Résultat du test :
Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 déc.12, 06:40
Message : Bonjour à tous
Imaginez 2 étrangers qui parlent d'un monument qui ne connaissent pas :
- L'un dit, je crois que la tour Eiffel existe, c'est une tour en acier en France.
- L'autre dit , je crois que la tour Eiffel existe, ce n'est pas une tour, c'est un symbole pour parler de la France.
La difference, c'est que l'un croit vraiment à la tour Eiffel et l'autre ni croit pas du tout.
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Pour la religion c'est pareil, il y a plein de faux croyants qui se disent croyants en utilisant le symbolisme, ils sont des athées qui s'ignorent.
Si un faux croyant dit que les miracles sont symboliques, c'est un athée qui est dans la confusion, les mots ne veulent plus dire leur sens premier, c'est la confusion du symbolisme.
Un vrai croyant, sait que Dieu peut faire des miracles concrets et réels, depuis la création du monde par Dieu, tous les miracles sont vrais, concrets, réels, il n'y a pas de confusion dans sa croyance.
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Vrai croyant :
- Dieu est un personnage vivant, réel et concret.
- Il a fait de vrais miracles, réels et concrets.
Faux croyant :
- Dieu est une notion symbolique pour parler de l'univers.
- Les miracles sont des symboles pour parler de la nature.
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Large et spacieux est le chemin de la persition, avec des symboles on peut dire tout et n'importe quoi. Mais étroit est le chemin du salut, avec du concret, il n'y a qu'une seule vraie réalité.
Auteur : Rudy
Date : 15 déc.12, 08:42
Message : Coeur de Loi a écrit :
Si un faux croyant dit que les miracles sont symboliques, c'est un athée qui est dans la confusion, les mots ne veulent plus dire leur sens premier, c'est la confusion du symbolisme.
Un vrai croyant, sait que Dieu peut faire des miracles concrets et réels, depuis la création du monde par Dieu, tous les miracles sont vrais, concrets, réels, il n'y a pas de confusion dans sa croyance.
Bonjour,
Les miracles sont bien réels, mais ils ont aussi une portée symbolique.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 déc.12, 09:58
Message : Oui, mais c'est secondaire, le principale c'est que le miracle ai bien eu lieu.
"Si le Christ n'est pas ressuscité, ma foi est vaine"
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 déc.12, 12:14
Message : Coeur de Loi a écrit :Oui, mais c'est secondaire, le principale c'est que le miracle ai bien eu lieu.
"Si le Christ n'est pas ressuscité, ma foi est vaine"
Tout dépend ce que l'on entend par "résurrection".
Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 déc.12, 12:30
Message : On y entend la définition du mot dans le dico.
Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.12, 00:36
Message : La tour Eiffel est un symbole, symbole de la France, de Paris, et donc indirectement de l'art culinaire, du luxe, etc. Un symbole de l'ancienne modernité européenne, d'une France qui fait confiance en ses ingénieurs et non en un roi thaumaturge, d'une France qui scientifique et non superstitieuse, d'une France qui regarde l'avenir plutôt que le passé... Tout comme la statu de la liberté est un symbole de l'Amérique. Tout comme le Taj Mahal est un symbole de l'Inde.
C'est peut-être un symbole un peu ironique, d'ailleurs. Un symbole d'une modernité morte, une forme conçu au XXieme siècle pour être futuriste, et qui est aujourd'hui "traditionnelle". Bref, un parfais symbole de l'Europe, d'une Europe qui d’enorgueillie d'un dynamisme oublié...
Ce n'est pas "secondaire". C'est le symbole qu'est la tour Eiffel qui est attaché à la France... c'est sa forme, stylisé ou non, et tout ce qu'elle représente qui compte. Le morceau de métal qu'est la tour Eiffel n'est rien d'autre... qu'un morceau de métal. Un morceau de métal qui n'a rien de particulier, d'ailleurs : il y a de nombreuses constructions plus hautes, plus audacieuses, plus anciennes, etc.
S'attacher au morceau de métal plutôt qu'au symbole à un nom, aussi : c'est du fétichisme.
C'est le fétichisme qui est anti-religieux, pas le symbolisme. Au contraire, le symbolisme est le coeur de la religion. As-tu entendu parlé de l'Hindouisme ? Tu sais, la troisième plus grande religion du monde, et probablement la plus ancienne... Et bien tous les mythes hindous sont profondément symboliques, au dire même des brahmanes. Les hindous sont-ils donc pour toi des athées ?
Au fait, tu n'as toujours pas répondu à une question que je t'ai posé sur un autre forum : le sutra du Lotus fait allusion à de très nombreuses divinités... Crois-tu que ses divinités existent au sens propre du terme (ce qui mériterait quelques explications de la part d'un "chrétien"), ou crois-tu qu'elles sont des symboles ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 déc.12, 08:55
Message : Les athées approuvent les symbolistes, preuve évidente que c'est faux.
Ami du monde = ennemi de Dieu (Jacques 4.4)
Auteur : medico
Date : 16 déc.12, 10:40
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Tout dépend ce que l'on entend par "résurrection".
RÉSURRECTION
Le mot grec anastasis signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”. Il est employé fréquemment dans les évangiles en rapport avec la résurrection des morts. Hoshéa 13:14, passage des Écritures hébraïques repris par l’apôtre Paul (1Co 15:54, 55), parle de l’abolition de la mort et de la neutralisation du shéol (héb. : sheʼôl ; gr. : haïdês). Plusieurs versions rendent sheʼôl par “ tombe ” ou “ fosse ”. Il est dit que les morts y vont (Gn 37:35 ; 1R 2:6 ; Ec 9:10)
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.12, 00:32
Message : Coeur de Loi a écrit :Les athées approuvent les symbolistes, preuve évidente que c'est faux.
Les hidoues aussi. Et les bouddhistes. Et les kabbalistes. Et les taoïstes. Et à peu près tout le monde, en fait...
Il y a un truc très bien et très utile dans les débats, je ne sais pas si tu en as déjà entendu parlé, ça s'appelle l' "argumentation". Tu devrais essayer, tu aurais un peu moins l'air d'un idiot borné...
Auteur : medico
Date : 17 déc.12, 07:04
Message : tous ne possèdent pas la foi.
(2 Thessaloniciens 3:1, 2) [...] ; 2 et que nous soyons délivrés des hommes malfaisants et méchants, car la foi n’est pas le bien de tous.
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.12, 07:53
Message : "Tous n'ont pas la foi"... C'est vrai, mais je ne suis pas sûr que ce soit exactement ce que tu ais voulu dire. "Tous n'ont pas la foi" signifient qu'ils n'ont pas tous la foi (insinuant que certains l'ont), et on pourrait en dire autant des chrétiens.
Par contre, si tu voulais dire "ils (les hindous etc) n'ont pas la foi", tous autant qu'ils sont, tu aurais tort. Demande a un hindou ou un kabbaliste s'il n'a pas la "foi", s'il n'a pas de profond sentiment religieux... Qu'elle sera la réponse, à ton avis ?
Qu'est-ce qui te permet de croire que la "foi" de ces personnes est moins authentique que la tienne ?
Auteur : medico
Date : 17 déc.12, 07:55
Message : invité a écrit :"Tous n'ont pas la foi"... C'est vrai, mais je ne suis pas sûr que ce soit exactement ce que tu ais voulu dire. "Tous n'ont pas la foi" signifient qu'ils n'ont pas tous la foi (insinuant que certains l'ont), et on pourrait en dire autant des chrétiens.
Par contre, si tu voulais dire "ils (les hindous etc) n'ont pas la foi", tous autant qu'ils sont, tu aurais tort. Demande a un hindou ou un kabbaliste s'il n'a pas la "foi", s'il n'a pas de profond sentiment religieux... Qu'elle sera la réponse, à ton avis ?
Qu'est-ce qui te permet de croire que la "foi" de ces personnes est moins authentique que la tienne ?
je cite ce que Paul a dit tout simplement.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 déc.12, 08:49
Message : invité a écrit :Qu'est-ce qui te permet de croire que la "foi" de ces personnes est moins authentique que la tienne ?
Parce qu'elle ne repose pas sur le Christ.
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.12, 23:34
Message : Donc tu as foi en Jésus, tu sais que ta foi est véritable parce qu'elle porte sur Jésus, et tu sais qu'une foi qui porte sur Jésus est véritable parce que c'est ta foi qui te le dit...
"Je sais que la Bible est vrai parce que c'est écrit dans la Bible". Trouvez l'erreur.
De toute manière, le choix entre symbolisme et fétichisme est simple : soit le message de votre dieu est d'une très grande profondeur dépassant souvent la compréhension humaine ; soit c'est un manuel d'histoire, parsemé de textes de loi démodés.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 déc.12, 23:57
Message : invité a écrit :Donc tu as foi en Jésus, tu sais que ta foi est véritable parce qu'elle porte sur Jésus
La vraie foi est exempt de doute. Seul la parfaite cohérence de l'Evangile crée cette qualité de foi.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 déc.12, 02:30
Message : Elle est exempte de symbolisme pour la Bible.
Imaginez quelqu'un qui croit dans le récit de l'histoire de France et qui dit que c'est symbolique, que le pays n'a pas existé, ni les gens, ni les événements, mais que ce sont des idées pour illustrer la nature humaine.
Pareil pour la Bible qui est un livre historique :
Où est la foi du symboliste ?
- Elle n'existe pas
Auteur : Alisdair
Date : 18 déc.12, 09:43
Message : On ne croit pas en l'histoire de France, les faits sont là. Face à une donnée factuelle, prouvée par différentes sources de milieux différentes on ne parle pas de croyance mais de connaissance ou d'ignorance. Pour la Bible c'est bien plus nuancé, voilà pourquoi certains usent de symboles ou de métaphores, parce que leurs croyances sont rudoyées par les découvertes scientifiques. Parmi celles-ci Moïse rédacteur du Pentateuque, David roi d'une grande puissance continentale, la conquête de Canaan alors que les Hébreux sont une peuplade polythéiste parmi les autres sur place.
Ca ce sont croyances infirmées.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 déc.12, 09:59
Message : C'est ta croyance athée.
Auteur : Alisdair
Date : 18 déc.12, 11:05
Message : Non puisque je le SAVAIS déjà alors que j'étais chrétien. Une croyance repose sur des jugements où se mêle intellect et émotion. Par définition un fait brut est, indépendamment de ce que je crois. Que j'y crois ou pas Louis XIV fut un monarque absolu qui a eu un règne extraordinairement long. De nombreuses sources et éléments archéologiques, historiques et littéraires l'attestent. Le passage de Jonas dans le gros poisson, nettement moins...
Allez, soyons joueurs, j'ai lu une partie des chroniques arthuriennes et je ne crois pas en l'existence de la fée Viviane, alors que son existence est attestée dans une chronique et dans tout un folklore. Là, je veux bien l'admettre, c'est ma croyance athée comme tu le dis.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 déc.12, 12:34
Message : Moi je ne joue pas, j'insiste sur le coté historique et réel de la Bible.
Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.12, 23:02
Message : Coeur de Loi a écrit :Imaginez quelqu'un qui croit dans le récit de l'histoire de France et qui dit que c'est symbolique, que le pays n'a pas existé, ni les gens, ni les événements, mais que ce sont des idées pour illustrer la nature humaine.
Et bien, ça ne signifierait qu'une chose : que ce type aurait créé une religion !
Auteur : Alisdair
Date : 19 déc.12, 02:08
Message : Je ne joue pas non plus Coeur, je me tiens au fait des avancées en archéologie biblique, voilà tout. Sais-tu que même les Hébreux sacrifiaient des enfants et des adultes ? Comme les Cananéens et les Babyloniens. Lis attentivement l'ancien testament, c'est écrit à divers endroits.
Le problème n'est même pas de savoir si la Bible est vraie pour les Chrétiens et les Juifs, mais de la lire. Or combien prennent le temps de le faire ?
Auteur : medico
Date : 19 déc.12, 03:47
Message : Alisdair a écrit :Je ne joue pas non plus Coeur, je me tiens au fait des avancées en archéologie biblique, voilà tout. Sais-tu que même les Hébreux sacrifiaient des enfants et des adultes ? Comme les Cananéens et les Babyloniens. Lis attentivement l'ancien testament, c'est écrit à divers endroits.
Le problème n'est même pas de savoir si la Bible est vraie pour les Chrétiens et les Juifs, mais de la lire. Or combien prennent le temps de le faire ?
il faut dans quelles circonstances ils le faisaient et qu'a dit Jéhovah sur ce fait par l'intermédiaires de ses prophètes ?
Auteur : Alisdair
Date : 19 déc.12, 04:08
Message : Les prophètes ne sont certes pas les derniers à vilipender Jérusalem ville qui a tué les porteurs du message divin. Les passages dont je fais mention ne sont pas dans le lévitique, je te l'accorde. Ils sont peut-être issus de cette loi que Jésus dénonce, celle rajoutée par les hommes.
Mais la démonstration n'allait pas dans ce sens, seulement que les Hébreux étaient un peuple parmi les autres aux coutumes pas si différentes de ses voisins.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 déc.12, 04:25
Message : Tu me dit sans honte que le peuple dirigé par Dieu lui-même est un peuple comme les autres.
C'est la vraie religion, de même que pour toutes les réponses à 2+2, il n'y a qu'une seule bonne réponse et les autres sont fausses.
Quel est le Dieu qui a créé le premier homme ?
- Ce n'est certe pas le hasard.
Auteur : Pion
Date : 19 déc.12, 04:30
Message : Coeur de Loi a écrit :Tu me dit sans honte que le peuple dirigé par Dieu lui-même est un peuple comme les autres.
C'est la vraie religion, de même que pour toutes les réponses à 2+2, il n'y a qu'une seule bonne réponse et les autres sont fausses.
Quel est le Dieu qui a créé le premier homme ?
- Ce n'est certe pas le hasard.
Pourquoi un peuple supérieur aux autres?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 déc.12, 04:45
Message : Bonne question.
Dieu a choisi un homme juste et agréable, c'est Abraham, l'ami de Dieu. Afin de bénir les nations par sa descendance.
Il faut savoir qu'on est en terrain hostile, qu'on est au pouvoir du Diable dans le monde, c'est pour ça que Dieu a du construire une alliance pour rétablir son royaume.
Le Christ est mort à cause du péché du monde.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 déc.12, 04:58
Message : Pion a écrit :
- Ce n'est certe pas le hasard.
Pourquoi un peuple supérieur aux autres?[/quote]
Il n'y a pas de peuple supérieur, simplement que l'on ne peut pas tous avoir été choisis comme prophète. Pour notre salut, il prend ceux sur lesquels il pourra compter.
Auteur : Pion
Date : 19 déc.12, 05:03
Message : Coeur de Loi a écrit :Bonne question.
Dieu a choisi un homme juste et agréable, c'est Abraham, l'ami de Dieu. Afin de bénir les nations par sa descendance.
Il faut savoir qu'on est en terrain hostile, qu'on est au pouvoir du Diable dans le monde, c'est pour ça que Dieu a du construire une alliance pour rétablir son royaume.
Le Christ est mort à cause du péché du monde.
Moi la première fois ou j'ai vraiment pris conscience de qui était le Christ, c'est quand j'ai écouté le film
Jésus de Nazareth , je ne voulais pas qu'il meurt ... minute!!!
PS: c'est bizarre pendant que j'écrivais ce message avant de le finir, un homme est venu me voir, il se nommait Manuel de Jesus...

Auteur : medico
Date : 19 déc.12, 05:09
Message : Pion a écrit :
Moi la première fois ou j'ai vraiment pris conscience de qui était le Christ, c'est quand j'ai écouté le film
Jésus de Nazareth , je ne voulais pas qu'il meurt ... minute!!!
PS: c'est bizarre pendant que j'écrivais ce message avant de le finir, un homme est venu me voir, il se nommait Manuel de Jesus...

et il est mort?

Auteur : Pion
Date : 19 déc.12, 05:37
Message : medico a écrit :
et il est mort?

Non rien de rien, non je ne regrette rien, cette chanson joue en ce moment alors que j'allais répondre que non.
Encore une coïncidence bizarre, deux en deux!
Auteur : Alisdair
Date : 19 déc.12, 05:43
Message : Tu me dit sans honte que le peuple dirigé par Dieu lui-même est un peuple comme les autres.
Tout à fait. Les théologiens appellent ça le mystère de l'élection. Le peuple hébreu n'était pas plus digne qu'un autre. Tu dis Abraham mais sa descendance compte autant d'hébreux que d'Edomites. Et oui ! Esaü n'est pas exclu de cette promesse. Encore ta lecture au ras des pâquerettes. C'est peut-être même pour ça que la guerre dure depuis si longtemps entre les deux peuples selon les rabbins. Le premier né et le puîné s'affrontent de génération en génération.
Tu cites le diable, là ça m'amuse puisque dans le bouddhisme la racine du mal est la colère, l'envie et l'ignorance. Pas de place pour le cornu là-dedans. Ce sont les propres limites de l'homme que Bouddha pointe du doigt. Une bonne fois pour toutes, choisis ta voie, vilain petit syncrétiste !
EDIT : Pion aurait-il une petite fièvre mystique ? C'est peut-être signe qu'il faut te reposer un peu et arrêter de te faire des noeuds dans le cerveau. Crois-moi, je sais ce que c'est.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 déc.12, 10:24
Message : Alisdair a écrit :Tout à fait. Les théologiens appellent ça le mystère de l'élection. Le peuple hébreu n'était pas plus digne qu'un autre.
Que si !
Les esprits élus pour prendre des corps dans la descendance d'Abraham par Jacob, ont été plus fidèls que les autres avant de s'incarner. Le plan de Dieu exclut l'arbitraire.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 déc.12, 10:42
Message : Ce n'est pas expliqué par la Bible, la Bible ne fait pas de metaphysique, elle parle plutôt de faits historiques.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 déc.12, 10:48
Message : Coeur de Loi a écrit :Ce n'est pas expliqué par la Bible, la Bible ne fait pas de metaphysique, elle parle plutôt de faits historiques.
La bible parle de faits spirituels, elle témoigne de Jésus-Christ... et n'aime pas être interprétée par de petits prétentieux ignorants.

Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.12, 10:57
Message : Je crois surtout qu'elle est un livre (ou plutôt plusieurs exemplaires différents de plusieurs versions différentes de plusieurs livres), et qu'en tant que tel elle se fiche pas mal de ce que l'on fait d'elle... Mais que ce sont les grands prétentieux ignorants qui n'aiment pas ce qu'en disent les petits prétentieux ignorants.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 déc.12, 11:15
Message : C'est Dieu qui sait, c'est lui qui jugera.
Si la Bible ne me révèle pas les choses cachées, comment le saurais-je ? je dois deviner ?
- Non, la Bible ne parle pas de metaphysique.
Auteur : Alisdair
Date : 20 déc.12, 06:03
Message : Invité a donné la définition historique (chère à Coeur de Loi), la Bible associe plusieurs mythes d'origines diverses dans plusieurs versions notamment la Genèse. Depuis cent ans les historiens et les hébraïsants reprochent au NT d'avoir judaïsé des mythes hellénistiques.
L'obsession que tu as pour l'historicité d'un texte Coeur est très moderne. C'est louable mais la chronique (récit d'un texte d'un point de vue factuel et strictement véridique) est récent. Même Hérodote n'avait pas toujours le souci du réel ou du détail en reprenant des mythes. Alors tu penses bien qu'une civilisation marquée par l'oral et superstitieuse s'en moquait pas mal que ce qu'elle raconte soit mythique, réel ou allégorique.
Pion, tu peux faire un résumé, stp ? Je n'ai pas le temps de tout regarder.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 déc.12, 06:08
Message : C'est ta croyance athée, ta version de l'histoire, tu crois le monde, la culture de notre époque.
Auteur : CHAHIDA
Date : 20 déc.12, 06:14
Message : Alisdair a écrit :Invité a donné la définition historique (chère à Coeur de Loi), la Bible associe plusieurs mythes d'origines diverses dans plusieurs versions notamment la Genèse. Depuis cent ans les historiens et les hébraïsants reprochent au NT d'avoir judaïsé des mythes hellénistiques.
L'obsession que tu as pour l'historicité d'un texte Coeur est très moderne. C'est louable mais la chronique (récit d'un texte d'un point de vue factuel et strictement véridique) est récent. Même Hérodote n'avait pas toujours le souci du réel ou du détail en reprenant des mythes. Alors tu penses bien qu'une civilisation marquée par l'oral et superstitieuse s'en moquait pas mal que ce qu'elle raconte soit mythique, réel ou allégorique.
Pion, tu peux faire un résumé, stp ? Je n'ai pas le temps de tout regarder.
Bonjour, Alisdair
cela dépend de la définition que tu fais du mot historique, pour ce message.
Car la bible selon toi associe des mythes, mais des faits historiques non?
en tant qu'athée que tu ne crois pas en dieu, ou Jésus ?
Certains personnages de la bible ont existé, ont vécu et eut une histoire. Que la bible relate non?
Auteur : Pion
Date : 20 déc.12, 06:14
Message : Alisdair a écrit :
Pion, tu peux faire un résumé, stp ? Je n'ai pas le temps de tout regarder.
Dans cette conférence presentee a Milan, Gregg Braden nous explique ce qu'est le langage de la divine matrice (ce champs d'energie qui unifie tout dans l'univers) et ce qu'il appelle la nouvelle science. Contrairement, dit-il, à la science classique qui considère que l'espace n'est fait que du vide, la nouvelle science tend à prouver que l'espace est une matière vivante, vibrante et intelligente. C'est un champ d'énergie avec lequel nous inter-réagissons à chaque instant de notre vie par les pensées que nous entretenons et les sentiments que nous ressentons. En comprenant le langage de l'émotion humaine qui nous permet de communiquer avec ce champ, nous avons le pouvoir de guérir les maux qui nous affectent aussi bien personnellement que collectivement. Il apporte egalement une information cruciale pour les societes occidentales qui puisent leur croyances dans le judeo-christianisme en montrant les ecrits qui ont ete retire de la bible a un moment donne de notre histoire, ecrits d'une importance crutiale pour comprendre le cheminement de la pensee occidentale a la suite de cette "omission"
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