Auteur : Mil21
Date : 13 nov.12, 14:42
Message : Bonjour croyant125.

Il semble que vous soyez nouveau sur ce forum. Je me réjouis de voir de nouveaux participants, en particuliers lorsqu'ils font preuve d'humilité. En effet, vous avez fait usage d'une expression qui m'est chère "pour moi". Nul doute que vous êtes venu ici dans un esprit de dialogue, afin de partager avec nous vos raisonnement et vos conclusions (Dans ce cas-ci, un élément déterminant de votre croyance).
Pour ma part, vous vous en rendrez compte assez vite, je suis athée, non-agnostique et ouvert sur la question de sa possible existence. Vous trouverez ici des gens qui penseront certainement différemment de vous au sujet des arguments que vous venez d'employer en faveur de l'existence de Dieu (par exemple, le fait que le temps s'étende à l'infini dans le passé). Étant donné l'heure tardive, je ne pense pas répondre directement à votre démonstration tout de suite. Je laisse le soin aux autres de vous répondre. Mais au fil de la conversation, sans-doute vous poserai-je quelques questions au sujet de ce dernier si les autres ne le font pas.
Afin de ne pas être hors sujet, je fais de ce message un appel aux athées. Étant donné le caractère ouvert, respectueux et humble de cette introduction, je vous demande d'y aller gentiment avec lui, éviter les sarcasmes ou les traits d'humour douteux. Je pense notre participant réellement ouvert et impatient de connaitre nos opinions respectives sur sa démonstration. Je dis ça parce qu'il est possible que certain d'entre nous (moi y compris et il y a à peine quelque heures) pourraient être tentés par ça, étant donné qu'il nous arrive de converser dans des situations bien plus difficile, ces temps-ci entre autres.
Je tiens réellement à ce qu'on lui prête un regard neuf. Je trouverais dommage que ce sujet souffre des conséquences des situations que nous rencontrons habituellement.

Soyez le bienvenu.

Auteur : Anonymous
Date : 13 nov.12, 21:55
Message : Bonjour,
alors, je me lance, même si je ne me revendique pas "athée".

Tout le problème est dans le postulat de base, cette idée que le temps s'étende à l'infini dans l'avenir et le passé de manière homogène. Ca peut sembler évident à notre échelle, certe... Tout comme l'universalité du haut et du bas devait sembler l'être au paysan du moyen-âge, d'ailleurs.
Mais il y a eu Newton, et depuis nous savons que le haut et le bas ne sont d'une certaine façon qu'une illusion, une interprétation d'une force qui nous tire vers une masse parmi d'autres. Contrairement à ce qui nous semble évident et dont nous faisons l'expérience immédiate, le haut et le bas ne sont pas les même partout dans l'univers, et il y a des endroits ou ils sont "moins forts" qu'à d'autres... voir où ils n'existent pas du tout.

Cette idée d'un temps homogène et infini est exactement comme le haut et le bas, mais il a fallu attendre un peu plus longtemps pour "percer l'illusion"... la relativité d'Einstein, en l’occurrence.
C'est assez difficile à concevoir... mais, pour commencer, le temps ne s'écoule pas de la même manière partout. Si tu va très vite (proche de la célérité de la lumière) ou si tu es proche d'une masse gigantesque (un trou noir, par exemple), le temps se déroulera plus vite pour toi que pour les humains restés sur Terre... et si tu retournes chez toi après avoir fait un tour autour d'un trou noir, alors que pour toi ton voyage n'aura duré que quelques années, plusieurs milliers de millénaires se seront écoulés sur Terre !

Le temps n'est pas uniformes... et pour beaucoup de physicien, il n'est pas vraiment "infini" non plus. Pour beaucoup, le Big Bang est le début non seulement de l'univers, mais aussi du temps lui même. Il n'y a pas vraiment d' "instant t" de l'apparition de l'univers, car ça impliquerait qu'il y ait un instant "t-1". Si tu choisi un instant proche du Big Bang, tu pourras toujours "sauter" (intellectuellement) à l'instant précédent. Tu peux "reculer" autant que tu veux, tu te rapprocheras toujours du Big Bang, mais tu ne fera que t'en rapprocher, tu ne reculerais jamais assez pour atteindre l'instant exacte de la naissance du monde.
Et donc encore moins "avant" !

Je sais que ça doit te sembler très abstrait... voir même absurde. C'est difficile à expliquer sans faire appel à des notions beaucoup plus pointues, mais dit toi bien que tout ça est appuyé à la fois par les observations et les calculs de notre "élite intellectuelle".

Auteur : Ghazali
Date : 14 nov.12, 04:55
Message :

Mil21 a écrit :Bonjour croyant125.

Il semble que vous soyez nouveau sur ce forum. Je me réjouis de voir de nouveaux participants, en particuliers lorsqu'ils font preuve d'humilité. En effet, vous avez fait usage d'une expression qui m'est chère "pour moi". Nul doute que vous êtes venu ici dans un esprit de dialogue, afin de partager avec nous vos raisonnement et vos conclusions (Dans ce cas-ci, un élément déterminant de votre croyance).
Pour ma part, vous vous en rendrez compte assez vite, je suis athée, non-agnostique et ouvert sur la question de sa possible existence. Vous trouverez ici des gens qui penseront certainement différemment de vous au sujet des arguments que vous venez d'employer en faveur de l'existence de Dieu (par exemple, le fait que le temps s'étende à l'infini dans le passé). Étant donné l'heure tardive, je ne pense pas répondre directement à votre démonstration tout de suite. Je laisse le soin aux autres de vous répondre. Mais au fil de la conversation, sans-doute vous poserai-je quelques questions au sujet de ce dernier si les autres ne le font pas.
Afin de ne pas être hors sujet, je fais de ce message un appel aux athées. Étant donné le caractère ouvert, respectueux et humble de cette introduction, je vous demande d'y aller gentiment avec lui, éviter les sarcasmes ou les traits d'humour douteux. Je pense notre participant réellement ouvert et impatient de connaitre nos opinions respectives sur sa démonstration. Je dis ça parce qu'il est possible que certain d'entre nous (moi y compris et il y a à peine quelque heures) pourraient être tentés par ça, étant donné qu'il nous arrive de converser dans des situations bien plus difficile, ces temps-ci entre autres.
Je tiens réellement à ce qu'on lui prête un regard neuf. Je trouverais dommage que ce sujet souffre des conséquences des situations que nous rencontrons habituellement.

Soyez le bienvenu.

Juste pour dire que c'est confus : vous vous définissez comme un athée non-agnostique, ouvert sur la question de sa "possibilité existencielle", mais l'athée a déjà tranché la question (selon la définition habituelle et commune du terme), tandis que l'agnostique reste plus prudent et ne se prononce pas sur la question, après on peut parler d'agnosticisme faible ou prononcé (par rapport à sa tendance : penchant plus d'une conclusion que vers l'autre).

Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 14 nov.12, 05:28
Message :

croyant125 a écrit :Oui je sais que le temps est relatif, mais pour moi le big bang a forcément eu lieu a une date t, et le probleme est de savoir pourquoi a t-il était crée a ce moment précis

Et bien non, justement, le temps n'a pas eu lieu à une date t. Il est en quelque sorte une "limite" au sens mathématique du terme, une "asymptote", mais je ne sais pas si tu es familier à ces notions.
Que le temps (ou quoi que ce soit d'autre) soit relatif implique qu'il n'existe que par une relation (c'est la définition de "relatif"), c'est à dire par rapport à quelque chose d'autre. Hors, avant le Big bang, il n'y avait rien... donc pas même de temps.

Ca ne veut pas dire qu'il est impossible de chercher au delà du big bang, bien entendu, de nombreux chercheurs le font : les théories des cordes, par exemple, expliquent le Big Bang par une rencontre de "brane", mais sans que l'on puisse vraiment dire que celle-ci ait vraiment eu lieu "avant" le big bang, mais j'avoue que j'ai beaucoup de mal avec la théorie des cordes, je ne pourrais pas plus te l'expliquer !

Certains imaginent aussi qu'il y a bien un "avant" big bang, et que le "rétrécissement" du temps que l'on constate en s'approchant du big bang s'inverse une fois qu'on l'a dépassé. Ca impliquerait que les univers naissent dans un Big Bang, puis meurent dans un "Big Crunch" qui provoquera lui même un nouveau big bang... Ce qui nous donnerait un monde sans début ni fin, cyclique, mourant et renaissant éternellement de ses cendres, et qui existera toujours (avec encore moins de place pour un Démiurge, donc).
C'est l'une des possibilités qu'implique la théorie de la gravitation quantique à boucle, principale rivale de la théorie des cordes précédemment citée.

Mais rien n'oblige à ce qu'il y ait effectivement quelque chose "avant" le Big Bang... Il est effectivement possible qu'il y ait Dieu (ce fut d'ailleurs la première explication du Big Bang, je rappel que cette théorie a d'abord été proposé par un moine, et nommé "big bang" ironiquement par ses opposants), mais il est aussi possible qu'il y ait une infinité de Bing Crunch et de Big Bang, ou tout simplement rien du tout, pas même de temps.

croyant125 a écrit :Encore une chose vu que j'y suis, même si sa sort du sujet, que dise les athée quant aux centaines de millier de témoignage de gens qui ont vécu une mort clinique et ont raconté être sortie de leur corps ?

Ce n'est pas une question d'être athée ou non... il y a des irréligieux aux tendances surnaturalistes qui croient au "plan astral" & co, tout comme il y a des religieux cartésiens qui n'y voit que des absurdités. Ca me rappelle la cinquième réunion de Mind and Life, au sujet du rêve et de la mort : des neuro-scientifiques avaient demandé au Dalaï lama ce qu'il pensait des NDE, en sachant que les témoignages ressemblent curieusement à ce qui est raconté dans le Bardo Thordol (Livre des Morts Tibétains, un ensemble de textes sacrés des anciennes traditions tibétaines). A la grande surprise de tous, il s'est montré extrêmement sceptique et a dit qu'à son avis, ce genre d'expérience devait être plus proche du rêve que de la vrai expérience mystique !

Ces témoignages, même s'ils sont vrai, n'impliquent aucune remise en cause de la cosmologie actuelle... Et ce pour une raison toute simple : Personne n'a pu raconter ce qu'il voyait "pendant" sa mort clinique, on ne peut le faire qu'après !
Tous ces témoignages ne viennent donc que de personnes auxquels on a éteint et rallumé le cerveau. Je rappelle que qu'il y a une "âme" ou non derrière le cerveau, tout ce que l'on ressent passe par nos neurones et nos synapses... il est parfaitement possible (et ça a été fait, il me semble) de provoquer une simili-expérience mystique en chatouillant au bon endroit.
Je reviens aux NDE : tous ceux qui on eu une NDE ont fait l'expérience de leur cerveau s'éteignant ET se rallumant. On-Off. Off-On. Ce n'est pas rien !

Peut-être que le cerveau bug un peu à cause du manque d'oxygène lors de la mort... peut-être que sa réanimation produit des effets "encore plus cool" que ne le ferait la consommation de la quintessence du LSD... peut-être que l'esprit (au sens cognitif) a peur du vide, et qu'il "remplie" sa mémoire (les faux souvenirs sont un fait réel et très fréquent) avec des interprétations mystiques d'une expérience forcément traumatisante (le fait de mourir et/ou de revivre)... ou peut-être son âme sort-elle de son corps et y voit tout plein de choses, va savoir.
Impossible de trancher, pour l'instant.

Auteur : Mil21
Date : 14 nov.12, 05:43
Message :

Ghazali a écrit :Juste pour dire que c'est confus : vous vous définissez comme un athée non-agnostique, ouvert sur la question de sa "possibilité existencielle", mais l'athée a déjà tranché la question (selon la définition habituelle et commune du terme), tandis que l'agnostique reste plus prudent et ne se prononce pas sur la question, après on peut parler d'agnosticisme faible ou prononcé (par rapport à sa tendance : penchant plus d'une conclusion que vers l'autre).

Cordialement.

En fait, c'est plus compliqué que ça. L'athéisme se définit par la croyance en l'inexistence de Dieu, ou la non-croyance en son existence (comme vous le voulez), cependant il n'indique pas le degré de conviction de cette croyance et être athée ne signifie pas qu'on ait tranché la question. Trancher la question signifie que l'on est absolument convaincu que cette croyance est vraie. Le simple fait de pencher vers l'inexistence de Dieu et de la poser vraie jusqu'à preuve du contraire est une posture athée.
L'agnosticisme en revanche, est une posture indépendante de la croyance ou de l'athéisme, et en réalité n'est pas plus prudente car elle est également une posture tranchée lorsqu'on est fortement agnostique. Si l'on regarde sa définition, ce courant suppose l'insolvabilité de la question de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. Ici, on peut postuler l'existence d'une posture faible (l'appliquer seulement à soi, dire "Je ne peux pas savoir) ou forte (généraliser, dire "On ne peut pas savoir").
Tout n'est qu'une question de dosage, c'est pour cela que je me suis défini comme athée, ouvert sur la question de la possible existence de Dieu (donc pas un "athée fort" qui affirme l'inexistence de Dieu) et non-agnostique, à savoir que je ne considère pas la question de l'existence de Dieu comme insoluble, ni à mon échelle, ni en général.
Il est une erreur sémantique selon moi de considérer l'athéisme comme la négation de l'existence de Dieu et l'agnosticisme comme la douce posture neutre d'indécis. Un agnostique selon sa réelle définition est quelqu'un qui est tranché, mais sur une question d'un autre plan.
Si je devais formuler ma croyance autrement, je dirais "Je ne sais pas si Dieu existe, je n'exclue pas cette possibilité. Je n'exclue pas non plus la possibilité de le déterminer, mais je pense qu'il n'existe pas en l'état actuel des choses.".
Cet aparté terminé (je savais que ce passage allait faire réagir), je pense que l'on peut poursuivre si vous le désirez par MP afin de ne pas troubler le vrai sujet en cours. Bonne continuation à tous.

Auteur : Anonymous
Date : 14 nov.12, 07:08
Message :

croyant125 a écrit :Non, certaine expérience hors du corp prouve clairement que ce n'est pas un phénomène naturel dans la mesure ou ils ont pu décrire des choses qu'il n'aurait pas pu voir. Par exemple une femme qui a expérimenter le voyage astral a pu regarder l'ordre des voiture en face de chez elle, par exemple une rouge puis une bleu puis une noir et a son réveil les voiture était bien disposé ainsi. Il est clair qu'il s'agit réelement d'une sortie du corp.

Bien dans ce cas il ne reste plus que la négation, ou au moins l'exigence de source fiable... Ca peut sembler malhonnête, mais il faut dire que le fait que se genre de témoignage soit extrêmement rare (et jamais en provenance de grands institues) les rends souvent assez douteux... et il arrive qu'il y ait des cannulars. Parfois volontaire, parfois non... Il ne faut pas tout croire. Sur le tas de toutes les étrangetés revendiqués par ceux qui refusent le désenchantement du monde, il doit bien y avoir certaines miettes réelles... peut-être du coté des NDE et des fameux voyages hors du corps, mais ça m'étonnerais.

Et puis de manière général on parle d'athée ou de croyant de manière absolue mais il ne faut pas oublié que Dieu s'est déjà manifester sur ce monde (enfin d'après les croyance) donc ce n'est pas comme si l'histoire du monde s'est déroulé sans qu'il ne se passe et qu'on se demande si il y a un Dieu.

Il ne faut pas oublié que d'après certaines croyances, il y a eu certaines manifestations surnaturelles. Pas besoin de sortir d'exemple, tu es bien conscient que les mythologies (bibliques comprises) regorgent d'histoire dont au moins une grande majorité doit être fausse (sinon il nous resterait des preuves de quelques unes !).
Je ne dit pas que tous ses mythes n'ont pas la moindre valeur, ils peuvent très bien être symbolique... l'Hindouisme l'a très bien compris, par exemple.

Apres le but est d'analyser grâce à notre raison le message qu'il a laissé, et il est claire que certaine prophétie ont été prédite il y a des milliers d'année et qui prenne en compte des facteurs précis et qui se sont réalisé dans l'histoire nous laisse difficilement croire que c'est un homme qui les a rédigé.

Bah, tu sais les prophéties, on ne les "comprends" qu'une fois qu'elles sont réalisés. Et elles sont toujours suffisamment vague pour qu'on puisse décider arbitrairement quand et comment elles ont justement été "réalisé"...
A ce que je sache, à chaque fois que quelqu'un a tenté d'interpréter le futur (proche ou lointain) en interprétant une prophétie... l'Histoire lui a donné tort et il a eu l'air con.
Tu comprendras qu'il est assez facile de n'y voir que des vieilles promesses de leader religieux mythifiés et sacralisés.

Par contre on commence à s'écarter un peu du sujet...

Auteur : Anonymous
Date : 16 nov.12, 07:59
Message :

croyant125 a écrit :Je ne parlais pas des prophétie imagés, pas dutout clair et dont le concepte est assez flou.

Je n'ai jamais entendu parlé de prophétie claire et explicite ! A moins que tu ne parles de la divination et des prémonitions ? Ce n'est pas du tout la même chose...

Bon, encore un fois, ça n'est en rien une preuve du christianisme. Il est tout à fait possible de croire à ses choses sans croire en Dieu, ou de croire en Dieu sans accepter ses choses...
De toute manière, les anciens paganismes étaient bien plus calé en divination et en prémonition que le christianisme (oracle, augure, auspice, haruspice...)... Si ces "phénomènes" étaient réels, ils tendraient donc plus à soutenir le polythéisme que le monothéisme !

A propos de la divination : s'il était possible de prévoir l'avenir par des rituels arbitraires (cartes, osselets, runes, écailles de tortues en chine, foie d'animal sacrifié...), ça aurait eu une petite influence sur l'Histoire. Hors, personne n'a jamais gagné de guerre en s'appuyant sur la divination...

Quand aux prémonitions... ça reste extrêmement rare, et les événements sont souvent raconté plusieurs années après les "faits". Rien ne prouve malheureusement ce genre de chose ; et ce que nous savons actuellement du monde nous incite à croire qu'elles sont fausses.

Auteur : Galaxie lointaine
Date : 26 nov.12, 21:32
Message : Bonjour , venant tout juste de m´inscrire sur votre forum, je commence á le parcourir petit á petit en m´intéressant á diverses interventions .
Je suis agnostique penchant plus vers l´athéisme que vers la croyance , vous me " verrez" donc plus souvent sur cette rubrique que sur les autres .
Je m´adresse ici á l´auteur du post ( excusez moi mais je n´ai pas retenu votre pseudo) en espérant ne point vous froisser :
- Qu´est-ce qui prouve que l´univers a été créé ? Absolument rien . Même s´il est vrai qu´il y avait quelque chose avant le Big-Bang , nous n´avons absolument aucune preuve que cette " chose" ait été de nature divine . Apres tout , il peut y avoir des milliards d´autres hypothêses pouvant expliquer pourquoi l´univers plutôt que rien, donc étant donné que personne ne sait ce qui s´estvraiment passé , il me semble qu´inventer des mythes ne nous apportera pas la réponse .

- L´hypothêse de l´existence d´une divinité, non seulement, ne nous éclaire pas plus mais rend le concept encore plus complexe que celui du grand point d´interrogation parce
qu´il nous oblige á remonter sans fin depuis un résultat jusqu´á une cause : univers parce que Big-Bang , Big-Bang parce que Dieu , Dieu parce que .... finalement , on peut remonter ainsi sans fin sans jamais arriver á trouver LA cause premiere puisqu´on peut toujours reculer .

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.12, 01:49
Message :

Ghazali a écrit :Si, car si tu disais vrai, ce serait le néant (c'est-à-dire ce qui n'a aucune réalité et qui ne peut donc rien produire).

Je n'ai pas envie de me répéter. Même si je n'affirme pas que c'est le cas, nos connaissances scientifiques actuelles n'impliquent pas qu'il soit impossible qu'il n'y ait rien avant le Big Bang.
Enfin... en fait, c'est plutôt qu'il n'y ait pas de "avant Big Bang", mais j'ai déjà écrit tout ça plus haut. Je t'invite à lire mes réponses précédentes dans ce topic.

1/ Parce que le bien et le mal implique une justice, et qui dit justice dit juge.

Vraiment ? En fait, si le "bien et le mal" permettent la justice, ils permettent aussi l'injustice... et donc pas de juge, ou alors un mauvais juge.
Mais bon, je ne vois pas ce qui te fais dire qu'il y a un bien et un mal absolu. La morale est conditionné par la société et l'histoire... et varie d'une culture à l'autre.
Regarde le suicide par exemple : dans le christianisme, il s'agit d'un très grave péché, systématiquement condamné par la damnation éternelle ; alors qu'au Japon féodale, il s'agissait d'un acte très noble, sacré même, qui permettait de laver son honneur.

2/ Parce que l'idée de bonheur repose sur l'espèrance de la perfection : donc les nécessités d'un exemple de vie et d'une résurrection.

Ce n'est pas parce que nous espérons quelque chose que cette chose existe... Un exemple de vie, pourquoi pas. Mais je ne vois pas ce que la résurrection vient faire là dedans.

3/ Parce que la complexité de la nature, ses beautés, ses subtils équilibres, l'intelligence stupéfiante qu'elle témoigne, seraient réduits à néant sans les points 1 et 2.

Pardon ?

Auteur : Galaxie lointaine
Date : 27 nov.12, 06:53
Message : Bonsoir, Jusmon, je ne connais pas ton type de croyance et apres tout, cela ne me regarde pas mais je voudrais essayer de comprendre un peu les arguments que tu nous cites.
Déjá , tu nous dis que Dieu DOIT exister , ce qui reviendrait presque á dire qu´en désespoir de cause face á ce qui nous dépasse , nous serions obligés de l´inventer .

1/ Parce que le bien et le mal implique une justice, et qui dit justice dit juge.
Donc non seulement tu sembles être sûr que Dieu existe mais en plus, tu te le représentes comme un juge , c´est á dire sous une forme humaine . Nous ne sommes donc pas loin
de la caricature catho du grand barbu assis sur un trône doré .

2/ Parce que l'idée de bonheur repose sur l'espèrance de la perfection : donc les nécessités d'un exemple de vie et d'une résurrection.
Nous pouvons en conclure que, puisque la perfection n´existe pas , PERSONNE donc ne peut accéder au bonheur . C´est une vision plutôt négative de la vie que tu nous montres lá.
Ok, il est toujours intéressant de prendre exemple sur des gens vertueux, de les apprécier, de les aimer mais tu n´as nul besoin d´être religieux, ni même croyant pour pouvoir être bon et vertueux , autrement dit les qualités que tu nous cites peuvent fort bien exister sans pour autant qu´il y ait une divinité .

3/ Parce que la complexité de la nature, ses beautés, ses subtils équilibres, l'intelligence stupéfiante qu'elle témoigne, seraient réduits à néant sans les points 1 et 2.[/quote]
Pas d´accord. La complexité de la nature, ses beautés, etc .... peuvent tout á fait exister sans la présence d´un dieu . En réalité, nous ne savons pas comment l´univers est né, nous savons qu´il est issu du Big-Bang il y a environ 15 ou 16 milliards d´annés mais de ce qu´il y avait ou n´y avait pas avant cela, personne ne peut rien en dire, autrement dit l´on pourrait tout aussi bien supposer que le Big-Bang a été provoqué par une licorne rose á tête bleue, ce serait exactement la même chose que de poser l´hypothêse
d´une divinité . Bref, quand on ne sait pas et qu´on ne peut pas savoir, mieux vaut rester dans son ignorance que d´adhérer á des mythes inventés par l´homme.

Auteur : tguiot
Date : 27 nov.12, 11:10
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :1/ Parce que le bien et le mal implique une justice, et qui dit justice dit juge.

Sauf si on considère que le "bien" et le "mal" sont des concepts humains, qu'ils ne sont aucunement des propriétés intrinsèques de l'univers.

jusmon de M. & K. a écrit :2/ Parce que l'idée de bonheur repose sur l'espèrance de la perfection : donc les nécessités d'un exemple de vie et d'une résurrection.

ça, c'est ton idée de bonheur. Il reste à montrer que c'est celle de tout le monde, que la définition de "bonheur" est absolue et universelle.

jusmon de M. & K. a écrit :3/ Parce que la complexité de la nature, ses beautés, ses subtils équilibres, l'intelligence stupéfiante qu'elle témoigne, seraient réduits à néant sans les points 1 et 2.

D'abord, la "complexité", la "beauté", l'"équilibre", l'"intelligence", sont des concepts que tu projettes sur le monde. Eux non plus n'en sont pas des propriétés intrinsèques. Tout au plus reflètent-ils le fait que tu ne comprends pas comment le monde fonctionne. Mais j'ajouterais en fait que le fait d'apprendre le fonctionnement du monde n'enlève aucunement les notions de beauté qu'on peut projeter sur la nature. Personnellement, je suis plus épaté de considérer la nature comme le résultat d'un processus automatique que comme celui d'une intelligence suprême; cette deuxième solution serait, dans le fond, terriblement décevante...

Auteur : Wayell
Date : 28 janv.13, 03:58
Message : Bonjour à toutes et à tous,

J'aimerai étayer ma vision de croyant et réagir sur des propos ici et là.
Pour commencer, je tiens à affirmer que le choix de l'individu concernant l’existence/inexistence de Dieu n'est nullement contestable. Ce choix doit être respecter même si on n'approuve pas la pensée de l"autre. Sans offense et avec une démarche totalement sincère que je me permet cet écrit.

Un ami athée m'a dit un jour : "S'il y avait un dieu, s'il y avait une force supérieure, on capterait quelque chose". Ce à quoi j'ai répondu : "Cela résulte de la foi, de la clairvoyance ainsi qu'une certaine perception pour pouvoir prétendre à capter quoi que ce soit".

J'ai expliqué par la suite comment on ressent la foi par exemple compréhensif simple :

Lorsque Newton découvre la loi de la gravitation universelle, l'unité devient évidente entre elles. La chute de la pomme, la difficulté ressentie dans l'ascension d'une montagne, la difficulté à soulever une pierre, la stabilité de la lune sur son orbite de rotation... tous ces phénomènes deviennent autant de manifestations de la loi de la gravitation. Cette théorie qui est devenue un fait avéré, certes, nous explique la réalité. Il ne reste pas moins que la gravitation demeure un mystère dont personne ne connait la nature exacte. Ça dépasse notre entendement. Personne n'a vu les colonnes qui soutiennent les cieux et les astres qu'ils contiennent.
Newton en personne, qui était pourtant l'inventeur de la théorie, déclarait dans une lettre adressée à son ami Bentley :
"C'est incompréhensible ! comment peut-on trouver un corps insensible et sans vie qui influe sur un autre corps au moyen de l'attraction, bien qu'il n'existe entre eux aucune relation ?"
Voici donc une loi que nous connaissons, que nous transmettons, en laquelle nous croyons et que nous l'a considérons comme scientifique... et se trouve qu'elle n'est que mystère sur mystère.
Et l'electron ? Les ondes radio ? L'atome ? Le neutron ? Nous n'en avons jamais rien vu. Mais pourtant nous croyons qu'ils existent, uniquement parce que nous constatons leurs effets.

La Foi suit le même principe.

A mon humble avis, en chacun de nous, y a la controverse. Delà, découle la convergence ou la divergence de la pensée humaine, ainsi, le choix restera et demeurera éternellement personnel.

Galaxie lointaine a écrit:
Bref, quand on ne sait pas et qu´on ne peut pas savoir, mieux vaut rester dans son ignorance que d´adhérer á des mythes inventés par l´homme.

Je ne suis pas d'accord. Quand on ne sait pas, c'est qu'on veut pas savoir et nullement pouvoir savoir.
Ta phrase traduit l'aspiration à la Vérité tranchée par des subterfuges. Comprend par là, l’abandon des responsabilités qui incombent à l'Homme. C'est un choix. Je respecte.
Autrement dit, je crois fermement que le don qui nous est fait de la liberté signifie que nous pouvons errer ou être dans le vrai. Cette quête de la vérité commence par la connaissance de soi, par la connaissance de l'essence même de son âme dont le principal leitmotiv est le savoir.
Comment peut-t-on connaitre Dieu sans se connaitre soi-même ? Sans faire le constat de la bassesse de l'âme qui se déchire entre passion et vertus ?!! Le voici, le libre arbitre.

Les mythes ont étaient inventés par l'homme dans le seul but de tromper d'autres hommes, de garder des croyance païennes. Il ne faut pas faire l’amalgame avec les Révélations Sacrés. Sans vouloir poser aucun jugement, car je respecte encore une fois le choix de la libre pensée, il s'agit là de grande opiniâtreté.

Peace.

Auteur : croyant125
Date : 28 janv.13, 06:26
Message : Je vous fais un copie colle d'un article, vraiment interéssant, qui montre bien qu'une pensée à précédé le big bang :

DIVINES MATHEMATIQUES

Le présent article se propose de mettre en avant une théorie, selon laquelle le fondement même de l’univers reposerait sur des lois mathématiques préétablies.
Les informations qui vont suivre sont en majorité tirées du livre d’Igor et Grishka Bogdanov « La pensée de Dieu » selon l’expression d’Albert Einstein.

L’univers nous apparaît particulièrement bien réglé, notre planète tourne autour de son étoile, à bonne distance. Les atomes qui constituent ma chaise forment un ensemble assez cohérent pour que je ne passe pas au travers.
Il y a donc une certaine harmonie dans notre univers, mais pourquoi et comment ?
Coup de chance ou réglage ?

Les physiciens observent la nature et en déduisent des lois physiques : Le déplacement des objets, le courant électrique etc.…Mais quand ces physiciens plongent au cœur de la matière de façon si profonde que certaines particules apparaissent fugitives , à la limite de l’immatériel, il est légitime de chercher l’origine ultime de notre univers ailleurs. Jusqu’ou peut on aller, quelle dimension ? Quel temps après l’instant 0.
Il est admis maintenant que l’univers a eu un commencement : Le big bang est à l’origine de notre monde. Mais pourquoi il y a-t-il eu quelque chose plutôt que rien, et pourquoi ce quelque chose est il si bien ordonné ? Pourquoi le proton et l’électron qui n’ont rien en commun (ni taille , ni masse) ont une charge électrique exactement opposée avec une précision largement supérieure à ce que peut faire l’homme? Quel outil peut nous permettre d’aller plus loin ?

A la fin du 19eme siècle des mathématiciens, ont fait d’une université allemande, (Göttingen) le fleuron de la recherche mathématique. Pas moins de 42 prix Nobel y ont enseignés, et ce n’est pas un endroit réputé pour sa fantaisie.

Citons parmi eux: Hilbert, Minkowski, Sommerfeld,Einstein etc...

Ces chercheurs sont les précurseurs des mathématiques qui ont permis des avancées prodigieuses dans l’étude de l’origine de l’univers. Pourquoi les mathématiques ? Et bien car c’est l’outil ultime qui permet d’aller plus loin ou « avant » la matière.

Il faut d’abord préciser que les mathématiques ne sont pas une invention des hommes, le mathématicien n’invente pas , mais il découvre. Tout comme le physicien découvre que l’atome est constitué de protons et neutrons, le mathématicien découvre relations et théorèmes.

Cette notion n’est pas si simple à intégrer, en effet on peut penser que l’homme a inventé les mathématiques. Que 1+1=2 est une sorte de convention. Il faut comprendre que l’homme a inventé la syntaxe si on peut dire, l’écriture.
Voici déjà ce que disaient de grands savants:
Pythagore: Les nombres sont au sein de tout ce qui existe.
Kepler: La géométrie existait avant la création. Elle est éternelle comme la pensée de Dieu.
Hilbert: La matière semble obéir totalement et pleinement au formalisme mathématique.

Quelles sont les découvertes de ces mathématiciens de Gottingen?
Des relations , des propriétés fabuleuses presque « miraculeuses » entre certains « nombres piliers » de l’univers.
L’idée maîtresse est que la source de l’univers est une information , un code, un programme “divin “, un support préexistant à la première particule. Et que le langage de ce code est mathématique.

Prenons PI, nombre infini, la suite de ses décimales semble être due au hasard mais il n’en est rien, il existe des formules mathématiques permettant de calculer le 100 milliardième chiffre après la virgule. Chaque chiffre est à sa place dans une suite infinie. La probabilité que deux nombres pris au hasard soient des nombres premiers est 6/p². Que vient faire ici un nombre qui défini la circonférence d’un cercle?

Au fur et à mesure des découvertes , des relations improbables mettent en avant la notion d’un plan préétabli.
Nous avons depuis longtemps qu’il existe des bizarreries dans l’univers. Par exemple le nombre d’or :1.618.I l règle la taille de vos phalanges, mais aussi les dimensions des bras d’une galaxie spirale , le nombre de pétales d’une marguerite etc.…Comment ne pas voir ici une « volonté » derrière ces phénomènes.

Autre exemple:
En physique, la constante de structure fine, représentée par la lettre grecque α (alpha), est une constante fondamentale qui régit la force électromagnétique assurant la cohérence des atomes et des molécules. Elle fut proposée en 1916 par le physicien allemand Arnold Sommerfeld.

Vous pouvez voir que la formule qui la décrit contient également C qui est la vitesse de la lumière.
Or cette constante est apparue Entre 10–36 et 10–12 secondes après le Big Bang soit avant l'ère des photons qui n'entrent en jeu que après l’annihilation mutuelle de la plupart des leptons et anti-leptons.
A la fin de l’ère des leptons, l’énergie de l’univers est dominée par les photons.
Ces photons sont encore en interaction fréquente avec des protons ou des électrons chargés, et finalement avec des noyaux atomiques, et ils continuent ainsi pendant les 380 000 ans qui suivent.
Comment expliquer que α (alpha) soit décrit par la vitesse de particules n’existant pas encore ?
Le hasard ou la chance ?
Personne n’ose plus soutenir qu’ un univers unique puisse être si parfait simplement par hasard.. L’unique alternative à un univers pensé par Dieu est la théorie des multivers.
On imagine que notre univers si bien fait, est en fait une exception parmi une infinité d’univers ratés, non viables. Que tous les réglages parfaits des constantes fondamentales sont l’objet d’un coup de chance. Mais quand bien même, cela ne résoud pas le problème de l’origine. Quoique l’on dise, il y a un moment ou il faut savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien.
Le moindre frémissement dans l’univers, même une fluctuation quantique répond a une loi mathématique préexistante.
Pour faire simple, disons qu’au moment du big bang, l’univers savait déjà ce qu’il devait faire.

Auteur : croyant125
Date : 28 janv.13, 14:44
Message : Je ne donne pas mes sources à quelqu'un qui ne saura pas prendre du recul avec. Ce n'est pas un article à proprement dit, sa reprend des éléments du livre des frères Bogdanov dans lequel ils montrent que la création du monde obéit à un plan préétablie. C'est donc eux qui "osent dirent une chose pareil" et sans vouloir t'offenser ils sont 100 fois plus casé que toi en la matière. Peu importe la rédaction de ce texte, tous les éléments écrits dedans sont vrai, rien est inventé, c'est aux arguments énoncé dans ce texte tiré du livre des frère bogdanov que je veux que les gens réagissent, rien d'autre.

Dans ton "qui a oser dire une chose pareil", je sens bien que tu trouve absurde tout individu soumettant l'existance de Dieu. Ce qu'il faut que tu comprenne c'est qu’énormément de scientifiques supposent que Dieu existe, si ce n'est que la quasi totalité. Seulement, c'est la science elle même qui ne peut admettre qu'il y a un Dieu dans la mesure ou la science s'appuie sur le concret, et que la notion de Dieu est métaphysique. Et c'est justement en analysant le concret qui se trouve autour de nous que l'on peut supposer. Bien sur, je parle ici de la "preuve" de l'existance de Dieu par la science, il y a d'autre terrain. En tout cas, quelqu'un qui métrise le sujet peut oser dire ce qu'il veut, si son hypothèse est appuyé par des arguments, même si son hypothèse soumet l'existance d'une force créatrice.

Einstein a dit : "'tout ceux qui sont impliqués sérieusement dans la science, finiront par comprendre un jour, qu'un esprit se manifeste dans les lois de l'univers, un esprit immensément supérieur à celui de l'homme..."
> Je te laisse te demander comment il a pu oser dire une chose pareil.

De même, plus tard, Stephen Hawking se demande: qui a mit les feu aux équations?

Pourquoi c'est oser de dire que l'univers savait ce qu'il avait à faire, en s'appuyant sur des arguments, et ce n'est pas oser de dire que l'univers ne savait pas ce qu'il avait à faire alors qu'il n'y a aucun argument pour appuyer cela ? Preuve que ce qui te dérange c'est qu'une théorie peu envisager l'existance d'une force créatrice, chose que tu rejette catégoriquement.
Tu juge la forme sans analyser le fond, apparemment tu ne sait pas contre dire les arguments scientifique en faveur d'un plan préétablie de l'univers. Ce n'est pas de la foi c'est de la science, si tu ne comprend pas en quoi ce que j'ai cité montre qu'il y a un plan préétablie, je peux te l'expliquer. A l'inverse si tu a compris mais que tu ne veux pas l'accepter, alors tu le contre avec des arguments valables, pas avec des points d'exclamations.

Auteur : dan 26
Date : 28 janv.13, 21:56
Message :

C’était juste pour savoir si ce n'et pas un texte de propagande , d'origine religieuse !!!
Tout individu qui ose dire c'est la vérité universelle seulement !!!Car au regard des différentes religions force et de constater que toute l'humanité de croit pas en un seul dieu interventionniste, c'est une sorte de logique !!!

Ce qu'il faut que tu comprenne c'est qu’énormément de scientifiques supposent que Dieu existe, si ce n'est que la quasi totalité. non désolé la plus part sont agnostiques où athées . Pour preuve la levée de bouclier dans le domaine scientifique quand un astrophysicien à oser nommer son livre de vulgarisation " le visage de Dieu" !!!! Il n'est pas question d'admettre ou non , il faut se rendre à l'évidence plus la science avance plus le dieu du théisme recule . Une énergie originelle , na jamais voulu dire une volonté interventionniste originèle !!!
Supposer, tu veux plutôt dire imaginer Ok je suis d'accord , imaginez , s'inventer des images , utiliser son imagination, c'est tout .
La science n'a jamais prouvé ou utilisé le mot Dieu , désolé . Sauf bien sûr si tu confonds avec la science religieuse !!!

En tout cas, quelqu'un qui métrise le sujet peut oser dire ce qu'il veut, si son hypothèse est appuyé par des arguments, même si son hypothèse soumet l'existance d'une force créatrice. l'arguments relatifs à la diversité des religions , qui n’honorent pas toutes un seul Dieu unique interventionniste, (la moitié de la population mondiale), devrait vous faire réfléchir tout de même . L'apparition du monothéisme seulement 1700 avant JC, aussi !!!

Il a eu d'autres propos tout le long de sa vie, qui contredit ces propos , il était plutôt panthéiste , déiste que monothéiste, tu devrais te renseigner , . D'autant plus qu'il émettait de sérieux doute sur la Bible

Et il a la sagesse de ne pas donner de réponse précise , pour le moment !!!
Parce qu'un concept ne réfléchit pas. C'est comme si tu disais que la constitution pensait qu'il y en aurait plusieurs, excuse moi c'est ridicule . i Non ce qui me dérange c'est qu'au travers de cette interrogation sans réponse , on a pu maintenir des milliards d'individus dans un obscurantisme d'un autre age , avec des exaction effrayante . Je rappelle que je suis athée ; c'est à dire que je rejette catégoriquement le dieu interventionniste qui est décrit dans le théisme .Une énergie première ne me pose aucun problème, un Dieu qui intervient dans la vie des hommes est une abération de l'esprit , et trop dangereux !!!Excuse moi .
Je viens de te répondre !!

Je ne peux accepter au travers de la raison ce dieu du théisme interventionniste tel que décrit dans la bible, c'est tout . Athée opposé au Dieu du Théisme
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 28 janv.13, 21:56
Message :

C’était juste pour savoir si ce n'et pas un texte de propagande , d'origine religieuse !!!
Tout individu qui ose dire c'est la vérité universelle seulement !!!Car au regard des différentes religions force et de constater que toute l'humanité de croit pas en un seul dieu interventionniste, c'est une sorte de logique !!!

Ce qu'il faut que tu comprenne c'est qu’énormément de scientifiques supposent que Dieu existe, si ce n'est que la quasi totalité. non désolé la plus part sont agnostiques où athées . Pour preuve la levée de bouclier dans le domaine scientifique quand un astrophysicien à oser nommer son livre de vulgarisation " le visage de Dieu" !!!! Il n'est pas question d'admettre ou non , il faut se rendre à l'évidence plus la science avance plus le dieu du théisme recule . Une énergie originelle , na jamais voulu dire une volonté interventionniste originèle !!!
Supposer, tu veux plutôt dire imaginer Ok je suis d'accord , imaginez , s'inventer des images , utiliser son imagination, c'est tout .
La science n'a jamais prouvé ou utilisé le mot Dieu , désolé . Sauf bien sûr si tu confonds avec la science religieuse !!!

En tout cas, quelqu'un qui métrise le sujet peut oser dire ce qu'il veut, si son hypothèse est appuyé par des arguments, même si son hypothèse soumet l'existance d'une force créatrice. l'arguments relatifs à la diversité des religions , qui n’honorent pas toutes un seul Dieu unique interventionniste, (la moitié de la population mondiale), devrait vous faire réfléchir tout de même . L'apparition du monothéisme seulement 1700 avant JC, aussi !!!

Il a eu d'autres propos tout le long de sa vie, qui contredit ces propos , il était plutôt panthéiste , déiste que monothéiste, tu devrais te renseigner , . D'autant plus qu'il émettait de sérieux doute sur la Bible

Et il a la sagesse de ne pas donner de réponse précise , pour le moment !!!
Parce qu'un concept ne réfléchit pas. C'est comme si tu disais que la constitution pensait qu'il y en aurait plusieurs, excuse moi c'est ridicule . i Non ce qui me dérange c'est qu'au travers de cette interrogation sans réponse , on a pu maintenir des milliards d'individus dans un obscurantisme d'un autre age , avec des exaction effrayante . Je rappelle que je suis athée ; c'est à dire que je rejette catégoriquement le dieu interventionniste qui est décrit dans le théisme .Une énergie première ne me pose aucun problème, un Dieu qui intervient dans la vie des hommes est une abération de l'esprit , et trop dangereux !!!Excuse moi .
Je viens de te répondre !!

Je ne peux accepter au travers de la raison ce dieu du théisme interventionniste tel que décrit dans la bible, c'est tout . Athée opposé au Dieu du Théisme
amicalement

Auteur : Anonymous
Date : 28 janv.13, 22:00
Message :

Wayell a écrit :Pour commencer, je tiens à affirmer que le choix de l'individu concernant l’existence/inexistence de Dieu n'est nullement contestable. Ce choix doit être respecter même si on n'approuve pas la pensée de l"autre. Sans offense et avec une démarche totalement sincère que je me permet cet écrit.

C'est un point de vu assez récent. Le point de vu religieux traditionnel prône, au contraire, de transmettre son point de vu aux autres (puisque nous avons la seule, ou la meilleure vérité, la donner -ou même l'imposer- aux autres revient à leur rendre service). La philosophie et la science, fortement emprunte de Socratisme, de scepticisme et de Cartésianisme, prônent le plus souvent, au contraire, de ne pas prendre de position fixe et de discuter toutes les idées.

Ce n'est, après tout, que depuis quelques années que l'on s'est mi à dire "après tout, nous avons tous les deux raison".

Malgré le fait qu'elle soit "humainement supérieure", je trouve que cette manie actuelle de la tolérance philosophico-religieuse a plusieurs défaut. Le pire d'entre eux est celui d'empêcher les idées de vivre. C'est dans la brutalité intellectuelle, la remise en cause totale des idées des autres (et des siennes, en philosophie), que l'on élargie sa vision du monde, et que l'on gagne en pertinence.

Je pars du principe qu'avant d'être des croyants, des athées ou des agnostiques, nous sommes des humains doués de cerveaux humains. Si un cerveau humain peut être amené a penser différentes choses, je ne vois aucune raison de le laisser tranquillement dans ses idées contingentes. Je préfère le secouer pour tenter de comprendre pourquoi il ne pense pas ce que je pense, et pourquoi je ne pense pas ce qu'il pense.

Et l'electron ? Les ondes radio ? L'atome ? Le neutron ? Nous n'en avons jamais rien vu. Mais pourtant nous croyons qu'ils existent, uniquement parce que nous constatons leurs effets.

La Foi suit le même principe.

Quelle est, pour toi, la différence entre "voir" et "constater les effets" ?
La physique ne spécule pas, et ses méthodes sont très différentes de la foi. La physique fait des déductions objectives, envisage différent point de vu, et base ses modèles sur les mathématiques.
La foi est contingente. On peut avoir foi en un livre ou un autre, en un dieu, plusieurs ou aucun. Rien n'incite objectivement à préférer un objet de foi à un autre. La foi est subjective, pas la science.

Et rien, dans la nature, ne permet de déduire avec certitude l'existence de Dieu.

Les mythes ont étaient inventés par l'homme dans le seul but de tromper d'autres hommes, de garder des croyance païennes. Il ne faut pas faire l’amalgame avec les Révélations Sacrés. Sans vouloir poser aucun jugement, car je respecte encore une fois le choix de la libre pensée, il s'agit là de grande opiniâtreté.

La Théogonie, récit mythologique grecque par excellence, mythe ou révélation ? Hésiode est sensé l'avoir reçu des muses, filles de Zeus. Le Veda, louange au multiple dieux védiques et fondement de l'Hindouisme, mythe ou révélation ? Il est sensé être éternelle, et avoir été reçu par les Rishi (sages éveillés). Le Bhagavad-Gita, livre plus populaire de l'Hindouisme, révélé par Krishna, avatar de Dieu, mythe ou révélation ? Les sutras du Mahayana, sans Dieu mais avec dieux, mythe ou révélation ? Ils sont sensé avoir été reçu d'un Buddha transcendant.

Et le Genèse... qu'a-t-elle de plus révélé que les mythes, et de moins mythique que les révélations ?

@ Croyant 125 :
Ce que tu exposes est le principe anthropique fort. Il s'agit d'un point de vu scientifiquement acceptable, et qui est notamment défendu par l'astrophysicien Trinh Xuan Tuan. Mais il est loin d'être l'unique possibilité d'explication de l'univers. Il y a aussi, par exemple, la théorie du Big Bounce, en accord avec la théorie de la gravitation quantique à boucle, qui propose un monde cyclique, sans début ni fin. Il y a aussi les mondes multiples... Et le hasard. Je ne vois pas pourquoi l'aléatoire serait moins probable que l'arbitraire, dans la mesure ou le "créateur" aurait tout aussi bien pu vouloir que sa création soit autrement.

Je conseil, à se sujet, la lecture de "Le Monde s'est-il créé tout seul", composé d'entretiens avec plusieurs scientifiques, philosophes et religieux ; très facile d'accès.

dan26 a écrit :Comment peut on oser dure une chose pareille ? Ce n'est qu'un acte de foi désolé , personne n'est capable de le dire !!!

Bien sûr que si. Même si je trouve moi aussi se point de vu un peu naïf, pour ne pas dire niais, il faut reconnaître qu'il a été et est encore défendu par de nombreux grands scientifiques. L'inventeur du Big Bang, notamment.

Auteur : Wayell
Date : 29 janv.13, 11:07
Message :

invité a écrit : C'est un point de vu assez récent. Le point de vu religieux traditionnel prône, au contraire, de transmettre son point de vu aux autres (puisque nous avons la seule, ou la meilleure vérité, la donner -ou même l'imposer- aux autres revient à leur rendre service). La philosophie et la science, fortement emprunte de Socratisme, de scepticisme et de Cartésianisme, prônent le plus souvent, au contraire, de ne pas prendre de position fixe et de discuter toutes les idées.

Je crois cher invité que le dualisme des points de vus que tu cites n'a pas lieu d'être. Il n'y a qu'une seule idée en religion, c'est de croire en l'Unique, le Suprême sans associationnisme. Lui voué un culte dont les décrets et lois (Prescrites et Proscrites) des Révélations Sacrés ne sont là que pour régir l'animal doué de raison, l'homme.
Je t'accorde, volontiers, que c'est une position fixe, non traitable ni échangeable et encore moins discutable. Amener un incroyant, athée, agnostique etc à comprendre l'unicité de Dieu est difficile, voir même quasi impossible, surtout par le scepticisme. Cela relève du miracle. Est-ce là une position fixe ?

Il n'y a aucune démagogie dans mon propos que t'as quotés. J'explique que le choix fait par l'individu lui est propre car chacun doit l'assumer intégralement.

A mon sens (donc croyant) la genèse de la philosophie a un rapport intime et très étroit avec le domaine de la métaphysique, tout comme la théologie. Certes, elle a engendré moult courant de pensée qui avaient leurs rôle à ladite époque. Le socratisme à vu le jour dans un environnement totalement polythéiste (Mythes, Fables et Légendes) de la Grèce antique. Quant au cartésianisme qui prône le rationnel dans le métaphysique est un outil pour acheminer sa raison à la recherche de la vérité dans les sciences (Discours de la Méthode). Descartes lui-même qui pratiquait le scepticisme n'a jamais douté de l'existence de Dieu, ni du Roi. Cette affirmation est consultable dans son livre. Il était croyant et avait une position fixe concernant l'unicité de Dieu.

Quelle est, pour toi, la différence entre "voir" et "constater les effets" ?
La physique ne spécule pas, et ses méthodes sont très différentes de la foi. La physique fait des déductions objectives, envisage différent point de vu, et base ses modèles sur les mathématiques.
La foi est contingente. On peut avoir foi en un livre ou un autre, en un dieu, plusieurs ou aucun. Rien n'incite objectivement à préférer un objet de foi à un autre. La foi est subjective, pas la science.

Et rien, dans la nature, ne permet de déduire avec certitude l'existence de Dieu.

On constate les effets des ondes par le wi-fi, radio, télé...etc. Peut-on les voir à l’œil nu ? Non.
On constate les effets des particules telles que l’électron par la conductivité électrique et thermique (en physique), ainsi que par la réaction chimique (en chimie). Peut-on les voir à l’œil nu ? Non.
Voilà, pour moi, la différence entre voir et constater les effets. Je sais que tu me reproches d'avoir fait le rapprochement entre la physique et la foi. Cependant, la foi n'est ni subjective ni objective. C'est un fait avéré. Une constatation véridique. Tout comme la physique qui correspond à l'étude de l’extérieur, la foi est un sujet d'étude d’intérieur.

J'aimerai revenir sur :

La physique ne spécule pas

elle envisage différent point de vu

Ta première phrase est fausse. Elle spécule sur les multivers, le boson de Higgs, la théorie du tout, celle des cordes, trou noir....etc.
Ta deuxième est vrai puisqu'elle suppose des théories, suggère des hypothèses...etc.

La foi est contingente.

C'est avis est purement subjectif. Elle ne dépend nullement du hasard. Tout au contraire.

Et rien, dans la nature, ne permet de déduire avec certitude l'existence de Dieu.

"avec certitude" pourquoi l'avoir écrit ? Cela impliquerait-il de l'espoir ? Je l'espère ^^
La nature est une création qui ne laisse aucune chance à la chance ni au hasard. Tout est minutieusement réglé. Les écosystèmes du plus petit au visible suivent un ordre parfait. La chaine alimentaire suit un ordre parfait. Le cycle de l'eau suit un ordre parfait. la rotation des planètes autours de leurs étoile suivent un ordre parfait. Et ainsi de suite ! Il n'y a que le Parfait pour parfaire le parfait.

Concernant les mythes, je crois avoir essayer d’esquisser une réponse plus haut.

Peace.

Auteur : dan 26
Date : 29 janv.13, 12:28
Message : L'invité
Pourquoi mettre le mot Dieu à une question dont nous n'avons pas pour le moment de réponse ?
Pourquoi à cette question ne pas dire nous ne savons rien pour le moment? Et laisser un point d’interrogation ?
Pourquoi l'homme (enfin certains) a t'il tant besoin de réponses ?
Tout le fond du problème est là .
Certains se contentent d'attendre d'autres ne peuvent pas et sont obligés d'imaginer des réponses merveilleuses
[/quote]

Je suis d'accord, mais je ne fais que constater les faits : de nombreux scientifiques d'aujourd'hui et d'hier défendent et on défendu cette idée.

Non désolé la "majorité" des scientifiques actuels sont athées ou agnostiques . cela a été prouvé et démontre, plus la science avance plus le Dieu du théisme recule .

Même si elle n'est pas motivé rigueur scientifique, cette idée n'entre pas en conflit direct avec les connaissances actuels.
Un vrai scientifique, l'ignore totalement , désolé . C'est même une des réglés épistémologique

Il est encore possible de répondre à la question "pourquoi le monde est-il ainsi ?" par "parce que quelqu'un là voulu". Ou alors, par une quelconque fatalité impersonnelle, comme le fait Trinh Xuan Thuan.Ou par le hasard pur et simple , sans aucune volonté première !!

Bien sûr, il n'est pas possible de le prouver, mais il n'est pas possible de le réfuter non plus.

Détrompe toi il est très facile de réfuter par la logique et la raison même , le dieu du théisme décrit dan la bible.

Ca fait sortir cette théorie de champ de la science, me diras-tu, mais je penses justement que ça arrange bien ses adeptes !

Oui car la science fait reculer le dieu interventionniste !!
amicalement ,

Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.13, 03:25
Message : @ dan : Je suis d'accord avec toi sur l'ensemble. Je ne fais qu'affirmer que le principe anthropique fort, tout aussi naïf qu'il soit, ne va pas à l'encontre de nos connaissances scientifiques.

Pour ce qui est des croyances des chercheurs, je ne les connais pas, mais je ne serais effectivement pas surpris qu'il y ait chez eux une majorité d'agnostique et d'athée. Seulement, il y a aussi des déistes et des panthéistes... Même s'ils ne sont que très minoritaires (ce que n'est peut-être pas le cas), ils existent, et on ne peut pas décemment les considérer comme "plus stupide" que les autres.

Pour le reste, je parlais bien entendu de Dieu d'après une vision plus déiste que théiste.

@ Wayell

Tout d'abord, le dualisme que je décrivais n'est pas celui que tu sembles avoir vu. Je n'opposais pas Religion et Philosophie ; au contraire, je les plaçais du même coté : celui de la confrontation des idées (que ce soit dans le but d'imposer les siennes comme en religion, ou de les vérifier comme en philosophie).
L'attitude que j'opposais à celle-ci est celle, récente, de nombreux athées et croyants qui fuit le débat par des positions douceâtres et tièdes ("on ne sait pas qui a raison, alors, n'en parlons pas !").

Ma conclusion et ma position personnelle était la suivante : je discuterais de toutes les propositions, religieuses ou non, jusqu'à comprendre pourquoi les autres y adhèrent ou non ; et faire comprendre aux autres pourquoi j'y adhèrent ou non.

à propos de la perception et de la déduction :
Tu sembles faire une distinction importante entre les deux... Comme si la perception avait une quelconque propriété métaphysique la distinguant fondamentalement de la déduction... Mais lorsque tu "vois" quelque chose, que ce passe-t-il ? Fais-tu vraiment une expérience directe de l'objet perçu ? Bien sûr que non... Ce qui se passe est que ta conscience (qu'elle soit immanente ou transcendante) reçoit de ton cerveau les conséquences d'échange ionique et électrique de tes nerfs optiques, qui sont eux mêmes les conséquences de réactions photo-chimique sur ta rétine, qui sont elles-mêmes les conséquences de la présence d'un objet et d'une certaine luminosité.
Et encore, ce n'est pas toujours le cas. Des "erreurs" peuvent se produire à tous les niveaux : rêve, illusion et hallucination dans le cerveau, phosphènes sur les yeux, etc...
En aucun cas on ne fait l'expérience directe des objets. On ne peut que faire l'expérience de leurs conséquences. Partant de là, il n'y a pas de différence essentielle entre perception et déduction... Il n'y a qu'un degré de fiabilité plus ou moins haut.

Mais quoi qu'il en soit, les déductions scientifiques s'appuient sur des bases rationnels. La foi est par nature profondément irrationnel (oui, c'est bien une invitation à affirmer le contraire !

).

A propos des mythes, j'ai lu ce que tu en as dit plus haut, mais je ne vois pas ce qui te permet de les distinguer des "révélations". Rig Veda, Genèse, Sutra du Lotus, Bhagavad-Gita, Théogonie... Quels sont les critères qui te permettent de diviser ces ouvrages en "mythes" et en "révélations" ?

Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.13, 07:23
Message : Il ne faut pas trop idéaliser le scientifique, non plus... On ne peut pas exiger d'eux qu'ils fassent preuve du scepticisme le plus parfait, et s'abstiennent d'avoir des avis personnels. Au contraire, leurs opinions amènent une forme de dialectique, qui stimule le monde de la recherche.

Et que leurs croyances influences leurs recherches n'est pas un mal, puisque ça les amènent souvent à envisager des choses nouvelles.

Prend Newton, par exemple. A son époque, nous étions encore dans le paradigme de Descartes selon lequel les astres flottaient dans une matière invisible... Que les masses soient reliés par des liens d'attractions intangible était inconcevable. Pourtant, Newton l'a imaginé... As-tu déjà envisagé que l'alchimie l'ait aidé ? Que Newton ait été profondément versé dans cette science occulte est maintenant un fait avéré. Et rappelons qu'en alchimie, le monde est rempli de forces invisibles...

Le Big Bang a été imaginé pour la première fois par un scientifique religieux, qui s'opposait à l'idée d'un monde éternel... Aurait-il vraiment pensée à cette explosion primordiale, s'il n'avait pas eu le préjugé de la création ?

Einstein, lui, était très inspiré par le panthéisme de Spinoza... Et si c'était en lien avec sa fascination pour l'organisation de l'univers ? (qui l'a amené à s'opposer à plusieurs découvertes faites parallèlement en physique quantique).

Je suis très intéressé par les résultats de cette recherche. Mais je me demande aussi quels sont les domaines ciblés... la "science" est un monde très large et très varié. Ceci dit, les connaissances contemporaines permettent un peu moins les fantasmes théistes...

Auteur : croyant125
Date : 30 janv.13, 10:04
Message : Enfaite j'ai compris dan, tu réfléchit comme si la religion n'existe pas. En effet si la religion n'existe pas, il n'y a pas de sens de dire que c'est Dieu qui a crée le monde. Car en réalité si le monde a bien était crée par Dieu, il faut qu'il y ait un but, qu'il prenne contacte avec l'humanité. Et bien étant donné qu'il y a une marque dans l'histoire comme quoi Dieu s'est dévoilé à un peuple (on y croit ou non) sa change la donne. Le fait est que depuis cette événement nous avons une histoire qui ne fait qu'appuyer le fait que sa s'est réellement passé, tout s'est produit comme un plan élaboré à l'avance. A partir du moment ou l'on voit de manière rationnel et non illuminé que ce n'est pas possible qu'un homme ait pu prévoir et ordonné tant de choses, on accorde à cela un caractère divin. A partir de ce postulat, cette évènement s'est produit vu qu'il est écrit et donc la création du monde également. C'est dans cette ordre que je dit que Dieu a crée le monde. Après si on part du big bang ou autre directement, on ne risque pas de prouver quoi que ce soit. Donc en réalité en partant du big bang tu prend le chemin inverse, tu ne risque pas de prouver grand chose. En d'autre terme si tu veut montré que Dieu n'existe pas, démonte les preuves de la bible que je peux apporter, et d'une manière rationnel. Un des moyens consiste à ce que tu prenne un bon groupe de personne et que tu va habiter à Babylone.

Auteur : dan 26
Date : 30 janv.13, 10:36
Message :

Pas du tout puisque je l'explique , et je trouve que pour certain c'est un fabuleux placebo.
toutes les religions n'ont pas la même cosmogonie mon cher croyants , certaines attribuent la naissance du monde, à un combat de plusieurs Dieux!!! Je sais que les religions existent puisque je les expliquent et les connais( enfin certaines il y en a tant!!) . Et pourquoi donc ce n'est pas nécessaire , prends exemple sur les déistes, Dieu( une énergie première) est ...........;c'est tout !!!! .Non là aussi désolé, seulement dans l'histoire des juifs, pas chez les asiates, ni chez les africains, ni aux pôles , ni etc !!!
Non désolé à part ces vieux mythes , nous n'avons aucune preuves , si ce n'est le contraire . Exemple un homme et une femmes qui ont deux garçons ne peuvent peupler la terre seul!!! Désolé de t'apprendre les bases élémentaires de la biologie humaine !!!! Expliques moi pourquoi divin ? Il peut y avoir d'autres éléments que nous ignorons , pourquoi tant de précipitations ? Donc pour toi tout ce qui est écrit est la vérité !!! C'est grave !!. Comment expliques tu par exemple que la cosmogonie écrite elle aussi dans les grottes des pays Dogon par exemple , ne raconte pas la même chose, qui croire dans ces conditions ?
Tu peux le dire et le croire si cela te rassure , mais prends bien conscience que des milliards d'individus différents ne pensent et ne croient pas les mêmes gentilles histoires que toi !!!
Personne ne peut le dire à ce jour , laisser faire la sonde Planck
Sincèrement on ne sait rien pour le moment dans ce domaine, si ce n'est que notre univers progresse d'une façon es-potentielles et qu'il y aurait plusieurs univers les fameux multivers !!! Pourquoi ne pas attendre les réponses , plutôt que de contenter de celles de ceux qui les ont imaginées , bien après la création de notre planète ? attendre les réponses ne serait ce pas la sagesse
C'est trop facile je viens de t'en montrer une deux garçons qui peuple tout seul la terre, la lumière qui apparait avant le soleil, deux création de l'homme, et de femme dans la Genèse (preuve d'une compilation de vieux textes), Deux déluge, également, un dieu d'amour qui aime tout les hommes et qui fait mourir hommes femmes et surtout animaux pour la faute d'un seul drôle de justice!!! . Un Dieu omni tout qui aime les hommes crée le mal, leur laisse le libre arbitre, et crée la fameuse grâce!!! Etc etc etc Il y a des milliers de contradictions dans la bible . Ne cherche pas à me répondre avec des pirouette interprétatives , lis là littéralement et dis moi si tu laisserait passer de telles contradictions , anomalies dans un Roman, si c’était le cas .

Décidément c'est plus grave que ce que je ne le pensais !!Primo je ne vois pas le rapport, et ensuite Babylone en Irak, ou en Iran (à vérifier l'origine exacte) n'existe plus . Je sais cela va te faire un choc mais nous sommes au 21 eme siècle excuse moi sincèrement de te l'apprendre .
Amicalement .

Auteur : Jean Doute
Date : 30 janv.13, 12:58
Message : Dan26 la référence a Babylone viens à un débat en pm que j'ai avec lui. Il m'a sorti un verset de l'ancien testament disant que Dieu condamnais babylone a une lente agonie et que plus personne ne pourrais plus y vivre. Je lui est démontrés les faits historiques qui expliquent pourquoi Babylone a effectivement connu un long déclin. Babylone fut conquise par les parthes et le centre du pouvoir se déplaça au nord ce qui signa la fin économique de Babylone. croyant125 c'est empressé de passé a autre chose, j'attend toujours une réponse ou un contre-argument. D'ailleurs Croyant125 les archéologues campent sur le site plus de 6 mois d'affiler lors de leurs fouilles. Ils vivent donc sur le site de Babylone et Dieu n'a rien fait et avant de te laissé une porte ouverte se sont des campements PERMANENTS utiliser 6 mois par année.

Enfaite j'ai compris dan, tu réfléchit comme si la religion n'existe pas. En effet si la religion n'existe pas, il n'y a pas de sens de dire que c'est Dieu qui a crée le monde.

Cest en effet une théorie convainquante que l'Hypothèse de Dieu est une fable religieuse. Les deux sont inter-dépendant pour se promouvoir et survivre. Sans dieu il n'y a pas de culte et sans culte il n'y a pas l'idée de divinité. Tu vois lorsque tu le veux tu est capable de structurer tes phrases correctement. Fais le même effort si tu répond a mes PM a nouveau stp.

Car en réalité si le monde a bien était crée par Dieu, il faut qu'il y ait un but, qu'il prenne contacte avec l'humanité. Et bien étant donné qu'il y a une marque dans l'histoire comme quoi Dieu s'est dévoilé à un peuple (on y croit ou non) sa change la donne. Le fait est que depuis cette événement nous avons une histoire qui ne fait qu'appuyer le fait que sa s'est réellement passé, tout s'est produit comme un plan élaboré à l'avance.

Non cela démontre que l'homme peut diriger sa pensée et mettre son sens critique au neutre s'il désire croire quelque chose au-delà du rationnel. D'ailleurs ton affirmation que si quelque chose est créé elle a forcément un but est totalement fausse et sans fondement. Démontre moi que tu as raison stp. Amène nous des preuves vérifiables et si tu me cite encore l'ancien testament je vais te démontrer que n'importe qui peux pondre se genre de psaumes en écrivant moi-même un texte ''saint'' et te lancerai au visage comme tu le fais a nous tous qu'a tes yeux se n'est pas vrai parce que tu n'a pas la bonne foi ( ou l'absence de ).

A partir du moment ou l'on voit de manière rationnel et non illuminé que ce n'est pas possible qu'un homme ait pu prévoir et ordonné tant de choses, on accorde à cela un caractère divin. A partir de ce postulat, cette évènement s'est produit vu qu'il est écrit et donc la création du monde également. C'est dans cette ordre que je dit que Dieu a crée le monde. Après si on part du big bang ou autre directement, on ne risque pas de prouver quoi que ce soit. Donc en réalité en partant du big bang tu prend le chemin inverse, tu ne risque pas de prouver grand chose. En d'autre terme si tu veut montré que Dieu n'existe pas, démonte les preuves de la bible que je peux apporter, et d'une manière rationnel. Un des moyens consiste à ce que tu prenne un bon groupe de personne et que tu va habiter à Babylone.

Postulat? Ou son tes formules mathématiques croyant125? Postulat : un principe non démontré utilisé dans la construction d'une théorie mathématique. Même la définition large ne rentre pas dans ceci : Tout principe d’un système déductif qui n’est ni une définition ni une proposition assez évidente pour qu’il soit impossible de la mettre en doute. ce que tu prétend ici est un axiome : étant toujours posé au départ comme un élément fondamental du système qu'on ne cherchera pas à démontrer. Alors non désolé je n,accepte pas l'axiome que tu imposes comme scientifique ou même réfléchit. Pour ce qui est du reste de ton texte... tu m'a démontré dans nos échanges pm que tu n'avais pas actuellement les connaissances scientifiques ou historiques requises pour débattre et infirmer nos théories ou celles que l'on supporte. Tu réfutes des arguments dont tu n,avais aucunes connaissances avant qu'on te les cites sans même aller chercher des informations sur nos arguments, braquant les citations des écritures comme un crucifix..... Tu juges d'évènements passé comme Babylone sans même être capable de la trouver sur une carte et sans connaissances de la société de l'époque. Débattre avec toi c'est comme débattre de l'existence des couleurs avec un daltonien qui affirme que le monde entier essaie de se foutre de sa gueule. Ou de lui démontrer la différence entre bleu ciel et bleu azur... Je suis déçu de voir qu'en réponse a notre temps investit et nos effort de neutralité tu nous donne en échange des réponses rigides et irréfléchie.

Auteur : croyant125
Date : 30 janv.13, 14:54
Message :

dan 26 a écrit : Décidément c'est plus grave que ce que je ne le pensais !!Primo je ne vois pas le rapport, et ensuite Babylone en Irak, ou en Iran (à vérifier l'origine exacte) n'existe plus . Je sais cela va te faire un choc mais nous sommes au 21 eme siècle excuse moi sincèrement de te l'apprendre .
Amicalement .

Je ne parle pas des autres peuples, pour moi qu'une seule religion peut être vrai, car elle transmet un message de vérité et il ne peut exister qu'une seule vérité étant donner que celle-ci est adéquate à la réalité. Tu me compare la bible à un roman, mais la bible n'est pas un roman, son but n'est pas de te raconter une histoire. Ce qu'il faut savoir c'est que les textes écrits était accompagné d'une loi orale transmise par Moïse et qui fut mise plus tard par écrit pour ne pas qu'elle se perde. Le texte est insignifiant sans la loi orale, les textes écrit transmis par Moïse sont très succinct, c'est censé être la parole de Dieu chaque mot est choisie minutieusement, ce n'est pas une archive d'histoire. La loi écrite va de paire avec la loi orale depuis la nuit des temps, et dans la loi orale il est bien écrit que Caïn avait une Jumelle et Abel avait deux Jumelles.
Concernant la création de l'homme, elle est mentionné une fois, puis la texte revient plus tard dessus pour la détailler je ne vois pas en quoi il y a une incohérence.
Pour le déluge, tu m'expliquera ou tu en voie deux car moi je n'en voit qu'un.
Ensuite laisse moi t'expliquer que le big bang est partie d'un point qui contractait toute la matière de l'univers. Lors de l'explosion, les premières particules à apparaitre sont les photons car ils sont plus léger, la lumière émise par le big bang ne venait pas de notre Soleil. Donc quand la bible mentionne l'apparition de la lumière avant la création du soleil il n'y a pas d'incohérance.

Et pour Babylone : Babylone (akkadien : Bāb-ili(m)1, sumérien KÁ.DINGIR.RA1, arabe بابل Bābil, araméen Babel) est une ville antique de Mésopotamie située sur l'Euphrate dans ce qui est aujourd'hui l'Irak, à environ 100 km au sud de l'actuelle Bagdad, près de la ville moderne de Hilla.
Son site, dont l'emplacement n'a jamais été oublié, n'a fait l'objet de fouilles importantes qu'au début du XXe siècle sous la direction de l'archéologue allemand Robert Koldewey, qui a exhumé ses monuments principaux. (wikipedia)
Donc babylone existe, c'est un champ de ruine inhabité comme l'ont prédit Jérémie et Isaïe donc je ne comprend pas ce que tu veux dire.

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