Contenu du Sujet 25493

Auteur : sceptique
Date : 11 nov.12, 05:05
Message :

Pion a écrit :Ça fait du sens, car pour être en mesure de périr pour l'éternité en enfer, il faut continuer a vivre éternellement, dans la souffrance peut-être mais vivant, car une fois mort on ne vie plus et on ne souffre plus.

Bon raisonnement!.. Peut-être, dans ce cas, devrait-on considérer l'"enfer" comme n'étant rien d'autre qu'un état de non-existence absolue!.. car la notion de tourments perpétuels des méchants dans un feu éternel me semble un peu disproportionné par rapport aux fautes "temporelles" qui auraient été commises ici-bas par les méchants et les injustes.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 nov.12, 05:11
Message :

sceptique a écrit : Bon raisonnement!.. Peut-être, dans ce cas, devrait-on considérer l'"enfer" comme n'étant rien d'autre qu'un état de non-existence absolue!.. car la notion de tourments perpétuels des méchants dans un feu éternel me semble un peu disproportionné par rapport aux fautes "temporelles" qui auraient été commises ici-bas par les méchants et les injustes.

Pas d'enfer-feu dans le christianisme !

Le Dieu chrétien n'a pas de haine, il n'est ni un tortionnaire ni un sadique. Il ne va pas ressusciter les gens et les torturer ensuite physiquement afin de se venger éternellement pour le mal qu'ils se sont fait à eux-mêmes en n'obéissant pas à ses commandements. Pas davantage qu'il se réjouira des restrictions qu'il devra éternellement et obligatoirement imposer à certains de ses enfants qui se révèleront à jamais incapables d'observer les lois d'un royaume céleste. Il est un Dieu d'amour traitant ses enfants avec compassion; il fera du mieux qu'il pourra pour chacun d'eux en justice compte tenu des circonstances.

En expiant nos péchés, Jésus n'a pas connu d'enfer-feu. En portant les fardeaux, les infirmités, les peines, la culpabilité, les péchés, les épreuves, en accompagnant intimement la vie de chacun lorsqu'il saigna de tous ses pores dans le jardin de Géthsémané, il s'agissait principalement d'une souffrance spirituelle:

" Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? " (Eph.4:9).

D'une certaine façon, on peut dire que Jésus est descendu aux enfers dans le jardin de Géthsémanée:

" Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre." (Luc 22:44).

L'enfer-feu littéral n'existe pas dans le christianisme. A propos de l'enfer, lorsque nous rencontrons dans la Bible des expressions telles que feu, flammes, étang de soufre, géhenne... elles sont autant de figures pour attirer l'attention sur les affres de notre culpabilité après notre mort, et l'étendue des privations dont nous ferons l'objet à la résurrection si nous n'avons pas respecté les commandements de Dieu pendant notre vie. Il ne s'agit que de souffrances spirituelles - état de l'âme appelé aussi "mort spirituelle"ou "seconde mort" réservée aux plus méchants après la résurrection:

http://forum-religion.org/viewtopic.php ... ght=#62672

De même que l'expression "baptême de feu" ne signifie pas être plongé dans un feu pour être baptisé! Cela fait allusion à la présence du Saint-Esprit pouvant avoir une telle influence sur nous qu'il peut consumer dans notre coeur tout désir de faire le mal.

Les personnes qui seront jetées en enfer après leur résurrection seront celles qui se auront détruit en elles toute disposition à se repentir. Elles seront en compagnie des esprits désincarnés comprenant Satan et ceux qui l'ont suivi. Nul ne sait quel sera leur cadre de vie et comment évoluera leur situation en justice.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 nov.12, 05:21
Message : L'enfer existe, c'est là où sera jeter les coupables. Ils souffriront le chatiment et mourront.

La résurrection est réel, la punition et la récompense sont réels.

C'est par manque de foi qu'on s'imagnine que ce n'est pas réel.

---

Imaginez une horloge, un horloger l'entretien parfaitement pour qu'elle dure tout le temps, c'est ça la vie éternelle.

Imaginez une autre horloge à la poubelle, des enfants jouent à la casser d'avantage jusqu'à ce qu'il en reste rien, c'est ça l'enfer.

L'horloge qui se fait casser tant et plus, va t-elle fonctionner pour toujours ?
- Non, de même les chatiments de l'enfer détruiront les damnés, ils ne vont pas vivre pour toujours tout en étant détruit, ça n'a pas de sens.

C'est un problème de foi de croire que ce n'est pas concret et réel tout ça.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 nov.12, 05:24
Message :

Coeur de Loi a écrit : C'est un problème de foi de croire que ce n'ets pas concret et réel tout ça.

Non, c'est une affaire de cohérence, de logique et de justice. Ton affaire est le contraire de tout cela. Un enfant de trois ans s'en apercevrait.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 nov.12, 05:28
Message : Tu es fou.

La justice c'est cela :

Récompense et punition réelles

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 nov.12, 05:33
Message :

Coeur de Loi a écrit :Tu es fou.

La justice c'est cela :

Récompense et punition réelles

Je ne sais pas quel est le plus fou des deux, mais impossible de comprendre ta non-réponse.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 nov.12, 05:45
Message : J'ai du faire trop simple avec mon exemple des horloges.

Bref, étroit est le chemin du salut, et peu le trouve.

Auteur : pat ben noun
Date : 11 nov.12, 09:16
Message :

Coeur de Loi a écrit :Donc pour toi la vie éternelle c'est aussi pour les coupables ?

hellooo

nah dsl pas pour moi, c est pas moi qui le dit

Dieu nous le dit dans la bible
tu ne le savais pas ?

Auteur : sceptique
Date : 12 nov.12, 04:08
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je ne sais pas quel est le plus fou des deux, mais impossible de comprendre ta non-réponse.

Plusieurs versets de l'Ancien et du Nouveau Testament tendraient à nous faire croire que les damnés seront tourmentés éternellement dans un feu qui ne s'éteint point. Toutefois, je doute fort que le Dieu d'Israël permettrait qu'une telle chose se produise, considérant le fait qu'on nous parle de "seconde mort" en Apoc 20:14. Cette seconde mort s'apparenterait plutôt à une destruction définitive des méchants dans un feu qui détruira l'univers actuel avec tous ceux qui y seront abandonnés au jour du Jugement Dernier.

2 Pierre 3:7-10 nous dit que "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies... et qu'"en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."

Notez bien ici qu'il est clairement fait mention que les impies seront détruits dans une sorte de tempête de feu cosmique en même temps que l'univers actuel. Ceci étant dit, nous savons aussi que les rachetés de ce monde auront la possibilité, eux, de quitter ce monde pour un autre monde, car le Christ avait bien précisé que son royaume n'était pas de ce monde. (Jean 18:36 et Phil 3:20) Ce grand départ pour un autre monde devrait trouver son accomplissement lors de la résurrection des Élus qui iront vraisemblablement à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, au son de la "dernière trompette" de l'Apocalypse! (1 Thes 4:15à17, 1 Cor 15:51-52 et Mat 24:30-31)

Mais bon... j'admets que c'est assez difficile à croire.

Auteur : medico
Date : 12 nov.12, 09:33
Message : La bible parle de l'enfer comme d'une tombe ou tout le monde y va un jour ou l'autre et dans la tombe il n'est pas question de tourments .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 nov.12, 10:06
Message : Tu contredis la dernière phrase :

Apocalypse 20.10 :
"et le diable qui les séduisait fut jeté dans l étang de feu et de soufre ou sont la bête et le faux prophète.
Et ils seront tourmentés jour et nuit aux siècles des siècles."

C'est un lieu de chatiment, ils souffriront jusqu'à mourir.

Il y a encore ceci :

20
Et la bête sauvage a été attrapée, et avec elle le faux prophète qui a accompli devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Alors qu’ils étaient encore vivants, ils ont été jetés tous les deux dans le lac de feu embrasé de soufre.

On précise, "jétés vivant dans le feu", ça doit faire mal je suppose...

Auteur : pat ben noun
Date : 12 nov.12, 10:44
Message :

medico a écrit :La bible parle de l'enfer comme d'une tombe ou tout le monde y va un jour ou l'autre et dans la tombe il n'est pas question de tourments .

ah bon c est vrai çà et çà se trouve ou çà
que l enfer est comme une tombe!

Auteur : pat ben noun
Date : 12 nov.12, 11:10
Message :

Coeur de Loi a écrit :Tu contredis la dernière phrase :

Apocalypse 20.10 :
"et le diable qui les séduisait fut jeté dans l étang de feu et de soufre ou sont la bête et le faux prophète.
Et ils seront tourmentés jour et nuit aux siècles des siècles."

C'est un lieu de chatiment, ils souffriront jusqu'à mourir.

Il y a encore ceci :

20
Et la bête sauvage a été attrapée, et avec elle le faux prophète qui a accompli devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Alors qu’ils étaient encore vivants, ils ont été jetés tous les deux dans le lac de feu embrasé de soufre.

On précise, "jétés vivant dans le feu", ça doit faire mal je suppose...

nah vraiment là tu falsifie la parole Dieu

la parole de Dieu dit clairement les choses
apo 20:10 *Et ils seront tourmentés jour et nuit aux siècles des siècles
apo 20:15" et si quelqu un n était pas trouvé écrit dans le livre de vie ,il était jeté dans l étang de feu

et toi tu dit "C'est un lieu de chatiment, ils souffriront jusqu'à mourir.
là tu change la parole de Dieu t as pas honte

la parole de Dieu dit bien tourmenté jour et nuit aux siecles des siecles

tu sait ce que çà veut dire aux sècles des siècles
çà veut dire éternellement

Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 nov.12, 11:25
Message : Donc pour toi, Dieu nous apprend que tout le monde aura la vie éternelle.

La mort n'est plus le salaire du péché pour toi ?

Auteur : medico
Date : 12 nov.12, 20:43
Message :

Coeur de Loi a écrit :Tu contredis la dernière phrase :

Apocalypse 20.10 :
"et le diable qui les séduisait fut jeté dans l étang de feu et de soufre ou sont la bête et le faux prophète.
Et ils seront tourmentés jour et nuit aux siècles des siècles."

C'est un lieu de chatiment, ils souffriront jusqu'à mourir.

Il y a encore ceci :

20
Et la bête sauvage a été attrapée, et avec elle le faux prophète qui a accompli devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Alors qu’ils étaient encore vivants, ils ont été jetés tous les deux dans le lac de feu embrasé de soufre.

On précise, "jétés vivant dans le feu", ça doit faire mal je suppose...

non ici c'est pas l'enfer mais l'étang de feu.l'étang de feu et l'enfer ne sont pas des synonymes. et en plus l'enfer sera jeté dans l'étang de feu.
Apoc 20:14 Et la mort et l’enfer furent jetés dans l’étang de feu : c’est la mort seconde.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 nov.12, 23:11
Message :

Coeur de Loi a écrit :Donc pour toi, Dieu nous apprend que tout le monde aura la vie éternelle.

La mort n'est plus le salaire du péché pour toi ?

Mais quand arriveras-tu à faire une différence entre la résurrecrtion et la vie éternelle ?

Auteur : medico
Date : 13 nov.12, 02:14
Message :

pat ben noun a écrit : ah bon c est vrai çà et çà se trouve ou çà
que l enfer est comme une tombe!

Le mot “enfer” apparaît dans de nombreuses versions de la Bible. Certaines traductions lui préfèrent “le tombeau”, “le séjour des morts”, etc., alors que d’autres se contentent de transcrire les termes originaux parfois rendus par “enfer”, ce qui revient à dire qu’elles les rédigent dans notre alphabet, mais sans les traduire. Quels sont ces termes? Il s’agit de l’hébreu sheʼôl et de son équivalent grec haïdês, qui désignent non un lieu de sépulture individuel, mais la tombe commune aux morts.
Toi le spécialiste de l'hébreu tu ne sais pas ça ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 nov.12, 04:26
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Mais quand arriveras-tu à faire une différence entre la résurrecrtion et la vie éternelle ?

Mais je la fais.

Imaginez une horloge, on la détruit à coup de marteau, comment peut elle encore fonctionner ?

De même, le ressuscité qui est jeté dans le lac de feu, il est détruit, comment peut il vivre éternellement en étant détruit ?

Voilà pourquoi les damnés souffrent et meurent dans le lac de feu.

Auteur : medico
Date : 13 nov.12, 04:36
Message :

Coeur de Loi a écrit : Mais je la fais.

Imaginez une horloge, on la détruit à coup de marteau, comment peut elle encore fonctionner ?

De même, le ressuscité qui est jeté dans le lac de feu, il est détruit, comment peut il vivre éternellement en étant détruit ?

Voilà pourquoi les damnés souffrent et meurent dans le lac de feu.

mais les morts ne souffrent plus étant donné qu'ils sont morts.
et de dit on pas que la mort est une délivrance?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 nov.12, 04:50
Message : Oui, mais on peut penser qu'ils souffriront avant de mourir.

Tu as déjà pris un bain de feu ?

Auteur : medico
Date : 13 nov.12, 04:55
Message :

Coeur de Loi a écrit :Oui, mais on peut penser qu'ils souffriront avant de mourir.

Tu as déjà pris un bain de feu ?

mais c'est pas des si qu'il me faut mais des arguments bibliques.

Auteur : Pion
Date : 13 nov.12, 04:56
Message :

Coeur de Loi a écrit :Oui, mais on peut penser qu'ils souffriront avant de mourir.

Tu as déjà pris un bain de feu ?

Trouverais-tu juste que la personne que tu aimes le plus au monde soit jeté dans un bain de feu pour ses pêchers?

Auteur : sceptique
Date : 13 nov.12, 04:57
Message :

Coeur de Loi a écrit : Mais je la fais.

Imaginez une horloge, on la détruit à coup de marteau, comment peut elle encore fonctionner ?

De même, le ressuscité qui est jeté dans le lac de feu, il est détruit, comment peut il vivre éternellement en étant détruit ?

Voilà pourquoi les damnés souffrent et meurent dans le lac de feu.

Pour ma part, je dirais qu'à la "vie éternelle" devrait normalement s'opposer une "mort éternelle"! Pour moi, c'est sûrement à cela que doit correspondre la "seconde mort" dont parle Apoc 20:14. D'ailleurs, je suis de l'avis que la perfection n'est pas de ce monde... et qu'elle ne se trouve pas non plus dans la Bible... et encore moins dans le Coran! La seule chose que je peux dire est qu'un "dieu" qui permettrait que des créatures qu'il aurait lui-même créées puissent être tourmentées indéfiniment dans un feu qui ne s'éteint point ne mériteraient même pas d'être considéré comme un "dieu"! Le Dieu de la Bible serait-il de la même nature que les tyrans?

J'en doute. (voir Jean 16:8)

Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 nov.12, 04:58
Message : Si elle est coupable, il y a bien une punition, c'est justice.

Médico tu veux que ce soit biblique, et bien lit :

Apocalypse 20.10 :
"et le diable qui les séduisait fut jeté dans l étang de feu et de soufre ou sont la bête et le faux prophète.
Et ils seront tourmentés jour et nuit aux siècles des siècles."

Auteur : sceptique
Date : 13 nov.12, 05:02
Message :

Coeur de Loi a écrit :Si elle est coupable, il y a bien une punition, c'est justice.

Médico tu veux que ce soit biblique, et bien lit :

Apocalypse 20.10 :
"et le diable qui les séduisait fut jeté dans l étang de feu et de soufre ou sont la bête et le faux prophète.
Et ils seront tourmentés jour et nuit aux siècles des siècles."

Mais tu ne trouves pas ce châtiment un peu disproportionné, comparativement à des fautes qui auraient été commises par de simples mortels sur cette terre pendant un certain temps?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 nov.12, 05:10
Message : Non, car comme en prison on reste un temps selon la condamnation du juge.

De même, on peut penser qu'ils souffriront un temps avant de mourir selon la condamnation.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 nov.12, 05:13
Message :

sceptique a écrit : Pour ma part, je dirais qu'à la "vie éternelle" devrait normalement s'opposer une "mort éternelle"! Pour moi, c'est sûrement à cela que doit correspondre la "seconde mort" dont parle Apoc 20:14. D'ailleurs, je suis de l'avis que la perfection n'est pas de ce monde... et qu'elle ne se trouve pas non plus dans la Bible... et encore moins dans le Coran! La seule chose que je peux dire est qu'un "dieu" qui permettrait que des créatures qu'il aurait lui-même créées puissent être tourmentées indéfiniment dans un feu qui ne s'éteint point ne mériteraient même pas d'être considéré comme un "dieu"! Le Dieu de la Bible serait-il de la même nature que les tyrans? J'en doute. (voir Jean 16:8)

Tu as raison d'en douter. Les tourments n'ont rien à voir avec un feu réel.

Même sur terre nous pouvons être tourmentés dans notre conscience comme les damnés de l'enfer.

Auteur : medico
Date : 13 nov.12, 05:20
Message : quelqu'un peut m'expliquer comment l'enfer de feu peut il être jeté dans le lac de feu ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 nov.12, 05:22
Message : C'est d'hades, la mort qui sera jeter dedans.

Pour dire que la mort ne sera que dans le lac de feu.

Ré. 20.14 :
Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 nov.12, 05:33
Message :

medico a écrit :quelqu'un peut m'expliquer comment l'enfer de feu peut il être jeté dans le lac de feu ?

Mais bien sûr, medico. Tu le demandes gentiment.

Cela veut dire, qu'au terme des mille ans et après le jugement dernier, il n'y aura plus ce lieu où les esprits des méchants iront payé jusqu'au dernier catrant pour leur absence de capacité à se repentir dans la chair. Ceux-là en sortiront définitivement. Par contre ceux qui auront commis le blasphème contre le Saint-Esprit en sortiront pour aller rejoindre Satan et consort dans un autre lieu en dehors de notre sphère terrestre.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 nov.12, 05:38
Message : La Bible dit qu'après la mort, il n'y a ni sagesse ni action, ni pensée, ni oeuvre, il n'y a rien.

À bon entendeur salut, libérez-vous vite de Babylone la grande.

Auteur : medico
Date : 13 nov.12, 05:46
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est d'hades, la mort qui sera jeter dedans.

Pour dire que la mort ne sera que dans le lac de feu.

Ré. 20.14 :
Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu.

mais l'hadès c'est aussi l'enfer c'est simplement la traduction latine de ce mot.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 nov.12, 05:49
Message :

Coeur de Loi a écrit :La Bible dit qu'après la mort, il n'y a ni sagesse ni action, ni pensée, ni oeuvre, il n'y a rien.

À bon entendeur salut, libérez-vous vite de Babylone la grande.

Tu m'as l'air d'être un petit fanatique âvec ta manière de rejeter sans réfléchir. Tu ferais mieux de dire "Je ne comprends pas cette écriture, voulez-vous m'aider à l'interpréter même si cela doit remettre en question le lavage de cereau dont j'ai été la victime... volontaire ?"

Auteur : Pion
Date : 13 nov.12, 05:51
Message :

Coeur de Loi a écrit :Si elle est coupable, il y a bien une punition, c'est justice.

Médico tu veux que ce soit biblique, et bien lit :

Apocalypse 20.10 :
"et le diable qui les séduisait fut jeté dans l étang de feu et de soufre ou sont la bête et le faux prophète.
Et ils seront tourmentés jour et nuit aux siècles des siècles."

Tourmentés? Ça ne dis pas jusqu’à quelle mesure, c'est très relatif, et jour et nuit aux siècles des siècles, c'est relatif aussi comme espace dans le temps.
Tu dis que c'est justice, pour la personne que tu aimes le plus au monde de mourir dans le bain de feu pour l'éternité si elle est coupable, disons que dans ton cas c'est surement toi-même, car n'importe qui capable de faire preuve d'empathie n'aurait pas répondu avec autant d'empressement a aller a un autre sujet. Donc si il fallait qu'a ta grande surprise tu soit reconnu coupable et jeté au feu, tu n'aurais rien a dire pour ta défense?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 nov.12, 05:57
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu m'as l'air d'être un petit fanatique âvec ta manière de rejeter sans réfléchir. Tu ferais mieux de dire "Je ne comprends pas cette écriture, voulez-vous m'aider à l'interpréter même si cela doit remettre en question le lavage de cereau dont j'ai été la victime... volontaire ?"

D'accord, je vais t'aider, voici la citation biblique :

Ec. 9.5 :
Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.

9.10
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

---

Pourquoi tu crois que la Bible ne dit jamais rien sur ce qui se passe après la mort si Babylone la grande avait raison ?

Dit moi juste où dans la Bible on parle d'une vie après la mort ?
- Rien

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 nov.12, 07:00
Message :

Coeur de Loi a écrit : Dit moi juste où dans la Bible on parle d'une vie après la mort ?
- Rien

Toute la Bible ! La section athée nest pas ici.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 nov.12, 07:30
Message : Tu es fou, je confirme.

Je répète, la Bible ne dit à aucun moment, "après la mort vous devenez des esprits, comme des fantômes."

Qui est menteur, toi ou moi ?

Auteur : Pion
Date : 13 nov.12, 07:39
Message :

Coeur de Loi a écrit :Tu es fou, je confirme.

Je répète, la Bible ne dit à aucun moment, "après la mort vous devenez des esprits, comme des fantômes."

Qui est menteur, toi ou moi ?

Le fait de statuer sur lequel de vous deux dit la vérité n'a aucune importance, ce qui sera, sera.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 nov.12, 07:43
Message : Pourtant c'est facilement vérifiable, on ouvre une Bible et on n'y trouve aucune révélation qu'on vit encore juste après mourir.

C'est pour ça qu'on a besoin de ressusciter pour revivre. C'est logique, sinon pourquoi ressusciter si on est encore en vie ailleurs ?

Auteur : Pion
Date : 13 nov.12, 08:01
Message :

Coeur de Loi a écrit :Pourtant c'est facilement vérifiable, on ouvre une Bible et on n'y trouve aucune révélation qu'on vit encore juste après mourir.

C'est pour ça qu'on a besoin de ressusciter pour revivre. C'est logique, sinon pourquoi ressusciter si on est encore en vie ailleurs ?

Qui te prouve que la Bible n'est pas un instrument de Satan, pour confondre les gens, crée la zizanie, des conflits etc...
Tu considères Satan comme étant un être quand-même puissant, puisse qu'il se démarque d'entre tous pour tenir tête a Dieu, a partir de la tu es certain qu'il soit impossible pour lui de te manipuler avec des livres?
L'important pour toi c'est ton livre.
Dieu irait chez toi et tu lui fermerait la porte au nez.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50