Résultat du test :
Auteur : keinlezard
Date : 07 oct.12, 21:34
Message : bonjour,
Je pense que cette question est pertinente.
Mais revenons à l'origine des choses.
hors sujet.
Auteur : samuell
Date : 07 oct.12, 23:07
Message : d'autant plus que la WT elle même ne sait pas à quoi warwick est destiné .. selon la TG !
c'est curieux cette incertitude , ce n'est pas l'habitude de ce mouvement de chanceler dans les décisions et les affirmations à l'emporte pièce ,
la baisse du chiffre des participants expliquent sans doute une vitesse en décélération progressive et leur désarroi,
je dis participants
car en fait NUL ne connait le nombre d'adhérents à leurs associations en France .
Auteur : keinlezard
Date : 07 oct.12, 23:18
Message : samuell a écrit :
c'est curieux cette incertitude , ce n'est pas l'habitude de ce mouvement de chanceler dans les décisions et les affirmations à l'emporte pièce ,
la baisse du chiffre des participants expliquent sans doute une vitesse en décélération progressive et leur désarroi,
je dis participants
car en fait NUL ne connait le nombre d'adhérents à leurs associations en France .
Un début de réponse .. les TJ en france sont constitués en associations cultuelles ... ACTJF , ACTJIF , associations locales ( les salles du royaume ) etc.
Sauf que trés peu de soit disant TJ sont membres des dites associations ... ils sont membres de la congrégation mais pas de l'association ...
en gros sur un peu plus de 100 000 TJ déclaré en France en compte 2 ou 3 anciens par congrégation comme membre de l'association local ont doit arriver a un pénible 10 000 TJ en france réellement membre de l'association des Témoins de Jéhovah ..
Le reste ... je ne sais pas exactement ce qu'ils sont mais pas des membres TJ .. des colporteurs peut être.
Auteur : medico
Date : 10 oct.12, 10:07
Message : faux beaucoup le sont dans les deux.
tu parles de perte de vitesse ce n'est pas tout a fait exacte. bon an mal il y de l'accroissement.
moins dans les pays riches je te l'accorde qui et le propre des religions chrétiennes face à l'indifférence des gens concernant le spirituel. mais pas dans d'autres pays.au risque de te déplaire.
Auteur : samuell
Date : 10 oct.12, 19:39
Message : tu parles de perte de vitesse ce n'est pas tout a fait exacte. bon an mal il y de l'accroissement.
moins dans les pays riches je te l'accorde qui et le propre des religions chrétiennes face à l'indifférence des gens concernant le spirituel. mais pas dans d'autres pays.
moins dans les pays riches
car le niveau d'études s'élève et donc duper les gens ne dure qu'un temps ,
même aux USA les tj sont en perte de vitesse , un comble !
c'est bien pour cela que la WT déconseille de poursuivre des études !
l'accroissement est dans les pays au niveau d'études basiques ( surtout l'Afrique )
et où internet est faible
et donc les ces gens ne disposent pas des moyens pour s'informer sur la réalité de cette secte .
Auteur : keinlezard
Date : 10 oct.12, 20:04
Message : medico a écrit :
faux beaucoup le sont dans les deux.
hum dans les congrégations que je connais.
Parmis les contacts que j'ai sur le WEB
PAr mon expérience personnelle
Je constate que la plupart des TJ rencontré ne font pas parti des associations cultuelles , ni même d'auctune association tj.
Moi même on ne m'a jamais proposé de faire partie de l'association pas plus que l'on ne m'a indiqué à aucun moment depuis maintenant plus de 10 ans
la démarche a faire pour être membre d'une quelconque association TJ.
Je ne parle pas de faire partie d'une congrégation mais bien d'être membre d'une association TJ locale ou nationale.
Les status d'une association sont bien précis dans la loi française ...
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... eTexte=vig
loi de 1905
dont cette partie pour la constitution de la dite association
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... 0006069570
loi de 1901
Par exemple article 4 ... je ne connais pas de TJ payant une cotisation à l'association fut elle même locale ... les dons ne sont pas des cotisations ...
et de l'article 6
Toute association régulièrement déclarée peut, sans aucune autorisation spéciale, ester en justice, recevoir des dons manuels ainsi que des dons d'établissements d'utilité publique, acquérir à titre onéreux, posséder et administrer, en dehors des subventions de l'Etat, des régions, des départements, des communes et de leurs établissements publics :
1° Les cotisations de ses membres ;
2° Le local destiné à l'administration de l'association et à la réunion de ses membres ;
3° Les immeubles strictement nécessaires à l'accomplissement du but qu'elle se propose.
Les associations déclarées qui ont pour but exclusif l'assistance, la bienfaisance, la recherche scientifique ou médicale peuvent accepter les libéralités entre vifs ou testamentaires dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.
Donc M. Medico ... quel sont exactement les TJ qui paient une cotisation de membre de l'association cultuelle des TJ ... ACTJF, ACTJIF , Association locale ...
pour la centaine de TJ de ma congrégation ... je n'en vois au maximum que 3 .... les anciens ! dont le présidents , le responsable au compte
medico a écrit :
tu parles de perte de vitesse ce n'est pas tout a fait exacte. bon an mal il y de l'accroissement.
moins dans les pays riches je te l'accorde qui et le propre des religions chrétiennes face à l'indifférence des gens concernant le spirituel. mais pas dans d'autres pays.au risque de te déplaire.
Il me semble que ce n'est pas la réalité des chiffres ...
on passe de 160 millions de périodique a 40 millions je n'appelle pas cela un accroissement
on passe de 3000 personnes a brooklyn a 800 a Warwick
on ferme des béthels ...
Il y a peu la TG parlait de bénédiction parceque tout les chiffres : publication, membre de brooklyn augmentait ...
Doit on en conclure puisque c'est même chiffre dégringole que c'est le contraire ... ou y a t il un nouvelle compréhension
Dans les pays riches ... vous voulez dire dans les pays ou l'information peut être trouvée plus facilement et ou l'on peut recouper les informations plutot ...
En même temps, il me semble que les Evangélistes eux tirent plutot bien leur épingle du Jeux ... et même dans les pays riches Les Born Again sont quand même plutot actif
A moins que le message que vous tentiez de faire passer est que seuls les TJ sont spirituels et aucune autre religion ni aucune autre forme de spiritualité ?
Il me semble également que plus de la moitié de la population humaine n'est absolument pas touchée. chine, inde , pays moyent orient ...
ont arrive allègrement a plus de 4 milliards d'être humain ... diriez vous donc qu'ils ne sont pas spirituels car n'étant pas TJ ?
Auteur : medico
Date : 10 oct.12, 21:08
Message : pas de chance pour toi je fait partie de plusieurs associations et je ne suis pas le seul.
tu ne devrais pas dire n'importe quoi.ça ne fait pas des plus sérieux.
pour en revenir au thème la WT n'est pas en perte de vitesse elle à une vitesse de croisière tout simplement en fonction des évènements mondiaux.
tant fait pas en Chine il des tj .et je pense que tu dois confondre entre annoncer la bonne nouvelle et convertir le monde.pour ta gouverne les témoins sont présent dans 236 pays .
Auteur : keinlezard
Date : 10 oct.12, 22:49
Message : medico a écrit :
pas de chance pour toi je fait partie de plusieurs associations et je ne suis pas le seul.
Je ne parle pas d'association je parle des associations cultuelles des Témoins de Jéhovah ...
Et que je sache M Médico ne représente pas les 100 000 TJ que la WT déclare avoir en France.
( je ne mentionne même pas les 7 millions de TJ présumé ...
medico a écrit :
tu ne devrais pas dire n'importe quoi.ça ne fait pas des plus sérieux.
Puisque vous affirmez appartenir à des associations TJ ( de ce que je comprend ) il devrait vous être facile de nous fournir le nombre d'adhérent ...
Sur l'ensemble de la centaine de proclamateurs de la congrégation que je fréquente. Je confirme qu'il n'y a pas a ma connaissance d'adhérent au "association cultuelle des TJ"
outre les 3 cas que j'ai sus-cité ...
ni moi , ni ma femme ni ma belle famille, ni nos amis TJ ne sont adhérents à "l'association locale TJ" ( c'est a dire a la congrégation)
A tu seulement une carte d'adhérent et le montant de la cotisation à préciser ?
medico a écrit :
pour en revenir au thème la WT n'est pas en perte de vitesse elle à une vitesse de croisière tout simplement en fonction des évènements mondiaux.
Il me semble que les évenement mondiaux ne sont pas pire qu'il y a 5 ans ...
or il y a 5 ans la WT à divisé par 2 le nombre de publication ...
et en janvier 2013 il y aura a nouveau une division par 2 ... passant de 160 millions de publications a 40 millions effectif.
Le fleuron de la WT disparait ... l'édition!
En plus vous êtes particulierement de mauvaise foi ... d'apres les mot même de la WT ... "L'oeuvre n'a jamais été aussi importante" ... donc on s'attendrait a une explosion de moyen ...
vous vous parlez de "vitesse de croissiere" !
Le chiffre donné par la WT montre objectivement un ralentissement ...
medico a écrit :
tant fait pas en Chine il des tj .et je pense que tu dois confondre entre annoncer la bonne nouvelle et convertir le monde.pour ta gouverne les témoins sont présent dans 236 pays .
combien ? il ne sont pas cité sur l'annuaire
annoncer la bonne nouvelle a plus de 5 milliards de personne avec moins de 10 000 personnes ? vous m'expliquerez comme ont s'y prend ... d'autant plus que le nombre de publications disponible est a la baisse ... et que le béthel de brooklyn va être prochainement amputé de 66% de ses effectifs ?
j'avoue que cela me laisse perplexe.
Auteur : medico
Date : 10 oct.12, 22:54
Message : mais je n'ais pas a te le dire.
si tu veux le savoir tu vas a préfectures et tu te renseignes sur les associations..
ceci dit nous ne somme pas en perte de vitesse.les derniers chiffres que nous aurons bientôt te le montrerons.ne t'en déplaise.
tant fait pas je te les verrais connaître.
Auteur : medico
Date : 10 oct.12, 23:06
Message : medico a écrit :mais je n'ais pas a te le dire.
si tu veux le savoir tu vas a préfectures et tu te renseignes sur les associations..
ceci dit nous ne somme pas en perte de vitesse.les derniers chiffres que nous aurons bientôt te le montrerons.ne t'en déplaise.
tant fait pas je te les verrais connaître.
ps: ceux qui ne sont cité dans l'annuaires c'est dans les pays ou l'ouvres est interdite.
ligne .30 pays et territoires et le plus fort c'est là ou le % d'accroissement et le pus fort.
Auteur : samuell
Date : 10 oct.12, 23:25
Message : medico ,
je te mets au défi de nous dire
combien d'adhérents aux associations des tj en France ?
car normalement les ALTJ sont des associations loi 1901 donc avec :
des adhérents , un CA , un bureau, issu d'une AG ?
Auteur : Anonymous
Date : 10 oct.12, 23:28
Message : keinlezard a écrit :
bien sur on peut se demander alors d'ou vient l'argent pour financer warwick ? et comment cela se fait il que puisque 66 % des effectifs de la WT disparaissent ... pourquoi ne pas simplement vendre de la surface à brooklyn ?
Il me semble qu'il y a un hyatus entre le discours et la réalité ... à haiti ... des cabanes en bois et tôle ondulées et à warwick un pharaonique 18 hectares dans un parc de plus de 100 hectares !
Je pense que la question sur la pérénité de la WT et ses décisions dois être posée ... d'autant plus que la WT elle même ne sait pas à quoi warwick est destiné .. selon la TG !
Bonjour Keinelezard,
Si tu lis la Tour de Garde, tu verrras que le projet final est de vendre les bâtiments de Brooklyn.
La crise et l'encherissement des matières premières touche tout le monde, il est donc logique de faire des économies d'échelle en restructurant et en optimisant les moyens de production.
D'autre part, tu parles de la réduction du nombre de périodiques mais tu ne parles pas de l'augmentation du nombre de langues !
A un moment, il faut choisir entre la quantité et la diversité de l'offre, c'est la diversité qui a été choisie ce d'autant plus que la majorité de nos contemporains consacrent de moins en moins de temps à la lecture donc il est inutile de produire des périodiques avec beaucoup de pages si les personnes se contentent de lire un ou deux articles.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : medico
Date : 11 oct.12, 00:19
Message : samuell a écrit :medico ,
je te mets au défi de nous dire
combien d'adhérents aux associations des tj en France ?
car normalement les ALTJ sont des associations loi 1901 donc avec :
des adhérents , un CA , un bureau, issu d'une AG ?
comment tu veux que je le sache étant donné que chaque congrégation a des statues d'association loi 1901 avec un qorum de membre qui basé sur le nombre des ahérents.
et en plus je m'en moque comme l'an quarante.
pour ce qui est de la Watchtower ,sieur keinlezard merci de t'en inquiété mais elle va bien.
Auteur : keinlezard
Date : 11 oct.12, 01:10
Message : medico a écrit :mais je n'ais pas a te le dire.
si tu veux le savoir tu vas a préfectures et tu te renseignes sur les associations..
M Medico fait son outré ... serait ce pas simplement qu'il affirme des choses dont il n'est pas capable de démontrer la teneur
au lieu de cela ... il dit "je n'ai pas à le dire , tu vas en préfecture " ... en gros ... "les informations sur les association son libre, mais M. Medico ne peut pas les donner car elles sont secrètes"
j'aime bien cette maniere de procéder
trés instructif
Tout aussi instructif que l'impossibilité ou vous êtes de démontrer que vous êtes adhérents à l'une des association cultuelles des Témoins de Jéhovah.
Je suis membre de la FEKAMT ... donc j'ai une carte d'adhérent , je paie une cotisation , et j'ai un numéro d'adhérent.
medico a écrit :
ceci dit nous ne somme pas en perte de vitesse.les derniers chiffres que nous aurons bientôt te le montrerons.ne t'en déplaise.
tant fait pas je te les verrais connaître.
J'espere également que seront fournit les chifrres concernant ceux qui ne cessent de décroitre depuis des décénnies ... les oints qui depuis 20 ans ne cessent d'augmenté alors que la WT prétend le contraire
...
Voyons ... fut une époque ou je faisais plus d'heures que je n'en déclarait ... maintenant j'en déclare plus que je n'en fais ... je connais une ribambelle de TJ déclarant des heures qu'ils ne font pas dans le seul but d'obtenir des privilèges ...
La WT fait de même ... elle additionne ce quelle peut additionner ... elle à beaucoup de mal a donner les informations relatifs aux défections du mouvement ...
le taux qui sera donné par la WT sera au alentours de 2 ou 3 % comme toujours ... mais comme la majorité des TJ ne sont pas adhérents à l'association cultuelle .. ce ne sont que des chiffres sans aucunes significations .. .tout aux plus ils ne sont légalement que des "supporter" de l'association cultuelle ... mais pas membre de l'association cultuelle ...
Auteur : keinlezard
Date : 11 oct.12, 01:32
Message : né de nouveau a écrit :
Bonjour Keinelezard,
Si tu lis la Tour de Garde, tu verrras que le projet final est de vendre les bâtiments de Brooklyn.
merci pour tes réponses construites même si nous ne sommes pas d'accord sur le fond. Tu as au moins la gentillesse de répondre correctement.
Revenons au sujet donc. Le problème est bien la ... l'objectif de warwick est de faire des économies.
Alors pourquoi acheter plus de 100 hectares sur lesquelles ils seront taxée pour ne construire que sur 18 hectares ?
Si le but est l'économie ainsi que tu le laisse entendre .. il me semblait que les TJ étaient bénévole pourquoi passer de 3000 ( preuve dans certaine TG que l'oeuvre est bénite ) à 800
soit une chute de 66 % de la main d'oeuvre ... et si l'augmentation est une bénédiction ... il doit s'ensuivre le contraire lors d'une diminution non ?
né de nouveau a écrit :
La crise et l'encherissement des matières premières touche tout le monde, il est donc logique de faire des économies d'échelle en restructurant et en optimisant les moyens de production.
D'autre part, tu parles de la réduction du nombre de périodiques mais tu ne parles pas de l'augmentation du nombre de langues !
je me base sur le nombre de périodique publié il est indiqué 40 millions pour l'un et 41 millions pour l'autre ... or je doute fortement que cela ne soit que pour la langue française uniquement.
Le nombre de langue ne coute rien c'est du travail bénévole.
nous restons toujours a une division par 4 du nombre de publication alors même qu'il est dit que c'est ainsi que nous touchons les gens !
Si tu te souviens lorsque la WT est passée de 4 périodique a 2 périodique nombre de TJ se sont plaint de n'avoir plus rien dès la premiere semaine.
apres il y a eu un nouveau changement on ne commande plus les périodiques, nous les prenons aux publications ... en nombre beaucoup plus restreint également
résultat les commande de la congrégation on diminué également et il n'y a plus de publi qui s'entasse chez les TJ.
La diminution des publi plus ce passage au stand publications masque la réalité d'un net ralentissement de l'oeuvre ...
sauf que puisque nous n'accumulons plus les périodiques ... cela ne se voit pas ...
né de nouveau a écrit :
A un moment, il faut choisir entre la quantité et la diversité de l'offre, c'est la diversité qui a été choisie ce d'autant plus que la majorité de nos contemporains consacrent de moins en moins de temps à la lecture donc il est inutile de produire des périodiques avec beaucoup de pages si les personnes se contentent de lire un ou deux articles.
Bonne journée,
Pierre
Cela se tiendrait si les TG et RV ne passaient pas de 32 a 16 pages ... alors que le nombre de tirage lui ne passe pas de 40 millions a 80 millions ...
la pente actuelle .... est bien une diminution. Même l'excuse du site web ne tient pas .. avec 100 000 connection par mois nous sommes loin des 80 millions de TG + RV actuels.
Donc selon ton argument ... les TG et RV n'interresse personnes ou si peu ..
pourquoi ne pas simplement arreter les publications ... et n'imprimer que pour les TJ ?
en janvier il y aura environ 7 millions * 32 page pour les TJ contre 80 millions * 16 pages ( 40 millions * 32 pages ) ... soit encore environ 6 fois plus d'économie a faire.
Mais mesure bien si la WT arrétait de publier l'impact sur les TJ ...
parmis les changements ses dezrnieres années
la génération : 4 en moins de 20 ans maintenant c'est la génération des oints contemporains des oints aynt vécu 1914
les oints : pas tous réuni et en diminution constante officiellement. Il semblerait que l'année prochaine leur nombre ne soit plus mentionné ( sic!)
la réunion la plus importantes car étant celle possible lorsque l'on subit la persécution : étude dans les familles . Annulée.
160 millions de TG+RV devient 40 millions effectif
La WT va vendre Brooklyn. construit un complexe qui vera le jours en 2017 selon le site JW.ORG, 2014 selon la tour de garde tout en précisant que l'on ne savait pas ce que Jéhovah avait prévu pour ... un comble cela me rappelle étrangement BethSarim ... annoncée en 1939 comme appartenant a la WT ... mais en 1993 la WT dit que Beth sarim appartient a Rutherford depuis 1930 !
si demain plus de publi ... 1+ 1 faisant toujours 2 les gros doutes et les défections en chaine précipiterais la chute de l'empire WT ou une remise en question
déja effectuée d'ailleurs par certain cf "la vrai foi des TJ" en roumanie
amicalement.
Auteur : keinlezard
Date : 11 oct.12, 01:35
Message : medico a écrit :
comment tu veux que je le sache étant donné que chaque congrégation a des statues d'association loi 1901 avec un qorum de membre qui basé sur le nombre des ahérents.
et en plus je m'en moque comme l'an quarante.
pour ce qui est de la Watchtower ,sieur keinlezard merci de t'en inquiété mais elle va bien.
Soyez honnete M Médico, remplacer WT par "IBM", "Hachette" , "Sony", "Bouygues" ... et dites nous que cela ne ressemble pas a une restructuration parceque la survie de la société est menacée !
Si cela est vrai pour n'importe qui d'autre alors c'est vrai de la WT ... la méthode coué n'y changera rien les chiffres sont les chiffres ... moins de publi , moins de béthels, moins de personnel. C'est une restructuration.
Auteur : samuell
Date : 11 oct.12, 04:01
Message : comment tu veux que je le sache étant donné que chaque congrégation a des statues d'association loi 1901 avec un qorum de membre qui basé sur le nombre des ahérents.
et en plus je m'en moque comme l'an quarante.
donc les chiffres annoncés par les tj de France sont faux !
Auteur : medico
Date : 11 oct.12, 04:39
Message : samuell a écrit :
donc les chiffres annoncés par les tj de France sont faux !
tu ne sais vraiment pas quoi dire tu confond les membres des associations avec les membres des congrégations.
Auteur : samuell
Date : 11 oct.12, 04:45
Message : oui mais tu ne répondsà la question :
combien d'adhérents cotisant aux associations ? ce qui donnerait le nombre exact de Tj en France .
c'est bizarre de ne pas connaitre le nombre d'adhérents ;
pour le football par exemple : il s'établit à 1.988.505 licenciés
mais plusieurs millions de spectateurs !
Auteur : medico
Date : 11 oct.12, 05:03
Message : samuell a écrit :oui mais tu ne répondsà la question :
combien d'adhérents cotisant aux associations ? ce qui donnerait le nombre exact de Tj en France .
c'est bizarre de ne pas connaitre le nombre d'adhérents ;
pour le football par exemple : il s'établit à 1.988.505 licenciés
mais plusieurs millions de spectateurs !
tu le fais exprès .
comment tu veux que je le sache il y plus de 1000 salles du royaumes en France et chaque salle est une association?et une association n'est pas obligé d'avoir tous ses membres inscrits.il faut un qorum tout simplement c'est la même choses que toutes les associations loi 1901 genre (pêche ,chasse ou boules.)
exemple sur 100 membres d'une congrégation il suffit d'avoir 30 membres inscrit y compris les membres du bureau.
si tu veux des détails tu va a a préfecture et tu demandes a dossier pour créer une association.
je n'ais pas le temps à perdre sur ses questions techniques.
le sujet est:
La Watchtower est elle en perte de vitesse ?
plus la peine de faire dévié le sujet .
Auteur : Anonymous
Date : 11 oct.12, 05:17
Message : keinlezard a écrit :
je me base sur le nombre de périodique publié il est indiqué 40 millions pour l'un et 41 millions pour l'autre ... or je doute fortement que cela ne soit que pour la langue française uniquement.
Le nombre de langue ne coute rien c'est du travail bénévole.
nous restons toujours a une division par 4 du nombre de publication alors même qu'il est dit que c'est ainsi que nous touchons les gens !
Il n'est pas question ici de coût mais simplement de temps. Produire en un grand nombre de langues simultanément demande du temps.
D'autre part, je n'ai pas dit que les publications n'intéressaient pas les gens mais que les gens lisaient moins, se contentant de lire un ou deux articles.
Au début de l'oeuvre, les étudiants de la Bible se contentaient de distribuer des publications et de diffuser des discours. Le fait de laisser une publication permettait à la personne d'avoir un premier contact avec les TJ. Aujourd'hui, la plupart des gens, surtout dans les pays occidentaux, nous connaissent. Il vaut mieux donc concentrer les efforts sur ceux qui sont intéressés plutôt que de gaspiller du temps et des ressources à distribuer des publications qui ne seront pour certaines même pas lues.
La société a changé Keinelezard, l'époque où les gens étaient heureux d'avoir quelque chose à lire est révolue. Je me souviens que dans nos campagnes, beaucoup prenaient les publications parce qu'ils aimaient lire, aujourd'hui ils n'ont plus le temps.... c'est comme ça, le temps passé a parlé avec les gens est plus utile dans bien des cas que la publication qui sera vite abandonnée sur un coin de table parce que le téléphone a sonné, que le programme télé a commencé etc.
Je sais que tu n'aies pas de mon avis mais si tu regardes autour de toi, tu t'apercevras que la société moderne fait tout, absolument tout pour que les gens n'aient pas le temps de réfléchir.
Ce n'est pas le cas sur ce forum et cela fait bien plaisir de voir des gens prendre le temps de parler même s'ils ne sont pas d'accord avec moi
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 11 oct.12, 05:21
Message : keinlezard a écrit :
Soyez honnete M Médico, remplacer WT par "IBM", "Hachette" , "Sony", "Bouygues" ... et dites nous que cela ne ressemble pas a une restructuration parceque la survie de la société est menacée !
Si cela est vrai pour n'importe qui d'autre alors c'est vrai de la WT ... la méthode coué n'y changera rien les chiffres sont les chiffres ... moins de publi , moins de béthels, moins de personnel. C'est une restructuration.
Keinelezard, une restructuration n'est pas forcément synonyme de difficultés.
Une entreprise peut se réorganiser par souci d'efficacité, afin d'améliorer ses performances, par souci d'économies financières ou humaines.
Cela est d'autant plus vrai, à mon avis, lorsqu'on demande du bénévolat ou des dons d'avoir une gestion stricte par respect pour les donateurs.
Auteur : samuell
Date : 11 oct.12, 19:21
Message : comment tu veux que je le sache il y plus de 1000 salles du royaumes en France et chaque salle est une association?et une association n'est pas obligé d'avoir tous ses membres inscrits.il faut un qorum tout simplement c'est la même choses que toutes les associations loi 1901 genre (pêche ,chasse ou boules.)
je ne dévie pas du sujet car connaitre le nombre d'adhérents permet de connaitre le total exact d'adhérents !
une asso's qui n'a pas tous ses membres inscrits ? donc elle ne peut pas se faire valoir qu'elle en a 100 alors que seulement 3 adhérents cotisants !
quant au quorum il concerne le nombre exact d'adhérents à prendre en compte pour les décisions an AG ,
donc pas d'AG des adhérents dans les ALTJ ?
dire que je dévie
dire que tu n'as pas le temps
c'est botter en touche sur une question importante concernant le nombre exact pour apprécier si baisse ou hausse !
Auteur : samuell
Date : 11 oct.12, 19:25
Message : Keinelezard, une restructuration n'est pas forcément synonyme de difficultés.
Une entreprise peut se réorganiser par souci d'efficacité, afin d'améliorer ses performances, par souci d'économies financières ou humaines.
Cela est d'autant plus vrai, à mon avis, lorsqu'on demande du bénévolat ou des dons d'avoir une gestion stricte par respect pour les donateurs.
s'il s'agit de bénévolat , le coût est négligeable
la WT a moins d'argent ,
c'est un fait
sauf pour le collège !
est ce qu'on demande aux adhérents leur avis sur les investissements boursiers de la WT ?
Auteur : medico
Date : 11 oct.12, 19:29
Message : LE nombre se trouve dans l'annuaire des tj 2012.savoir 7224930.
et pour te montrer que la Watchower n'est pas en perte de vitesse ça fait un accroissement de 2,4 % par rapport a 2011.
merci de t'inquiété de nous.ça va pas trop mal dans se bas monde.
Auteur : samuell
Date : 11 oct.12, 19:30
Message : Je sais que tu n'aies pas de mon avis mais si tu regardes autour de toi, tu t'apercevras que la société moderne fait tout, absolument tout pour que les gens n'aient pas le temps de réfléchir.
les gens disposent au contraire de plus de moyens pour réfléchir comme internet , c'st aussi une raison pour laquelle la WT met en garde , c'est normal trop d'informations nuisent aux certitudes de la WT
Auteur : medico
Date : 11 oct.12, 19:34
Message : c'est un publicitaire qui a dit (trop de pub tue la pub)
dans la vie i savoir faire la part des choses et ne pas tous gobés de que internet dit.
question de bon sens.
Auteur : keinlezard
Date : 11 oct.12, 20:03
Message : medico a écrit :
tu ne sais vraiment pas quoi dire tu confond les membres des associations avec les membres des congrégations.
Et la Watchtower profite également de cette confusion ... La WT en france n'est pas une religion mais une association cultuelle .. il me semble dès lors qu'il faut préciser
tant de membre de l'association et tant de "supporters" de l'association.
Vous même ne semblez plus savoir où vous en êtes ... un jour "nous sommes beaucoup" et le lendemain "faut pas confondre membres des association et membres des congrégations"
Pourtant mon affirmation était claire je parlais bien des membres des associations cultuelles ... ACTJF, ACTJIF , ou association locale des TJ ( qui sont en fait les congrégations c'est toi qu le précise ci-dessus )
Or même au niveau local le nombre de membre de l'association dépasse rarement les 2 ou 3 % des effectifs globaux.
Donc les chiffres de la WT sont complètement invérifiable ... un peu comme la sciento affirmant avoir plusieur millions de membre ... alors que la réalité dépasse a peine les 50 000 ...
La WT a plusieur millions de "supporter" ... mais probablement 100 000 ou moins de membres effectifs !
Auteur : keinlezard
Date : 11 oct.12, 20:09
Message : medico a écrit :
tu le fais exprès .
comment tu veux que je le sache il y plus de 1000 salles du royaumes en France et chaque salle est une association?et une association n'est pas obligé d'avoir tous ses membres inscrits.il faut un qorum tout simplement c'est la même choses que toutes les associations loi 1901 genre (pêche ,chasse ou boules.)
exemple sur 100 membres d'une congrégation il suffit d'avoir 30 membres inscrit y compris les membres du bureau.
si tu veux des détails tu va a a préfecture et tu demandes a dossier pour créer une association.
je n'ais pas le temps à perdre sur ses questions techniques.
le sujet est: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?
plus la peine de faire dévié le sujet .
Il y a peu vous affirmiez être membre de l'association ... il me semble qu'en temps que tel il y a tout les ans une réunion ... réunion au cours desquelles un certain nombre de chiffres sont annoncé : budget , participation, adhérent , projet ..
Maintenant, vous n'en savez plus rien ... serait ce alors que même pendant ces réunions obligatoires pour des associations ... ils ne brassent également que du vent ?
C'est rigolo que sur un simple truc que chaque membre doit connaitre vous soyez si peu prolixe "Je n'ai pas de temps a perdre sur des questions techniques" ...
cela m'en rappelle d'autre "cela ne m'interresse pas" , "j'en ai rien a faire" ..
MAis alors M Medico ... pourquoi faire "style" je réponds aux questions en brassant du vent pour noyer le poisson pour en fin de compte dire "Je n'ai pas de temps a perdre sur des questions technique" ?
Vous avez beaucoup de temps a perdre me semble t il pour répondre a côté !
Répondre franchement "je n'en sais rien" ou ne pas répondre quand vous n'avez pas la réponse .. Vous ferait économiser beaucoup de temps,voyez vous.
Auteur : keinlezard
Date : 11 oct.12, 20:22
Message : né de nouveau a écrit :
Il n'est pas question ici de coût mais simplement de temps. Produire en un grand nombre de langues simultanément demande du temps.
D'autre part, je n'ai pas dit que les publications n'intéressaient pas les gens mais que les gens lisaient moins, se contentant de lire un ou deux articles.
Au début de l'oeuvre, les étudiants de la Bible se contentaient de distribuer des publications et de diffuser des discours. Le fait de laisser une publication permettait à la personne d'avoir un premier contact avec les TJ. Aujourd'hui, la plupart des gens, surtout dans les pays occidentaux, nous connaissent. Il vaut mieux donc concentrer les efforts sur ceux qui sont intéressés plutôt que de gaspiller du temps et des ressources à distribuer des publications qui ne seront pour certaines même pas lues.
La société a changé Keinelezard, l'époque où les gens étaient heureux d'avoir quelque chose à lire est révolue. Je me souviens que dans nos campagnes, beaucoup prenaient les publications parce qu'ils aimaient lire, aujourd'hui ils n'ont plus le temps.... c'est comme ça, le temps passé a parlé avec les gens est plus utile dans bien des cas que la publication qui sera vite abandonnée sur un coin de table parce que le téléphone a sonné, que le programme télé a commencé etc.
Je sais que tu n'aies pas de mon avis mais si tu regardes autour de toi, tu t'apercevras que la société moderne fait tout, absolument tout pour que les gens n'aient pas le temps de réfléchir.
Ce n'est pas le cas sur ce forum et cela fait bien plaisir de voir des gens prendre le temps de parler même s'ils ne sont pas d'accord avec moi
Bonne soirée,
Pierre
la WT n'imprime quand même pas à la main ? Rassurez moi ils n'utilisent plus non plus des fontes qu'il faut glisser dans un cadre pour la mise en page ?
Les petits imprimerie que je connais on toute une informatisation poussée composition sur ordinateur et passe directement en offset. Les installations ultra moderne de la WT n'en sont pas encore a ce stade ?
Donc en fait si je comprend bien en passant de 160 millions a 40 millions effectif ... au lieu d'imprimer pendant 4 heures il ne feront que 1heure.
Pour gagner du temps pour la traduction ? Je croyais moi que les traductions n'étaient pas faite par un seul homme .. mais que la france traduisait pour la francophonie, l'allemagne pour l'allemagne , etc.
Donc que l'augmentation du nombre de langue impliquant d'avantage de traducteur n'augmentait pas le temps necessaire de traduction, ni le cout puisque le travail est bénévole.
J'ai beaucoup de mal a accepter tes arguments. Je ne suis vraiment pas convaincu. pour moi une nouvelle langue implique de nouveau traducteur et non un surcroit de travail aux anciens traducteurs.
Le milieu ou j'évolue ne me démontre absolument pas cela. Je veux bien croire que cela existe mais ce n'est pas mon expérience quotidienne.
Et les rares cas qui pourrait correspondre a ce que tu décris me font penser non pas que la société exige plus de temps des gens, mais que les gens préfère que l'on pense pour eux et qu'on leur mache le travail que de faire fonctionner leur cervelle
merci et bonne soiré à toi aussi ... enfin maintenant bonne journée
amicalement
Auteur : keinlezard
Date : 11 oct.12, 20:29
Message : né de nouveau a écrit :
Keinelezard, une restructuration n'est pas forcément synonyme de difficultés.
Une entreprise peut se réorganiser par souci d'efficacité, afin d'améliorer ses performances, par souci d'économies financières ou humaines.
Cela est d'autant plus vrai, à mon avis, lorsqu'on demande du bénévolat ou des dons d'avoir une gestion stricte par respect pour les donateurs.
C'est bien vrai
je le reconnais
Mais je constate depuis maintenant plus de 10 ans qu'a chaque assemblée le rapport dons/hommes baisse en continu la derniere que j'ai faites cette année ... moins de 10 euros par personnes
il y a 10 ans nous atteignons les 20 voir 30 euros par personnes.
Hors, le nombre de TJ ne permet pas en france de compenser cette perte. ...
Je ne vois pas comment les restructurations que nous observons pourraient être juste un souci d'efficacité ...
le nombre de publi sera divisé par 4 en moins de 10 ans ( 7 ans pour être plus précis ) ... Les dons fait a la WT diminuent également , les Trust comme le Trust henrietta M Rilley sont passez de 3 millions de dollars net a moins de 800 000 dollars de dons pour la WT ...
Mais pour Warwick-brooklyn n'eut il pas été plus simple de simplement revendre tous ce qui ne serait pas occupé par 800 personnes et simplement recentrer la WT sur un seul batiment ...
justement.
D'autant plus que le projet a vu le jour non avant la crise mais 2 ans apres le début de la crise ...
Auteur : keinlezard
Date : 11 oct.12, 20:42
Message : medico a écrit :LE nombre se trouve dans l'annuaire des tj 2012.savoir 7224930.
et pour te montrer que la Watchower n'est pas en perte de vitesse ça fait un accroissement de 2,4 % par rapport a 2011.
merci de t'inquiété de nous.ça va pas trop mal dans se bas monde.
Non ceci n'est pas le nombre d'adhérent de la WT mais le nombre de personne "supportrice" de la WT ... les spectateurs .. pas les instigateurs ...
2,4% au niveau mondial ... c'est a dire ... dans les pays occidentaux dévellopé quasi stagnation ou baisse.
chine( 1,5 milliards ), arabie saoudite, libye non communiqué , Inde 37 000 tj pour 1, 2 milliards de personnes ...
en fait les endroits ou il y a augmentation sont les endroits telle que l'afrique noire, l'ameriques du sud et centrale ... c'est a dire sur des sommes faiblement éduquée
et encore facilement malléable ...
D'ailleurs les adventiste , les évangélistes ne s'y trompent pas ... ils y ont en pleine explosion avec des chiffres qui font palir de Jalousie les autorités TJ.
si l'on cherche des stats à l'on terme sur la WT l'inflexion est nette et sans appel.
dans google watchower + statistic ... tout y est décortiqué surtout ce que la WT ne transmet pas
Auteur : keinlezard
Date : 11 oct.12, 20:51
Message : medico a écrit :c'est un publicitaire qui a dit (trop de pub tue la pub)
dans la vie i savoir faire la part des choses et ne pas tous gobés de que internet dit.
question de bon sens.
Cela inclue donc aussi les révirement de la WT a propos d'internet .. hier ... c'est pas bien ... et maintenant c'est bien car toute la littérature choisie a partir de 2010 donc n'incluant pas les dernier changement de dogmes de la WT ?
Le Web favorise l'échange d'idée et d'argument. La pluralité des sources.
Toute chose inconnues de la WT qui ne connait que ses propres sources et ne se réfère bien souvent qu'a elle même pour démontrer qu'elle a raison.
Si tu as suivi les dernier semaine il fut question de spiritisme a la salle .. "il faut se préservé du spiritisme sous TOUTE ses formes" ... ceci incluant les auteurs et oeuvres qui sans être spirite en font mention.
Grace a Internet ( puis apres vérification dans les rayonnage idoine des bibliothèque ) nous apprenons que Francis Hitching est journaliste, qu'il n'a pas de diplome autre de celui de fin d'étude et qu'il est spirite et pratiquant.
Selon La WT : c'est une sommité scientifique, un grand scientifique autrement dit et ses références sont a toutes les sauces dans le livre "Création" paru en 1985 ...
Un spirite patenté sans aucune formation scientifique sert de faire valoir à la Watchtower qui prétend des les premieres page du livre "avoir fait de minutieuses recherches" .. on ce demande ce que cela aurait donné sinon
pathétique !
Plus proche de nous ... la WT dans un fascicule de 2010 parle du Prof Meinesz ... avec le WEB et la page principale du prof Meinesz on apprend entre autre chose que la WT le cite en catimini ... et qu'en plus elle en dit n'importe quoi !
Je trouve pour ma part que le Web a le mérite de mettre la WT et les TJ face à leur incohérence irresponsable ... Il est simplement temps de changer
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 oct.12, 23:59
Message : keinlezard a écrit :
Je trouve pour ma part que le Web a le mérite de mettre la WT et les TJ face à leur incohérence irresponsable ... Il est simplement temps de changer
Les TJ ne correspondent pas à une religion révèlée, comme d'autres ils font ce qu'ils peuvent avec la lumière qu'ils ont.
Auteur : Anonymous
Date : 12 oct.12, 01:14
Message : keinlezard a écrit :
Selon La WT : c'est une sommité scientifique, un grand scientifique autrement dit et ses références sont a toutes les sauces dans le livre "Création" paru en 1985 ...
Un spirite patenté sans aucune formation scientifique sert de faire valoir à la Watchtower qui prétend des les premieres page du livre "avoir fait de minutieuses recherches" .. on ce demande ce que cela aurait donné sinon
pathétique !
Hitching est certes cité à 13 reprises dans le livre "création" mais en réalité, cela ne concerne que 5 paragraphes dans tout le livre et ce sont 13 citations sur 400 dans tout le livre ! On jugera ainsi de l'importance d'Hitching dans ce livre !
D'autre part, il n'est pas présenté comme une sommité scientifique mais à une seule reprise comme "un savant". Hitching a été cité dans ce livre pour sa position anti Darwin bien qu'il dise croire en l'évolution et rejette le créationnisme.
Le livre "le cou de la girafe" cité dans le livre "création" est un livre sur la théorie de l'évolution qui n'a rien à voir avec la parapsychologie domaine pour lequel se passionnait Hitching.
Il n'est pas cité par les TJ pour son approche spirituelle mais uniquement dans le domaine scientifique.
Auteur : Anonymous
Date : 12 oct.12, 01:20
Message : keinlezard a écrit :
si l'on cherche des stats à l'on terme sur la WT l'inflexion est nette et sans appel.
Pour ma part, j'attends depuis longtemps la stagnation car inévitablement un tri a une durée limitée dans le temps et vient un jour où les lignes ne bougent presque plus.
Auteur : keinlezard
Date : 12 oct.12, 01:37
Message : né de nouveau a écrit :
Hitching est certes cité à 13 reprises dans le livre "création" mais en réalité, cela ne concerne que 5 paragraphes dans tout le livre et ce sont 13 citations sur 400 dans tout le livre ! On jugera ainsi de l'importance d'Hitching dans ce livre !
D'autre part, il n'est pas présenté comme une sommité scientifique mais à une seule reprise comme "un savant". Hitching a été cité dans ce livre pour sa position anti Darwin bien qu'il dise croire en l'évolution et rejette le créationnisme.
Le livre "le cou de la girafe" cité dans le livre "création" est un livre sur la théorie de l'évolution qui n'a rien à voir avec la parapsychologie domaine pour lequel se passionnait Hitching.
Il n'est pas cité par les TJ pour son approche spirituelle mais uniquement dans le domaine scientifique.
Il est effectivment présenté comme sommité dans un autre ouvrage "parole de dieu". Dans le livre création il est présenté comme un savant. Ce qu'il n'est pas. La WT entretien le plus grand flou sur la nature même d'hitching.
Son nom figure après des terme comme paléontologie , ou des références comme "discover" alors que certain comme booker sont identifié comme "rédacteurs" et non scientifique ou savant.
La nature d'hitching n'est pas donnée mais camouflée.
le livre création de 1985 ne fait pas 400 page mais à peine 300 ( 257 avec le dos de couverture , les références commençant en page 252 ) au format livre de poche.
Le probleme n'est pas temps que le livre parle de paraspychologie ou non, d'ailleurs dans son livre le cou de la giraffe Hitching fait appel a quelque force obscure dirigeant la création donc côté evolutionnisme ou fait quand même mieux. Et par ailleurs, comment peut on accepter comme valable un document produit par un spirite ?
Je veux dire puisque la WT apres avoir redécouvert que johannes greber était spirite à décider de ne plus utilisé sa bible. Pourquoi serait il maintenant possible d'utiliser les écrits d'un autre spirite ?
Pour la seule raison que n'étant ni scientifique , ni savant il présente ce que la WT tiens pour vrai ?
Cela me semble bien léger comme argumentation de la part de la WT.
Le fait est que le livre création ne tiens pas la route. Et que c'est une des raisons pour lesquelles la WT tente de l'oublier .. il n'est pas présent sur wol de Jw.org ...
et on n'en parle plus depuis bien longtemps à la salle
Mais j'aurais préféré entendre "nous nous sommes trompé" plutot que ce silence géné de la WT
amicalement
Auteur : Anonymous
Date : 12 oct.12, 01:42
Message : keinlezard a écrit :
le livre création de 1985 ne fait pas 400 page mais à peine 300 ( 257 avec le dos de couverture , les références commençant en page 252 ) au format livre de poche.
J'ai parlé de 400 citations et non de 400 pages
Auteur : Anonymous
Date : 12 oct.12, 01:46
Message : keinlezard a écrit :
Je veux dire puisque la WT apres avoir redécouvert que johannes greber était spirite à décider de ne plus utilisé sa bible. Pourquoi serait il maintenant possible d'utiliser les écrits d'un autre spirite ?
Tout simplement parce qu'il n'est pas question ici de sujet religieux, spirituel mais d'une discussion sur les fondements d'une théorie scientifique.
keinlezard a écrit :
Le fait est que le livre création ne tiens pas la route. Et que c'est une des raisons pour lesquelles la WT tente de l'oublier .. il n'est pas présent sur wol de Jw.org ...
et on n'en parle plus depuis bien longtemps à la salle
Il est toujours présent sur la WTL
2011
Auteur : Anonymous
Date : 12 oct.12, 01:52
Message : savant, adjectif
Féminin ante.
Sens 1 Qui a beaucoup de connaissances.
On peut être savant pour avoir obtenu des diplômes prestigieux comme on peut être savant dans un domaine par ses recherches personnelles.
Auteur : medico
Date : 12 oct.12, 05:19
Message : le sujet et sur la Wachtower en perte de vitesse tu en es l'auteur .
merci de t'inquiété mais ce n'est pas le cas.
tout va très bien dans le meilleurs des monde.
Auteur : samuell
Date : 12 oct.12, 19:29
Message : LE nombre se trouve dans l'annuaire des tj 2012.savoir 7224930.
et pour te montrer que la Watchower n'est pas en perte de vitesse ça fait un accroissement de 2,4 % par rapport a 2011
rapport 2011 - réf la WT ) : 7 659 019
medico dit 2012 : 7 224 930
comme medico est parole de vérité ( sic medico ) ,
chacun peut lire une baisse remarquable de : 434 089 !
cherchez l'erreur .
Auteur : medico
Date : 12 oct.12, 23:55
Message : tu devrais mieux lire car il deux chiffres le maximum et la moyenne de l'année.
Auteur : samuell
Date : 13 oct.12, 03:52
Message : les études de rapports des tj
nous montrent bien
que la progression du nombre de tj ne suit pas
la progression de la population mondiale :
lorsque la population du monde progresse
celle du recrutement des tj ne suit pas
cette progression ,
qu'en quantité ils augmentent c'est normal ,
remarque (sur le tableau présenté ci dessous ): en Allemagne et en France , le nombre baissent !
mais en % de progression ils diminuent !
exemples de pays :
Belgique 2007 - 2010 - 2011
population 10 512 534 - 10 775 000 - 10 924 468
tj 25 096 - 25 111 - 25 150
baptisés tj 526 - 438 - 417
Allemagne 2007 - 2010 - 2011
population 82 314 906 - 81 802 257 - 81 751 602
tj 165 348 - 165 568 - 165 387
baptisés tj 4 067 - 3 052 - 2 827
France 2007 - 2010 - 2011
population 61 533 300 - 62 947 000 - 62 787 000
tj 121 871 - 123 444 - 123 277
baptisés tj 2 736 - 2 370 - 2 202
Italie 2007 - 2010 - 2011 -
population 59 131 287 - 60 418 711 - 60 845 000
tj 238 442 - 243 941 - 245 657
baptisés tj 5 614 - 5 068 - 4 367
USA 2007 - 2010 - 2011
population 298 112 986 - 305 711 372 - 313 089 333
tj 1 084 005 - 1 178 349 - 1 200 572
baptisés tj 37 243 - 35 120 - 32 953
etc ...
on peut constater
que le % de recrutement est en chute
depuis des années !
pour une Société
c'est le signe d'un déclin progressif et inexorable .
Auteur : medico
Date : 13 oct.12, 04:16
Message : mais oui il est dit dans la bible que les chrétiens devraient progressé en proportion de la population ?
n'importe quoi! tu ne sais vraiment pas dire .
médite sur ses paroles
(Deutéronome 7:7) 7 “ Ce n’est pas parce que vous étiez le plus populeux de tous les peuples que Jéhovah vous a témoigné de l’affection, de sorte qu’il vous a choisis, car vous étiez le plus petit de tous les peuples [...]
Auteur : Pion
Date : 13 oct.12, 04:20
Message : medico a écrit :mais oui il est dit dans la bible que les chrétiens devraient progressé en proportion de la population ?
n'importe quoi! tu ne sais vraiment pas dire .
médite sur ses paroles
(Deutéronome 7:7) 7 “ Ce n’est pas parce que vous étiez le plus populeux de tous les peuples que Jéhovah vous a témoigné de l’affection, de sorte qu’il vous a choisis, car vous étiez le plus petit de tous les peuples [...]
Je m'interroge sur cette affirmation, premièrement le plus petit des peuples j'en fais partie, deuxièmement Dieu aurait des chouchous?
Auteur : medico
Date : 13 oct.12, 04:43
Message : Pion a écrit :
Je m'interroge sur cette affirmation, premièrement le plus petit des peuples j'en fais partie, deuxièmement Dieu aurait des chouchous?
TOUT A FAIT IL A UN PEUPLE CHOISIE.
(1 Pierre 2:9, 10) 9 Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde.
Auteur : Pion
Date : 13 oct.12, 05:00
Message : Je suis peut-être le seul membre de ma tribu, donc si il a choisi le plus petit peuple, je me sens visé et privilégié aussi mais surtout mal a l'aise.
Auteur : Anonymous
Date : 13 oct.12, 07:47
Message : Pion a écrit : deuxièmement Dieu aurait des chouchous?
Non, parce que si on prend l'exemple des descendants d'Abraham, Dieu avait fait une alliance avec eux, ils étaient Son peuple mais tout étranger pouvait se joindre à ce peuple ou épouser cette religion.
Tu peux voir les choses sur un autre angle : Afin de faciliter le chemin vers Lui, Dieu organise ceux qui veulent Le louer.
N'est-il pas logique qu'Il apporte une aide à ceux qui cherchent à Lui plaire ?
Bonne soirée,
Pierre
Nombre de messages affichés : 50