Résultat du test :
Auteur : ihsane
Date : 14 déc.12, 09:24
Message : bonsoir, je souhaiterai avoir une seul preuve que le coran a été modifié?
vous savez la religion est si simple pourquoi la compliqué? il n'y a qu'un Dieu unique et adam abraham moise et jesus était des prophètes des envoyé de Dieu d'ailleur jesus (paix sur lui) est comme adam (psl) quand Dieu décide d'une chose il dit "soit" et la chose "est".
Auteur : Eliaqim
Date : 14 déc.12, 16:56
Message : Les citations suivante existais de longtemps avant la compilation du Coran. De plus la révélation ou dernier livre de l'apocalypse, celle qui clôture la Bible prétendant que la révélation de Dieu aux hommes a pris fin. On ne doit plus rien y ajouter et on ne peut rien en retrancher et donc évoque a du semblable.
A débuté l'épitre de Galate.
[url=http://www.info-bible.org/lsg/48.Galates.html]Galates[/url] chapitre 1 vestet (1 a 14) a écrit :`
1.1 Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par Jésus Christ et Dieu le Père, qui l'a ressuscité des morts,
1.2 et tous les frères qui sont avec moi, aux Églises de la Galatie:
1.3 que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu le Père et de notre Seigneur Jésus Christ,
1.4 qui s'est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous arracher du présent siècle mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père,
1.5 à qui soit la gloire aux siècles des siècles! Amen!
1.6 Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile.
1.7 Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ.
1.8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
1.9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
1.10 Et maintenant, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ.
1.11 Je vous déclare, frères, que l'Évangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme;
1.12 car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus Christ.
1.13 Vous avez su, en effet, quelle était autrefois ma conduite dans le judaïsme, comment je persécutais à outrance et ravageais l'Église de Dieu,
1.14 et comment j'étais plus avancé dans le judaïsme que beaucoup de ceux de mon âge et de ma nation, étant animé d'un zèle excessif pour les traditions de mes pères.
Ci-bas différentes traduction au sein des religions chrétienne, Catholique, Protestant, voir même; Témoins de Jéhovah.
Révélation ou dernier livre de l'apocalypse
Apocalypse de Jean, chapitre 22 Verset 18,19 a écrit : Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ; et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de I'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
Maintenant tout a l'envers
Maintenant je renverse tout a l'envers et exercer un surcie au Coran! Je vais cité les Mormons qui sont aussi issu du Christianisme et porte foi en la Bible et Christ Jésus.
Pourquoi les Mormons; En raison du Livre de Mormon, Citation issu de
wikipedia Et je cite ;
Un autre témoignage de Jésus-Christ, est l'un des ouvrages canoniques de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours, ainsi que d'autres mouvements issus du mormonisme. Il tire son nom de Mormon, l'un des derniers personnages du Livre de Mormon, qui, selon le document, aurait vécu de 311 à 385 après J.-C. sur le continent américain.
Joseph Smith affirme avoir reçu, le 21 septembre 1823, la visite de l'ange Moroni qui lui aurait révélé l'endroit où, sur la colline de Cumorah, dans l'État de New York, se trouvait cachée la compilation religieuse et historique de Mormon, un prophète ancien. Cette compilation, gravée sur des plaques d'or, retracerait plus de mille ans d'histoire (600 av. J-C à 420 après J.-C.) d'une civilisation ayant habité l'Amérique ancienne. Le récit décrit la croyance de ces gens en la venue d'un Messie, Fils de Dieu, pour expier tous les péchés du monde et la visite de Jésus-Christ à ce peuple après sa résurrection. La traduction en anglais qu'en aurait faite Joseph Smith est intitulée The Book of Mormon et fut publiée pour la première fois en 1830. La première version en français date de 1852.
Les scientifiques et critiques rejettent les aspects surnaturels du récit de Joseph Smith et estiment que celui-ci a rédigé le livre lui-même, seul ou avec l’aide d’associés plus instruits, en se servant vraisemblablement d’autres ouvrages. Ils rejettent l’historicité du Livre de Mormon en pointant des éléments du récit considérés comme anachroniques et l'absence de preuves scientifiques. (fin de citation)
Toujours en relation avec le livre des Mormons et Apocalypse 22:18,19
lafeuilledolivier et au sujet : On ne doit plus rien y ajouter a écrit :Ces versets d'Écriture ont été cités maintes et maintes fois par ceux qui essaient de discréditer le Livre de Mormon, prétendant que la révélation de Dieu aux hommes a pris fin. On ne doit plus rien y ajouter et on ne peut rien en retrancher. Ils affirment que le Livre de Mormon est une tentative d'ajouter aux paroles de la Bible. On a avancé cet argument lorsque le Livre de Mormon fut publié et on a continué à I'avancer depuis lors et on l'avance toujours aujourd'hui. Y a-t-il quelque chose de valable dans de telles affirmations ?
lafeuilledolivier et au sujet : La réponse à cette question a écrit :La réponse à cette question est en fait très simple. L'étude soigneuse des paroles montre bien que la mise en garde contre le fait d'ajouter ou de retrancher ne concerne pas la Bible tout entière ni même le Nouveau Testament, mais, pour utiliser les paroles de Jean, uniquement les paroles du « livre de cette prophétie », c'est-à-dire la prophétie contenue dans l'Apocalypse. Ceci est confirmé par le fait que certains livres du Nouveau Testament n'avaient pas encore été écrits quand Jean écrivit l'Apocalypse ; et même ceux qui avaient été écrits et existaient à I'époque n'avaient pas encore été rassemblés en une seule compilation.
Pouvez vous vérifier le crédible d'une part et de l'autre?
Auteur : Mormon
Date : 15 déc.12, 01:23
Message : Eliaqim a écrit :
Pouvez vous vérifier le crédible d'une part et de l'autre?
Bonjour Eliaqim,
Merci pour ton coup de pouce. En effet, depuis Jésus deux nouvelles religions révélées sont apparues. Sont-elles toute deux fausses, ou l'une d'elles peut-être vraie?
Mais il est vrai que les chrétiens auront davantage de peine à aborder le mormonisme (la doctrine de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours) tant elle semble devoir remettre beaucoup de leurs croyances en question ; que l'islam trop différent pour être un concurent crédible au christianisme.
Quand même, pour les aider, le mieux est de consulter le Livre de Mormon et prier à son sujet. Voici le lien de sa lecture en ligne :
http://scriptures.lds.org/fr/bm/contents
Bonne lecture, mes amis !
Auteur : sceptique
Date : 15 déc.12, 05:16
Message : Il n'y a pas de doute qu'il s'agissait de la prophétie de l'Apocalypse.... il ne fallait pas rajouter ni retrancher quoi que ce soit de son contenu... c'est tout. Mais qu'est-ce que cela a à voir avec le Coran? L'auteur de ce fil nous demande une seule preuve comme quoi le Coran aurait été modifié. Mais le fait est qu'on ne peut apporter aucune preuve tangible, étant donné que toutes traces de modifications ont disparu! C'est le Coran qui dit que des versets ont vraisemblablement été changés, voire même supprimés, dans le Coran!
Voici les versets en question : "
Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas." (Coran 16:101)
Et : "
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?" (Coran 2:106)
En d'autres termes, les gardiens du Coran se donnent le droit de modifier le contenu de Coran quand cela s'avère nécessaire. Toutefois, cela n'empêche pas les Musulmans d'accuser les gardiens de la Bible d'en avoir falsifié (ou modifié) son contenu, considérant le fait que la Bible contredit le Coran sur de nombreux points.
On peut alors se poser la question : Si les gardiens du Coran ont le droit de modifier le contenu du Coran, pourquoi les gardiens de la Bible n'en auraient pas, eux aussi, le droit?
Auteur : Omid
Date : 17 déc.12, 06:50
Message : On peut alors se poser la question : Si les gardiens du Coran ont le droit de modifier le contenu du Coran, pourquoi les gardiens de la Bible n'en auraient pas, eux aussi, le droit?
Salam Aleykum
Lisez tout le passage, le coran modifie le contenu des révélations anciennes dans ce passage et non pas du coran....
Ce passage parle du coran qui corrige et modifie les révélations bibliques.
Enfin ce "Nous", c'est Dieu dans le coran.
En vérité c'est Nous qui avons fait Descendre le Coran et en Vérité c'est Nous qui en sommes les gardiens dit le coran.
La modification des livres dans la bible n'est pas le fait de Dieu mais des hommes et il est facilement prouvable.
Auteur : Andrès
Date : 19 déc.12, 08:31
Message : Il est à peu près unanimement reconnu que le 3ème calife Othmar a compilé et modifié les passages du coran qui n'étaient pas très facile à lire.
Est-ce que cela s'appelle modification ?
Auteur : Omid
Date : 19 déc.12, 13:23
Message : Il est à peu près unanimement reconnu que le 3ème calife Othmar a compilé et modifié les passages du coran qui n'étaient pas très facile à lire.
Est-ce que cela s'appelle modification ?
As salamu aleykum
le problème est que vous oubliez que le coran n'est pas a lire d'un livre. Il est avant tout a réciter et qu'on ne peut pas modifier un texte appris par coeur comme l'ont fait les musulmans depuis que le prophète leur a enseigné...
Le premier coran n'est pas celui écrit et le livre, mais celui appris par cœur, éternel....
Par simple curiosité, d’où tirez vous votre affirmation qui me semble des plus farfelus...
Auteur : Andrès
Date : 20 déc.12, 02:00
Message : c'est tout simplement historique,
n'importe quelle recherche sur le calife Othmar vous comfirmara son travail de re-rédaction du coran.
Auteur : medico
Date : 20 déc.12, 02:03
Message : Mormon a écrit :
Bonjour Eliaqim,
Merci pour ton coup de pouce. En effet, depuis Jésus deux nouvelles religions révélées sont apparues. Sont-elles toute deux fausses, ou l'une d'elles peut-être vraie?
Mais il est vrai que les chrétiens auront davantage de peine à aborder le mormonisme (la doctrine de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours) tant elle semble devoir remettre beaucoup de leurs croyances en question ; que l'islam trop différent pour être un concurent crédible au christianisme.
Quand même, pour les aider, le mieux est de consulter le Livre de Mormon et prier à son sujet. Voici le lien de sa lecture en ligne :
http://scriptures.lds.org/fr/bm/contents
Bonne lecture, mes amis !
les Mormons privilèges leurs livres plus que la bible.
Auteur : Andrès
Date : 20 déc.12, 02:05
Message : et aussi d'unification des différentes versions qui étaient employées à ce moment.
Comme Mahomet avait dicter le coran à ses disciples, plusieurs ont écris ce qu'il leurs dictait
et ont voyager avec ces différents "manuscrits" qu'Othmar a rassemblé et unifié.
Auteur : sceptique
Date : 20 déc.12, 04:28
Message : Omid a écrit :
Salam Aleykum
Lisez tout le passage, le coran modifie le contenu des révélations anciennes dans ce passage et non pas du coran....
Ce passage parle du coran qui corrige et modifie les révélations bibliques.
Enfin ce "Nous", c'est Dieu dans le coran.
En vérité c'est Nous qui avons fait Descendre le Coran et en Vérité c'est Nous qui en sommes les gardiens dit le coran.
La modification des livres dans la bible n'est pas le fait de Dieu mais des hommes et il est facilement prouvable.
Je ne te dis pas "Paix à toi"!, car il n'y a pas réellement de paix dans ton coeur à l'égard de ceux qui ont des croyances différentes aux vôtres. De plus, je te ferai remarquer qu'Il y a une quantité quasi industrielle de versets néo-testamentaires qui nous font voir que Jésus de Nazareth se définissait lui-même comme étant un "Fils de Dieu", allant même jusqu'à appeler Dieu son "Père"! Et votre Coran arrive avec ses gros sabots en niant catégoriquement ce fait historique... preuve pour moi que le but du Coran n'était que d'apporter une toute autre version de la vérité révélée avant lui! Pour tout vous dire, vous n'êtes définitivement pas des gens à qui ont pourrait faire confiance. Ceci étant dit, ce sont les gardiens bien "humains" de votre Livre qui devront répondre de leurs méfaits au Jour du Jugement Dernier pour avoir volontairement, et en toute connaissance de cause, modifié le message authentique de l'Évangile chrétien!
Auteur : Omid
Date : 20 déc.12, 08:53
Message : modifié le message authentique de l'Évangile chrétien
As salamu Aleykum
Mais nous l'assumons.
Nous ne reconnaissons pas ni le message des évangiles chrétiens, ni son authenticité... (c'est d'ailleurs normal pour des livres dont on ne connait même pas les origines... et qui un jour, 4 d'entre ces milliers de livres ont été choisis comme parole divine par décision humaine!!!!...)
Ce qui est important c'est de ne pas modifier le message de Jésus dont il reste quelques miettes seulement dans la bible...
Auteur : Omid
Date : 20 déc.12, 08:56
Message : c'est tout simplement historique,
n'importe quelle recherche sur le calife Othmar vous comfirmara son travail de re-rédaction du coran.
As salamu aleykum
Mais je vous l'ai dit, le coran n'est pas un livre, et le premier coran n'est pas celui qui a été mis par écrit... mais celui qui est dans le coeur....
Mais comme vous ne connaissez absolument pas les tradition islamiques vous pensez qu'Othman (r) a fait une rédaction
Auteur : sceptique
Date : 20 déc.12, 09:09
Message : Omid a écrit :
As salamu Aleykum
Mais nous l'assumons.
Nous ne reconnaissons pas ni le message des évangiles chrétiens, ni son authenticité... (c'est d'ailleurs normal pour des livres dont on ne connait même pas les origines... et qui un jour, 4 d'entre ces milliers de livres ont été choisis comme parole divine par décision humaine!!!!...)
Ce qui est important c'est de ne pas modifier le message de Jésus dont il reste quelques miettes seulement dans la bible...
Ceci est une pure aberrration! Le fait que Jésus de Nazareth soit un "Fils de Dieu" qui a été crucifié et qui est ressuscité quelques jours plus tard a toujours fait partie de la foi chrétienne! Et en vous opposant à ces croyances, vous vous élevez vous-mêmes au niveau "d'"antéchrists" que le Messie d'Israël combattra lorsqu'il fera son apparition! Mieux aurait fallu que votre Coran confirme bien fidèlement ces choses plutôt que de les nier de façon aussi catégorique.
Auteur : sceptique
Date : 20 déc.12, 09:11
Message : Omid a écrit :
Mais je vous l'ai dit, le coran n'est pas un livre, et le premier coran n'est pas celui qui a été mis par écrit... mais celui qui est dans le coeur....
Mais comme vous ne connaissez absolument pas les tradition islamiques vous pensez qu'Othman (r) a fait une rédaction
Si le Coran n'a pas été un livre, éh bien on peut dire qu'il l'est sûrement devenu avec le temps!
Auteur : Omid
Date : 20 déc.12, 10:21
Message : Si le Coran n'a pas été un livre, éh bien on peut dire qu'il l'est sûrement devenu avec le temps!
exactement...
Mais il reste quand meme dans le coeur de millions de Hafiz petits et grands, qui n'ont pas besoin du livre!!!!
Cette double protection ne laisse aucune chance a quelconque modification du texte et qui fait que ce texte contrairement a la bible reste inchangé depuis la révélation du prophète (saw)
Auteur : Omid
Date : 20 déc.12, 10:25
Message : Ceci est une pure aberrration! Le fait que Jésus de Nazareth soit un "Fils de Dieu" qui a été crucifié et qui est ressuscité quelques jours plus tard a toujours fait partie de la foi chrétienne! Et en vous opposant à ces croyances, vous vous élevez vous-mêmes au niveau "d'"antéchrists" que le Messie d'Israël combattra lorsqu'il fera son apparition! Mieux aurait fallu que votre Coran confirme bien fidèlement ces choses plutôt que de les nier de façon aussi catégorique.
As salamu Aleykum
Une affirmation bien catégorique mon ami...
Dis moi, simple question... Quand est mort Jésus?
Tu peux t'aider de tous les hommes , de tous les Djins et de tous tes livres.....
Auteur : Andrès
Date : 21 déc.12, 02:21
Message : dans notre blog :
http://unitarienchretien.aumax.com
il y a une petite étude sur Mahomet et le coran.
Auteur : sceptique
Date : 21 déc.12, 04:27
Message : Omid a écrit :
As salamu Aleykum
Une affirmation bien catégorique mon ami...
Dis moi, simple question... Quand est mort Jésus?
Tu peux t'aider de tous les hommes , de tous les Djins et de tous tes livres.....
Pourquoi cette question, Omid? Le Nouveau Testament nous dit qu'il est mort quand il a rendu son dernier soupir sur la croix. Jean 27:50 dit que "
Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit." C'est donc à ce moment-là qu'il est mort sur la croix.
Pour ton information, Omid, j'avais déjà fait part à certains Musulmans des versets coraniques qui affirment que votre "dieu" a vraisemblablement et volontairement modifié certains versets de la Bible dans le soi-disant but d'apporter la "vérité" au moyen du Coran, et ces Musulmans m'avaient répondu à l'époque que ces versets concernaient une certaine "loi d'abrogation" qui permettait à votre "dieu" de corriger certains passages du Coran dans le soi-disant but de le perfectionner. Donc, si je te comprends bien, tous ces Musulmans sont des "ignares"!
Par ailleurs, il y a une chose que tu sembles ne pas comprendre, Omid... c'est que votre "dieu" (Allah) prétend lui-même confirmer les livres qui ont précédé le Coran, alors que, dans les faits, il apporte une toute autre version de la dite "vérité" qui a été révélée aux Chrétiens dans leur propre Livre. Pour moi, ceci est la preuve qu'on ne peut définitivement pas se fier à l'auteur de votre livre, le Coran, et c'est là la principale raison pour laquelle votre soi-disant "prophète" est celui qui devrait payer pour avoir semé la confusion dans vos esprits en modifiant en toute connaissance de cause le message authentique de l'Évangile chrétien.
Lorsque le Messie d'Israël (Jésus) reviendra, éh bien il vous dira lui-même en face qu'il est un "Fils de Dieu" et que vous auriez mieux fait d'y croire plutôt que de verser le sang des Chrétiens qui croyaient en lui en tant que "Fils de Dieu crucifié et ressuscité"!.. et, pour les plus endurcis d'entre vous, il rajoutera que "
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge."! (Jean 8:44)
La voilà l'"épée" qui sortira de la bouche du Messie et qui servira à combattre tous les "antéchrists" de ce monde! (Apoc 19:15)
Auteur : gilbert
Date : 21 déc.12, 21:16
Message : ihsane a écrit :bonsoir, je souhaiterai avoir une seul preuve que le coran a été modifié?
vous savez la religion est si simple pourquoi la compliqué? il n'y a qu'un Dieu unique et adam abraham moise et jesus était des prophètes des envoyé de Dieu d'ailleur jesus (paix sur lui) est comme adam (psl) quand Dieu décide d'une chose il dit "soit" et la chose "est".
Pas besoin de chercher bien loin ni bien longtemps: l'ordre des Sourates qui est totalement arbitraire et que rien, dans Le Coran, n'annonce !
Je ne vois pas un seul Verset qui invite à un tel éparpillement de la chronologie !?
Auteur : Omid
Date : 26 déc.12, 07:46
Message : Pas besoin de chercher bien loin ni bien longtemps: l'ordre des Sourates qui est totalement arbitraire et que rien, dans Le Coran, n'annonce !
As salamu Aleykum
l'ordre des sourate n'a rien d'arbitraire.
1: il s'agit d'ordre de sourates révélés
2: ordre de sourates classés par le prophète.
Nous musulmans possédons les 2 classements.
Auteur : Alisdair
Date : 26 déc.12, 23:07
Message : C'est faux ! Tu sais très bien que les sourates ont été classées par ordre de longueur car on ne connaît plus leur ordre véritable.
Auteur : gilbert
Date : 27 déc.12, 00:12
Message : [EDIT]
Veuillez respecter les croyances d'autrui.
_____
Edition par Ahouva
Auteur : gilbert
Date : 27 déc.12, 00:15
Message : Omid a écrit :
As salamu Aleykum
l'ordre des sourate n'a rien d'arbitraire.
1: il s'agit d'ordre de sourates révélés
2: ordre de sourates classés par le prophète.
Nous musulmans possédons les 2 classements.
Que gagnez-vous à vous enfermer ainsi dans le dénie !?
Celui qui réalise qu'il possède une copie quand il pensait posséder une toile de maître, peut continuer de se mentir ou apprécier cette copie pour ce qu'elle est .
Auteur : sceptique
Date : 27 déc.12, 04:47
Message : [EDIT]
Veuillez respecter les croyances d'autrui.
Pas de problème... dans la mesure où ces derniers ne traitent pas Jésus de Nazareth de menteur quand il dit qu'il est un "Fils de Dieu", je crois bien qu'on pourrait ultimement s'entendre.
_____
Edition par Ahouva
Auteur : CHAHIDA
Date : 27 déc.12, 06:48
Message : Alisdair a écrit :C'est faux ! Tu sais très bien que les sourates ont été classées par ordre de longueur car on ne connaît plus leur ordre véritable.
Bonjour, alisdair,
c'est faux ce que tu dis, peut être par ignorance, en fait le coran est une révélation, les versets sont descendu en fonction du contexte, de vie des musulmans.
Tu peux lire le coran, en commençant par le milieu, à la fin etc...
Et pour te confirmer ce que je te disais sur la longueur, voici :
Al Fatiha qui est la première sourate comporte = 7 versets
Al Barqara = 286
Al Imran = 200
Al Nissa = 176
Al Maeda = 120
Al Anaam = 165
Al Araf = 206 !
Al Anfal = 75
Al Tawba = 129
Yunus = 109
Hud = 123
Youssuf = 111
concernant la descente de certains versets, pour vous montrez pourquoi le coran est ainsi, mais cela n'explique pas tout :
Louange à Allah
Le consensus et les nombreux textes indiquant l’agencement des versets de chaque sourate sont très bine connus. Quant au consensus, plus d’un l’ont rapporté comme Az-Zarkachi dans al-Bourhan et Abou Djaafar. Ce dernier en a parlé en ces termes : « l’agencement des versets de chaque sourate a été établi en exécution de l’ordre du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui). Ce qui n’est l’objet d’aucune divergence de vues au sein des musulmans ».
Quant aux textes, il en est ce hadith cité par Ahmad, par Abou Dawoud, par at-Tirmidhi, par An-Nassaï, par Ibn Hibban et par al-Hakim selon lequel Ibn Abbas a dit Outhman : « Pourquoi n’avez vous pas séparé par la formule : bismi Allah ar rahmani ar-rahimi la sourate al-anfal de la sourate at-tawba, bien que la première fasse partie des Mathani et la seconde des « Miine »… Pourquoi les avez-vous placés parmi les « Sept Longues » ? – Outhmane dit : « Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) recevait par révélation (divine) une sourate composée de nombreux versets – Quand des versets lui étaient révélés, il appelait un scribe et disait : mets ces versets dans la sourate où l’on mentionne telle ou telle chose… La sourate al-anfal fait partie des premiers éléments de la révélation faite à Médine et la sourate bara’a fait partie des derniers éléments du Coran à être révélés, et la ressemblance de leur contenu m’a fait croire qu’elles constituent une seule sourate, et le Messager d’Allah mourut sans nous avoir expliqué que tel n’était pas le cas. Voilà pourquoi je les ai mises ensemble et ne les ai pas séparées par la formule : bismi Allahi ar-Rahman ar-Rahimi et les ai placées parmi les Sept Longues ». Al-Hakim a dit : « la chaîne des rapporteurs du hadith est sûre et Adh-Dhahabi exprime le même avis dans al-Moustadrak, 2/330.
Il en est ce hadith cité par Ahmad dans al-Mousnad (4/218) et rapporté grâce à une belle chaîne d’après Outhmane ibn Abi al-As- qui a dit : « Pendant que j’étais assis près du Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) il leva son regard vers le ciel puis le baissa comme s’il allait coller au sol puis il le leva de nouveau et dit : Gabriel vient de me donner l’ordre de placer ce verset à cet endroit de la sourate « Les abeilles » : « Certes, Allah commande l' équité, la bienfaisance et l' assistance aux proches. Et Il interdit la turpitude, l' acte répréhensible et la rébellion. Il vous exhorte afin que vous vous souveniez.» (Coran, 16 : 90).
Il en est ce hadith cité par al-Boukhari dans le Sahih sous le numéro 4536 et rapporté d’après ibn Abi Moulayka selon lequel Ibn Zoubayr a dit : j’ai dit à Outhmane : ce verset de la sourate de la vache : « Ceux d' entre vous que la mort frappe et qui laissent des épouses, doivent laisser un testament en faveur de leurs épouses pourvoyant à un an d' entretien sans les expulser de chez elles..» (Coran, 2 :240 ) étant abrogé par un autre, pourquoi tu l’écris ? – Il dit – neveux ! Je n’en déplacerai rien.
Auteur : gilbert
Date : 27 déc.12, 07:15
Message : KAHINA a écrit :
Bonjour, alisdair,
c'est faux ce que tu dis, peut être par ignorance, en fait le coran est une révélation, les versets sont descendu en fonction du contexte, de vie des musulmans.
Tu peux lire le coran, en commençant par le milieu, à la fin etc...
Et pour te confirmer ce que je te disais sur la longueur, voici :
Al Fatiha qui est la première sourate comporte = 7 versets
Al Barqara = 286
Al Imran = 200
Al Nissa = 176
Al Maeda = 120
Al Anaam = 165
Al Araf = 206 !
Al Anfal = 75
Al Tawba = 129
Yunus = 109
Hud = 123
Youssuf = 111
concernant la descente de certains versets, pour vous montrez pourquoi le coran est ainsi, mais cela n'explique pas tout :
Louange à Allah
Le consensus et les nombreux textes indiquant l’agencement des versets de chaque sourate sont très bine connus. Quant au consensus, plus d’un l’ont rapporté comme Az-Zarkachi dans al-Bourhan et Abou Djaafar. Ce dernier en a parlé en ces termes : « l’agencement des versets de chaque sourate a été établi en exécution de l’ordre du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui). Ce qui n’est l’objet d’aucune divergence de vues au sein des musulmans ».
Quant aux textes, il en est ce hadith cité par Ahmad, par Abou Dawoud, par at-Tirmidhi, par An-Nassaï, par Ibn Hibban et par al-Hakim selon lequel Ibn Abbas a dit Outhman : « Pourquoi n’avez vous pas séparé par la formule : bismi Allah ar rahmani ar-rahimi la sourate al-anfal de la sourate at-tawba, bien que la première fasse partie des Mathani et la seconde des « Miine »… Pourquoi les avez-vous placés parmi les « Sept Longues » ? – Outhmane dit : « Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) recevait par révélation (divine) une sourate composée de nombreux versets – Quand des versets lui étaient révélés, il appelait un scribe et disait : mets ces versets dans la sourate où l’on mentionne telle ou telle chose… La sourate al-anfal fait partie des premiers éléments de la révélation faite à Médine et la sourate bara’a fait partie des derniers éléments du Coran à être révélés, et la ressemblance de leur contenu m’a fait croire qu’elles constituent une seule sourate, et le Messager d’Allah mourut sans nous avoir expliqué que tel n’était pas le cas. Voilà pourquoi je les ai mises ensemble et ne les ai pas séparées par la formule : bismi Allahi ar-Rahman ar-Rahimi et les ai placées parmi les Sept Longues ». Al-Hakim a dit : « la chaîne des rapporteurs du hadith est sûre et Adh-Dhahabi exprime le même avis dans al-Moustadrak, 2/330.
Il en est ce hadith cité par Ahmad dans al-Mousnad (4/218) et rapporté grâce à une belle chaîne d’après Outhmane ibn Abi al-As- qui a dit : « Pendant que j’étais assis près du Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) il leva son regard vers le ciel puis le baissa comme s’il allait coller au sol puis il le leva de nouveau et dit : Gabriel vient de me donner l’ordre de placer ce verset à cet endroit de la sourate « Les abeilles » : « Certes, Allah commande l' équité, la bienfaisance et l' assistance aux proches. Et Il interdit la turpitude, l' acte répréhensible et la rébellion. Il vous exhorte afin que vous vous souveniez.» (Coran, 16 : 90).
Il en est ce hadith cité par al-Boukhari dans le Sahih sous le numéro 4536 et rapporté d’après ibn Abi Moulayka selon lequel Ibn Zoubayr a dit : j’ai dit à Outhmane : ce verset de la sourate de la vache : « Ceux d' entre vous que la mort frappe et qui laissent des épouses, doivent laisser un testament en faveur de leurs épouses pourvoyant à un an d' entretien sans les expulser de chez elles..» (Coran, 2 :240 ) étant abrogé par un autre, pourquoi tu l’écris ? – Il dit – neveux ! Je n’en déplacerai rien.
Avant de parler des hadiths et de vous en servir pour justifier Le Coran, veuillez citer les Versets du Coran qui indiquent que les hadiths sont attendus et légitimes pour donner son sens au Coran ...!
Auteur : Georges_09
Date : 27 déc.12, 22:45
Message : Al Fatiha ne peut être la première sourate puisque d'après les biographies de Mahomet, la première est celle qui lui demande
de lire, de lire au nom d'Allah etc...
C'est Othman qui en a fait la première et c'est lui qui a mélangé les sourates révélées à la Mecque avec celles de Médiine.
D'autre part, ce calife n'a pas retenu le verset de la lapidation pourtant cité par le calife Omar dans sa correspondance.
Auteur : gilbert
Date : 28 déc.12, 00:07
Message : Georges_09 a écrit :Al Fatiha ne peut être la première sourate puisque d'après les biographies de Mahomet, la première est celle qui lui demande
de lire, de lire au nom d'Allah etc...
C'est Othman qui en a fait la première et c'est lui qui a mélangé les sourates révélées à la Mecque avec celles de Médiine.
D'autre part, ce calife n'a pas retenu le verset de la lapidation pourtant cité par le calife Omar dans sa correspondance.
Ce qui est clair, c'est que les musulmans sont globalement plus attachés à la FORME de leur religion laissant bien loin en arrière le sens profond .
On peut dire que c'est une religion qui s'adresse essentiellement au corps, à la dimension terrestre et matérielle de l'individu .
Auteur : Alisdair
Date : 28 déc.12, 00:36
Message : Et légaliste. Ca expliquerait pourquoi les soufis ont toujours été soupçonnés d'hérésie, ceux-là même qui apportaient un sens profond et poétique à la vie.
Auteur : gilbert
Date : 28 déc.12, 01:24
Message : Alisdair a écrit :Et légaliste. Ca expliquerait pourquoi les soufis ont toujours été soupçonnés d'hérésie, ceux-là même qui apportaient un sens profond et poétique à la vie.
C'est toujours ainsi: là où est la vérité, il n'y a jamais foule ...!
Le pire (pour eux les croyants de toute confession !) c'est que chaque religion le dit et l'enseigne !
Auteur : Alisdair
Date : 28 déc.12, 02:12
Message : Serais-tu mystique un chouïa mystique ? C'est amusant de voir que cette tradition existe dans chaque religion et qu'elle va droit à la question de l'amour, le dogme y est secondaire. Je ne suis pas loin de cette approche plus d'un point de vue artistique aujourd'hui que je suis athée.
Auteur : medico
Date : 28 déc.12, 05:46
Message : Omid a écrit :
As salamu Aleykum
l'ordre des sourate n'a rien d'arbitraire.
1: il s'agit d'ordre de sourates révélés
2: ordre de sourates classés par le prophète.
Nous musulmans possédons les 2 classements.
Comment le prophète pouvait il classé les sourates car d'après vous il était illettré ?
Auteur : gilbert
Date : 28 déc.12, 09:47
Message : medico a écrit :
Comment le prophète pouvait il classé les sourates car d'après vous il était illettré ?
Illettré et ...mort quand Le Coran a été "compilé" par Othman après être passé déjà avant , entre les mains d'Abu Bakr ...!
Auteur : gilbert
Date : 28 déc.12, 09:50
Message : Alisdair a écrit :Serais-tu mystique un chouïa mystique ? C'est amusant de voir que cette tradition existe dans chaque religion et qu'elle va droit à la question de l'amour, le dogme y est secondaire. Je ne suis pas loin de cette approche plus d'un point de vue artistique aujourd'hui que je suis athée.
Certains Écrits affirment que l'Art reste le dernier "bastion" capable de véhiculer encore de l'authentique spiritualité .
Que, là où on devrait rencontrer les "fruits" des religions, c'est l'Art qui y participe .
Auteur : CHAHIDA
Date : 28 déc.12, 22:36
Message : Bonjour,
Gilbert tu détiens enfin la vérité, enfin quelqu'un un chrétien en plus, mon dieu c'est un miracle.
Certains musulmans de ce forum ne se présente pas comme tu dis il n'y a pas foule....
Ils ont trop peur de ta découverte...
Alléluia gilbert détrône, tous les oulémas les savants musulmans depuis plus de 1400 ans.
Médico Bonjour,
Mohamed (que la paix et le salut soit sur lui est un prophète)
Jésus que la paix et le salut soit sur lui est un prophète) n'a pas fait de miracle???
HAA!!!!!
Auteur : gilbert
Date : 28 déc.12, 22:56
Message : KAHINA a écrit :Bonjour,
Gilbert tu détiens enfin la vérité, enfin quelqu'un un chrétien en plus, mon dieu c'est un miracle.
Certains musulmans de ce forum ne se présente pas comme tu dis il n'y a pas foule....
Ils ont trop peur de ta découverte...
Alléluia gilbert détrône, tous les oulémas les savants musulmans depuis plus de 1400 ans.
Stp Gilbert pendant combien de temps tes chevilles ont enflées..
Médico Bonjour,
Mohamed (que la paix et le salut soit sur lui est un prophète)
Jésus que la paix et le salut soit sur lui est un prophète) n'a pas fait de miracle???
HAA!!!!!
Ce n'est pas en se démenant, gesticulant et se débattant comme vous le faites que l'on se sort des sables mouvants : on ne fait que s'y enfoncer plus profondément et , parfois, irrémédiablement !
Vous êtes enfermé dans l'islam alors qu'une religion est avant tout un pont sur lequel il convient de rester mobile !
Vous êtes comme enfermé dans la plus petite des poupées de la matriochka et ne pouvez pas même envisager qu'il en existe des plus grandes qui englobent les autres dont, la votre, la plus petite !
Pourquoi, la plus petite !? Parce que:
-
"Avec les apôtres de Jésus, la connaissance du Dieu unique se répandit chez les Grecs, chez les Romains et ailleurs autour de la Méditerranée. Mais, sauf pour quelques communautés juives et chrétiennes, le monde arabe où œuvra Mohammed, six siècles après Jésus, n’avait pas encore accédé à cette connaissance. "
"PAS ENCORE" !!! Ce qui, loin de faire de ce peuple arabe, un "peuple élu", le désigne, au contraire, comme le plus retardé dans son évolution !
Comme le voulait Mohammed, l'islam DOIT vous conduire plus avant dans la Connaissance de Dieu et de Jésus, et non vous "scotcher" aux Traditions et autres foutaises qui relèvent de pures inventions humaines ultérieures à la mort du Prophète et, bien évidemment, nullement accréditées par Mohammed, qui, de ce fait, n'est PLUS (!) le "Sceau des Prophètes", puisque vous y avez substitué ceux qui sont venus après et qui n'ont jamais été le moins du monde en contact avec Gabriel, ni encore moins, avec Allah !!!
...!
Auteur : CHAHIDA
Date : 28 déc.12, 23:13
Message : Oui, gilbert je te crois sur parole, puisque tu détiens la parole d évangile.
De plus en relisant ce post et les messages que tu postes. et bien j ai pas l impression que se
soit les musulams qui gesticules comme tu dis.
Mais i ai plutot l impression que. enfin bon. gilbert a parlé et dit vrai.
Auteur : gilbert
Date : 29 déc.12, 00:28
Message : KAHINA a écrit :Oui, gilbert je te crois sur parole, puisque tu détiens la parole d évangile.
De plus en relisant ce post et les messages que tu postes. et bien j ai pas l impression que se
soit les musulams qui gesticules comme tu dis.
Mais i ai plutot l impression que. enfin bon. gilbert a parlé et dit vrai.
Votre persiflage ne fait que masquer la vacuité de vos réponses (qui ne sont que gesticulations) : aucun argument !
Mohammed est-il ou non mort quand Othmann a compilé le Coran !?
Trouve-t-on un seul Verset qui annonce qu'à l'avenir ce n'est plus Mohammed le Sceau des Prophète , mais Abu Bakr, puis Othmann, puis Ali etc ... Et les auteurs des Hadiths etc. qui ont Parole de Vérité ...!?
Un seul Verset qui indique que l'ordre des Sourates sera celui que l'on trouve de nos jours et non celui de la chronologie !?
Répondez plutôt que de vous enfoncer dans l'obscurantisme .
Auteur : yacoub
Date : 29 déc.12, 02:23
Message : medico a écrit :
Comment le prophète pouvait il classé les sourates car d'après vous il était illettré ?
Mahomet illettré est un mythe qui dure encore pourtant des musulmans modérés comme le Directeur de l'Inalco, auteur d'un dictionaire du coran, ne le croit plus.
Auteur : CHAHIDA
Date : 29 déc.12, 02:26
Message : gilbert a écrit :
Votre persiflage ne fait que masquer la vacuité de vos réponses (qui ne sont que gesticulations) : aucun argument !
Mohammed est-il ou non mort quand Othmann a compilé le Coran !?
Trouve-t-on un seul Verset qui annonce qu'à l'avenir ce n'est plus Mohammed le Sceau des Prophète , mais Abu Bakr, puis Othmann, puis Ali etc ... Et les auteurs des Hadiths etc. qui ont Parole de Vérité ...!?
Un seul Verset qui indique que l'ordre des Sourates sera celui que l'on trouve de nos jours et non celui de la chronologie !?
Répondez plutôt que de vous enfoncer dans l'obscurantisme .
Votre persiflage ne fait que masquer la vacuité de vos réponses (qui ne sont que gesticulations) : aucun argument !
Je te renvoi le compliment!
Trouve-t-on un seul Verset qui annonce qu'à l'avenir ce n'est plus Mohammed le Sceau des Prophète , mais Abu Bakr,
puis Othmann, puis Ali etc ... Et les auteurs des Hadiths etc.
qui ont Parole de Vérité ...!?
Tu souhaites que l'on réponde à cela? excuse moi mais sans vouloir être insultante,
la question est tellement absurde, que l'on ne peut y répondre!!!!
Les chrétiens choisissent certes leurs saint, mais nous musulmans ne choisissons pas nos prophètes,
seul dieu annonce qui est prophète....
Ensuite je rajouterai autre chose, si je pensais une seule seconde que cet échange, ce dialogue, était constructif
je prendrai un réel plaisir a te répondre.
Hors ce n'est pas le cas, et je ne perdrais certainement pas mon temps,
de plus plus aucune je dis bien aucune réponses ne te satisferais,
Tu as des questions, tu veux des réponses, non seulement tu donnes toi même tes propres réponses à tes propres
questions, pourquoi veux tu que l'on n'y répondent?
En un mot je te suis dans ton monologue....
Auteur : Alisdair
Date : 29 déc.12, 02:28
Message : Kahina, n'est-il pas admis officiellement que le Coran a été classé pour faciliter la récitation ? Ca explique bien le sens d'Al Quran.
Auteur : CHAHIDA
Date : 29 déc.12, 02:31
Message : Alisdair a écrit :Kahina, n'est-il pas admis officiellement que le Coran a été classé pour faciliter la récitation ? Ca explique bien le sens d'Al Quran.
Salut Alisdair,
La classification du coran ont pourrait en débàttre des heures alisdair..
Pour les musulmans cela n'apportent aucun changement au sens du coran, bien au contraire, c'est ce que nous considérons comme étant une fois de plus un livre divin.
Que tu le lises dans un sens ou dans un autre, au milieu à la fin, le sens ne s'en trouve pas altérée.
Et je conseil à celui qui veut lire le coran de le lire avec la sunnah de boukhari..
Mais tu as raison sur une chose, le coran se récite, mais pour cela il faut être d'un niveau qui le permette.
Auteur : Alisdair
Date : 29 déc.12, 02:42
Message : Merci pour ta réponse. Je ne veux pas te piéger Kahina, on se connaît, tu sais que je ne suis pas sur le forum pour ça. Détrompe-moi si je fais erreur, j'essaye de comprendre, mais la Sunnah et les Hadith sont vitaux si on veut savoir ce qui a été abrogé ou non. Moi qui n'est pas de culture musulmane sauf quelques lectures, je sais seulement qu'il y a deux grandes périodes dans la vie de Mohammed, la Mecque et Médine. Si j'ouvre le Coran, je ne pourrais pas savoir quand a été révélé telle ou telle sourate. Le Coran seul ne peut pas me suffire pour comprendre, n'est-ce pas ?
Auteur : CHAHIDA
Date : 29 déc.12, 02:49
Message : Alisdair a écrit :Merci pour ta réponse. Je ne veux pas te piéger Kahina, on se connaît, tu sais que je ne suis pas sur le forum pour ça. Détrompe-moi si je fais erreur, j'essaye de comprendre, mais la Sunnah et les Hadith sont vitaux si on veut savoir ce qui a été abrogé ou non. Moi qui n'est pas de culture musulmane sauf quelques lectures, je sais seulement qu'il y a deux grandes périodes dans la vie de Mohammed, la Mecque et Médine. Si j'ouvre le Coran, je ne pourrais pas savoir quand a été révélé telle ou telle sourate. Le Coran seul ne peut pas me suffire pour comprendre, n'est-ce pas ?
je te connais alisdair, et c'est pourquoi que je t'ai répondu alisdair, je connais ton point vu et ton respect,
même si tu n'approuves pas et ne croit pas en ce que je dis, et c'est ce que j'apprécie en toi..
j'apprécie les échanges constructif que nous avons eut, depuis des années c'est clair.
Et pour répondre à ta question, tu as absolument raison, l'un sans l'autre c'est faisable, mais difficile, les interprétations
peuvent en être mal interprété, alors mieux vaut avoir les deux.
Auteur : gilbert
Date : 29 déc.12, 07:10
Message : KAHINA a écrit :
Salut Alisdair,
La classification du coran ont pourrait en débàttre des heures alisdair..
Pour les musulmans cela n'apportent aucun changement au sens du coran, bien au contraire, c'est ce que nous considérons comme étant une fois de plus un livre divin.
Que tu le lises dans un sens ou dans un autre, au milieu à la fin, le sens ne s'en trouve pas altérée.
Et je conseil à celui qui veut lire le coran de le lire avec la sunnah de boukhari..
Mais tu as raison sur une chose, le coran se récite, mais pour cela il faut être d'un niveau qui le permette.
Niveau que ne possède aucun musulman à titre individuel puisqu'une "assemblée" est nécessaire pour trancher entre le vrai et le faux
(notamment quand il s'agit des hadiths) et qu'un musulman doit se soumettre aux décisions de ces assemblées ...!
Alors...finalement, un "musulman" c'est quoi !?
Mohammed a-t-il confié Le Coran aux "éminences" de l'époque pour en confirmer le sens ..!!?? J'en doute !
Auteur : Alisdair
Date : 30 déc.12, 01:06
Message : Facile à dire Gilbert qu'en tu hérites d'une tradition pluri-millénaire en termes de conciles chrétiens. Jésus est-il Père, égal au père ou autre chose ? Sans les acquis de la tradition, je t'assure que tu serais bien en peine de répondre.
Auteur : gilbert
Date : 30 déc.12, 01:25
Message : Alisdair a écrit :Facile à dire Gilbert qu'en tu hérites d'une tradition pluri-millénaire en termes de conciles chrétiens. Jésus est-il Père, égal au père ou autre chose ? Sans les acquis de la tradition, je t'assure que tu serais bien en peine de répondre.
Non: je préfère ce qui est "devant" moi que ce qui est dans le "rétroviseur" ..!
Le peu que chacun comprend INTUITIVEMENT, par lui-même et pour lui-même a plus de valeur que toute une "Bible" "racontée" par d'autres et interprétée, "pré-mâchée", par d'autres .
Reste aussi la reconnaissance de "Celui" que toutes les religions attendent encore, comme les juifs attendent encore "Le Messie" : Le Fils de l'Homme et Son Message venu confirmer l'Authentique Enseignement de Jésus tout en l'amplifiant comme il a été dit...
Auteur : Alisdair
Date : 30 déc.12, 02:47
Message : D'acc pour la précision. Tu as tout mon respect dans le sens que je dis
pute en ce moment avec un évangélique qui passe son temps à cracher sur l'église catholique et surtout l'oecuménisme sans se rendre compte qu'il accepte sans le savoir une grande part de son interprétation sur le canon, les premiers conciles, le péché originel... Ce genre de personnes me défrisent. C'est crier à la connaissance sans comprendre la portée de ses lacunes et ne pas démordre qu'elle sait tout.
Tu fais juste une petite erreur, il n'y a qu'une partie des religions qui sont messianiques. Je trouve toujours abusif de parler de religions pour une infime partie d'entre elles. Je ne suis même pas sur que le Zoroastrisme que tu as cites non ? y croie.
Le peu que chacun comprend INTUITIVEMENT, par lui-même et pour lui-même a plus de valeur que toute une "Bible" "racontée" par d'autres et interprétée, "pré-mâchée", par d'autres .
Aujourd'hui, je suis athée, j'ai relu une partie des philosophes grecs qui me semble plus justes que tous les prophètes. Ca c'est la preuve que l'éthique (bien agir)vaut mieux que la morale (interdits, permissions et authorisaitons) et que faire le bien est loin d'être la preuve qu'un Dieu bon existe. Et j'ai confiance en la science. Mais il y a quelques temps, encore chrétien très libéral et mystique, j'étais à 100% dans la même optique que toi. D'où la raison que même incroyant, je discute avec autant d'intérêt de tes croyances.
Tu fais la preuve que les textes et les dogmes ne servent pas à bien vivre. Mon athéisme m'a montré que la croyance n'est pas nécessaire pour bien agir. En un sens nous avons la même démarche. Je l'ai simplement poussé plus loin.
Auteur : gilbert
Date : 30 déc.12, 04:33
Message : Alisdair a écrit :D'acc pour la précision. Tu as tout mon respect dans le sens que je dispute en ce moment avec un évangélique qui passe son temps à cracher sur l'église catholique et surtout l'oecuménisme sans se rendre compte qu'il accepte sans le savoir une grande part de son interprétation sur le canon, les premiers conciles, le péché originel... Ce genre de personnes me défrisent. C'est crier à la connaissance sans comprendre la portée de ses lacunes et ne pas démordre qu'elle sait tout.
Tu fais juste une petite erreur, il n'y a qu'une partie des religions qui sont messianiques. Je trouve toujours abusif de parler de religions pour une infime partie d'entre elles. Je ne suis même pas sur que le Zoroastrisme que tu as cites non ? y croie.
Aujourd'hui, je suis athée, j'ai relu une partie des philosophes grecs qui me semble plus justes que tous les prophètes. Ca c'est la preuve que l'éthique (bien agir)vaut mieux que la morale (interdits, permissions et authorisaitons) et que faire le bien est loin d'être la preuve qu'un Dieu bon existe. Et j'ai confiance en la science. Mais il y a quelques temps, encore chrétien très libéral et mystique, j'étais à 100% dans la même optique que toi. D'où la raison que même incroyant, je discute avec autant d'intérêt de tes croyances.
Tu fais la preuve que les textes et les dogmes ne servent pas à bien vivre. Mon athéisme m'a montré que la croyance n'est pas nécessaire pour bien agir. En un sens nous avons la même démarche. Je l'ai simplement poussé plus loin.
Pas "poussée plus loin" : je viens moi-même, à l'inverse, de l'athéisme !
Père et mère athées; aucune éducation religieuse ou autre, pas de baptêmes etc .
Chacun de nous, leurs 7 enfants, avons choisi notre voie.
Ce qui donne un baptisé catholique à plus de 65 ans ...
Un scientologue ...
Deux athées
Un orienté plus ou moins "bouddhiste" ...
Une "croyante sans étiquette"
Et ...votre serviteur .
Sur la question de l'éthique je suis d'accord (c'est d'ailleurs l'un des points essentiels de la Scientologie - que nous sommes 4 à avoir "parcouru").
Scientologie qui affirme au travers de LRH être la continuité et accomplissement du bouddhisme et LRH la réincarnation de Bouddha ...
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