Résultat du test :

Auteur : Alleluia
Date : 23 avr.13, 12:08
Message : J'aimerais savoir...
Et ma curiosité est saine.
Que-ce que cela apporte d'être agnostique.
Je ne comprends pas.
Dieu existe mais la religion est la perversion de son message.
alors: a quoi sert dieu ?
Auteur : Mil21
Date : 23 avr.13, 21:08
Message : Je vois un certain nombre de confusions dans ton message (par exemple le fait de se demander à quoi sert l'agnosticisme). Je peux y répondre, cependant il me faudrait au départ ta définition de l'agnosticisme.
Je pense que cette première étape est primordiale.
Auteur : Anonymous
Date : 23 avr.13, 21:38
Message :
Alleluia a écrit :J'aimerais savoir...
Et ma curiosité est saine.
Que-ce que cela apporte d'être agnostique.
Je ne comprends pas.
Dieu existe mais la religion est la perversion de son message.
alors: a quoi sert dieu ?
Je ne répondrais qu'à cela : Dieu existe mais la religion est la perversion de son message.

Les religions sont une invention du diable qui en est le père, soutenues par des hommes malfaisants, sous une belle apparence et une fausse gentillesse pour égarer le monde des incrédules et des faibles d'esprit, pour leur ôter la liberté que Dieu leur a donnée, ce mot satanique "RELIGION " n'existe pas dans la Bible, normal quand on en connaît l'origine, certains confondent, la vérité avec la sincérité ou l'honnêteté ou la gentillesse ou la bonté, ou la prière ou le fait de courir pour faire des disciples etc.

Mais Dieu ne peut être avec ceux qui mentent ou ont menti en son nom, qui font de fausses promesses aux personnes sincères qui les suivent aveuglément, ou qui font de fausses prédictions qui ne se réalisent jamais, qui font croire à des gens qui vivent actuellement qu'ils ne mourront jamais s'ils entrent dans leurs religions.

Seul le diable peut faire de telles promesses qui ne se réalisent jamais, "il a fait croire à Eve qu'elle ne mourrait jamais non ???" jamais Dieu ne demande de telles choses, ni d'écouter des hommes qui se prennent pour ce qu'ils ne sont pas, pour vous enfermer dans leurs prisons, ni d'écouter leurs pseudo-prophéties satanique qui ne se réalisent jamais, leurs part sera avec les hypocrites, qui aime et soutienne un mensonge, ils seront jetés dans le feu préparé pour le diable où ils y aura leurs pleurs et leurs grincement de dents. Dieu ne demande pas de suivre de tels individus, c'est tout le contraire qu'il demande aux hommes.

Michée 6:8- On t'a fait connaître, ô homme, ce qui est bien; Et ce que l'Eternel demande de toi, C'est que tu pratiques la justice, Que tu aimes la miséricorde, Et que tu marches humblement avec ton Dieu.

La religion c'est le mal c'est Babylone la grande prostituée qui doit être détruite par le Christ Jésus.

Etymologie du mot religion Le mot religion est dérivé du latin "religio" (ce qui attache ou retient, lien moral, inquiétude de conscience, scrupule) utilisé par les romains, avant Jésus Christ, pour désigner le culte des démons.

L'origine de "religio" est controversée depuis l'antiquité. Cicéron le dit venir de "relegere" (relire, revoir avec soin, rassembler) dans le sens de "considérer soigneusement les choses qui concernent le culte des dieux".

Plus tard, Tertullien et Lactance voient son origine dans "religare" (relier) pour désigner "le lien de piété qui unit à Dieu".

Initialement utilisé pour le christianisme, l'emploi du mot religion s'est progressivement étendu à toutes les formes de manifestation sociale en rapport avec le sacré.
Auteur : yacoub
Date : 23 avr.13, 22:13
Message : Les religions font beaucoup de mal et peu de bien, il est compréhensible qu'elles soient rejetées par des rationalistes comme Voltaire
qui admet cependant un Dieu.
Auteur : Anonymous
Date : 23 avr.13, 22:28
Message : .
Dieu n'est pas et ne sera jamais une religion, Jésus n'a jamais apporté une religion en ce monde, d'ailleurs son royaume ne fait pas partie de ce monde, les hommes ont inventé des religions, pour leurs propres malheurs et celui des autres, les religions sont la pire des choses qui existent, c'est ce qui a fait le plus de morts que toutes les guerres réunies, et le plus de mal, quel qu'il soit, physique ou psychologique. Dieu va très bientôt les détruire toutes sans exception selon les écritures.

Sortez d'elle "des religions" nous dit la Bible, quand on voit leurs hypocrisies et leurs mensonges, on comprend pourquoi, Dieu nous demande de sortir d'elles.
Auteur : Alleluia
Date : 24 avr.13, 05:45
Message :
Mil21 a écrit :Je vois un certain nombre de confusions dans ton message (par exemple le fait de se demander à quoi sert l'agnosticisme). Je peux y répondre, cependant il me faudrait au départ ta définition de l'agnosticisme.
Je pense que cette première étape est primordiale.
Je pense que l'agnosticisme c'est la pensée qui dit : Dieu existe mais les religion qui nous l'on fait découvrir
sont affreuses, sataniques :twisted: , restrictives, esclavagistes, intolérantes, dégoutantes etc. :o
En tout cas c'est ce que j'ai vu de l'agnosticisme.
J'attends ta réponse avec impatience !
Alleluia
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 06:17
Message : Croire en Dieu sans passer par les religions s'appelle du déisme.

L'agnostique pétend qu'on ne peut pas se prononcer sur l'existence de Dieu.
En clair, il n'y croit pas mais garde cette possibilité en réserve au cas où il aurait une prière urgente.
Auteur : dan 26
Date : 24 avr.13, 10:00
Message :
Petite nuance le déisme est la doctrine qui pense que" Dieu est" c'est tout , et qu'il n'intervient pas sur le monde , et sur les hommes , il n'est de ce fait pas un dieu anthropomorphique comme celui du théisme, mais une forme d’énergie .
Il y a deux forme d'agnostiques celui qui n'est pas intéresse par ce sujet sur Dieu, et celui qui pense que la connaissance de Dieu est inaccessible à l'homme . Gnose voulant dire connaissance .
Amicalement

Auteur : Mil21
Date : 24 avr.13, 10:28
Message : Pour reprendre la définition de Saint Glinglin, Alleluia, c'est presque ça.
Le début est vrai, à savoir que l'agnosticisme postule qu'il est impossible de déterminer avec certitude si le divin (quelle que soit sa nature) existe ou non.
Là où je diverge, c'est sur la fin. Un agnostique n'est pas nécessairement plus ouvert sur la question qu'un non agnostique (et le coup de la prière me parait en outre exagérée, j'appelle ça de l'opportunisme et les agnostiques ne sont pas les seuls concernés).
D'ailleurs, c'est une donnée presque indépendante de la croyance.
Dans le domaine de la croyance, on a des athées, des indécis et des croyants de toute sortes.
De même, on peut être agnostique ou non agnostique en plus d'être ce que j'ai décrit plus haut. On peut donc être athée/croyant tout en étant agnostique ou sans l'être.
Pour expliquer que la fin de l'intervention de Saint Glinglin me semble impropre, je vais citer mon cas.
Je suis athée par défaut et non agnostique. Athée par défaut parce que c'est la posture qui en l'état actuel de mes connaissances est la posture qui me parait la plus plausible, mais c'est une posture par défaut, donc de la même manière qu'il le décrit, je garde la possibilité d'avoir tort en tête. Pourtant, je ne suis pas agnostique. Je pense qu'il peut éventuellement exister une preuve ou une manière de prouver l'existence ou l'inexistence du divin. Je ne pense pas que cette question soit hors de notre portée. Cependant, je ne prétends pas que ce soit une preuve qui ait fait de moi un athée puisque c'est une posture par défaut, je ne prétends pas pouvoir en fournir pour ma part, simplement je pense que cette question est techniquement soluble. Un agnostique pense qu'elle est insoluble. D'ailleurs on peut penser que la question est soluble sans prétendre avoir soi-même la solution (comme je viens de l'expliquer puisque c'est mon cas). C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai étudié avec les Témoins de Jéhovah de ma commune, afin de connaitre leur doctrine et les bases sur lesquelles repose leur dogme.
Dans le même temps, un agnostique n'est pas nécessairement plus ouvert sur la question puisqu'il existe des agnostiques qui prétendent que la question est tellement insoluble qu'ils refusent toute possibilité de trancher. La branche dure de l'indécision en quelque sorte. Ces derniers peuvent être moins ouverts sur la question que des non-agnostiques, même des athées comme moi.
Alors selon la définition de Saint Glinglin, je serais sans doute agnostique, mais je suis en désaccord avec ce diagnostic (j'ai fait une rime sans m'en rendre compte, rime riche en plus).

En conclusion, l'agnosticisme n'a rien à voir avec la différenciation de Dieu avec les Églises ou les doctrines différentes puisque ça a rapport avec le déisme. Ainsi, c'est pourquoi je parlais de confusion. D'une part, cela n'apporte pas forcément d'être agnostique (d'après la définition que je donne), ce n'est qu'une posture intellectuelle. Et cela rend caduque ta question, à moins que tu souhaiterais changer en demandant donc "À quoi sert d'être déiste" et de la poser à nouveau selon ce postulat.

Edit: dan 26 a répondu alors que je postais, je compléterai donc ce qu'il dit en marquant mon désaccord sur le déisme puisque le déisme se définit ainsi: Doctrine religieuse qui rejette toute révélation et ne croit qu'à l'existence d'un Dieu comme cause du monde et à la religion naturelle. Ainsi selon le déisme Dieu existe, a créé l'univers (donc n'est pas qu'énergie) cependant un déiste ne prendra position pour aucune révélation, religion ou doctrine.
Ensuite, ce qu'il dit sur l'agnosticisme, ce sont deux choses différentes. Si je le reprends, la première catégorie (qui est une attitude) peut être la conséquence de la seconde (qui est la définition de l'agnosticisme). Il existe cependant la posture, l'attitude de curiosité qui en est l'autre expression possible. Mais ces attitudes peuvent tout autant concerner les non agnostiques.

C'est un peu comme le virelangue des papous. Il existe des tonnes de combinaisons possibles.
Auteur : Pion
Date : 26 avr.13, 00:19
Message : Moi je savais pas, et un jour il fut indiqué sur mon profile que j'étais agnostique, je trouve ça étrange, pas vous? (loll)
Auteur : Jean Doute
Date : 06 mai13, 11:24
Message :
Alleluia a écrit :J'aimerais savoir...
Et ma curiosité est saine.
Que-ce que cela apporte d'être agnostique.
Je ne comprends pas.
Dieu existe mais la religion est la perversion de son message.
alors: a quoi sert dieu ?

Je répondrais à ta question simplement, être agnostique c'est accepter de garder un doute et de regarder des deux côtés. Un croyant se refuse le doute et un athée tout autant pour d'autres raisons. Je suis athée, pour moi il n'y a aucun doute la religion c,est un ramassis de mythes incohérents sur des évènements sombre et oublié qui n'ont certainement aucun rapport avec le divin. Dans le même sens pour moi le divin est un concept philosophique et non une réalité. Tu vois je ne me laisse aucune marge de manoeuvre, mais mon chemin est abouti. À mon avis un agnostique est quelqu'un qui cherche le dialogue. En tant qu'athée je recherche le débat pour voir si mes idées tiennent la route aux détriments des autres je l'avoue puisque le dialogue et débat sont deux choses distinctes que l'on confond souvent. Combien de fois l'on m'a dit que j'étais fermé aux discours des autres :) Bien sur puisque je cherche quelqu'un qui puisse démolir mes idées pas quelqu'un pour les embellir ou les modifier. Tu vois la différence?
Auteur : Pion
Date : 06 mai13, 12:27
Message :
Jean Doute a écrit : Je répondrais à ta question simplement, être agnostique c'est accepter de garder un doute et de regarder des deux côtés. Un croyant se refuse le doute et un athée tout autant pour d'autres raisons. Je suis athée, pour moi il n'y a aucun doute la religion c,est un ramassis de mythes incohérents sur des évènements sombre et oublié qui n'ont certainement aucun rapport avec le divin. Dans le même sens pour moi le divin est un concept philosophique et non une réalité. Tu vois je ne me laisse aucune marge de manoeuvre, mais mon chemin est abouti. À mon avis un agnostique est quelqu'un qui cherche le dialogue. En tant qu'athée je recherche le débat pour voir si mes idées tiennent la route aux détriments des autres je l'avoue puisque le dialogue et débat sont deux choses distinctes que l'on confond souvent. Combien de fois l'on m'a dit que j'étais fermé aux discours des autres :) Bien sur puisque je cherche quelqu'un qui puisse démolir mes idées pas quelqu'un pour les embellir ou les modifier. Tu vois la différence?
Très bien exprimé, dit, détaillé, enfin défini!
En tant qu'agnostique, non pas par choix mais par devoir (je blague car en réalité je ne sais pas pourquoi, disons par curiousité peut-être) j'aurais des questions.

-Vas-tu être choqué si je te disais que tu me semble être arrêté?
Auteur : Mil21
Date : 06 mai13, 23:11
Message : Je suis en désaccord avec ton discours Jean Doute (cf mon précédent message). Moi-même je me définis comme athée et pas comme agnostique. Je pense que la question de Dieu peut être tranchée, cependant je ne prétends pas pouvoir le faire moi-même, ce qui fait que je ne peux pas être agnostique. La question de Pion d'ailleurs me semble être le grain de sable dans ton raisonnement sémantique.
Et comme je le disais plus tôt, un agnostique n'est pas forcément plus ouvert au débat qu'un athée ou un croyant, et les athées et les croyants n'ont pas la porte fermée au doute contrairement à ce que tu dis. Qui dit athée ou croyant ne signifie pas convaincu.
D'ailleurs certains agnostiques (j'utilise ma définition) sont à l'inverse de ce que tu dis complètement fermés des deux cotés, ils estiment que la question est insoluble et les plus extrêmes se refusent donc à analyser les arguments des deux cotés. Certains agnostiques ne recherchent pas le dialogue, contrairement à certains croyants et athées (et aux autres agnostiques).
L'agnosticisme n'est pas une position d'indécision entre croyance d'un coté et athéisme de l'autre, mais simplement un complément. Si notre croyance était un objet et que la croyance en était la couleur (allons-y gaiement, rouge pour la croyance et bleue pour l'athéisme) l'agnosticisme n'est pas la couleur violette, ce serait la forme de l'objet.
Rappelez-vous ce que j'ai dit sur les papous. On y va? Il y a des croyants agnostiques, des croyants non-agnostiques, des athées agnostiques, des athées non agnostiques, des indécis agnostiques et des indécis non-agnostiques.
Auteur : Jean Doute
Date : 06 mai13, 23:35
Message :
Pion a écrit : Très bien exprimé, dit, détaillé, enfin défini!
En tant qu'agnostique, non pas par choix mais par devoir (je blague car en réalité je ne sais pas pourquoi, disons par curiousité peut-être) j'aurais des questions.

-Vas-tu être choqué si je te disais que tu me semble être arrêté?
Pas du tout je me considère arrêté dans mes idées sur le divin et la religion. Pose toutes les questions que tu souhaites. Je suis conscient de l'image que cela peut donner mais comme je l'ai dit plus haut, en ce moment, je ne suis pas en mode dialogue. J'ai passé des années a remettre en question la doctrine religieuse ( surtout chrétienne ) et je cherche maintenant quelqu'un qui pourrais me faire revenir sur certaines positions.
Auteur : Jean Doute
Date : 06 mai13, 23:46
Message :
Mil21 a écrit :Je suis en désaccord avec ton discours Jean Doute (cf mon précédent message). Moi-même je me définis comme athée et pas comme agnostique. Je pense que la question de Dieu peut être tranchée, cependant je ne prétends pas pouvoir le faire moi-même, ce qui fait que je ne peux pas être agnostique. La question de Pion d'ailleurs me semble être le grain de sable dans ton raisonnement sémantique.
Et comme je le disais plus tôt, un agnostique n'est pas forcément plus ouvert au débat qu'un athée ou un croyant, et les athées et les croyants n'ont pas la porte fermée au doute contrairement à ce que tu dis. Qui dit athée ou croyant ne signifie pas convaincu.
D'ailleurs certains agnostiques (j'utilise ma définition) sont à l'inverse de ce que tu dis complètement fermés des deux cotés, ils estiment que la question est insoluble et les plus extrêmes se refusent donc à analyser les arguments des deux cotés. Certains agnostiques ne recherchent pas le dialogue, contrairement à certains croyants et athées (et aux autres agnostiques).
L'agnosticisme n'est pas une position d'indécision entre croyance d'un coté et athéisme de l'autre, mais simplement un complément. Si notre croyance était un objet et que la croyance en était la couleur (allons-y gaiement, rouge pour la croyance et bleue pour l'athéisme) l'agnosticisme n'est pas la couleur violette, ce serait la forme de l'objet.
Rappelez-vous ce que j'ai dit sur les papous. On y va? Il y a des croyants agnostiques, des croyants non-agnostiques, des athées agnostiques, des athées non agnostiques, des indécis agnostiques et des indécis non-agnostiques.
Jer ne suis pas d'accord mil21. Pour moi l'athéisme, la croyance et l,agnostime sont des état de fait bien précis. Comme les pathologies en médecine sont précisement décrites il en va de même pour les 3 définitions plus haut. Si tu est myope tu n,est pas aveugle, si tu est asthmatique tu n'est pas atteint de sclérose en plaque etc. À mes yeux un individu qui se dit athée agnostique ou une autre variante n'a pas atteint le bout de sa réflexion et ne devrait pas se presser a se définir.
Auteur : GILBERTSTEIN
Date : 07 mai13, 03:20
Message : Si l'athéisme, la croyance et l,agnostime sont des état de fait bien précis le dialogue/débat est il possible entre les trois
Auteur : Mil21
Date : 07 mai13, 03:59
Message : Je trouve un peu étrange de commencer un post par "pour moi" pour ensuite parler de sémantique. Je vais revenir juste un instant sur les allusions à la cécité et à la mal-voyance. Savais-tu qu'être aveugle en France, ce n'est pas forcément "ne rien voir". Il s'agit d'une catégorie de mal-voyance où l'acuité est inférieure à 3/10. Ceci inclut atteints de cécité totale quel que soit leur trouble, seulement cet exemple démontre que les mots ont une définition, et les concepts ont des limites définies par les hommes. Seulement ils ne sont pas définis n'importe comment et tout le monde ne peut pas donner sa définition d'un mot. Pour ça nous avons le dictionnaire qui décrit le consensus. Qu'ensuite on utilise des codes entre personnes qui comprennent les manières de s'exprimer les uns des autres, pas de problème, cependant ce n'est pas ainsi que j'entends faire ici.
Pour ce qui est du bout de la réflexion, cela voudrait dire que chacune des catégories est convaincue et exempte de tout doute. Or ces critères ne sont pas pris en compte dans les définitions. Je rappelle d'ailleurs que si l'on parle de croyance, c'est parce qu'un croyant n'est pas forcément certain. Certains peuvent l'être, de même que des athées peuvent être certains.
Je parle régulièrement avec des croyants et aussi attentif que je suis à leur discours, cette chose me vient souvent "L'existence de Dieu pour le moment ne me parait pas compatible avec ce que je comprends ou crois comprendre de l'univers." Cette phrase fait de moi un athée.
La classification au final un peu bateau de Richard Dawkins avait au moins le mérite de dire qu'il y avait des "athées forts des "athées faibles des "croyants forts" et des "croyants faibles". Les forts des deux catégories sont pleinement convaincus tandis que les deux autres penchent vers un coté ou l'autre mais n'ont pas de certitude.
Et pour en revenir à l'agnosticisme, l'agnosticisme ce n'est pas "ni croyant ni athée", c'est postuler qu'"on ne peut pas savoir". Le fait de penser qu'on ne peut pas savoir, être sur à 100% n'empêche pas pour autant d'avoir une sensibilité athée ou croyante.
Je te conseille d'aller jeter un œil sur les définitions des mots car ta première erreur est de penser l'agnosticisme comme une position intermédiaire entre l'athéisme et la croyance. Nous aurons alors tout le loisir de parler de ces derniers après.
Auteur : Jean Doute
Date : 07 mai13, 10:59
Message :
GILBERTSTEIN a écrit :Si l'athéisme, la croyance et l,agnostime sont des état de fait bien précis le dialogue/débat est il possible entre les trois
Je crois que oui, sur les raisons de notre position, le cheminement et l'impact que nos positions ont sur nos vies sont déjà de bons sujets de dialogue ou de débat.
Auteur : Pion
Date : 07 mai13, 11:55
Message :
Jean Doute a écrit :Pas du tout je me considère arrêté dans mes idées sur le divin et la religion. Pose toutes les questions que tu souhaites. Je suis conscient de l'image que cela peut donner mais comme je l'ai dit plus haut, en ce moment, je ne suis pas en mode dialogue. J'ai passé des années a remettre en question la doctrine religieuse ( surtout chrétienne ) et je cherche maintenant quelqu'un qui pourrais me faire revenir sur certaines positions.
N'y a t-il pas pour toi un quelconque mystère sur l'origine du bigbang, ou si au contraire les réponses que tu en conclus te satisfassent et sont en aucune façon discutables?
Auteur : Mil21
Date : 07 mai13, 12:15
Message :
GILBERTSTEIN a écrit :Si l'athéisme, la croyance et l,agnostime sont des état de fait bien précis le dialogue/débat est il possible entre les trois
Les concepts sont des éléments précis et avec des définitions strictes. Cependant, les individus n'en sont pas pour autant immuables. L'on peut être susceptible d'être confronté à des éléments dans nos vies ou des arguments remettant en question notre vision des choses. Ne sachant pas tout, selon moi la position de chacun est toujours une position provisoire. Elle peut être provisoire et rester globalement la même toute une vie, mais elle est provisoire dans le sens où elle est sans cesse réajustée au fur et à mesure des éléments qui parviennent à notre portée (et que nous n'analysons d'ailleurs pas tous de la même manière). Parfois certains éléments peuvent entrainer un basculement vers un autre état de croyance.
Enfin en ce qui concerne le dialogue et le débat, je ne vois aucune raison pour laquelle les gens entrant dans ces catégories ne puissent dialoguer ou débattre sur des sujets liés au divin. Cela dépend essentiellement de la capacité d'écoute et du respect des gens envers les avis différents des leurs. Qui dit écoute et respect ne signifie pas forcément adhérer, mais tout du moins porter une attention et une réflexion sérieuse aux arguments que l'on nous porte. La question que tu poses est la même qu'en politique. Si le dialogue était impossible, alors les débats parlementaires et les discussions entre quidam moyens n'auraient pas lieu et nous nous battrions systématiquement pour imposer nos idées.
Auteur : Pion
Date : 07 mai13, 12:33
Message :
Mil21 a écrit :La question que tu poses est la même qu'en politique. Si le dialogue était impossible, alors les débats parlementaires et les discussions entre quidam moyens n'auraient pas lieu et nous nous battrions systématiquement pour imposer nos idées.
C'est drôle j'allais justement faire un exemple de la vision des choses par un agnostique, en faisant un lien avec la politique, j'allais écrire ceci dans mon commentaire du dessus:

Disons qu'il y a des élections, d'un coté le parti citron et de l'autre le parti navet, les deux partis s'accusent d"êtres corrompus et incompétents, l'agnostique s'abstiendra de voter puisqu'il lui est impossible de savoir si l'un d'eux est honnête.

Finalement je n'ai pas écris ce commentaire, parce que j'avais des doutes sur sa pertinence, mais drôle de coïncidence quand-même.

Pour ce qui est des remises en questions sur les idées fixes, je ne serais pas surpris d'apprendre qu'il y ait plus de gens qu'on le pense qui ne pourraient remettre en cause leurs croyances sous aucune considération.
Auteur : samuell
Date : 07 mai13, 21:10
Message : Pion a écrit :
Disons qu'il y a des élections, d'un coté le parti citron et de l'autre le parti navet, les deux partis s'accusent d"êtres corrompus et incompétents, l'agnostique s'abstiendra de voter puisqu'il lui est impossible de savoir si l'un d'eux est honnête.
l'agnostique , dans le cas de politique, s'abstiendra donc de commenter les décisions et les lois car n'ayant pas participer à des élections !

la politique de la chaise vide .
Auteur : Boemboy
Date : 08 mai13, 00:12
Message :
samuell a écrit :Pion a écrit :
l'agnostique , dans le cas de politique, s'abstiendra donc de commenter les décisions et les lois car n'ayant pas participer à des élections !

la politique de la chaise vide .
Ne trouvez-vous pas cette attitude un peu frustrante et irréaliste ?
S'abstenir de voter ne protège pas des conséquences.Si l'agnostique est concerné par les effets des choix des autres, il me parait normal qu'il les commente et attire l'attention sur certains aspects de ces effets.

Pour les religions, l'agnostique me semble plus près du déiste que de l'athée. Il admet qu'il peut exister une puissance surnaturelle, ce que l'athée réfute absolument. Le déiste pense qu'elle existe.
Auteur : Pion
Date : 08 mai13, 00:13
Message :
samuell a écrit :Pion a écrit :
l'agnostique , dans le cas de politique, s'abstiendra donc de commenter les décisions et les lois car n'ayant pas participer à des élections !

la politique de la chaise vide .
Exactement! Je dis ca non pas parce que je suis d'accord avec l'idée d'une chaise vide, mais plutot parce que c'était aussi la conclusion que j'en avais, et donc que j'avais finalement décidé de ne pas afficher mon commentaire sur la politique parce que justement je le trouvais trop foireux.

La raison pour laquelle je l'ai affiché en deuxième instance était uniquement pour souligner la coincidence comme telle, l'opinion ou ce que l'on pouvait conclure suite au commentaire lui-même n'est donc d'aucune importance. :mrgreen:
Auteur : Amrtum
Date : 08 mai13, 01:24
Message : Bonjour à toi. Pour répondre à ta question, je vais t'expliquer une réfléxion qui m'a amené à être agnostique, la voici :

L'un des grands points communs entre toutes les plus grandes religions, c'est le livre sacré (la bible pour les chrétiens, le coran pour les musulman, la torah pour les juifs...). Les croyans considèrent que toutes les réponses sont écrites dedans (comment est-ce que le monde a-t-il été crée, pourquoi a-t-il créer, comment vas-t-il être détruit...)
Ma question est la suivante : Quand on sait que la terre est née il y a entre 10 et 15 milliards d'années, que les premières ossements humains datent d'il y a 3,2 millions d'années, n'est-ce très prétentieux de penser que nous petit-être que nous sommes, nous puissions avoir toutes les réponses, et donc avoir tous compris de la vie?
Moi je crois en la phrase de l'homme le plus intelligent qu'il n'y ait eu sur cette terre, une phrase d'Albert Einstein : "Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible."
Voilà comment je comprends cette phrase : Dieu existe, mais l'homme ne peut pas comprendre le monde, c'est quelque chose qui nous dépacent largement (comme si une fourmi cherchait à comprendre comment fonctionne une voiture par exemple, c'est impossible!).

Par conséquent, je pense que l'homme ne peut pas comprendre le monde en lisant un livre. C'est pourquoi je suis agnostique, je crois en Dieu mais en aucune religion.
Auteur : dan 26
Date : 08 mai13, 02:31
Message :
GILBERTSTEIN a écrit :Si l'athéisme, la croyance et l,agnostime sont des état de fait bien précis le dialogue/débat est il possible entre les trois
Oui si aucun cherche à prouver qu'il a raison , mais se limite seulement à expliquer sa vision du monde .
amicalement

Auteur : Jean Doute
Date : 08 mai13, 11:35
Message :
Pion a écrit :N'y a t-il pas pour toi un quelconque mystère sur l'origine du bigbang, ou si au contraire les réponses que tu en conclus te satisfassent et sont en aucune façon discutables?
Je remplacerais mystère du bigbang par flou de connaissance. Je pense que sans connaître l'origine ultime nous pouvons comprendre le cheminement et le résultat qui est l'univers actuel. Évidement ceci n'est pas complet comme réponse mais tant que les théories en cours tiennent la route et ne tombent pas à chaque nouvelle découverte je me sens satisfait. Parce que sans avoir la preuve d'y voir une vérité absolue je peux déduire que nous sommes sur le bon chemin pour répondre à la question de l'origine. De toute façon cette réponse sur l'origine ne sera aucunement comme les gens se l'imagine. Cette réponse parlera de chose que nous n'observons pas à l'échelle de notre existence. Les atomes, les forces élémentaires, les réactions chimique et les interactions de la matière à l'échelle microscopique et plus petit encore composeront la réponse ultime. Elles décriront un monde qui semblent ne pas être le notre parce que notre esprit peine à concevoir des échelles de grandeurs tel que l'univers ou le sub-atomique.

Comprends-tu un peu mieux pourquoi je peux me satisfaire du discours scientifique et que je renie le discours religieux qui , à mes yeux, est assez prétentieux pour répondre à des questions que l'humanité n'est même pas encore capable de formuler?


------
Mil21 je ne t'es pas oublié je te répond un peu plus tard se soir ou demain sans faute. J'ai écrit le premier texte à la va-vite et je comprend qu'il est plein de flou. Je remettrai tout cela en contexte au plus vite.
Auteur : Pion
Date : 08 mai13, 16:28
Message :
Amrtum a écrit :.....
Par conséquent, je pense que l'homme ne peut pas comprendre le monde en lisant un livre. C'est pourquoi je suis agnostique, je crois en Dieu mais en aucune religion.
Dans ce cas je dirais que tu es Déiste.

Jean Doute a écrit :Je remplacerais mystère du bigbang par flou de connaissance. Je pense que sans connaître l'origine ultime nous pouvons comprendre le cheminement et le résultat qui est l'univers actuel. Évidement ceci n'est pas complet comme réponse mais tant que les théories en cours tiennent la route et ne tombent pas à chaque nouvelle découverte je me sens satisfait. Parce que sans avoir la preuve d'y voir une vérité absolue je peux déduire que nous sommes sur le bon chemin pour répondre à la question de l'origine.
Ca je ne sais pas, au mieux je dirais que certains en expriment le désir et font des efforts en ce sens, ce qui n'est en aucun cas un gage de succes ou de progres.
Jean Doute a écrit : De toute façon cette réponse sur l'origine ne sera aucunement comme les gens se l'imagine.
Je ne sais pas.
Jean Doute a écrit : Cette réponse parlera de chose que nous n'observons pas à l'échelle de notre existence. Les atomes, les forces élémentaires, les réactions chimique et les interactions de la matière à l'échelle microscopique et plus petit encore composeront la réponse ultime. Elles décriront un monde qui semblent ne pas être le notre parce que notre esprit peine à concevoir des échelles de grandeurs tel que l'univers ou le sub-atomique.
La dessus oui, certaines choses sont, cependant on ne comprend pas le pourquoi et/ou le comment etc.... mais cela n'empêche pas ces choses d'êtres.
Jean Doute a écrit : Comprends-tu un peu mieux pourquoi je peux me satisfaire du discours scientifique et que je renie le discours religieux qui , à mes yeux, est assez prétentieux pour répondre à des questions que l'humanité n'est même pas encore capable de formuler?
non :mrgreen:
Auteur : dan 26
Date : 08 mai13, 21:10
Message :
Entièrement d'accord avec toi!!! Le déiste dit "dieu est" c'est tout . Le gnostique la notion de dieu est inaccessible à l'homme , ou cette recherche ne m’intéresse pas
Amicalement




[
Auteur : Boemboy
Date : 09 mai13, 02:41
Message : Dieu, nous dit-on, n'a pas d'origine. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour l'univers ?

Pour les scientifiques le big bang n'est pas l'origine absolue de l'univers: la génération spontanée n'existe pas !
Mais pour le moment les modèles utilisés ne permettent pas d'imaginer ce qui a précédé le big bang.

Pour les religieux Dieu, dans son éternité, a soudain décidé de créer l'univers...Pourquoi ? Pour se distraire ? Pour expérimenter sa toute puissance ? Pourquoi n'y avait-il pas pensé jusque là ?
J'ai lu des réponses très alambiquées pour ces questions. Par exemple, le temps n'existait pas avant la Création. C'était une éternité sans temps ?...
Auteur : Jean Doute
Date : 10 mai13, 06:23
Message :
Mil21 a écrit :Je trouve un peu étrange de commencer un post par "pour moi" pour ensuite parler de sémantique. Je vais revenir juste un instant sur les allusions à la cécité et à la mal-voyance. Savais-tu qu'être aveugle en France, ce n'est pas forcément "ne rien voir". Il s'agit d'une catégorie de mal-voyance où l'acuité est inférieure à 3/10. Ceci inclut atteints de cécité totale quel que soit leur trouble, seulement cet exemple démontre que les mots ont une définition, et les concepts ont des limites définies par les hommes. Seulement ils ne sont pas définis n'importe comment et tout le monde ne peut pas donner sa définition d'un mot. Pour ça nous avons le dictionnaire qui décrit le consensus. Qu'ensuite on utilise des codes entre personnes qui comprennent les manières de s'exprimer les uns des autres, pas de problème, cependant ce n'est pas ainsi que j'entends faire ici.
Pour ce qui est du bout de la réflexion, cela voudrait dire que chacune des catégories est convaincue et exempte de tout doute. Or ces critères ne sont pas pris en compte dans les définitions. Je rappelle d'ailleurs que si l'on parle de croyance, c'est parce qu'un croyant n'est pas forcément certain. Certains peuvent l'être, de même que des athées peuvent être certains.
Je parle régulièrement avec des croyants et aussi attentif que je suis à leur discours, cette chose me vient souvent "L'existence de Dieu pour le moment ne me parait pas compatible avec ce que je comprends ou crois comprendre de l'univers." Cette phrase fait de moi un athée.
La classification au final un peu bateau de Richard Dawkins avait au moins le mérite de dire qu'il y avait des "athées forts des "athées faibles des "croyants forts" et des "croyants faibles". Les forts des deux catégories sont pleinement convaincus tandis que les deux autres penchent vers un coté ou l'autre mais n'ont pas de certitude.
Et pour en revenir à l'agnosticisme, l'agnosticisme ce n'est pas "ni croyant ni athée", c'est postuler qu'"on ne peut pas savoir". Le fait de penser qu'on ne peut pas savoir, être sur à 100% n'empêche pas pour autant d'avoir une sensibilité athée ou croyante.
Je te conseille d'aller jeter un œil sur les définitions des mots car ta première erreur est de penser l'agnosticisme comme une position intermédiaire entre l'athéisme et la croyance. Nous aurons alors tout le loisir de parler de ces derniers après.
Je trouve dommage qu'un mauvais choix de mots en introduction t'es complètement fait manquer le sens de mon texte. Alors je recommence avec des exemples plus détailler. Déjà je constate que toi aussi tu apposes aux mots des définitions pas tout à fait correcte. Ton exemple de la cécité est excellent. Ce que tu me décris à 3/10 on te considère aveugle est faux. Tu me parles ici du jargon bureaucratique établit pas le législateur pour déclarer quelqu'un invalide. J'ai vérifié dans les livres de médecines de ma femme et c'est très clair. Du point de vue strictement médicale la cécité est l'absence totale de vision. Une cécité partielle sera affubler de partiel, modéré ou sévère mais cécité au sens strict est aveugle complet. Cécité est un mot désignant un état de fait comme pour les mots athéisme, agnosticisme et croyant. Prenons un 2e exemple­, je choisi la sexualité. Si tu est un homme qui couche avec des femmes et qui entretien des fantasmes envers les hommes sans les assouvir tu est bisexuel point barre. Tu n'a pas besoin de coucher avec les 2 sexes le simple fait d'entretenir des fantasmes fait de toi un bisexuel. Tu n'es donc ni un hétérosexuel ni un homosexuel. Voila pourquoi il est incorrecte d,affubler un athée d,adjectif comme athée-agnostique ou d'autres variantes. le fait qu'un croyant ne pratique pas concrètement sa foi ou qu'il soit fondamentaliste, créationniste ou autre ne change rien à l'état de fait qu'il est croyant. QU,il se garde une gène sur ses croyances ne pèse en rien dans la définition non plus. Idem pour un athée qui se garde une gène ou qui pourfend la religion le seul critère à considérer est qu'il ne croit pas ni ne pratique une religion. D'ailleurs tu dit qu'on dit croyant parce qu'il ne sont pas certain ce qui est encore une fois faux. On dit croyant parce qu'il ne peut prouver raisonnablement qu'il à raison et c'est toute une nuance à la définition que tu apportes. Je te rapelle que croyance est un synonyme de crédulité qui ne laisse aucun doute sur le sens véritable du mot ( croire sans preuve ).

Tu semble croire que je vois l'agnostique comme un stade intermédiaire entre croyant et athée, je n'es jamais dit cela. Je partage à 100% les commentaires des autres ici sur la politique de la chaise vide. L'agnostique se refuse à participer activement au conclusion établit par les croyants et les athées.
Pour ce qui est de l'échelle de Dawkins, je trouve aussi que c'est bateau mais j'ajouterais que c'est complètement ostentatoire. Puisque un athée est un athée peu importe son niveau de confiance envers sa conclusion et qu'un croyant est un croyant peu importe la dose de recule qu'il se donne. L'échelle de Dawkins est surement la partie de son livre L,hypothèse de Dieu que j'ai le moins aimer voir trouver hors contexte.

Suis-je plus clair pour toi maintenant?
Auteur : Jean Doute
Date : 10 mai13, 06:36
Message :
Jean Doute a écrit :Je remplacerais mystère du bigbang par flou de connaissance. Je pense que sans connaître l'origine ultime nous pouvons comprendre le cheminement et le résultat qui est l'univers actuel. Évidement ceci n'est pas complet comme réponse mais tant que les théories en cours tiennent la route et ne tombent pas à chaque nouvelle découverte je me sens satisfait. Parce que sans avoir la preuve d'y voir une vérité absolue je peux déduire que nous sommes sur le bon chemin pour répondre à la question de l'origine.
Pion a écrit : Ca je ne sais pas, au mieux je dirais que certains en expriment le désir et font des efforts en ce sens, ce qui n'est en aucun cas un gage de succes ou de progres.
Je ne saurais pas comment de le dire plus clairement mais je vais essayer avec une métaphore. Imagine que tu achète un meuble à monter toi-même. Le plan que tu as s'il est exact te permettra de compléter la tache et d,avoir ton meuble. S'il y a une erreur dans le plan ou qu'il manque des vis tu n'aboutira jamais au produit final. C'est exactement la même chose pour les théories de l'univers. S'il manque des pièces l'ont n,arrivera jamais à la conclusion et pour l'instant tout s'emboite bien d'où mon idée que nous détenons le bon plan, mais que nous ne sommes pas rendu à lire la dernière page.
Jean Doute a écrit : De toute façon cette réponse sur l'origine ne sera aucunement comme les gens se l'imagine.
Pion a écrit :Je ne sais pas.
C'est une attitude que je trouve déroutante parce que si tu est à la croisé des chemins sans aucunes indications pour connaître le bon chemin pour te rendre à destination que fais-tu? Tu choisi au hasard et tu marches le chemin jusqu'à ce que tu arrives à destination ou que tu tombe face à face avec une montagne, un précipice etc. Tu saura donc que ce n'était pas le bon chemin et tu as tout le loisir de revenir en arrière avec la certitude que tu est maintenant dans le bon chemin pour te rendre à ton but. En gros je dis il faut se mouiller et se tromper pour se rapprocher du but.
Jean Doute a écrit : Cette réponse parlera de chose que nous n'observons pas à l'échelle de notre existence. Les atomes, les forces élémentaires, les réactions chimique et les interactions de la matière à l'échelle microscopique et plus petit encore composeront la réponse ultime. Elles décriront un monde qui semblent ne pas être le notre parce que notre esprit peine à concevoir des échelles de grandeurs tel que l'univers ou le sub-atomique.
Pion a écrit :La dessus oui, certaines choses sont, cependant on ne comprend pas le pourquoi et/ou le comment etc.... mais cela n'empêche pas ces choses d'êtres.
Oui mais justement toute explication qui ne prend pas en compte tout ce qui estest morte né, invalidé et incomplète. Voila pourquoi la théorie du tout devra prendre en compte la somme des connaissances déjà acquises par l'humanité.
Jean Doute a écrit : Comprends-tu un peu mieux pourquoi je peux me satisfaire du discours scientifique et que je renie le discours religieux qui , à mes yeux, est assez prétentieux pour répondre à des questions que l'humanité n'est même pas encore capable de formuler?
Pion a écrit :non :mrgreen:
[/quote]

Alors continuons ! :)
Auteur : Mil21
Date : 10 mai13, 07:40
Message :
Jean Doute a écrit :Je trouve dommage qu'un mauvais choix de mots en introduction t'es complètement fait manquer le sens de mon texte. Alors je recommence avec des exemples plus détailler. Déjà je constate que toi aussi tu apposes aux mots des définitions pas tout à fait correcte. Ton exemple de la cécité est excellent. Ce que tu me décris à 3/10 on te considère aveugle est faux. Tu me parles ici du jargon bureaucratique établit pas le législateur pour déclarer quelqu'un invalide. J'ai vérifié dans les livres de médecines de ma femme et c'est très clair. Du point de vue strictement médicale la cécité est l'absence totale de vision. Une cécité partielle sera affubler de partiel, modéré ou sévère mais cécité au sens strict est aveugle complet. Cécité est un mot désignant un état de fait comme pour les mots athéisme, agnosticisme et croyant.
Je me suis trompé en écrivant 3/10 (qui est le seuil de mal-voyance), je pensais à 1/10. Et je me suis emballé en confondant les mots aveugles et cécité dans mon texte alors que dans mon esprit c'était très clair. Je ne suis pas à l'abri de faire des erreurs, je ne devais pas être très éveillé. Je rectifie donc en te corrigeant. Tu me parles de bureaucratie, et certes, le mot cécité est indiqué tel que tu le décris dans le dictionnaire, cependant je ne vois pas ce que tu décris comme invalide, et il me semble que dans le sens commun, on dit d'une personne, même si elle n'est pas totalement privée de la vue, qu'elle est aveugle.
Effectivement j'ai fait une erreur, mais je trouve que cette dernière a été une bonne chose car elle peut introduire un thème particulier intéressant et qui s'applique ici dans le cas de l'agnosticisme. Je pense avoir fait pour la vue ce que tu as fait pour l'agnosticisme, à savoir avoir considéré le mot, non dans son sens propre tel que décrit dans le dictionnaire, mais dans le sens commun qu'on lui attribue dans l'inconscient collectif. D'autre mots ont subi cette mutation. Or je pense cette dérivation assez problématique car elle provoque ce genre de quiproquo et surtout, le mot employé pour désigner le sens original risque de ne plus être interprété dans ce sens par ceux qui l'entendent.
Jean Doute a écrit :Prenons un 2e exemple­, je choisi la sexualité. Si tu est un homme qui couche avec des femmes et qui entretien des fantasmes envers les hommes sans les assouvir tu est bisexuel point barre. Tu n'a pas besoin de coucher avec les 2 sexes le simple fait d'entretenir des fantasmes fait de toi un bisexuel. Tu n'es donc ni un hétérosexuel ni un homosexuel.
J'étais d'accord jusqu'à la dernière phrase, dommage. Être bisexuel n'est pas être ni l'un ni l'autre. Comme le mot l’indique, c'est être les deux à la fois. Tu as raison de dire qu'il n'y a pas besoin d’entretenir les relations avec les deux puisqu'il s'agit d'une attirance. Je comprends ce que tu essayais de dire à la fin, au sens où on ne dira pas que telle personne est hétérosexuelle ou homosexuel dans le sens où les gens interprèteront également ces mots dans leur sens restrictif (hétérosexuel strict ou homosexuel strict). Mais soyons d'accord pour dire que dans les faits, un bisexuel est hétérosexuel et homosexuel.
Jean Doute a écrit :Voila pourquoi il est incorrecte d,affubler un athée d,adjectif comme athée-agnostique ou d'autres variantes.
C'est faux puisque ces mots ne sont pas mutuellement exclusifs.
Jean Doute a écrit : le fait qu'un croyant ne pratique pas concrètement sa foi ou qu'il soit fondamentaliste, créationniste ou autre ne change rien à l'état de fait qu'il est croyant. QU,il se garde une gène sur ses croyances ne pèse en rien dans la définition non plus. Idem pour un athée qui se garde une gène ou qui pourfend la religion le seul critère à considérer est qu'il ne croit pas ni ne pratique une religion.
Jusque là on est d'accord.
Jean Doute a écrit :D'ailleurs tu dit qu'on dit croyant parce qu'il ne sont pas certain ce qui est encore une fois faux. On dit croyant parce qu'il ne peut prouver raisonnablement qu'il à raison et c'est toute une nuance à la définition que tu apportes. Je te rapelle que croyance est un synonyme de crédulité qui ne laisse aucun doute sur le sens véritable du mot ( croire sans preuve ).
Tu m'as mal lu, je n'ai pas dit qu'on les appelait croyant parce qu'ils ne sont pas certains. J'ai dit qu'il n'est pas forcément certain. Or la suite appuie mon propos puisque je dis qu'il en est qui sont totalement convaincus et d'autres non. Si l'objet de la croyance était certaine, on ne parlerait plus de croyance. Croire savoir d'ailleurs, c'est toujours croire.
Enfin, la croyance et la crédulité sont proches mais pas totalement synonymes. La crédulité n'est pas une croyance, c'est une disposition d'esprit qui tend à ce qu'on peut croire facilement ce qui n'est pas prouvé. Cependant, si l'on croit un peu tous les jours dans le sens de penser (Exemple: Je crois qu'il va faire beau demain) c'est que l'on fait preuve d'intuition, même si cette dernière peut être fausse. C'est différent de la crédulité.
Jean Doute a écrit :Tu semble croire que je vois l'agnostique comme un stade intermédiaire entre croyant et athée, je n'es jamais dit cela. Je partage à 100% les commentaires des autres ici sur la politique de la chaise vide. L'agnostique se refuse à participer activement au conclusion établit par les croyants et les athées.
Eh bien pas moi (pour ta seconde phrase). D'ailleurs ce que je sous-entendais comme position intermédiaire, c'est exactement cette histoire de chaise vide (absence de choix, indécision). Or l'agnosticisme dans sa définition ne se refuse pas à avoir une intuition ou à pencher vers un coté, il se refuse à trancher. Effectivement, il ne prendra pas de décision ferme, mais être croyant ou athée ne signifie pas avoir une position ferme.
Si l'agnosticisme peut être subdivisé en deux catégories (Agnosticisme Provisoire en Pratique ou APP et Agnosticisme Définitif de Principe ou ADP), il en est de même pour l'athéisme et la croyance. Mon athéisme par exemple, est provisoire de principe car j'estime que c'est la croyance la plus cohérente avec l'état actuel de mes connaissances.
Jean Doute a écrit :Pour ce qui est de l'échelle de Dawkins, je trouve aussi que c'est bateau mais j'ajouterais que c'est complètement ostentatoire. Puisque un athée est un athée peu importe son niveau de confiance envers sa conclusion et qu'un croyant est un croyant peu importe la dose de recule qu'il se donne.
Oh mais détrompe toi, le niveau de conviction est à prendre en compte. Il définit la capacité des gens à remettre leur foi en question. Si croyant et athée ne définissait que les gens convaincus des deux cotés, alors contrairement à ce que je disais, aucun dialogue argumentatif n'est impossible, seulement l'exposé de ses convictions. Alors certes, au final ça n'avait peut-être rien à faire là et cette échelle ne représente pas grand chose (pour ma part, seul l'emploi de plusieurs qualificatif permet de bien cerner une personne, une croyance est un objet en plusieurs dimensions, pas un niveau sur une ligne). Après je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par ostentatoire. Tu penses que Dawkins a fait ça dans l'intention d'interpeller?
Jean Doute a écrit :L'échelle de Dawkins est surement la partie de son livre L,hypothèse de Dieu que j'ai le moins aimer voir trouver hors contexte.
Il est vrai qu'aujourd'hui, le voir utilisé comme argument a quelque chose de risible. Raison pour laquelle pour ma part, je n'ai fait que le mentionner pour ensuite le réaménager.
Jean Doute a écrit :Suis-je plus clair pour toi maintenant?
Autant que je pense être maintenant plus clair pour toi (il y a eu pas mal de flou et je m'en excuse). Reste que nous sommes tout de même en désaccord sur le sujet. Au moins à partir de maintenant, on saura pourquoi.
Auteur : Jean Doute
Date : 13 mai13, 23:45
Message : Je pense que dans l'ensemble cela valait le coup de mettre au clair les quelques points de flou. De toute façon on ne pourra jamais être complètement a l'abri des erreurs sémantiques et des interprétations communes des mots. Je suis content de voir que l'on se rejoint sur les grandes lignes il y a juste l'échelle de Dawkins que je voudrais bien commenter mais je suis à court de temps.

Bonne journée.
Auteur : Maître Ben
Date : 14 mai13, 03:18
Message :
Pion a écrit :
Bonjour, je suis Maître Ben de la Mère des Religions, et je souhaiterais débattre avec toi sur ce sujet.
Auteur : Maître Ben
Date : 14 mai13, 05:23
Message : Il est normal qu'il existe des athées, car nous disons dans la Mère des Religions que si Dieu s'était découvert à eux, ils n'auraient aucun moyen de discuter. C'est pourquoi nous ne les blâmons pas
Auteur : dan 26
Date : 14 mai13, 08:19
Message :
Maître Ben a écrit : Bonjour, je suis Maître Ben de la Mère des Religions, et je souhaiterais débattre avec toi sur ce sujet.
Est ce le thème!!! Je suis des vôtres si tu le désires, car je suis athée de raison, une espèce très particulières !!!
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 14 mai13, 08:20
Message :
Maître Ben a écrit :Il est normal qu'il existe des athées, car nous disons dans la Mère des Religions que si Dieu s'était découvert à eux, ils n'auraient aucun moyen de discuter. C'est pourquoi nous ne les blâmons pas
C'est quoi la mère des religions ?
amicalement
Auteur : Maître Ben
Date : 14 mai13, 20:57
Message :
dan 26 a écrit :C'est quoi la mère des religions ?
amicalement [/color]
Bonjour Dan 26,
La Mère des Religions est une religions tout comme le christianisme, l’islam ou le bouddhisme. Ce pendant, sa doctrine conduit à l’expérimentation des théories religieuses afin de se fonder une foi de savant et non une foi de croyant. La Mère des Religions ne rejette aucune Religion, ni aucune philosophie pourvu qu’elles épousent la raison. Chez nous la raison l’emporte sur la foi, ou devrais-je dire : la foi doit être suivit de la raison.
Auteur : Jean Doute
Date : 14 mai13, 23:46
Message :
Maître Ben a écrit : Bonjour Dan 26,
La Mère des Religions est une religions tout comme le christianisme, l’islam ou le bouddhisme. Ce pendant, sa doctrine conduit à l’expérimentation des théories religieuses afin de se fonder une foi de savant et non une foi de croyant. La Mère des Religions ne rejette aucune Religion, ni aucune philosophie pourvu qu’elles épousent la raison. Chez nous la raison l’emporte sur la foi, ou devrais-je dire : la foi doit être suivit de la raison.
Bonjour Maitre Ben je serais heureux de discuter avec toi. Mais j'aurai besoin de quelques infos pour me situer puisque je ne trouve rien sur ton dogme sur internet.
Je te lance un sujet pour ouvrir la discussion.

Tu dis :
Maître Ben a écrit : Il est normal qu'il existe des athées, car nous disons dans la Mère des Religions que si Dieu s'était découvert à eux, ils n'auraient aucun moyen de discuter. C'est pourquoi nous ne les blâmons pas
Pourtant, les études récentes sur les pirahas d'amazonie semble nous indiquer que l'humain est athée de nature et développe un concept du divin plus tard dans son évolution. En effet les Pirahas n'on aucun concept du divin, ni concept des nombres ( il n'ont pas de système numérique ) et n'ont même pas de concept du passé et du futur et possède le seul langage non-récursif connu ce qui a détruit les concepts linguistique du dernier siècle. Ils vivent dans un présent perpétuels à un niveau de société qui se situerais autour de -20000 avant l'an 0, sois avant les découvertes de bases comme l'agriculture.

Qu'en penses-tu?
Auteur : Maître Ben
Date : 15 mai13, 03:55
Message : C’est l’image du bébé qui nait sans aucune connaissance, mais qui pendant son évolution se fait un savoir à partir de l’environnement dans lequel il vit. Par la, nous pouvons dire a vu d’œil que l’homme nait athée, c’est à dire sans la connaissance ou la croyance en un Divin. Ainsi, ce n’est qu’en grandissant qu’il se greffe à l’environnement. C’est pourquoi, sa croyance pourra aussi varier en fonction de la société au sein de laquelle il vit. Je suis d’accord avec.

Vous pouvez consulter mon modeste site pour avoir un aperçu et je serai très heureux de répondre à toute vos questions. http://lameredesreligions.wix.com/lameredesreligions
il en construction
Auteur : rayaan
Date : 15 mai13, 04:50
Message : "Tout enfant est né selon la nature saine(en étant prédisposé à croire en un Dieu Unique); et ses parents ( son environnement ) font de lui un juif; un chrétien ou un adorateur du feu ( ou n'importe quelle autre croyance )." Muhammad
Auteur : dan 26
Date : 15 mai13, 11:24
Message :
Maître Ben a écrit : Chez nous la raison l’emporte sur la foi, ou devrais-je dire : la foi doit être suivit de la raison.
La foi consistant à croire ce que la raison ne comprend pas d’après Voltaire, je ne comprends pas ce que tu veux dire.Peux tu développer en donnant un exemple précis .Fais tu mention du scientisme, qui n'est qu'ne forme d'explication scientifique ?
Amicalement

Auteur : Jean Doute
Date : 15 mai13, 11:34
Message :
Maître Ben a écrit :C’est l’image du bébé qui nait sans aucune connaissance, mais qui pendant son évolution se fait un savoir à partir de l’environnement dans lequel il vit. Par la, nous pouvons dire a vu d’œil que l’homme nait athée, c’est à dire sans la connaissance ou la croyance en un Divin. Ainsi, ce n’est qu’en grandissant qu’il se greffe à l’environnement. C’est pourquoi, sa croyance pourra aussi varier en fonction de la société au sein de laquelle il vit. Je suis d’accord avec.

Vous pouvez consulter mon modeste site pour avoir un aperçu et je serai très heureux de répondre à toute vos questions. http://lameredesreligions.wix.com/lameredesreligions
il en construction
Bien pensée mais tu as mal conclu. L'on nait vide de connaissance je suis tout à fait d'accord ainsi que nous apprenons a décoder notre environnement. C'est justement la que sa cloche. Je te rappelle que des hommes bien éduqué pour leurs temps comme les grecs voyaient le vent et la mer comme des divinités et non comme une simple réaction de cause à effet du système écologique et environnemental global de la planète. L'homme a créé le concept du divin et pour preuve : Si la genèse était véridique il n'y a aucune raison valable pour que les Pirahas est perdu le concept du divin. Il n'y a pas plus de raisons valables pour expliquer les multitudes de concept de dieu différents à travers les âges et le monde. Pour finir un enfant ne se greffe pas à son environnement il apprend plutôt à le maitriser dès les premiers mois. Il maîtrise son corps pour se déplacer ensuite sa voix et son intelligence pour dialoguer. Tu n'as qu'à penser a un enfant de 6 ans qui teste ta patience parce qu'il veut un bonbon. Il cherche ta limite et sa devient sa norme social. De même que l'enfant dans l'apprentissage de son intelligence va se créer un ami imaginaire qui n'est pas différent du concept de dieu que la religion souhaite promouvoir.
Auteur : Maître Ben
Date : 16 mai13, 01:25
Message :
Jean Doute a écrit : Si la genèse était véridique il n'y a aucune raison valable pour que les Pirahas aient perdu le concept du divin.
Si, « l’éloignement, la dénaturalisation ou je dirais la déculturalisation sont les raisons ».
Qui sont les noir américains ? Ceux sont des africains dont les ancêtres étaient des féticheurs, des animistes, adorateurs de statuettes, de rochers, des eaux, des esprits. Ce pendant, observe les aujourd’hui. Ont ‘ils l’air de venir de l’Afrique ? Ont ils conservé ces concept (fétichisme, animisme, adoration de statuettes, de rochers, des eaux, des esprits) ?
Donc, on peut perdre un concept quand on s’en éloigne et quand il n’y a personne pour le rappeler aux générations futur.
Ce pendant, ceux d’entre eux qui ont été déplacé au brésil, en Haïti, en Polynésie française et autres ont conservés une partie des pratiques de leurs ancêtres africains à travers la magie et le vaudou.
Auteur : Maître Ben
Date : 16 mai13, 02:22
Message :
Jean Doute a écrit : Il n'y a pas plus de raisons valables pour expliquer les multitudes de concept de dieu différents à travers les âges et le monde.
Les AKANS sont un peuple originaire du Ghana actuel. Forcé à fuir à cause la guerre, ils quittèrent le Ghana et se dispersèrent en Côte d’ivoire où certains aujourd’hui forment le peuple Baoulé, d’autre les agnis, d’autres les ébriés, d’autres les abbey, attiés, abrons, les adjoukrous et j’en passe. Au ghana, ils vivaient dans une royauté ; pourtant, les baoulé, les abbeys et les attié qui sont les plus éloignés du ghana ont perdu le concept de la royauté ; pendant que les agnis qui sont les plus proches du Ghana l’on un peu conservé. Dans leur errements, ils abandonnèrent leur culte d’origine et créèrent chacun de nouvelles voie religieuses, de nouvelles cultures, de nouvelles langue et de nouvelles conceptions en fonction du milieu qui les accueillirent chacun et de leurs découvertes.
Je dis donc que les multitude de concept de Dieu à travers les âges et le monde proviennent des multitude de sociétés, de cultures, de langues et de conceptions créée par la dispersion des peuples.
Ce pendant, je ne confirme pas que la genèse est forcement vraie car je n’y était pas, mais je confirme que certains faits de la genèse se vérifient aujourd’hui à travers l’histoire des récents peuples.
Je ne rejette donc pas la genèse, et je ne l'approuve pas non plus. Mais je m'interroge sur son histoire et je la compare à ce que je constate aujourd'hui. Voici la position de la Mère des Religions.
Auteur : Maître Ben
Date : 16 mai13, 02:49
Message :
Jean Doute a écrit :Pour finir un enfant ne se greffe pas à son environnement il apprend plutôt à le maitriser dès les premiers mois.
Même si nous apprenons à maitriser notre environnement, nous ne manquons pas de nous greffer à lui, car c’est ce que l’environnement nous présente que nous apprenons à maitriser. Nous sommes esclave de notre milieu. Même avec toute notre intelligence, toutes nos capacités nous ne pouvons que nous épanouir qu’à partir les éléments qui constituent notre milieu.
Prend un bébé de père et de mère anglais et dépose le dans un village baoulé chez moi en l’éloignant des ses parents. Il ne connaitra aucun mot anglais. Il ne parlera que du baoulé. il ira au champs, t'extraire du bon vin de palme. Il t’emmènera des rats qu’il aura pris à partir des pièges traditionels. Il sera quand tu le reverra dans 20ans un véritable baoulé à la peau blanche et de père et de mère anglais.
Combien d’arabes sont chrétiens ? Combien de juifs sont musulmans ? Combien de romains sont musulmans ? Dis le moi.
Ce pendant, quand nous grandissons, et que nous pouvons réfléchir sur les choses qui nous entourent, nous pouvons maintenant si nous le voulons faire nos propre choix, mais toujours au sein de notre environnement qu'il soit immédiat ou lointaint.
Auteur : Maître Ben
Date : 16 mai13, 02:53
Message :
Jean Doute a écrit : Je te rappelle que des hommes bien éduqué pour leurs temps comme les grecs voyaient le vent et la mer comme des divinités et non comme une simple réaction de cause à effet du système écologique et environnemental global de la planète.
Pour finir, les grecs ne voyaient pas la mer et le vent comme des divinités mais plutôt comme étant gérés par des divinités (l’eau par la divinité de l’eau et la mer par la divinité de la mer)
Auteur : Maître Ben
Date : 16 mai13, 03:05
Message :
dan 26 a écrit : La foi consistant à croire ce que la raison ne comprend pas d’après Voltaire, je ne comprends pas ce que tu veux dire.Peux tu développer en donnant un exemple précis .Fais tu mention du scientisme, qui n'est qu'ne forme d'explication scientifique ?
Bonjour Dan 26, je suis maintenant à toi. Thomas dit: si je ne vois pas le maître, je vois ses mains et ne met pas mon doigt dans son coté, je ne croirai pas. Donc, si voltaire définit la foi comme tu l'a dis, Thomas nous montre que la foi peut venir après une preuve.
Et jésus le confirme. Jésus leur apparaît et dit à Thomas, touche mais mains et mets ton doigt dans mon coté et crois.
Je veux vous dire que Paul de Tarse ne serait jamais devenu chrétiens si le Maître ne s'était pas révélé à lui. N'est-ce pas paul qui persécutait les disciple ? Ce pendant, plus de la moitié du nouveau testament fut écrit par lui.
C'est pourquoi nous disons dans la Mère des religions que Nul n'a le droit de croire sans avoir vu, car la vérité sans aucun doute, c'est ce que vous avez vous même vécu
Auteur : dan 26
Date : 16 mai13, 11:17
Message :
Thomas ne dit strictement rien désolé c'est une histoire tardivement ecrite par un auteur qui n'a rien vu qui raconte que ce qui est totalement différent .
Voltaire parle de la foi de son époque , il ne prend pas ces vieux textes pour une histoire véridique ; le Thomas des évangiles est un conte pour lui Je me repette dans un texte trés vieux par rapport aux faits racontés, et imaginés Paul ne pouvait devenir chretien avant que cette religion n'existe !!!
Non là aussi ceux sont les actes ecrits au début du second siècle qui le raconte , rien de contemporain .

' tu rigoles j'espère , sur 14 epitres seules 9 lui sont attribuées !!! LE NT comte 27 livres 9 sur 27 fait 1/3
Veux tu dires par là que tout ce qui est ecrit est vrai ?J'espère que tu rigoles , si non c'et grave . Qu'as tu vu de tout cela ?
amicalement

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