Résultat du test :
Auteur : sbeu
Date : 06 janv.13, 03:11
Message : Bonjour,
Je souhaiterai connaître l'avis de juifs sur le problème suivant:
D'après ce que j'ai pu comprendre pour m'y être quelque peu intéressé, il semble y avoir deux façons pour un juif de qualifier autrui de juif: il y aurait d'une part le juif de sang juif et judaïste et, d'autre part, le juif de sang juif et non judaïste (athée, chrétien ou autres).
Question au juif de sang juif et judaïste: considèrez-vous le juif non judaïste comme juif?
Question au juif de sang juif et non judaïste: vous considérez vous toujours juif?
Je fais cette remarque car je dois reconnaître que quelque chose me gêne: si un juif non judaïste se reconnaît comme Juif, cela impliquerait que celui-ci reconnaît le peuple juif comme une race, un peu comme il a pu être question de race royale ou aryenne (pure) ou race nègre (impure, sous race) en d'autre temps.
Pour ma part, je ne reconnais pas de race, rassurez-vous, je crois en l'égalité du logos. Seulement je souhaiterais connaître l'avis général des juifs sur cette question car, bien que s'agissant d'un sujet délicat, il est important d'en discuter. En résumer un juif parle-t'il, au delà de la religion, de race juive?
Auteur : Ahouva
Date : 06 janv.13, 03:27
Message : Le sang juif - une expression dérivée d'une métaphore poétique du XIXe siècle qui visait à illustrer l'appartenance à une culture donnée et qui ne peut en aucun cas être transposée en biologie - n'existe pas, tout comme la race juive. Si votre question est "Est-ce qu'un Juif non-religieux est considéré comme Juif à part entière ?", la réponse est oui car la judaïté (c'est-à-dire naître d'une mère juive ou se convertir au judaïsme selon les règles de la Halakhah) est inaltérable.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 janv.13, 03:34
Message : La judaité, c'est l'origine.
C'est comme si moi je disais que j'étais gaulois, car j'estimerais que je viens de ce peuple antique.
Qui est juif = qui est gaulois ou romain ? Auteur : Ahouva
Date : 06 janv.13, 03:44
Message : Coeur de Loi a écrit :Qui est juif = qui est gaulois ou romain ?
Cette comparaison est erronée car, en aucun cas, la judaïté ne peut être comparée à un modèle ethnique. Si un de mes amis congolais se convertit au judaïsme, ses racines biologiques resteront incontestablement au Congo alors qu'il sera un Juif à part entière appelé fils d'Abraham.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 janv.13, 03:53
Message : Et il pourrait se désinscrire du club ?
C'est une secte si on ne peut pas en sortir
Auteur : sbeu
Date : 06 janv.13, 04:04
Message : Merci pour la spontanéité de ces réponses.
Est-ce la réponse d'un juif pratiquant ou non pratiquant?
En tout cas elle m'intéresse, car tout ce que je ne comprends pas est dans cette réponse, merci de bien vouloir m'éclairer sur ce point:
Vous dites que le sang juif (tout comme la race juive) n'existe pas pourtant juste après vous me dites que naître d'une mère juive impose à l'enfant d'être Juif. Alors de quoi parle-t'on si ce n'est ni de sang ni de race? C'est assez ambigüe pour moi.
A Coeur de Loi: oui je comprends cela, mais ici ce n'est pas une revendication ni une liberté, c'est une obligation de par l'origine de la mère. Car au contraire, si l'on vous suit, une personne prétendument juive n'est pas forcément plus juive que vous ou moi. Comprenez bien que le métissage éthnique est telle qu'aujourd'hui nous avons certainement tous en infime ou grande partie, du sang gaulois, romain, juif, arabe, chinois, noir etc...
Cette évidence fait de vous, de moi des personnes d'origine juive si l'on souhaite s'en revendiquer si l'on suit la façon dont vous présentez les choses. Par contre, et c'est bien là où votre comparaison ne tient plus, si vous vous présentez ainsi à la communauté juive, il vous faudra réunir des preuves de vos ascendances pour être considéré comme juif dans la communauté (par le lien exclusivement maternelle qui plus est). Et puis il est vrai que se sentir Gaulois revêt un peu du folklore ou de la fête, mais pour les juifs, cela semble beaucoup plus important, au point d'en constituer une vraie communauté, liée par le sang de la mère. Je pense donc qu'être Gaulois ou être Juif, ça n'a pas la même signification du point de vue de l'origine.
Auteur : Ahouva
Date : 06 janv.13, 04:05
Message : Coeur de Loi a écrit :C'est une secte si on ne peut pas en sortir
Dans ce cas, tout mouvement chrétien pratiquant le baptême est aussi concerné par cette problématique puisque, à ma connaissance, cet acte est absolument irrévocable.
La judaïté est une appartenance comme une autre. Simplement, elle est bien plus vaste que les seuls critères habituels - qui donneraient par exemple à voir un Belge néerlandophone orthodoxe de type slave - et ne peut se résumer à eux seuls. Certes, il y a un aspect linguistique commun. Certes, il y a un aspect religieux commun. Mais il y a également une mémoire commune qui est totalement indépendante de ces critères. Toujours est-il que si la Halakhah reconnaît un caractère inaltérable à la judaïté, rien ne peut empêcher un individu de ne pas s'y conformer ou même de s'attacher à une autre communauté religieuse.
Auteur : Ahouva
Date : 06 janv.13, 04:18
Message : Je suis pratiquante et orthodoxe.
Le sang de la mère n'a rien de magique. Ce n'est pas le sang qui compte mais le fait que l'enfant soit issu d'elle. C'est très important de ce détacher de cette biologie qui a coûté la vie à des millions de personnes parce que si on affirme l'existence d'un sang particulier - juif dans le cas qui nous intéresse -, alors on donne de la valeur aux théories sur les races que la biologie a, au contraire, invalidées. De plus, la possibilité de se convertir au judaïsme témoigne du fait que le sang n'entre pas en jeu dans la problématique de la judaïté. C'est pourquoi la mère juive, en donnant naissance à son enfant, lui transmet une identité de la même manière que n'importe quelle mère de par le monde transmet également une identité à son enfant.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 janv.13, 04:23
Message : Et le père il compte pas ?
C'est une secte maternelle, ce n'est pas dans la Bible de tel rite.
Pour moi un vrai judaiste c'est un ultra-orthodoxe, ils sont créationnistes au moins, ils ont la foi.
Auteur : Ahouva
Date : 06 janv.13, 04:37
Message : La source biblique est : Ne t'allie avec aucun d'eux: ta fille, ne la donne pas à son fils, et sa fille, n'en fais pas l'épouse du tien ! Car il détacherait ton fils de moi, et ils adoreraient des divinités étrangères. [Deutéronome VII:3-4]
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.13, 04:39
Message : Ahouva a écrit :Le sang juif n'existe pas, tout comme la race juive.
Bien sûr que si !
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 janv.13, 04:43
Message : Oui et alors ?
En quoi cela fait que la juive a un enfant juif avec n'importe qui et pas le juif ?
C'est pour dire qu'il ne faut pas se mélanger avec les peuples paiens, à cause des faux dieux.
De plus les généalogies bibliques se font avec le père :
Abraham - Issac- Jacob...
Auteur : sbeu
Date : 06 janv.13, 05:03
Message : "Si un de mes amis congolais se convertit au judaïsme, ses racines biologiques resteront incontestablement au Congo alors qu'il sera un Juif à part entière appelé fils d'Abraham."
"De plus, la possibilité de se convertir au judaïsme témoigne du fait que le sang n'entre pas en jeu dans la problématique de la judaïté"
Il paraît qu'il est extrêmement compliqué de se convertir au judaïsme voire presque impossible. pouvez-vous me rappeler quelles sont les conditions à réunir si vous les connaissez? (du moins les principales)
Le sang de la mère n'a rien de magique. Ce n'est pas le sang qui compte mais le fait que l'enfant soit issu d'elle. C'est très important de ce détacher de cette biologie qui a coûté la vie à des millions de personnes parce que si on affirme l'existence d'un sang particulier - juif dans le cas qui nous intéresse -, alors on donne de la valeur aux théories sur les races que la biologie a, au contraire, invalidées.
Je ne commets aucune erreur de langage en employant les termes lien du sang qui signifient lien de parenté, et je doute que l'emploi de ces termes soient à l'origine de la mort de millions de morts comme vous semblez le suggérer, c'est certainement bien plus compliqué que cela, je vous demande s'il vous plait de ne pas entrer dans cette paranoïa et surtout pas dans ce sujet qui coupe généralement court à toute discussion.
http://dictionnaire.sensagent.com/lien+du+sang/fr-fr/
Avoir un lien de parenté par une mère juive fait d'un individu un Juif. Donc descendant d'Abraham.
Qu'en est-il de de l'individu non né de mère juive? Un individu non juif non descendant d'Abraham, est-ce bien ça ?
Donc là où je veux en venir c'est: Les juifs considèrent-ils 2 catégories d'hommes ? C'est à dire les hommes descendants d'Abraham et les hommes non descendant d'Abraham.
Alors si effectivement, celui qui veut devenir Juif le peut, alors le débat me semble clôt et il n'y a aucun problème car acceptation du goyim à devenir Juif donc plus de distinction entre juif d'origine et juif de conversion, mais cela se passe t'il ainsi en pratique?
Auteur : Ahouva
Date : 06 janv.13, 05:19
Message : On ne parle pas de généalogie. Relisez à nouveau le verset, c'est très clairement indiqué et ce même en traduction.
Auteur : sbeu
Date : 06 janv.13, 05:23
Message : La source biblique est : Ne t'allie avec aucun d'eux: ta fille, ne la donne pas à son fils, et sa fille, n'en fais pas l'épouse du tien ! Car il détacherait ton fils de moi, et ils adoreraient des divinités étrangères. [Deutéronome VII:3-4]
"Eux" c'est les non juifs?
Donc si un juif ou une juive a un enfant avec un non juif ou une non juive, cet enfant n'est pas juif, c'est bien ça?
Donc pourquoi dites-vous que la condition soit que la mère soit juive?
Auteur : sbeu
Date : 06 janv.13, 05:28
Message : J'avoue ne pas bien vous comprendre Ahouva, mais je vous remercie tout de même pour votre intervention et les quelques pistes suggérées.
Si d'autres juifs comprennent les points sur lesquels je butte et qu'ils souhaitent me donner des précisions ou éclaircissements et en débattre, j'en serai ravi.
Auteur : Ahouva
Date : 06 janv.13, 05:39
Message : La conversion est loin d'être impossible. Seulement, elle demande davantage d'étude et de temps que la conversion au christianisme ou à l'islam. Aucune condition particulière n'est requise et les demandes sont traitées au cas par cas en vue de déterminer si elles sont recevables ou non.
Si vous employez l'expression "le sang juif" de manière symbolique comme le poète évoquant la lutte entre le sang allemand et le sang français pour évoquer la guerre qui opposait alors ces deux nations, je ne vois pas de problème. Or, votre propos témoigne d'un aspect biologique qui est en contradiction formelle avec les connaissances scientifiques. Et si vous insinuez qu'il est paranoïaque de rappeler que les théories sur les races sont à l'origine de la Shoah, serait-il plus acceptable à vos yeux de rappeler que des idées similaires sont à l'origine du génocide rwandais ?
Le converti est appelé fils d'Abraham parce que c'est à Abraham qu'on attribue les premières conversions. Cependant, il n'est pas question d'hommes descendants d'Abraham et d'hommes non-descendants d'Abraham mais seulement de Juifs et de non-Juifs. En pratique, il n'y a pas de distinction entre le Juif de naissance et le Juif qui s'est converti. Il y a même une interdiction à rappeler pendant dix générations la conversion d'une personne, à lui-même et à sa descendance.
Auteur : Ahouva
Date : 06 janv.13, 05:41
Message : La Bible dit de manière très claire que l'enfant né de la femme est juif mais je laisse le temps à Coeur de loi de rendre compte de sa capacité à comprendre le texte biblique. Le cas contraire, je donnerai l'explication des versets.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 janv.13, 05:46
Message : Tu veux m'apprendre à lire le français ?
Bien sur que non, ton texte parle de ne pas se marier avec les autres peuples antiques de l'époque à cause des religions paiennes.
Auteur : sbeu
Date : 06 janv.13, 06:11
Message : les demandes sont traitées au cas par cas en vue de déterminer si elles sont recevables ou non.
Si c'est le cas, c'est bien qu'il existe des conditions...
Si quelqu'un les connaît et qu'il puisse en faire la lumière.
Si vous employez l'expression "le sang juif" de manière symbolique comme le poète évoquant la lutte entre le sang allemand et le sang français pour évoquer la guerre qui opposait alors ces deux nations, je ne vois pas de problème
Non j'utilise le terme pour signifier parenté, cela n'est pas compliqué à comprendre mais je le répète, si cela vous pose un problème, remplacez mes propos où je parle de sang par la notion de parenté. Si vous avez un problème avec la langue française, je vous invite à ouvrir un dictionnaire.
Et si vous insinuez qu'il est paranoïaque de rappeler que les théories sur les races sont à l'origine de la Shoah, serait-il plus acceptable à vos yeux de rappeler que des idées similaires sont à l'origine du génocide rwandais ?
Je me doutais que vous parliez de la Shoah (mot inventé dans les années 1970) mais je préférerai ne pas trop développer car il s'agit d'un sujet tant controversé qu'il est devenu interdit d'en parler depuis la loi Gayssot. Si vous voulez savoir mon avis, je pense que vous êtes hors sujet mais je veux bien vous répondre et ceci respectueusement à votre identité et votre communauté. Il n'y a pas, à mon sens, de hiérarchisation de la souffrance, qu'il s'agisse du génocide Rwandais, Indien, et de la tentative de génocide Juif. En revanche, j'aimerai que les médias français parlent autant de tous les génocides, ce n'est malheureusement pas le cas, les médias font de la hyérarchisation. C'est bien sur un autre sujet.
La Bible dit de manière très claire que l'enfant né de la femme est juif mais je laisse le temps à Coeur de loi de rendre compte de sa capacité à comprendre le texte biblique. Le cas contraire, je donnerai l'explication des versets.
Je veux bien des explications, car je comprends, dans le Deutéronome, la même chose que Coeur de Lion.
Si un autre Juif suit le sujet, et a saisi les points sur lesquels Ahouva et moi ne nous comprenons pas, merci de bien vouloir nous montrer la voie.
Auteur : Maimon2
Date : 06 janv.13, 06:44
Message : sbeu a écrit :Bonjour,
Je souhaiterai connaître l'avis de juifs sur le problème suivant:
D'après ce que j'ai pu comprendre pour m'y être quelque peu intéressé, il semble y avoir deux façons pour un juif de qualifier autrui de juif: il y aurait d'une part le juif de sang juif et judaïste et, d'autre part, le juif de sang juif et non judaïste (athée, chrétien ou autres).
Question au juif de sang juif et judaïste: considèrez-vous le juif non judaïste comme juif?
Question au juif de sang juif et non judaïste: vous considérez vous toujours juif?
Je fais cette remarque car je dois reconnaître que quelque chose me gêne: si un juif non judaïste se reconnaît comme Juif, cela impliquerait que celui-ci reconnaît le peuple juif comme une race, un peu comme il a pu être question de race royale ou aryenne (pure) ou race nègre (impure, sous race) en d'autre temps.
Pour ma part, je ne reconnais pas de race, rassurez-vous, je crois en l'égalité du logos. Seulement je souhaiterais connaître l'avis général des juifs sur cette question car, bien que s'agissant d'un sujet délicat, il est important d'en discuter. En résumer un juif parle-t'il, au delà de la religion, de race juive?
Question au juif de sang juif et judaïste: considérez-vous le juif non judaïste comme juif?
Question au juif de sang juif et non judaïste: vous considérez vous toujours juif?
Bonjour,
Vous posez deux questions qui n’en sont qu’une et qui en réalité porte a un autre thème qui est : Si le peuple d’Israël est élu, peut-on devenir juif ?
Tout d’abord un point : évitez le terme judaiste qui n’existe pas et qui réveille chez les juifs immédiatement un sens de mépris. Dites simplement un juif qui pratique et un juif qui ne pratique pas. Cela est plus simple et plus clair.
Pour répondre il faut d’abord savoir que celui qui nait de mère juive, que le père soit juif ou non, est juif par la naissance. Cette loi est en vigueur depuis Ezra et le retour de l’exil Babylonien. Nous le déduisons par le fait qu’Ezra demande aux juifs de se séparer des femmes non-juives et si elles ne se convertissent pas de les éloigner.
Avant cette période le judaïsme était aussi transmissible par voie paternelle et cela avait une importance surtout pour ce qui était de l’appartenance tribale, en effet l’appartenance à une tribu dépendait du père. Il reste de nos jours une trace de cette tradition avec les Lévites et les Cohanim (les prêtres descendant de la famille d’Aaron). Une personne est Levi ou Cohen parce que sont père est Levi ou Cohen.
Quand se sont perdu les tribus, dans un premier temps avec la conquête du royaume du nord, le royaume d’Israël puis avec le royaume de Judas (compose de 2 tribus celle de Benyamin et de Judas), il n’est reste que la tradition de la tribu de Levi et des Cohen (qui sont une famille particulier de la tribu de Levi) car cette tribu a un rôle précis dans les travaux du Temple et le sacerdoce.
Avec les romains et les guerres qui s’en sont suivi, le nombre de viol des femmes juives a été très important et s’est posé la question de savoir le statu de ces enfants nés de ces viols. Etaient-ils juifs ou non ? Les rabbins s’appuyant sur l’exemple d’Ezra conclurent que si Ezra demandait aux hommes de se séparer des non-juive c’est parce que les femmes étaient celles qui transmettaient le judaïsme, donc tout enfant né de mère juive est juif.
De plus les rabbins ont considéré que durant la gestation existait déjà un rapport entre la mère et l’enfant et que ce dernier recevait un enseignement de la mère, ou plutôt une prédisposition à recevoir l’enseignement de la Torah et donc cela renforça l’idée de la transmission par la mère. Un midrash dit que les enfants reçoivent, durant leur vie in utero, l’enseignement de toute la Torah et qu’au moment de la naissance un ange vient et leur pose un doigt sur la bouche afin qu’ils puissent réapprendre toute la Torah.
Enfin un dernier point a joué dans le choix de la transmission par la mère du judaïsme c’est un élément pragmatique. Mater certis, pater non semper, de la mère nous sommes certains du père pas toujours. Il s’agissait de ne pas perdre ces enfants pour le peuple d’Israël et par conséquent les accueillir était normal.
Ce point étant éclairci, venons à la question : un juif qui ne pratique pas son judaïsme est-il toujours juif ? La réponse est simple et est donnée par le talmud qui dit :
«ישראל אפילו שחטה ישראל הוא »
Israël Afilou Che-khatà Israël Hou
Israël {sens de juif} même s’il a transgressé (ou transgresse) est Israël
Peu importe s’il croit ou non, s’il observe les mitzvoth ou non, un juif reste un juif. Même un juif Moumar (qui se converti à une autre religion) reste juif et s’il veut revenir au judaïsme, il ne doit pas faire de conversion simplement faire Teshouvà (retour). Et cette règle est valable autant pour le juif de naissance que pour le juif par conversion. En effet un non-juif qui se convertit, une fois converti est juif à tous les effets sans aucune restriction et donc sujet à la Loi dans son ensemble. S’il devient juif non religieux il reste juif, et s’il retourne a sa religion d’origine il reste juifs et pourra revenir par Teshouvà comme n’importe quel juif.
Il n’y a pas de race juive, ni de sang juif, il y a une culture juive et une identité juive et elle est ouverte a tous.
Certes le judaïsme n’est pas prosélyte mais cela parce que dans le Torah le fait d’être monothéiste est suffisant et il n’y a pas besoin d’imposer aux hommes d’être juif, s’ils suivent les 7 lois de Noé, ils auront la même récompense qu’Israël. Mais il est possible de devenir juif, cela est un parcours long et d’étude et de foi. Un cheminement. Etre juif n’est pas uniquement une foi mais aussi une vie, un modus vivendi qui donne une forma mentis. Une manière de vie qui influence une manière de pensée et cela s’acquière par la pratique des commandements de la Torah. Les juifs de naissance reçoivent cela dans leur famille, par l’éducation et la pratique des fêtes, c’est toute l’enfance puis la vie d’adulte qui est la formation. Le converti doit acquérir cela dans un laps de temps plus court et donc c’est un travail difficile où le rabbin l’accompagne durant 3, 4,5 années avant que celui-ci soit prêt. Il faut au converti changer sa forma mentis et donc intègre le modus vivendi du judaïsme.
Il ne s’agit à aucun moment d’élitisme ou d’impureté. Vous avez des juifs européens, des juifs orientaux, des juifs noirs (éthiopiens), des juifs indiens (des Indes dit Beta Israël) des juifs chinois, japonais et même des juifs indiens d’Amériques. Peu importe l’origine, l’important est de se sentir partie du peuple juif, de partager une même histoire, une même aspiration et une même foi en un D. unique comme le dit le verset : Shemà Israël A-donaï Elokhenou, A-donaï Ekhad (Ecoute Israël le Seigneur est notre D., le Seigneur est Un).
Cordialement
Auteur : Ahouva
Date : 06 janv.13, 06:54
Message : sbeu a écrit :Je veux bien des explications, car je comprends, dans le Deutéronome, la même chose que Coeur de Lion.
Au v. 4, vous lisez "car il détacherait ton fils de moi". Le "il" renvoie à "son fils" au v. 3, c'est-à-dire le non-Juif qui aurait eu un fils avec une Juive. Cela implique que l'enfant né de la femme juive et de l'homme non-juif est juif puisqu'il est appelé "ton fils".
Auteur : Maimon2
Date : 06 janv.13, 06:57
Message : Ahouva a écrit :
Au v. 4, vous lisez "car il détacherait ton fils de moi". Le "il" renvoie à "son fils" au v. 3, c'est-à-dire le non-Juif qui aurait eu un fils avec une Juive. Cela implique que l'enfant né de la femme juive et de l'homme non-juif est juif puisqu'il est appelé "ton fils".
Bravo, vous n'avez pas besoin de rabbin
Auteur : Ahouva
Date : 06 janv.13, 07:01
Message : Maimon2 a écrit :Bravo, vous n'avez pas besoin de rabbin
Trop tard, vous m'êtes déjà indispensable
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 janv.13, 07:05
Message : C'est fou ce qu'on peu déduire d'un événement particulier, rappel des faits :
"Après avoir offert des sacrifices au temple, Ezra apprit par les princes que, parmi le peuple, les prêtres et les Lévites qui vivaient dans le pays, beaucoup avaient pris des femmes étrangères. À cette nouvelle, Ezra déchira son vêtement et son manteau sans manches, s’arracha du poil de la tête et de la barbe et resta assis, frappé de stupeur, jusqu’à l’offrande de grain du soir. Puis, tombant à genoux et étendant ses paumes vers Jéhovah, il confessa, en présence des Israélites rassemblés, les péchés de son peuple en remontant aux jours de leurs ancêtres. — Ezr 8:35–10:1.
Après quoi, parlant au nom des Israélites, Shekania proposa de conclure une alliance avec Jéhovah afin de renvoyer leurs femmes étrangères et les enfants qui leur étaient nés, puis il dit à Ezra : “ Lève-toi, car l’affaire t’incombe, et nous sommes avec toi. Sois fort et agis. ” En conséquence, Ezra fit jurer le peuple et on passa le message pour que tous les anciens exilés se rassemblent à Jérusalem dans les trois jours en vue de réparer ce mal. À cette occasion, Ezra exhorta ceux qui étaient rassemblés à se confesser à Jéhovah et à se séparer de leurs femmes étrangères. Néanmoins, en raison du grand nombre de personnes concernées par cette transgression, il fut impossible de tout redresser sur-le-champ, mais sur une période d’environ trois mois peu à peu l’impureté fut enlevée."
---
C'était une faute car les juifs ne devaient pas se marier avec des étrangers, la faute a été réparée.
Avec votre règle hérétique vous laissez croire qu'une juive peut se marier avec un étranger, c'est hors la loi dans les 2 sens !
Auteur : Ahouva
Date : 06 janv.13, 07:06
Message : Coeur de Loi a écrit :vous laissez croire qu'une juive peut se marier avec un étranger
De quel propos exactement déduisez-vous cela ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 janv.13, 07:11
Message : Ahouva a écrit :Au v. 4, vous lisez "car il détacherait ton fils de moi". Le "il" renvoie à "son fils" au v. 3, c'est-à-dire le non-Juif qui aurait eu un fils avec une Juive. Cela implique que l'enfant né de la femme juive et de l'homme non-juif est juif puisqu'il est appelé "ton fils".
C'est grave de jouer avec les mots comme ça, vous avez besoin de Coeur de loi.
C'est interdit de se marier avec un étranger, point barre, car fille ou garçon, juif ou pas, il suivra des dieux étrangers.
Repensez à Salomon qui a été entrainé par ses femmes étrangères vers d'autres dieux, de sorte qu'il n'était pas d'un coeur complet pour Jéhovah, le vrai Dieu.
"Vous n'irez point chez elles, et elles ne viendront point chez vous; elles tourneraient certainement vos cœurs du côté de leurs dieux." Auteur : Ahouva
Date : 06 janv.13, 07:13
Message : Coeur de Loi a écrit :C'est grave de jouer avec les mots comme ça[/b]
Pouvez-vous me dire à quel moment précis j'ai affirmé la légalité du mariage mixte ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 janv.13, 07:22
Message : Vous dites qu'un enfant est juif que si la mère l'est à cause de cette événement.
Ça n'a pas de sens, c'est de la spéculation d'érudit, c'est la loi orale qui se mord la langue...
La seule règle simple qui vient de Dieu c'est qu'il ne faut pas se marier avec d'autres nations car ils ont d'autres dieux.
Auteur : Ahouva
Date : 06 janv.13, 07:24
Message : Pouvez-vous répondre à ma question, s'il vous plaît ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 janv.13, 07:27
Message : Chacun déduit ce qu'il veut.
J'avais déduit que si l'enfant est juif, alors c'est pas grâve que le père ne le soit pas, on va pas jeter le bébé avec l'eau du bain, puisqu'il est juif.
Auteur : Ahouva
Date : 06 janv.13, 07:28
Message : Pour que d'autres personnes ne soient pas induites en erreur, la transmission matrilinéaire de la judaïté n'a jamais été un argument en faveur du mariage mixte.
Auteur : sbeu
Date : 06 janv.13, 07:42
Message : Ne t'allie avec aucun d'eux: ta fille, ne la donne pas à son fils, et sa fille, n'en fais pas l'épouse du tien ! Car il détacherait ton fils de moi, et ils adoreraient des divinités étrangères.
Maimon2 a écrit :
Ahouva a écrit:
sbeu a écrit:Je veux bien des explications, car je comprends, dans le Deutéronome, la même chose que Coeur de Lion.
Au v. 4, vous lisez "car il détacherait ton fils de moi". Le "il" renvoie à "son fils" au v. 3, c'est-à-dire le non-Juif qui aurait eu un fils avec une Juive. Cela implique que l'enfant né de la femme juive et de l'homme non-juif est juif puisqu'il est appelé "ton fils".
Bravo, vous n'avez pas besoin de rabbin
Et bien, c'est marrant la lecture que vous en avez, moi je le vois comme ça:
Toi juif, ne t'allie avec aucun d'eux, ta fille juive ne la donne pas à son fils non juif, et sa fille non juive n'en fait pas l'épouse de ton fils juif car ton fils juif s'écarterait de Moi (Dieu j'imagine), et ton fils juif et sa fille non juive adoreraient des divinités étrangères.
Pour moi, cela veut dire, que si un juif, homme ou femme se marie avec un non juif, il s'écarte de la religion juive...
Merci Mainmon2 pour ta réponse :
Vous posez deux questions qui n’en sont qu’une et qui en réalité porte a un autre thème qui est : Si le peuple d’Israël est élu, peut-on devenir juif ?
Vraiment non, la question n'est pas du tout dans ce sens mais je peux comprendre que vous l'ayez perçu ainsi
Tout d’abord un point : évitez le terme judaiste qui n’existe pas et qui réveille chez les juifs immédiatement un sens de mépris. Dites simplement un juif qui pratique et un juif qui ne pratique pas. Cela est plus simple et plus clair.
Et peut on parler de non juif qui pratique? Car d'après ce que vous me dites, Un non juif qui pratique est un juif car il a pu se convertir.
Sinon un juif qui pratique le judaïsme est un juif juif ou un juif judaïste et un juif qui ne pratique pas le judaisme est un juif non juif ou un juif non judaiste?
Judaiste est un terme qui existe et je trouve cela nécessaire pour pouvoir faire la distinction entre la notion de juif comme ethnie, origine, culture ou communauté et judaïste, individu pratiquant la religion juive (appartenant oui ou non à la communauté à la base).
Il n'y a rien d'insultant, et si certains se sentent blessés par ces propos, et bien tant pis pour eux...
Sinon je vous remercie pour votre réponse claire et précise. J'ai là le point de vue d'un juif pratiquant le judaisme. Je vais cependant faire quelques recherches sur les conditions d'accession à la religion juive afin de voir si réellement c'est une religion ouverte à tous, je suis actuellement dans le doute, avez-vous quelques sources à ce sujet dans les récits bibliques ou autres?
Puis-je avoir le point de vue d'une personne né d'une mère juive mais non pratiquante?
Auteur : Ahouva
Date : 06 janv.13, 07:54
Message : sbeu a écrit :Pour moi, cela veut dire, que si un juif, homme ou femme se marie avec un non juif, il s'écarte de la religion juive...
Nous cherchions dans ces deux versets la source biblique de la transmission matrilinéaire de la judaïté, rien de plus. J'ignore si l'exégèse contenue dans le Talmud de Babylone (Yebamot 23a) peut vous aider à mieux comprendre cette lecture ?
sbeu a écrit :Puis-je avoir le point de vue d'une personne né d'une mère juive mais non pratiquante?
Je vous souhaite bonne chance car nous ne sommes que trois à être actifs sur ce forum.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 janv.13, 08:10
Message : Si ce sont des règles religieuses qui définissent un juif, donc juif est un croyant d'une religion et rien d'autre.
Un athée qui se dit juif parle de son origine, de sa race ou de sa culture.
La confusion est entretenue depuis trop longtemps pour pouvoir s'en aller.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 juin13, 07:12
Message : Et un "juif" athée non-circoncis !
Est-il "juif" ?
Auteur : dan 26
Date : 07 juin13, 10:29
Message : Coeur de Loi a écrit :Et un "juif" athée non-circoncis !
Est-il "juif" ?
Auteur : medico
Date : 27 juin13, 23:25
Message : Le livre juif du pourquoi volume 2 répond à cette question.page 20
Pourquoi les juifs ne perdent-il jamais leur identité juive même s'il se convertissent à une autre religion..
la loi juive a adopté au XIII siècle le point de vue de Rabbi bèn Zavada,de Palestine qui disait ( même si les juifs commettent un péché ,on continue à l'identifier en tant que juif)
Sanhédrin 44 a.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 27 juin13, 23:59
Message : Oui, c'est une loi religieuse.
Le Judaisme est une religion où on tient compte de la race, et donc ils peuvent être athées.
Auteur : yacoub
Date : 30 juin13, 00:16
Message : Coeur de Loi a écrit :Oui, c'est une loi religieuse.
Le Judaisme est une religion où on tient compte de la race, et donc ils peuvent être athées.
Ce n'est pas vrai, je connais des musulmans d'Afrique du Nord qui se sont convertis au judaïsme
dont notamment le petit-fils de l'émir Abd el Kader qui est devenu un farouche défenseur de l'état d'Israël alors que son parcours politique était le marxisme léninisme le plus dur.
Il a écrit un livre édité par Maspéro sur le conflit israélo-arabe. Il est mort en Israël où sa mémoire est honorée comme celle d'un juste.
Auteur : universel
Date : 05 févr.15, 07:59
Message : on peut pas être juif et athée a la fois, juif est une religion , alors comment prouver être athée et musulman a la fois, c est idiot de se prétendre les deux a la fois.,,,,,,,,,,
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 févr.15, 08:08
Message : Si les Juifs sont une religion, pourquoi y a-t-il un état juif ?
S'ils sont un peuple, pourquoi y a-t-il des Juifs non-israéliens ?
Auteur : universel
Date : 08 févr.15, 07:30
Message : On peut pas être juif et athée a la fois c'est con cela, juif est de religion juive, c est con , c'est idiot, c'est absurde,
Comme qu une personne qui voulait être homme et femme a la fois. Ne soyez stupides.
ces personnes voulaient être des brebis et des loups a la fois même.
Gloire a dieu unique,,personne n est dieu sauf lui.
personne n a la légitimité d être adoré sauf dieu seul, ni Jésus ni ouzair ni quiconque des ses faiblesses, car toute chose est faible, chaque chose élimine l autre..
CLOIRE A DIEU TOUT PUISSANT ET SALUT ET PAIX SUR CES MESSAGERS DU PREMIER AU DERNIER.
,,,,,,,,,,,universel ,,,,,,,,,,aitouche abderrahmene,,,,,,,,,, de Sétif ville.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 févr.15, 07:32
Message : C'est confus.
Auteur : cabinetmahdimontadar
Date : 19 févr.15, 21:49
Message : Ahouva a écrit :Le sang juif - une expression dérivée d'une métaphore poétique du XIXe siècle qui visait à illustrer l'appartenance à une culture donnée et qui ne peut en aucun cas être transposée en biologie - n'existe pas, tout comme la race juive. Si votre question est "Est-ce qu'un Juif non-religieux est considéré comme Juif à part entière ?", la réponse est oui car la judaïté (c'est-à-dire naître d'une mère juive ou se convertir au judaïsme selon les règles de la Halakhah) est inaltérable.
Et on fait quoi si on est né d'une mère musulmane, née d'une mère et d'un père juifs convertis à l'Islam. On est juif ou musulman? C'est la schizophrénie assurée. Nous sommes juifs dans la halakha mais musulmans de religion. C'est la folie et la schizophrénie.
Auteur : Marmhonie
Date : 20 févr.15, 09:06
Message : On fait quoi ? Mais on fait ce qu'on veut, pardi, puisque rien ne vaut sa liberté de croire, d'aimer, de penser, et on se moque complètement de l'opinion d'autrui.
Tes parents se sont aimés, et toi tu vas aimer librement, construire ta vie, et non bercer le carcan familial.
Ce genre de question qui se reporte à l'avis familial, est dangereux, parce qu'il entend que la famille ait un droit de regard sur ta vie. Et de quel droit ?
Auteur : Inti
Date : 21 févr.15, 14:46
Message : Être juif c'est être plus qu'humain ( la tâche originelle). Mais c'est aussi vrai pour un musulman, un chrétien, un bouddhiste et un hindou. Bon parfois le baptême est plus difficile à obtenir mais il reste que le titre se veut noble.
Alors oui un juif athée ou libéral reste juif.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 févr.15, 22:06
Message : Inti a écrit :Mais c'est aussi vrai pour un musulman, un chrétien, un bouddhiste et un hindou. (...)
Alors oui un juif athée ou libéral reste juif.
Et un musulman athée, un chrétien athée, un bouddhiste athée ou un hindou athée
reste-t-il un musulman, un chrétien, un bouddhiste ou un hindou ?
Auteur : Mwa PaPa
Date : 21 févr.15, 22:46
Message : Tout est aussi question de minuscule et de majuscule et donc d'orthographe.
Conformément aux conventions typographiques de la langue française, qui imposent une majuscule aux noms de peuples et une minuscule aux noms de croyances12, « Juif » s'écrit avec une initiale majuscule quand il désigne les Juifs en tant que membres du peuple juif (et signale ainsi leur judéité), mais il s'orthographie avec une initiale minuscule lorsqu'il désigne les juifs en tant que croyants qui pratiquent le judaïsme (et insiste en ce cas sur leur judaïté).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Juifs#Orthographe
http://www.axl.cefan.ulaval.ca/monde/re ... AJ-MIN.htm Auteur : universel
Date : 04 janv.17, 06:45
Message : un juif est un juif , un athée est un athée, c est pas la même chose .
juif : il a une croyance propre a son désir , propre a lui.
athée : il croit au hasard et la coïncidence , il lui faudrait pas qu il aie au travail pour gagner son pain , il doit attendre le hasard pour s'occuper de lui .
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