Contenu du Sujet 26041

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 mai13, 03:25
Message : Chers téléspectateurs, bonjour.

Dans notre série « Découvrons l'Evangile », nous allons enquêter sur le recrutement des disciples de Jésus.

D'après l'Evangile de Jean, qui ne ment pas car étant inspiré de Dieu comme nul ne l'ignore, Jésus aurait recruté ses disciples près du Jourdain.

1.28 Ces choses se passèrent à Béthanie, au delà du Jourdain, où Jean baptisait.
1.29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
1.30 C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
1.31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.
1.32 Jean rendit ce témoignage: J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui.
1.33 Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit.
1.34 Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.
1.35 Le lendemain, Jean était encore là, avec deux de ses disciples;
1.36 et, ayant regardé Jésus qui passait, il dit: Voilà l'Agneau de Dieu.
1.37 Les deux disciples l'entendirent prononcer ces paroles, et ils suivirent Jésus.

Notons qu'ayant recruté cinq disciples, il se retrouve à table avec douze d'entre eux dont un Thomas et un Judas jamais recrutés.

D'après l'Evangile de Marc, qui ne ment pas car étant inspiré de Dieu comme nul ne l'ignore, Jésus aurait recruté ses disciples près de la mer de Galilée.

1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.
1.19 Étant allé un peu plus loin, il vit Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère, qui, eux aussi, étaient dans une barque et réparaient les filets.
1.20 Aussitôt, il les appela; et, laissant leur père Zébédée dans la barque avec les ouvriers, ils le suivirent.

Cet Evangile de Marc contient une autre version selon laquelle ces disciples auraient été recrutés sur une montagne :

3.13 Il monta ensuite sur la montagne; il appela ceux qu'il voulut, et ils vinrent auprès de lui.
3.14 Il en établit douze, pour les avoir avec lui,
3.15 et pour les envoyer prêcher avec le pouvoir de chasser les démons.
3.16 Voici les douze qu'il établit: Simon, qu'il nomma Pierre;
3.17 Jacques, fils de Zébédée, et Jean, frère de Jacques, auxquels il donna le nom de Boanergès, qui signifie fils du tonnerre;
3.18 André; Philippe; Barthélemy; Matthieu; Thomas; Jacques, fils d'Alphée; Thaddée; Simon le Cananite;
3.19 et Judas Iscariot, celui qui livra Jésus.

D'après l'Evangile de Matthieu, qui ne ment pas car étant inspiré de Dieu comme nul ne l'ignore, Jésus aurait recruté ses disciples près de la mer de Galilée.

Mt 4.18 Comme il marchait le long de la mer de Galilée, il vit deux frères, Simon, appelé Pierre, et André, son frère, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
4.19 Il leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
4.20 Aussitôt, ils laissèrent les filets, et le suivirent.
4.21 De là étant allé plus loin, il vit deux autres frères, Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère, qui étaient dans une barque avec Zébédée, leur père, et qui réparaient leurs filets.

Et Matthieu préfère passer sous silence le recrutement montagnard de Marc.

D'après l'Evangile de Luc, qui ne ment pas car étant inspiré de Dieu comme nul ne l'ignore, Jésus aurait été bien incapable de faire venir à lui ces hommes d'un simple appel. Il a donc d'abord fait des miracles et c'est seulement au deuxième miracle fait en sa faveur que Simon décide de plaquer sa famille pour suivre Jésus.

Lc 4.38 En sortant de la synagogue, il se rendit à la maison de Simon. La belle-mère de Simon avait une violente fièvre, et ils le prièrent en sa faveur.
4.39 S'étant penché sur elle, il menaça la fièvre, et la fièvre la quitta. A l'instant elle se leva, et les servit.
5.4 Lorsqu'il eut cessé de parler, il dit à Simon: Avance en pleine eau, et jetez vos filets pour pêcher.
5.5 Simon lui répondit: Maître, nous avons travaillé toute la nuit sans rien prendre; mais, sur ta parole, je jetterai le filet.
5.6 L'ayant jeté, ils prirent une grande quantité de poissons, et leur filet se rompait.
5.7 Ils firent signe à leurs compagnons qui étaient dans l'autre barque de venir les aider. Ils vinrent et ils remplirent les deux barques, au point qu'elles enfonçaient.
5.8 Quand il vit cela, Simon Pierre tomba aux genoux de Jésus, et dit: Seigneur, retire-toi de moi, parce que je suis un homme pécheur.
5.9 Car l'épouvante l'avait saisi, lui et tous ceux qui étaient avec lui, à cause de la pêche qu'ils avaient faite.
5.10 Il en était de même de Jacques et de Jean, fils de Zébédée, les associés de Simon. Alors Jésus dit à Simon: Ne crains point; désormais tu seras pêcheur d'hommes.
5.11 Et, ayant ramené les barques à terre, ils laissèrent tout, et le suivirent.

Alors deux questions dont les réponses devraient être utiles à qui prétendrait évangéliser les chrétiens, comme le suggère un sujet de ce forum :

1 – Jésus a-t-il recruté ses premiers disciples près du Jourdain, près de la mer de Galilée, ou sur une montagne ?

2 – Les disciples sont-il venus sur recommandation de Jean-Baptiste, ou parce qu'ils avaient assisté à des miracles, ou bien simplement à l'appel de Jésus ?

Auteur : Anonymous
Date : 09 mai13, 03:36
Message : es premiers disciples étaient-ils les apôtres ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 mai13, 03:41
Message : D'après leurs noms, il semble que oui.

Auteur : medico
Date : 09 mai13, 03:46
Message : il y a aussi le cas de Zachée.
(Luc 19:1-10) 19 Et il entra dans Jéricho et traversait [la ville]. 2 Or il y avait là un homme appelé du nom de Zachée ; et c’était un collecteur d’impôts en chef, et il était riche. 3 Eh bien, il cherchait à voir qui était ce Jésus, mais il ne le pouvait pas à cause de la foule, parce qu’il était petit de taille. 4 Il courut donc en avant, vers un endroit situé tout devant, et monta sur un figuier-mûrier afin de le voir, parce qu’il allait passer par ce chemin. 5 Or, quand Jésus arriva à cet endroit, il leva les yeux et lui dit : “ Zachée, dépêche-toi de descendre, car aujourd’hui je dois rester dans ta maison. ” 6 Là-dessus il se dépêcha de descendre et l’accueillit en hôte avec joie. 7 Mais quand ils virent cela, tous se mirent à murmurer, en disant : “ Il est entré loger chez un homme qui est un pécheur. ” 8 Mais Zachée se leva et dit au Seigneur : “ Vois ! La moitié de mes biens, Seigneur, je la donne aux pauvres, et quoi que ce soit que j’aie extorqué à quelqu’un par une fausse accusation, je le rends au quadruple. ” 9 Alors Jésus lui dit : “ En ce jour le salut est venu dans cette maison, parce que lui aussi est un fils d’Abraham. 10 Car le Fils de l’homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu. ”
seul Luc en parle .c'est ce qui fait le charme des synoptiques.

Auteur : Marmhonie
Date : 09 mai13, 05:31
Message :

franck17360 a écrit :es premiers disciples étaient-ils les apôtres ?

Cela n'a aucun sens dans l’évangile selon Jean, car il n'utilise jamais le terme "apôtre" et toujours "disciple".

Auteur : medico
Date : 09 mai13, 05:47
Message :

Marmhonie a écrit :Cela n'a aucun sens dans l’évangile selon Jean, car il n'utilise jamais le terme "apôtre" et toujours "disciple".

et dans les autres évangiles ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 mai13, 21:05
Message : Encore une question gênante sans réponse parce que telle.

Auteur : Marmhonie
Date : 15 mai13, 03:02
Message :

Saint Glinglin a écrit :Encore une question gênante sans réponse parce que telle.

Un, cette question n'est pas gênante puisqu'elle est un manque élémentaire de catéchisme pour qui la pose. Je vous rappelle que medico nous affirme avoir reçu une formation de jésuite... Deux, elle n'est pas sans réponse.
Le niveau est trop faible, je laisse dire...

Auteur : Anonymous
Date : 15 mai13, 03:32
Message : Pour ma part, je trouve cette question hors de propos.

Les lieux ne sont pas importants, seuls les apôtres le sont et ce qu'ils ont accomplis après.

Maintenant, je ne suis jamais allé sur les lieux pour savoir si le jardin de Gétsémané est situé sur une montage ou pas.

Auteur : medico
Date : 18 sept.14, 21:52
Message : Je suis en train de lire un livre dont le titre est ( La voie des Nazaréens ou l'héritage de Jésus dans l'Islam contemporain).
Et à la page 10-11 il question des zélotes qui étaient à la solde de Jésus et concernant l'épisode ou Jésus à chassé les vendeurs du temple il est dit ceci.
Pour certains historiens ,il est évident que Jésus était entouré de disciples armés lors du célébré épisode de l'expulsion des marchants du Temple car il est inconcevable qu'il ait pu,seul saccager tout un marcher grouillant de vendeurs et de clients .
Source :Carmichael Joël . The death of Jésus.p139.
Qu en pensez -vous?

Auteur : Anonymous
Date : 18 sept.14, 21:54
Message : Je pense que c'est du grand n'importe quoi.

Auteur : medico
Date : 20 sept.14, 21:55
Message : En fait ce livre veux justifier les actions de Mahomet en prenant l'exemple sur que Jésus avait une armé avec lui.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 sept.14, 09:55
Message :

medico a écrit :Qu en pensez -vous ?

L'Evangile n'est pas un reportage.

Voici la source de cet épisode :

Il n'y aura plus de marchands dans la maison de l'Éternel des armées en ce jour-là.
Za 14.21

Et il n'est pas question de police du Temple là-dedans.

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 18 déc.14, 02:18
Message :

medico a écrit :Je suis en train de lire un livre dont le titre est ( La voie des Nazaréens ou l'héritage de Jésus dans l'Islam contemporain).
Et à la page 10-11 il question des zélotes qui étaient à la solde de Jésus

Les zélotes ne sont apparus dans l'histoire qu'à partir de 66 après Jésus Christ. Leur mouvement s'est fédéré autour de mécontents quand les travaux du Temple juif ont été achevés et que leur arrêt a mis au chômage des milliers d’ouvriers.
C'est alors qu'a commencé la grande révolte juive qui a conduit à la destruction du Temple (tout neuf) en l'an 70, quand les romains ont repris Jérusalem.

Tous les témoignages historiques du premier siècle disent que la Judée était pacifiée sous Tibère, lors de la vie du Christ.
L'ouvrage dont il est question est manifestement un livre qui défend les croyances musulmanes... et il le fait en inventant un mensonge historique. Jésus n'a jamais été le chef d'une bande armée et il ne s'est jamais battu.
Les Évangiles en témoignent mais pas seulement.
Les textes de Flavius Josephe ou de Tacite rapportent également que la Judée était pacifique à l'époque de Jésus... les troubles n'ont commencé que plus de 30 ans après la mort de Jésus.
Les musulmans feraient mieux de s’intéresser aux origines de leur propre foi, qui sont puisées dans les mythologies apocryphes pour bien des personnages bibliques, que ce soit Abraham, Jésus ou Marie.
Le Coran a puisé ses sources dans toutes les hérésies qui ont été inventées entre les II et les VIe siècle et non dans les faits historiques rapportés par les évangiles (qui ont été eux écrits entre l'an 60 et 66).
Ainsi, dans le Coran, la vie de Marie ou de Jésus provient de textes apocryphes des III au VIe siècle dont aucun n'est historique et qui sont en contradiction avec les évangiles.

on en parle quand vous voulez ....

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 févr.15, 11:22
Message : Alors quel évangile dit la vérité entre tous ces évangiles qui disent la vérité ?

Auteur : Stephan H
Date : 24 juil.15, 19:33
Message : Concernant Pierre c'est une fiction visant à effacer Bannous un disciple de Jean le Baptiste et le maître de Flavius Josèphe. En effet, Bannous se dit vraisemblablement en araméen Bannayâ, et ce nom est proche de abnayyâ, qui signifie «ces pierres». C'est donc lui qui est mentionné dans un passage incompréhensible (Matthieu 3, 8–9 et en Luc 3, 8 ):

Produisez donc (un/des) fruit(s) digne(s) de la conversion, et ne (vous avisez/commencez) pas à dire en vous-mêmes : “Nous avons Abraham pour père !” Car je vous déclare que de ces pierres Dieu peut susciter des fils à Abraham.

Non pas «ces pierres» abnayyâ, mais Bannayâ, c'est-à-dire Bannous. La phrase devient alors claire:

Produisez donc des fruits dignes de la conversion, et ne vous avisez pas à dire en vous-mêmes : “Nous avons Abraham pour père !” Car je vous déclare que de Bannous, Dieu peut susciter des fils à Abraham.

La phrase se rapportant à la descendance du converti qui pour le Judaïsme est juive, même si il y eut discussion là-dessus.
C'est donc fatalement Bannous qui est le pierre sur lequel *** bâtit sa congrégation:
Tu es Bannayâ et c'est sur cette pierre (abnayyâ) que je bâtirai ma congrégation.
Bannous appartenant aux esséno-sicaires et étant l'homme qui commanda les insurrections anti-romaine de 55 et de 62, il était vital pour les chrétiens de l'effacer.
Pierre qui devient disciple de Jésus est un ajout tardif afin d'effacer le souvenir de Bannous.
Notons d'ailleurs que chez Luc, Pierre rencontre Jésus et devient son disciple, après que Jésus ait guéri sa belle-mère, alors que chez Marc et Matthieu, Pierre est déjà disciple de Jésus quand il guérit sa belle-mère, ce qui est, soit dit en passant, quand même nettement plus logique.

Quant à Jésus chassant les marchant du Temple, c'est évidemment inspiré, comme glin le signale, d'un passage de l'AT. Néanmoins, ce n'est pas la seule source. D'abord, à la Pâque, les lévites, les prêtres et les gardes du Temple étaient des milliers, autrement dit une telle action est impossible.
À mon avis, ce passage se réfère à l'assassinat de Jonathan ben Hanan, grand-prêtre en exercice entre 50 et 55.
L'assassinat de Jonathan ben Hanan a deux raisons, d'après Flavius Josèphe dans la guerre des juifs, il fut assassiné par les sicaires, impliquant qu'il était trop proche de Rome, d'après les Antiquité, il fut assassiné par le procurateur de Rome, laissant supposer que Jonathan ben Hanan était un sicaire.
Nous avouons ne pas savoir nous déterminer dans le choix, nous n'avons pas de sources contradictoires. Flavius Josèphe devait attendre faire vérifier ses ouvrages par Hérode Agrippa II (mort vers 90–100, donc encore en vie au moment de la publication de ses œuvres majeures), qui a pu manipuler telle ou telle histoire.
Il se peut enfin que la péricope décrive une émeute suite à des modifications des prix des colombes, en effet, les pauvres faisaient une offrandes en conformité avec leurs moyens, et pour certains une modification du prix des oiseaux rendaient ces sacrifices impayables et cela provoquait des émeutes. Je crois que c'était Jean Hyrcan qui avait utilisé de sa cagnotte personnelle pour stabiliser le prix des colombes, afin d'éviter des émeutes.

Notons une autre étrangeté, la raison de l'exécution de Jésus par les prêtres, est bien cette affaire des marchands chassés du Temple. Or, émeute dans l'enceinte du Temple était un crime grave, c'était une sédition, curieusement ils ne se servent pas de ce crime quand ils accusent Jésus devant Pilate... Auraient-ils la mémoire courte...

Enfin notons que les prêtres esséno-sadducéens avaient protesté quand les pharisiens avaient augmenté certaines parts des prêtres, afin de les rendre plus riches... peut-être que l'épisode vise tout simplement à chasser les pharisiens du Temple. L'idéal esséno-sadducéens est un idéal issus d'un bas-clergé pauvre qui rallia Judas Macchabée pour lutter contre les séleucides... Les esséniens s'appelaient d'ailleurs les pauvres.

Pierre-Elie Suzanne a écrit : Les zélotes ne sont apparus dans l'histoire qu'à partir de 66 après Jésus Christ. Leur mouvement s'est fédéré autour de mécontents quand les travaux du Temple juif ont été achevés et que leur arrêt a mis au chômage des milliers d’ouvriers.
C'est alors qu'a commencé la grande révolte juive qui a conduit à la destruction du Temple (tout neuf) en l'an 70, quand les romains ont repris Jérusalem.

Il ne faut pas confondre les sicaires et les zélotes, en effet les sicaires sont des esséniens qui n'ont cessé d'entretenir le rêve de Judas Macchabée d'une Judée indépendante. Les sicaires sont bien des prêtres guerriers, des moines-soldats, et ils sont bien antérieurs au zélotes, puisqu'ils commenceront la révolte en –48 avec Ezechias de Galilée, exécuté par Hérode le Grand.

Pierre-Elie Suzanne a écrit :Tous les témoignages historiques du premier siècle disent que la Judée était pacifiée sous Tibère, lors de la vie du Christ.
L'ouvrage dont il est question est manifestement un livre qui défend les croyances musulmanes... et il le fait en inventant un mensonge historique. Jésus n'a jamais été le chef d'une bande armée et il ne s'est jamais battu.
Les Évangiles en témoignent mais pas seulement.
Les textes de Flavius Josephe ou de Tacite rapportent également que la Judée était pacifique à l'époque de Jésus... les troubles n'ont commencé que plus de 30 ans après la mort de Jésus.
Les musulmans feraient mieux de s’intéresser aux origines de leur propre foi, qui sont puisées dans les mythologies apocryphes pour bien des personnages bibliques, que ce soit Abraham, Jésus ou Marie.
Le Coran a puisé ses sources dans toutes les hérésies qui ont été inventées entre les II et les VIe siècle et non dans les faits historiques rapportés par les évangiles (qui ont été eux écrits entre l'an 60 et 66).
Ainsi, dans le Coran, la vie de Marie ou de Jésus provient de textes apocryphes des III au VIe siècle dont aucun n'est historique et qui sont en contradiction avec les évangiles.

on en parle quand vous voulez ....

La Judée pacifique à l'époque de Jésus, vous devez avoir mal lu Flavius Josèphe, la Judée est une poudrière qui ne demande qu'à exploser à la moindre étincelle, et le comportement des préfet et procurateurs Romains ne cessera de jeter de l'huile sur le feu...

Jésus était pacifique, pouvez-vous me rappeler qui est celui qui n'est pas venu apporter la paix mais l'épée, je ne me souviens pas très bien. L'idéal prophétique n'a jamais été un idéal pacifique, Josué et la conquête de Canaan, mais vous pourriez aussi relire la répression des lévites contre les Israélites qui avaient adoré le veau d'or... ou la flèche de Pinehas (Nombre 25, 6–8):

6 Cependant, quelqu'un des Israélites s'avança, amenant parmi ses frères la Madianite, à la vue de Moïse, à la vue de toute la communauté des enfants d'Israël, qui pleuraient au seuil de la tente d'assignation. 7 A cette vue, Phinéas, fils d'Eléazar, fils d'Aaron le pontife, se leva du milieu de la communauté, arma sa main d'une lance, 8 entra, sur les pas de l'Israélite, dans la tente, et les perça tous deux, l'Israélite ainsi que cette femme, qu'il frappa au flanc; et le fléau cessa de sévir parmi les enfants d'Israël.

En réalité, Flavius Josèphe quand il écrivit sa vie de Jésus, ce qui est la source des évangiles, a présenté Jésus comme un pacifique essénien, mais dans la réalité, il cherchait surtout à montrer les similitudes avec l'idéal pythagoricien... Les Romains voyant le pythagorisme comme une doctrine pacifiste. En réalité, les premiers pythagoriciens sont plus proches de l'idéal de Pinehas que je viens de mentionner, tellement qu'on se demande dans quelle mesure il n'y a pas eu des contacts entre pythagoriciens et prêtres juifs après leur défaite de Crotone... on trouve des similitudes difficilement explicable entre la bible et le pythagorisme, difficilement explicable autrement que par une influence concrète.

Auteur : ClaireFontaine
Date : 17 sept.15, 04:34
Message :

Saint Glinglin a écrit :Chers téléspectateurs, bonjour.

Dans notre série « Découvrons l'Evangile », nous allons enquêter sur le recrutement des disciples de Jésus.

Selon Jean qui ne mentait pas pour avoir était établi selon la volonté de dieu nous savons que :

Jea 6.70 Iéshoua' leur répond : N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les Douze ? Et l'un d'entre vous est un diable.
Jea 15.16 Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais c'est moi qui vous ai choisis. Je vous établis pour que vous alliez et que vous portiez du fruit et que votre fruit demeure. Ainsi, quoi que vous demandiez au père en mon nom, il vous le donnera.
Jea 15.19 Si vous étiez de l'univers, l'univers aimerait ce qui est à lui. Mais parce que vous n'êtes pas de l'univers, et que je vous ai choisis hors de l'univers, alors il vous hait, l'univers.

Selon Thomas qui ne mentait pas pour avoir était établi selon la volonté de dieu nous savons que:

23) a dit jésus je vous choisirai un entre mille et deux entre dix mille et unifiés ils se tiendront debout.
49) a dit jésus heureux sont eux les monachos ceux qui sont choisis parce que vous découvrirez le royaume comme vous êtes issus de lui vous y retournerez

50) a dit jésus s'ils vous disent vous venez d'où dites leur nous sommes venus de la lumière là où la lumière s'est produite par elle-même elle s'est dressée et elle s'est manifestée dans leur image s'ils vous disent qui êtes-vous dites nous (sommes) ses enfants et nous (sommes) les choisis du père le vivant s'ils vous demandent quel est le signe de votre père qui est en vous dites leur c'est un mouvement et un repos.

C'est quand même plus simple... Pour répondre à la question : Où Jésus a t il recruté ses disciples ? La réponse est évidente: En dehors de l'univers.

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