil de discussion.
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