Résultat du test :

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 janv.13, 23:59
Message : Voici un programmateur qui explique pourquoi il faut se demander cette question :

Qui est le programmateur des êtres vivants ?

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http://www.dailymotion.com/video/xwi906 ... OlVDm_8JQU

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Un être vivant est plus complexe techniquement qu'un ordinateur, le code ADN de ses gênes est comme un programme informatique très complexe.

La question est simple et évidente quand on voit une machine robotisée, alors pourquoi pas pour des êtres vivants plus compliqués ?

Qui est le programmateur ?

Auteur : Lip69
Date : 08 janv.13, 01:34
Message : Réponse : La sélection naturelle.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 janv.13, 01:56
Message : Pourquoi ne pas l'utiliser pour programmer nos logiciels, vu comment elle nous surpasse en tout...

Auteur : keinlezard
Date : 08 janv.13, 02:43
Message : Encore une fois tu étales ton ignorance ...

ce que tu enonces s'appelle tout simplement l'algorithmique génétique.

Evolutionary Algorithms in Theory and Practice : Evolution Strategies, Evolutionary Programming, Genetic Algorithms
328 pages| Oxford University Press USA | ISBN: 0195099710

Erick Cantu-Paz, "Efficient and Accurate Parallel Genetic Algorithms (Genetic Algorithms and Evolutionary Computation 1)"
Springer | ISBN 0792372212 | 2000 Year 162 Pages

Kalyanmoy Deb, Riccardo Poli, Wolfgang Banzhaf, Hans-Georg Beyer, Edmund Burke, Paul Darwen, Dipankar Dasgupta, Dario Floreano - Genetic and Evolutionary Computation - GECCO 2004 (part II)
Published: 2004-11-23 | ISBN: 3540223436 1439 pages

Mais bon comme d'hab tu as beaucoup d'idée sur tout ... d'idée préconçues, mais lorsque tu t'aventures en dehors de tes citations on peut mesurer
l'étendue de ce qui te manque.

Auteur : Lip69
Date : 08 janv.13, 03:54
Message :

Coeur de Loi a écrit :Pourquoi ne pas l'utiliser pour programmer nos logiciels, vu comment elle nous surpasse en tout...

Oh non, elle ne nous surpasse pas en tout.

Mais certains programmeurs en vie et intelligence artificielle s'inspire déjà des principes de sélection naturelle. Mais c'est logique puisque c'est la simplem mise en œuvre du principe de cause à effet mais avec la complexité des composants de la "vie".

L'exemple le plus connu et que nombre de programmeurs débutants ont dévelopé, c'est le fameux "jeu de la vie" : http://t0m.free.fr/jdlv/

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 janv.13, 04:07
Message : C'est logique selon ta croyance.

Pour moi le hasard ne construit rien, un jeu vidéo ne prouve rien.

Si on disait qu'un programme qui fonctionne avec le hasard a créé un logiciel fonctionnel comme "Windows vista", personne ne le croirait.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 janv.13, 04:58
Message : Imaginez une statue grecque, qui va dire que le hasard du vent et de la pluie a fait cette apparence ?

Et bien pourtant ce n'est que de la pierre, alors que dire des êtres vivants qui ont un programme ?

Auteur : Lip69
Date : 08 janv.13, 05:18
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est logique selon ta croyance.

Pour moi le hasard ne construit rien, un jeu vidéo ne prouve rien.

Si on disait qu'un programme qui fonctionne avec le hasard a créé un logiciel fonctionnel comme "Windows vista", personne ne le croirait.

Qui t'a parlé de hasard ! Pas moi en tout cas.

Le jeu de la vie se base pour les "mutations" sur le hasard mais pour l'évolution par la "sélection". Le jeu de la vie est un "jeu" ultra simpliste mais montre bien comment on peu obtenir quelque chose de stable en partant sur une base aléatoire.

Mais la vie artificielle et l'intelligence artificielle est aujourd'hui bien plus évoluée que ce simple jeu d'apprenti-programmeur.

Au passage, au MIT, ils ont construit une intelligence artificielle à partir d'une base simple et qui se crée elle même ses programme en fonction de l'évolution de son environnement et de ce qu'elle apprend sur internet. Ex. : http://www.journaldugeek.com/2011/08/15 ... -lui-meme/

Alors oui, un programme simple peut évoluer vers un programme complexe sans intervention externe. Le hasard tel que communément admis n'existe pas pour une parti de la communauté scientifique. Tout au plus on peut parler d’entropie.

Au passage, un logiciel basé sur le hasard à l'origine mais qui se recréerait à chaque fois, les copies alternatives ayant été éliminées quand elles ne sont pas viable pourrait trés bien aboutir à un logiciel aussi évolué voir plus qu"un Windows. Tout est question de l'environnement en interaction avec lui.

Auteur : iridium
Date : 20 janv.13, 12:21
Message : Toutes ces questions ont déjà été posées et résolues des milliers de fois. Pour ceux qui lisent l'anglais, je conseille l'excellent site http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html, où des gens instruits en biologie ont compilé un max de ces questions et réponses.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 00:59
Message : Bref, chacun ses croyances car il n'y a pas de preuves absolues pour trancher définitivement.

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 01:34
Message :

Coeur de Loi a écrit :Bref, chacun ses croyances car il n'y a pas de preuves absolues pour trancher définitivement.

Comme si toutes les croyances étaient équiprobables et équijustifiées.

Ne refugiez pas les votres dans l'impossibilité d'une certitude absolue, qui de toute façon est impossible pour la plupart des assertions. En pratique on n'en a pas besoin pour prendre des décisions ou faire des preuves. Par exemple, lors d'un procès, on ne cherche pas à démontrer la culpabilité de l'accusé de manière absolue, mais simplement au delà d'un doute raisonnable.

Cependant, on peut classer les croyances par degré de fondement, et parmi deux concernant un même phénomène un homme qui se veut raisonnable devrait choisir la mieux fondée. Et c'est là que la science brille.

PS: je ne suis pas d'accord avec la position "chacun ses croyances". La correction des croyances des autres m'importe, puisque les croyances informent les actions de l'individu, et les actions ont des conséquences, aussi bien sur l'individu-même que sur ceux qui l'entourent. Les enfants décrits dans l'article ci-dessous ne seraient probablement pas morts si leurs parents n'avaient pas des croyances erronées vis-à-vis de la prière et de la médecine : http://childrenshealthcare.org/wp-conte ... rticle.pdf

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 01:48
Message : La science brille oui, et la science-fiction assombrie.

Je suis pour la vraie science et donc je suis contre la science-fiction, celle qui abuse par des démonstrations vraisemblables mais fausses.

Les athées disent ceci : "C'est pas notre croyance athée, c'est la science, on vient du hasard, c'est prouvé, on y peut rien."

C'est leur meilleur imposture, car ce n'est pas prouvé scientifiquement (par une vraie science).

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 02:20
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je suis pour la vraie science et donc je suis contre la science-fiction, celle qui abuse par des démonstrations vraisemblables mais fausses.

1. Comme quoi, par exemple?
2. Et j'imagine la seule vraie science est celle qui confirme vos croyances? Donnez svp votre définition de "vraie science".

Coeur de Loi a écrit :Les athées disent ceci : "C'est pas notre croyance athée, c'est la science, on vient du hasard, c'est prouvé, on y peut rien."

Non, c'est plutôt ce que beaucoup de croyants pensent que les athées disent. Aucun des athées que je connais, moi y compris, ne dit cela. Et si vous aviez jeté un oeil au site que j'avais donné deux posts plus haut, notamment cette page (http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB940.html), vous sauriez que cette position est contraire à l'opinion scientifique sur le sujet. Votre généralisation est donc fausse, et n'est pour moi qu'un "épouvantail rhétorique" http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouv ... torique%29.

Coeur de Loi a écrit :C'est leur meilleur imposture, car ce n'est pas prouvé scientifiquement (par une vraie science).

Continuer à présenter les athées comme ceux qui croient qu'ils sont purement le fruit du hasard est la véritable imposture.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 02:31
Message : D'accord, alors dit moi ce qui a fait l'humain ?

Si c'est pas le hasard, c'est quoi ?

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 02:55
Message :

Coeur de Loi a écrit :D'accord, alors dit moi ce qui a fait l'humain ? Si c'est pas le hasard, c'est quoi ?

Loin de moi la prétention de savoir "ce qui a fait l'humain", mais il est clair que la théorie moderne de l'évolution est notre meilleure explication à ce jour, et elle est extremement bien fondée. Si tu en lis la description, tu remarqueras que le hasard n'est pas absent de la formule, mais il n'est pas le seul facteur.

Remarque, la question des origines de l'homme n'a aucune pertinence vis-à-vis de la croyance ou non en dieux. On peut être athée et ne pas accepter l'évolution, c'est notamment le cas des raëliens. De même, on peut à la fois croire au dieu chrétien et accepter l'évolution, comme bon nombre de tes confrères.

PS : Je t'ai posé plusieurs questions dans mon post précédent, j'aimerais avoir tes réponses.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 03:27
Message : La vraie science c'est celle qui ne spécule pas et qui ne fait pas la biographie de l'univers et de la Terre et de la vie par extrapolation.

La vraie science reste donc dans son domaine, dans son cadre objectif et ne sort pas vers une idéologie.

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 03:45
Message :

Coeur de Loi a écrit :La vraie science c'est celle qui ne spécule pas et qui ne fait pas la biographie de l'univers et de la Terre et de la vie par extrapolation. La vraie science reste donc dans son domaine, dans son cadre objectif et ne sort pas vers une idéologie.

Il se trouve que je partage ces idéaux vis-à-vis de la science. Pourriez-vous me donner des exemples de "sciences fausses", avec les erreurs associées?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 03:53
Message : Oui, par exemple dire que la vitesse de la lumière est une constante absolue est faux.

Car rien n'est absolu, et la lumière aussi.

De là découle l'erreur de la relativité du temps et du voyage dans le temps.

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 04:20
Message :

Coeur de Loi a écrit :Oui, par exemple dire que la vitesse de la lumière est une constante absolue est faux. Car rien n'est absolu, et la lumière aussi. De là découle l'erreur de la relativité du temps et du voyage dans le temps.

Qu'entendez-vous par "absolu"?
Votre assertion "rien n'est absolu" est-elle absolue? Qu'en est-il des "absoluts logiques" (identité, non-contradiction et tiers exclu)? Dieu est-il absolu?

PS : Le voyage (non-trivial) dans le temps me paraît impossible, mais pas pour la même raison.

Auteur : keinlezard
Date : 21 janv.13, 04:21
Message :

Coeur de Loi a écrit :La vraie science c'est celle qui ne spécule pas et qui ne fait pas la biographie de l'univers et de la Terre et de la vie par extrapolation.

La vraie science reste donc dans son domaine, dans son cadre objectif et ne sort pas vers une idéologie.

c'est quoi le domaine de la science ?

Auteur : keinlezard
Date : 21 janv.13, 04:21
Message :

Coeur de Loi a écrit :Oui, par exemple dire que la vitesse de la lumière est une constante absolue est faux.

Car rien n'est absolu, et la lumière aussi.

De là découle l'erreur de la relativité du temps et du voyage dans le temps.

depuis quand ?


ne confond pas tes spéculations et la réalité ...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 04:29
Message : Absolu veut dire le sens que donne le dico.

On ne doit pas mélanger science et religion, donc ne changeons pas de sujet en cours de route.

Je suis content que vous réfutiez le voyage dans le temps, car ce sont des abérations que donne de fausses théories scientifiques sur la relativité du temps.

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 04:58
Message :

Coeur de Loi a écrit :Absolu veut dire le sens que donne le dico.

Et bien, veuillez me la donner, je veux être sûr que l'on utilise bien la même (les dicos diffèrent, vous savez). Et je veux bien que vous répondiez aux questions de mon post précédent.

Coeur de Loi a écrit :On ne doit pas mélanger science et religion, donc ne changeons pas de sujet en cours de route.

Dès lors qu'une religion fait une quelconque affirmation sur la réalité observable, elle rentre inévitablement sur le terrain de la science.

Coeur de Loi a écrit :Je suis content que vous réfutiez le voyage dans le temps, car ce sont des abérations que donne de fausses théories scientifiques sur la relativité du temps.

"Absolu", si je comprends bien, est le contraire de "relatif". Dites-vous donc que le temps n'est pas relatif? Car s'il ne l'est pas, alors il est absolu, or vous avez vous-même affirmé dans votre avant-dernier post que "rien n'est absolu"... Paradoxe...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 05:22
Message : Oui le temps est absolu, il n'a ni fin ni commencement.

Mais à quoi bon jouer sur les mots, je n'ai pas envie de donner des définitions basiques.

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 05:31
Message :

Coeur de Loi a écrit :Car rien n'est absolu

Coeur de Loi a écrit :Oui le temps est absolu

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 05:42
Message : Je le savais, bon... je vais mettre la phrase complète puis j'arrete de débattre pour rien.

- Rien de relatif n'est absolu.
- La lumière est un phénomène relatif.
- Donc la vitesse de la lumière n'est pas une constante absolue.

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 06:26
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je le savais, bon... je vais mettre la phrase complète puis j'arrete de débattre pour rien.

C'est à se demander pourquoi vous ne l'aviez pas donnée dès le départ, car "la phrase complète" n'a pas du tout le même sens que la phrase initiale.

Coeur de Loi a écrit :- Rien de relatif n'est absolu.

Soit.

Coeur de Loi a écrit :- La lumière est un phénomène relatif.

Comment le prouvez-vous? Et cela a-t-il un sens, au fait? Après tout, la lumière est simplement une onde électromagnetique.

Coeur de Loi a écrit :- Donc la vitesse de la lumière n'est pas une constante absolue.

Mais cela ne découle pas de la prémisse précedente! Dans le meilleur des cas il manque des étapes. Pourquoi soudain vous passez de la lumière à ses attributs, et comment prouvez-vous qu'un attribut d'un "phénomène relatif" ne peut être absolu?

Pour être honnête, j'ai l'impression que c'est une imitation superficielle d'un syllogisme, sans réelle compréhension ni du fond, ni de la forme. D'autant plus que vous ignorez le fait que la vitesse de la lumière n'est pas considérée constante pour rien, et que la relativité réstreinte et générale ont été confirmées expérimentalement maintes fois.

Auteur : Lip69
Date : 21 janv.13, 07:11
Message :

Coeur de Loi a écrit :Bref, chacun ses croyances car il n'y a pas de preuves absolues pour trancher définitivement.

Pas besoin de preuves si on se base sur la logique.

La démonstration de l'incohérence de l'existence d'un dieu-conscience aux attributs infinis par exemple peut supprimer un grand nombre de possibilités qu'un dieu tel que celui-là existe.

Auteur : Lip69
Date : 21 janv.13, 07:19
Message :

Coeur de Loi a écrit :La vraie science reste donc dans son domaine, dans son cadre objectif et ne sort pas vers une idéologie.

Donc, la religion ne serait qu'idéologie ?

Elle ne serait pas objective ?

Quelle valeur donner donc à des affirmations qui se prétendent objectives comme l'affirmation qu'une créature appelée "Dieu" avec des attributs particuliers est réelle, donc objective ?

Pour info, le domaine de la science est de chercher à se rapprocher autant que faire se peut de la description de la réalité du monde.
Si des créatures divines existent, elles font parti du monde au sens large du terme. Donc, ces créatures sont du domaine de l'étude scientifique !

Autrement, si les croyances religieuses dans des dieux ne faisait pas parti du domaine de la science, cela signifierait que ces croyances sont hors du réel, donc du domaine de l'imaginaire...

CQFD

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 07:25
Message : Et l'incohérence du hasard qui produit un être vivant, cela devrait suffire aussi pour écarter les fausses pistes.

Ben non, c'est enseigné à l'école, avec pour seul argument : "on a eu de la chance à la longue", "on ne voit pas se que ça pourrait être d'autre, donc c'est ça."

La chance peut tout faire ?

Auteur : Lip69
Date : 21 janv.13, 07:55
Message :

Coeur de Loi a écrit :Et l'incohérence du hasard qui produit un être vivant, cela devrait suffire aussi pour écarter les fausses pistes.

Qui t'as parlé de hasard ?
Non, ce n'est pas le hasard qui a forgé les êtres vivants du stade des molécules organiques (acides aminés...) à la multitude d'être vivants mais la contrainte naturelle de l'interaction de la matière avec la matière, tout simplement.
Et il a fallu des milliards d'années (dur à imaginer pour certains, je sais) avant d'arriver ne serait-ce qu'à un organisme multicellulaire.

Coeur de Loi a écrit :Ben non, c'est enseigné à l'école, avec pour seul argument : "on a eu de la chance à la longue", "on ne voit pas se que ça pourrait être d'autre, donc c'est ça."

La chance peut tout faire ?

Ceux qui enseignent que c'est la chance sont simplement de mauvais profs ou plutôt des profs imprégnés justement de mysticisme.

Ce n'est pas la chance puisque ce sont simplement les plus aptes à survivre qui ont pu se perpétuer !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 08:20
Message : Je parlais de la mutation génétique à la base du changement, elle se fait par accident de copie.

Je vais pas vous apprendre l'évolution quand même ?

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 09:07
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je parlais de la mutation génétique à la base du changement, elle se fait par accident de copie.

1. La variété n'est pas introduite uniquement par mutations, mais aussi par recombinaison génétique.
2. Tu sembles oublier que le phénomène essentiel dans l'évolution est la sélection naturelle. Sélection. C'est tout le contraire du hasard.

Coeur de Loi a écrit :Je vais pas vous apprendre l'évolution quand même ?

Ben j'aimerais bien que tu nous expliques comment tu conçois l'évolution, car tu sembles ne pas en comprendre les principes.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 09:20
Message : Qu'importe, puisque tout débat se termine ainsi :
"Si tu n'es pas d'accord avec les scientifiques, c'est que tu n'as pas compris l'évolution."

Même quand un scientifique rejette l'évolution, on dit qu'il n'a pas compris, qu'il n'est pas scientifiques, alors c'est peine perdu.

Auteur : Lip69
Date : 21 janv.13, 09:21
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je parlais de la mutation génétique à la base du changement, elle se fait par accident de copie.

Pas d'accident de copie mais par recombinaison des gènes. Et cela s'est fortement accéléré depuis la reproduction sexuée.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 09:29
Message : Tiens, étonnes moi un peu :

Comment est-on passé de la duplication cellulaire à la reproduction sexuée ?

Allez, lances-toi

Auteur : Lip69
Date : 21 janv.13, 09:31
Message :

Coeur de Loi a écrit :Qu'importe, puisque tout débat se termine ainsi :
"Si tu n'es pas d'accord avec les scientifiques, c'est que tu n'as pas compris l'évolution."

Je pense que tu vas avoir du mal à trouver chez les rationalistes quelqu'un qui ait ce discours. Mais tu ne peux nier ce qui est constaté en réel :
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1544.htm

Coeur de Loi a écrit :Même quand un scientifique rejette l'évolution, on dit qu'il n'a pas compris, qu'il n'est pas scientifiques, alors c'est peine perdu.

Sauf que le principe même de la recherche scientifique, c'est qu'on peut se tromper.
Hors, les éléments apportés par les "scientifiques" sur l'intelligent design sont aisément réfutés par les constats dans le réel et la simple logique pour le plus souvent.

Je sais qu'il peut être désagréable de n'avoir pas suffisamment d'éléments pour démontrer ce en quoi on croit mais pour tenter de retourner les outils de ses contradicteurs contre eux, il faut en apporter les moyens...

Se plaindre que le débat est impossible est une forme de fuite du débat faute d'arguments.

Auteur : Lip69
Date : 21 janv.13, 09:42
Message : Intuitivement, je te dirais qu'une mutation génétique a pu permettre la mitose d'un organisme en deux organismes aux moyens complémentaires de reproduction. Mais je n'ai pas sous la main des études sur le sujet.
Mais le fait de ne pas avoir toutes les données sur un point n'invalide en rien le constat sur de très nombreux autres points.

Si je retrouve un article traitant du sujet, sur lequel j'avoue ne pas m'être férocement penché, je le posterais. Mais c'est loin d'invalider les constats de l'évolution comme l'article du CNRS que j'ai posté plus haut.

Auteur : tguiot
Date : 21 janv.13, 09:45
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je vais pas vous apprendre l'évolution quand même ?

Probablement pas, vu que tu n'y connais rien.

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 09:47
Message :

Coeur de Loi a écrit :Qu'importe, puisque tout débat se termine ainsi :
"Si tu n'es pas d'accord avec les scientifiques, c'est que tu n'as pas compris l'évolution."

1. Mais que veux-tu qu'on te dise d'autre si tu manifestes vraiment une profonde incompréhension des principes de l'évolution?? Tu ne fais que parler du hasard et de ton incrédulité, en passant complétement sous silence ce qui est pourtant l'essentiel dans l'explication, à savoir la sélection naturelle. Vraiment, comment veux-tu qu'on pense que tu ais compris la théorie si tu persistes ainsi?
2. Et alors pourquoi tu commences ces débats si tu sais d'avance comment ils vont se terminer?

Coeur de Loi a écrit :Même quand un scientifique rejette l'évolution, on dit qu'il n'a pas compris, qu'il n'est pas scientifiques, alors c'est peine perdu

Bien sûr, c'est peine perdue dès qu'on te coince. Tu ne fais que chercher des excuses pour ne pas avoir à continuer à révéler ton ignorance...

Au fait, c'est qui les scientifiques qui rejettent l'évolution?

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.13, 09:58
Message : Mais arrêtez un peu de nous parler de votre sélection naturelle comme si elle résolvait tout.
Tu as beau avoir la sélection naturelle, s'il n'y a rien à sélectionner, elle ne sert à rien.
Vos mutations sont aléatoires et c'est bien le hasard qui, selon la théorie les fait apparaître.
Je veux bien que la sélection naturelle me fasse choisir une maison en dur plutôt qu'en paille, mais encore faut-il qu'apparaisse, par hasard, la maison en dur..
La sélection ne fait rien apparaître, elle fait un choix ou favorise quelque chose d'existant. Encore faut-il qu'elle existe, et là, il faut des mutations qui elles, sont dues au hasard??

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 10:25
Message :

agecanonix a écrit :Mais arrêtez un peu de nous parler de votre sélection naturelle comme si elle résolvait tout.
Tu as beau avoir la sélection naturelle, s'il n'y a rien à sélectionner, elle ne sert à rien.
Vos mutations sont aléatoires et c'est bien le hasard qui, selon la théorie les fait apparaître.

Tout à fait, c'est le hasard qui les génère. Mais Coeur de Loi semble considérer qu'il n'y a que le hasard dans l'évolution, d'où son incrédulité face à la complexité des êtres vivants.

agecanonix a écrit :Je veux bien que la sélection naturelle me fasse choisir une maison en dur plutôt qu'en paille, mais encore faut-il qu'apparaisse, par hasard, la maison en dur..
La sélection ne fait rien apparaître, elle fait un choix ou favorise quelque chose d'existant. Encore faut-il qu'elle existe, et là, il faut des mutations qui elles, sont dues au hasard??

Bien sûr, ce n'est pas soit la sélection, soit le hasard... C'est les deux ensemble!
Ce qui m'étonne c'est que les réponses à ces questions triviales sont à portée de vos doigts (google, wikipédia, diverses universités, etc), vous pouvez les trouver en 5 mins, et pourtant vous perdurez à les poser sur des forums de non-spécialistes. C'est à se dire que les réponses ne vous intéressent pas...

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.13, 10:46
Message : Ah mais si Môssieur se met en colère !!!

bonne nuit..

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.13, 12:20
Message : L'évolution est tout sauf contingente.

Le "hasard" n'a pas vraiment sa place dans l'équation. A l'échelle d'une population suffisamment grande, on peut dire des mutations qu'elles vont dans tous les sens possibles. Les nécessités de la vie font ensuite le trie. Je ne vois pas de "hasard" là dedans.

Je pense que le principale problème des anti-évolutionnistes (disons... juste après le manque d'esprit critique) est l'incapacité de voir assez grand. Ce qui est un "hasard" à l'échelle d'un individu ne l'est plus à l'échelle de milliers...
Si tu lances un dé, tu ne sais pas quel résultat tu auras. C'est du hasard. Si tu lances 6 millions de dés, tu peux être sûr que tu obtiendras presque 1 million de "1", 1 million de "2", 1 million de "3", etc. Dites moi où est le hasard, là dedans ? Si on peut prédire à l'avance (et on peut le faire) le résultat total final, c'est que l'opération est tout sauf aléatoire.
Si par dessus ça je rajoute une règle qui dit "tous les dés ayant donné 1, 2 ou 3 seront retiré du jeu", et bien je peux être sûr qu'il me restera environ 3 millions de dés (le million qui a donné 4, celui qui a donné 5 et celui qui a donné 6). Il y a encore moins de hasard là dedans.

Remplacez les dés par les mutations et la règle par les sélections, vous obtiendrez une parfaite analogie avec l'évolution. Sans hasard.

Si il y a quelques chose que vous ne comprenez pas là dedans, qu'est-ce ? Est-ce l'existence des "petits hasards" ? Les mutations sont un phénomènes indéniables.
Est-ce le fait qu'une nécessité puisse émerger des contingences ? Allez-y, faites le test par vous même. Faite vous un petit tableau à 6 colonnes. Lancer et relancer sans cesse un dé, et cocher chaque résultat dans votre petit tableau. Vous verrez que plus vous ferrez de lancé, plus les résultats tendront à être de 1 sixième dans chaque colonne (si votre dé est bien équilibré).

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.13, 12:54
Message : Il y a hasard quand la théorie se base sur des mutations qui sont hasardeuses.
Je sais que ça dérange et que vous préférez invoquer la sélection naturelle qui ne pourrait absolument pas être utile si rien n'était à selectionner.

Quand une toute première mutation qui donnera la vue apparait dans les gènes, c'est du hasard alors qu'elle ne sert strictement à rien et que la sélection naturelle n'a vraiment aucune raison de privilégier cette animal qui a une petite anomalie génétique.
Quand la deuxième mutation viendra s'ajouter à cette première mutation sans pour autant changer quoi que ce soit à cet animal, la selection naturelle n'aura absolument rien à faire.
Quand la énième mutation viendra s'ajouter aux n-1 mutations qui l'ont précédé sans pour autant changer quoi que ce soit à cet animal, la selection naturelle n'aura toujours rien à selectionner.
Quand la millionième mutation ................
etc, etc, etc...
Alors désolé, mais le hasard a quand même pas mal de travail à faire avant que la sacro-sainte sélection naturelle ait de quoi se mettre sous la dent..

Faudrait pas vous mettre à croire aux miracles plus que nous !!! nous avons déposé le brevet !!!!!

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.13, 13:27
Message : Ta vision de l'évolution est erroné, Agecanonix, je te l'ai déjà dit.

L'évolution ne passe pas par des "évolutions préliminaires" inutiles. Pour l'exemple de l'oeil, l'apparition d'une plus forte sensibilité à la lumière que des cellules habituelles aurait été directement efficace, puisque favorisant la synthèse de vitamine D, et permettant d'adapter le comportement à la luminosité.
Je te ré-invite à comparer un oeil humain, un oeil de mouche et un oeil d'escargot. D'après la théorie de l'évolution, les spécificités de ces trois yeux sont apparu tardivement, et le caractère ancestrale de "l'oeil" n'en avait aucun. Retire à ton idée de l'oeil tout ce que l'humain a de plus que la mouche et l'escargot, tout ce que la mouche a de plus que l'humain et l'escargot, et tout ce que l'escargot a de plus que l'humain et la mouche. Tu aboutiras à une structure bien moins complexe que tu ne sembles le croire.

Il y a hasard quand la théorie se base sur des mutations qui sont hasardeuses.

La théorie se base sur des faits, et les mutations en sont. Si elles sont hasardeuses à l'échelle de l'individu, elles ne le sont pas à l'échelle de l'espèce (cf mon exemple des dés).


La sélection naturelle n'est pas non-plus sacro-sainte (c'est ce qu'à cru Darwin dans un premier temps, mais on en est plus là...). Il y a aussi la sélection sexuelle, à laquelle le lion doit sa crinière épaisse et sombre, le paon mâle sa queue en éventail, l'humain ses canines, de nombreuses espèces d'oiseaux leurs couleurs, etc. Bref, un facteur "social" (presque même "culturel") intervient au delà de la simple sélection sexuel.
Il y a aussi les mutations neutres. Quoi que tu en penses, elles peuvent subsister dans le génome, et on un comportement assez aléatoire (c'est ce que montre les observations et les études statistiques). Il s'agit sans doute de la seule véritable part de "hasard" dans l'évolution... mais elle est assez secondaire, et n'est pas à l'origine de la spéciation.
Il y a aussi toute l'épigénétique, c'est à dire l'intervention dans la formation de l'individu (dès la gestation) des facteurs non-génétiques. Mais nous arrivons ici aux limites de la science actuelle.

Faudrait pas vous mettre à croire aux miracles plus que nous !!! nous avons déposé le brevet !!!!!

Tu es le seul créationniste/TJ que je connaisse qui soit capable d'humour et d'un peu d'autodérision à ce sujet ! (peut-être même le seul capable de passer le test du miroir...)

L'évolution n'a rien de miraculeux... Elle n'est strictement rien de plus qu'un longue accumulation de ce que vous appelez "micro-évolutions". Tant que celles-ci sont possible, l'évolution tout entière l'est.

iridium a posté un lien très intéressant :
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
C'est gros, c'est en anglais, mais tu y trouveras de objections précises à chacun des reproches que tu fais à l'évolution.

Auteur : samuell
Date : 21 janv.13, 20:28
Message : agecanonix a écrit :

Il y a hasard quand la théorie se base sur des mutations qui sont hasardeuses.

ce qui est hasardeux ce sont les affirmations simplistes des pseudo scientifiques

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.13, 21:19
Message : Ce qui est suspect, c'est quand on s'arrange pour faire oublier le mot hasard..
Un théorie qui n'a rien à cacher appelle un chat un chat et ne s'évertue pas à maquiller une vérité avec des mots compliqués et des explications qui masquent un élément difficile à entendre.

Un mutation est produite par le hasard. point. Il n'y en a aucune qui déroge à cette règle absolue.
C'est la succession hasardeuse de millions de mutations dues au hasard qui auraient produit une évolution.
C'est quand suffisamment de successions hasardeuses de millions de mutations dues au hasard aussi auront produit une fonction ou une aptitude, (ou plutôt le commencement du début d'une fonction ou aptitude) qui ne pourrait avantager une espèce qu'à ce moment là seulement que vous pourrez aller réveiller Madame "selection naturelle" pour lui dire qu'elle commence à avoir du travail.

En attendant, c'est Monsieur Hasard qui a fait tout le boulot !!!

Donc HASARD !!!
Si vous commencez à invoquer autre chose que le hasard, alors c'est le signe de votre propre malaise face à ces miracles et dans ce cas, bienvenue chez les croyants ..

Auteur : Lip69
Date : 21 janv.13, 21:29
Message : Est-ce le hasard si deux atomes d'hydrogènes qui rencontrent un atome d'oxygène s'associent pour faire une molécule ?

Non, personnellement, je ne crois pas au hasard mais simplement la cause à effet. Le hasard appelé par le commun des mortels ne correspond pas à l'entropie sous-jacente à l'organisation de la matière et à la physique quantique qui il me semble doit être un facteur à tenir en compte.

La sélection naturelle a pour moi commencé dés le début de l'organisation de la matière. Les atomes se sont organisés en molécules simples puis plus complexes puis organiques avant d'aboutir à la première cellule vivante.
Il n'y a pas eu apparition d'un coup d'une cellule mais l'agrégation de plusieurs éléments issus de la sélection de la matière vers des molécules stables.

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.13, 22:13
Message :

invité a écrit : Ta vision de l'évolution est erroné, Agecanonix, je te l'ai déjà dit.

L'évolution ne passe pas par des "évolutions préliminaires" inutiles. Pour l'exemple de l'oeil, l'apparition d'une plus forte sensibilité à la lumière que des cellules habituelles aurait été directement efficace, puisque favorisant la synthèse de vitamine D, et permettant d'adapter le comportement à la luminosité.
Je te ré-invite à comparer un oeil humain, un oeil de mouche et un oeil d'escargot. D'après la théorie de l'évolution, les spécificités de ces trois yeux sont apparu tardivement, et le caractère ancestrale de "l'oeil" n'en avait aucun. Retire à ton idée de l'oeil tout ce que l'humain a de plus que la mouche et l'escargot, tout ce que la mouche a de plus que l'humain et l'escargot, et tout ce que l'escargot a de plus que l'humain et la mouche. Tu aboutiras à une structure bien moins complexe que tu ne sembles le croire.

Les savants sont déjà stupéfaits devant la bactérie, certains indiquant que le temps dont disposait la terre pour les voir apparaître était trop court. (voir conférence du Prof Meinesz). Toute une école de pensée Scientifique opte à cause de cela pour la panspermie.
Et toi tu nous fais faire un bond en avant immense en une seule phase. Mais mon ami, une cellule sensible à la lumière est infiniment plus complexe qu'une cellule insensible à la lumière. Et cette différence va bien au delà de la complexité de la simple bactérie. Arrête de penser basiquement que je parle de l'oeil humain.
Et quand tu as cette cellule sensible à la lumière au bout de pas mal de temps, qu'est ce que tu veux que cela fasse si l'espèce ne possède pas un rudiment de connexions nerveuses capables de transmettre ce stimulus à un centre nerveux, même hyper rudimentaire qui saura quoi en faire. Et combien de temps pour que cette espèce, ayant développé par hasard tout ce minimum requis, pas aussi simple que tu veux bien nous le faire croire, en tire un profit.
Et nous sommes très, très loin des bactéries. Infiniment loin de cette simplicité bactérienne comparée à un telle système.
C'est ce que je vous reproche. Parce que c'est difficile à croire, vous simplifiez volontairement ce que tout le monde sait être hyper-compliqué. A t'entendre, une cellule sensible à la lumière aurait suffi à donner un avantage à une espèce, comme ça, miraculeusement. Mais la plus rudimentaire cellule photo-sensible est infiniment plus complexe que la plus complexe des bactéries. Et tu auras beau en avoir une, à quoi ça sert sans transport de cette info vers un centre nerveux même hyper simple. Et ne me dis pas que tout le système est apparue en même temps.
Ce n'est pas parce qu'il y a longtemps que c'était plus facile à l'époque.
Vous n'êtes pas fichus, comme dirait ce professeur, de "bidouiller" dans vos labos, depuis des décennies, pour tenter d'obtenir, à partir de l'inerte, la moindre forme de vie, infiniment moins complexe que la différence entre une cellule normale et une cellule photo-sensible la plus simple, et en une phrase tu nous expliques que c'était hyper fastoche !
Mais si c'est si simple, alors reproduis le !!!
C'est quand vous ne nous prendrez plus pour des décérébrés que nous pourrons commencer à vous écouter.

invité a écrit : La théorie se base sur des faits, et les mutations en sont. Si elles sont hasardeuses à l'échelle de l'individu, elles ne le sont pas à l'échelle de l'espèce (cf mon exemple des dés).

Une succession de hasard reste une succession de hasard.
Les faits sont que des mutations sont possibles.
Tout comme les faits prouvent qu'une brique est fabriquée dans une briqueterie. Mais de là à prouver que ta maison s'est faite toute seule, il y a un monde. Et même si tu prouves qu'un tas de briques peut se faire par hasard, tu es toujours loin du compte.

invité a écrit : La sélection naturelle n'est pas non-plus sacro-sainte (c'est ce qu'à cru Darwin dans un premier temps, mais on en est plus là...). Il y a aussi la sélection sexuelle, à laquelle le lion doit sa crinière épaisse et sombre, le paon mâle sa queue en éventail, l'humain ses canines, de nombreuses espèces d'oiseaux leurs couleurs, etc. Bref, un facteur "social" (presque même "culturel") intervient au delà de la simple sélection sexuel.

C'est ce que je dis, vous multipliez les explications inutiles pour étoffer votre discours, qui, s'il ne parlait que de hasard serait difficile à accepter.
Ce que tu nous expliques là me fait penser à un habillage pour rendre la chose plus sérieuse, plus scientifique. C'est comme inventer la voiture et nous la présenter sans avoir inventer le moteur.. Ca semble bien, sérieux, mais c'est du tape à l'oeil. Mais attention, faut pas ouvrir le capot, alors le vendeur, lui, il te parle du confort, du détail qui tue pour plaire à Madame, etc... C'est l'effet que tu me produis ici.

invité a écrit :Il y a aussi les mutations neutres. Quoi que tu en penses, elles peuvent subsister dans le génome, et on un comportement assez aléatoire (c'est ce que montre les observations et les études statistiques). Il s'agit sans doute de la seule véritable part de "hasard" dans l'évolution... mais elle est assez secondaire, et n'est pas à l'origine de la spéciation.
Il y a aussi toute l'épigénétique, c'est à dire l'intervention dans la formation de l'individu (dès la gestation) des facteurs non-génétiques. Mais nous arrivons ici aux limites de la science actuelle.

Vous avez donc, pour éviter le ridicule, changé la définition du mot hasard. C'est simple, pour ne pas être malade, on casse le thermomètre..
Tant que tu ne pourras prouver qu'une mutation doit se faire pour x raisons, que c'est obligatoire, qu'un système l'impose, alors désolé, le mot hasard aura toujours le même sens pour moi dans cette affaire.
Et si ton explication c'est de me dire qu'à force de jeter des dés en l'air on finit par les retrouver au bout de x vies les uns sur les autres, que c'est une probabilité et donc une science mathématique, alors il faudra nous expliquer le facteur temps qui jusqu'ici vous a bien aidé dans la mystification que vous en faites, mais qui amène aussi cette science à définir que des événements ne peuvent pas se produire. le prof Meinesz a déjà mis le doigt sur ce qui sera peut-être le commencement de la fin de cette théorie.

invité a écrit :
Tu es le seul créationniste/TJ que je connaisse qui soit capable d'humour et d'un peu d'autodérision à ce sujet ! (peut-être même le seul capable de passer le test du miroir...)

merci.
Tu es le seul évolutionniste qui ne m'ait pas encore insulté ici.

invité a écrit :L'évolution n'a rien de miraculeux... Elle n'est strictement rien de plus qu'un longue accumulation de ce que vous appelez "micro-évolutions". Tant que celles-ci sont possible, l'évolution tout entière l'est.

Donc tu bases tout ton argumentaire sur la seule micro-évolution.
C'est un terrible aveu de faiblesse.
Un tas de brique que le hasard peut accumuler les unes sur les autres n'a jamais prouvé qu'un immeuble peut être le fruit de ce phénomène..

Je suis même persuadé qu'au final les savants sont déçus de ce qu'ils ont découvert sur les mutations et qu'ils se raccrochent comme ils peuvent sur les mutations qui sont possibles mais qui sont aussi rendues stériles par la structure où ils peuvent apparaître.

Je viens ici en dilettante, je suis beaucoup plus porté sur le spirituel, tu t'en doutes un peu. Mais je garde un oeil curieux sur tes interventions..
amitié.