Résultat du test :

Auteur : Zoïle
Date : 16 mai13, 23:36
Message : M.Diderot rapporte très justement les propos d'un professeur émérite :

« Athées, dit-il, je vous accorde que le mouvement est essentiel à la matière ; qu’en concluez-vous ?… que le monde résulte du jet fortuit des atomes ? J’aimerais autant que vous me dissiez que l’Iliade d’Homère, ou la Henriade de Voltaire est un résultat de jets fortuits de caractères. »

Si, comme l'assure le chanoine catholique Georges Lemaître, l'univers est la fortuite conséquence d'une dilatation hors de proportions, insondable lancé de dé qui agença toute la matière en une structure régulière et qui, loin de s'être rasserné, se perpétue toujours comme si d'autres univers continuassent à se créer ailleurs; que si il s'en trouvasse un atome, un dé qui eusse été incorrecte dans sa valeur et tout l'univers eusse basculé dans l'inexistence ou dans un chaos absolu; il devient tout à fait raisonnable d'appuyer un moteur premier à cette création.
Mais ce moteur est-il un être existant, pensant, sentant, sensible, agissant, surpuissant, doctissime, bon, mauvais, moral, immoral ? Est-il une cause ou une conséquence ? Une affirmation ou une négation ? Éternel ou périssable ? Est-il partie intrinsèque ou extrinsèque de la Création ? C'est sur ces qualités essentielles à Dieu que j'aimerais débattre et forcer la réflexion; je vous demanderai de nous entretenir en penseur et non en croyant; je vous demanderai d'accorder plus de portée à vos pensées qu'à vos convictions; appuyez vos réflexions par de bons exemples; laissez vous douter de vos affirmations, car seul le doute offre l'échange et l'acceptation d'idées; n'affirmez point, mais supposez beaucoup.

Auteur : Cesar80
Date : 17 mai13, 05:54
Message : Dieu est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat ; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu est Omniscient. »

Auteur : Zoïle
Date : 17 mai13, 06:08
Message : Merci pour ce verset que je connaissais auparavant.
J'ai bien précisé que cette discussion avait pour ton la philosophie ou la science; et je dispensai d'emblée l'attachement à la théologie, aux textes sacrés ou a quelconque croyance.

Auteur : dan 26
Date : 18 mai13, 03:55
Message :

Zoïle a écrit :il devient tout à fait raisonnable d'appuyer un moteur premier à cette création.
Mais ce moteur est-il un être existant, pensant, sentant, sensible, agissant, surpuissant, doctissime, bon, mauvais, moral, immoral ? Est-il une cause ou une conséquence ? Une affirmation ou une négation ? Éternel ou périssable ? Est-il partie intrinsèque ou extrinsèque de la Création ? C'est sur ces qualités essentielles à Dieu que j'aimerais débattre et forcer la réflexion; je vous demanderai de nous entretenir en penseur et non en croyant; je vous demanderai d'accorder plus de portée à vos pensées qu'à vos convictions; appuyez vos réflexions par de bons exemples; laissez vous douter de vos affirmations, car seul le doute offre l'échange et l'acceptation d'idées; n'affirmez point, mais supposez beaucoup.

Cela peut fort bien etre une cause accidentelle , sans but précis, sans volonté, et surtout sans action sur la suite . Mais pourquoi certains hommes ont ils besoin d'une cause voulue première et une intervention sur les actes qui suivent . Là est plutot la question ?
Pourquoi ne pas laisser la question en suspend , en attendant une réponse sure, plutôt que d'en imaginer certaines là aussi est la question ?
Amicalement

Auteur : gilbert
Date : 18 mai13, 04:03
Message :

dan 26 a écrit : Cela peut fort bien etre une cause accidentelle , sans but précis, sans volonté, et surtout sans action sur la suite . Mais pourquoi certains hommes ont ils besoin d'une cause voulue première et une intervention sur les actes qui suivent . Là est plutot la question ?
Pourquoi ne pas laisser la question en suspend , en attendant une réponse sure, plutôt que d'en imaginer certaines là aussi est la question ?
Amicalement

Ça ne tient pas .

La Science, elle-même , dans son aboutissement technologique, est basée sur le fait qu'une même cause produit toujours les mêmes effets.

Il ne peut donc être question de "cause accidentelle" pour expliction.

...

Auteur : dan 26
Date : 18 mai13, 04:16
Message :

gilbert a écrit : Cela peut fort bien être une cause accidentelle , sans but précis, sans volonté, et surtout sans action sur la suite . Mais pourquoi certains hommes ont ils besoin d'une cause voulue première et une intervention sur les actes qui suivent . Là est plutôt la question ?
Pourquoi ne pas laisser la question en suspend , en attendant une réponse sure, plutôt que d'en imaginer certaines là aussi est la question ?
Amicalement

Ça ne tient pas .
La Science, elle-même , dans son aboutissement technologique, est basée sur le fait qu'une même cause produit toujours les mêmes effets.

Je ne suis pas d'accord désolé , il faut que la cause ait les mêmes ingrédients, si la fameuses soupe primaire n'avait pas eu les ingrédients nécessaires (si il en avait manqué un seul par exemple ) la vie n'aurait jamais apparu sur terre, il suffit de voir les autres planètes .

Il ne peut donc être question de "cause accidentelle" pour explication.

Et pourquoi donc le hasard est une possibilité . Que penser surtout des questions en gras ? Pourquoi l'homme a t'il tant besoin de réponses sur ce théme précis ?Alors qu'il laisse tant d'autres questions sans réponse ; et attend
amicalement

Auteur : septour
Date : 18 mai13, 04:22
Message : S'il y a un créateur , il ne peut pas y avoir de HASARD, puisque l'univers a été pensé AVANT QUE D'ÉTRE CRÉÉ. Donc si pensé d'abord ce n'est plus du hasard. il n'y a pas de hasard, tout est voulu.....dans un but pas encore connu.

Auteur : gilbert
Date : 18 mai13, 04:52
Message :

septour a écrit :S'il y a un créateur , il ne peut pas y avoir de HASARD, puisque l'univers a été pensé AVANT QUE D'ÉTRE CRÉÉ. Donc si pensé d'abord ce n'est plus du hasard. il n'y a pas de hasard, tout est voulu.....dans un but pas encore connu.

Il suffit de se rappeler que ce que nous "savons" est en perpétuelle évolution .
Ainsi, nous savons que si nos sens nous permettent "d'entendre", on sait aujourd'hui que les sons que nous sommes capables d'entendre ne sont qu'un infime segment sur un continuum de sons, comparable à une ligne sans fin (incluant des sons dont nous ignorons l'existence à tout jamais sans doute)

Il faut ensuite concevoir que ce que l’œil humain, par exemple, a été capable de "voir", se trouve à présent grandement accentué par l'utilisation des microscopes (d'un coté du segment ) et des télescopes (de l'autre coté du segment) .

Mais, il est vain de penser qu'on "verra" ainsi un jour ce qui échappe à nos sens et y échappera toujours car d'une "constitution" différente qui n'entre pas en "résonance" avec notre "matérialité" actuelle .

Heureusement que des scientifiques sérieux et objectifs , comme le Dr Jean Jacques Charbonier, induise cette réalité .


...

Auteur : gilbert
Date : 18 mai13, 04:58
Message : Par exemple :

Auteur : Zoïle
Date : 18 mai13, 08:43
Message :

dan 26 a écrit : Cela peut fort bien etre une cause accidentelle , sans but précis, sans volonté, et surtout sans action sur la suite.

Supposer un moteur premier à la création de l'univers, c'est supposer une cause à l'univers; si toute cause aboutit en conséquence, et toute conséquence est une cause; alors corollairement Dieu est à la fois une cause et conséquence; conséquence d'une génération; cause à la création. Peut-on penser que ce cheminement, de cause en conséquence, débouche sur une finalité ?

Si Dieu est de matière; il est nécessaire que la matière soit antérieure à sa génération; et Dieu n'est plus un moteur premier à la création.

Si Dieu est fortuit, sans but précis, sans volonté, et sans conséquence, alors Dieu n'est qu'une idée; n'existe par concrètement; tout être existant étant, par la force des choses, une force d'action et de réaction, un passant et un lieu de passage.

dan 26 a écrit :Mais pourquoi certains hommes ont ils besoin d'une cause voulue première et une intervention sur les actes qui suivent . Là est plutot la question ?
Pourquoi ne pas laisser la question en suspend , en attendant une réponse sure, plutôt que d'en imaginer certaines là aussi est la question ?

C'est le complexe de Cerbère qui pour vivre serein, a besoin du support d'une entité dominante.
Sur un autre plan, et j'éviterai de m'y étaler, une nation ne vit que par ses dieux; si elle les abjurent, elle est mûre pour le linceul ou le panthéon.

septour a écrit :S'il y a un créateur , il ne peut pas y avoir de HASARD, puisque l'univers a été pensé AVANT QUE D'ÉTRE CRÉÉ. Donc si pensé d'abord ce n'est plus du hasard. il n'y a pas de hasard, tout est voulu.....dans un but pas encore connu.

Je ne dirais pas que cette proposition est inexacte, mais elle est propice à réflexion. Sur quelle fondement déclarons-nous que l'univers a été pensé ? Sur son harmonie, sur sa profondeur, sa complexité, son intelligence ? J'avoue ma foi, que si les allures physiques sont favorables, le fond moral est plutôt médiocre.

Enfin, j'aimerais soulever ces deux interrogations :
Dieu fait-il partie de la création, ou est-il la création ?
Est-il éternel ?

Auteur : dan 26
Date : 18 mai13, 08:54
Message :

Pas pour moi désolé je t'ai donné un exemple précis, amicalement

Auteur : dan 26
Date : 18 mai13, 08:56
Message :

septour a écrit :S'il y a un créateur , il ne peut pas y avoir de HASARD, puisque l'univers a été pensé AVANT QUE D'ÉTRE CRÉÉ. Donc si pensé d'abord ce n'est plus du hasard. il n'y a pas de hasard, tout est voulu.....dans un but pas encore connu.

Merci de ta réponse, tout repose sur ce fameux" si", donc une supposition pas une vérité absolue
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 18 mai13, 08:58
Message : [quote="gilbert"]Par exemple :
Cela fait 1000 fois que j'explique ces phénomènes connus , je ne vais pas recommencer.
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 18 mai13, 09:06
Message :

Pourquoi tant de si , pourquoi faire des suppositions une réalité ? Cela te tranquilliserait il ?
Amicalement.

Il faudrait qu'il soit d'abord, !!! C'est étrange tu demandes à ce que nous fassions abstraction dans notre réflexion de Dieu, et tu t'y réfères !!! N'as tu pas un a-priori qui fausse ta démarche
Quand tu dis cela: Mais ce moteur est-il un être existant, pensant, sentant, sensible, agissant, surpuissant, doctissime, bon, mauvais, moral, immoral ? Est-il une cause ou une conséquence ? Une affirmation ou une négation ? Éternel ou périssable ? Est-il partie intrinsèque ou extrinsèque de la Création ? C'est sur ces qualités essentielles à Dieu que j'aimerais débattre et forcer la réflexion; je vous demanderai de nous entretenir en penseur et non en croyant; je vous demanderai d'accorder plus de portée à vos pensées qu'à vos convictions; appuyez vos réflexions par de bons exemples; laissez vous douter de vos affirmations, car seul le doute offre l'échange et l'acceptation d'idées; n'affirmez point, mais supposez beaucoup.
Ne serais tu pas en train de nous prendre pour des billes !!! En arrivant caché
Amicalement

Auteur : septour
Date : 18 mai13, 11:50
Message : MATIERE ET TEMPS vont ensembles, ils sont inséparables. Hors la matiere pas de temps. DIEU est esprit, donc hors temps. Pas de temps, pas d'avant et pas d'aprés, pas de naissance et pas de mort. DIEU EST.
DIEU a créé la matiere support de la vie dans des corps...de matiere et donc soumis au temps. DIEU est sa création, en fait il n'y a que LUI sous differentes formes.

Auteur : Zoïle
Date : 18 mai13, 12:22
Message :

dan 26 a écrit : Supposer un moteur premier à la création de l'univers, c'est supposer une cause à l'univers; si toute cause aboutit en conséquence, et toute conséquence est une cause; alors corollairement Dieu est à la fois une cause et conséquence; conséquence d'une génération; cause à la création. Peut-on penser que ce cheminement, de cause en conséquence, débouche sur une finalité ?

Si Dieu est de matière; il est nécessaire que la matière soit antérieure à sa génération; et Dieu n'est plus un moteur premier à la création.

Si Dieu est fortuit, sans but précis, sans volonté, et sans conséquence, alors Dieu n'est qu'une idée; n'existe par concrètement; tout être existant étant, par la force des choses, une force d'action et de réaction, un passant et un lieu de passage.

Pourquoi tant de si , pourquoi faire des suppositions une réalité ? Cela te tranquilliserait il ?
Amicalement.

Vous préférez les dogmes et les affirmations au scepticisme ? J'ai exorciser la certitude; je me suis construit sur des doutes et des suppositions; je sais bien que ma charpente est fragile; mais au moins est-elle crédible.

Et voilà tu le dis toi même, merci . certains ont besoin de cela , d'autres pas merci

J'ai parlé dans un contexte majoritaire; si une minorité ne ressent point ceci, je n'en fais pas abstraction, mais je ne l'hâterai pas sur la majorité; l'être humain est très généralement dans le besoin d'une déité suprême.
Désolé cela ne veut rien dire
Si vous voulez que je vous réfère aux pages que j'ai pu lire sur le sujet, cela n'est point un problème; peut-être cette assertion aura-t-elle plus d'éclat à vos yeux.

Il faudrait qu'il soit d'abord, !!! C'est étrange tu demandes à ce que nous fassions abstraction dans notre réflexion de Dieu, et tu t'y réfères !!! N'as tu pas un a-priori qui fausse ta démarche
Quand tu dis cela: Mais ce moteur est-il un être existant, pensant, sentant, sensible, agissant, surpuissant, doctissime, bon, mauvais, moral, immoral ? Est-il une cause ou une conséquence ? Une affirmation ou une négation ? Éternel ou périssable ? Est-il partie intrinsèque ou extrinsèque de la Création ? C'est sur ces qualités essentielles à Dieu que j'aimerais débattre et forcer la réflexion; je vous demanderai de nous entretenir en penseur et non en croyant; je vous demanderai d'accorder plus de portée à vos pensées qu'à vos convictions; appuyez vos réflexions par de bons exemples; laissez vous douter de vos affirmations, car seul le doute offre l'échange et l'acceptation d'idées; n'affirmez point, mais supposez beaucoup.

Si vous eussiez eu une petite réflexion sur le titre de ce sujet; vous eussiez su que je suis parti de la supposition que Dieu existe; l'introduction même de mon sujet y faisait allusion; une chose inexistante est-elle douée d'une essence ? Certainement pas.
J'ai même laissé supposer assez paradoxalement l’inexistence de ce moteur, pour permettre libre pensée à des personnes qui ne jugeraient pas nécessaire de partager mon postulat.

dan 26 a écrit :Ne serais tu pas en train de nous prendre pour des billes !!! En arrivant caché

C'est ce genre de propos à demi-mot que je n'aime pas entendre; je ne prend personne pour un dupe et ne ressent pas un devoir de prosélytisme caché.

Auteur : dan 26
Date : 18 mai13, 19:22
Message :

septour a écrit :MATIERE ET TEMPS vont ensembles, ils sont inséparables. Hors la matiere pas de temps. DIEU est esprit, donc hors temps. Pas de temps, pas d'avant et pas d'aprés, pas de naissance et pas de mort. DIEU EST.
DIEU a créé la matiere support de la vie dans des corps...de matiere et donc soumis au temps. DIEU est sa création, en fait il n'y a que LUI sous differentes formes.

Bravo pour ta déclaration de foi. Mais ce n'est qu'une déclaration de foi .
amicalement

Auteur : gilbert
Date : 18 mai13, 20:15
Message :

dan 26 a écrit :

Parce que "Dan26" estime qu'il a compétence pour dénier un grand professeur, un scientifique reconnu et ...toute un monde de scientifiques qui sont engagés sur ce même chemin : celui de la sincérité et de l'objectivité dans la recherche scientifique !?

Un peu facile non !?


...

Auteur : septour
Date : 18 mai13, 21:50
Message : DAN
TOUT ce que tu peux dire est également une déclaration de foi, tu ne peux rien prouver et ce n'est pas en amenant des témoins dragués sur le net que tu prouveras quoique ce soit, je peux aussi et en sens inverse en faire autant, sans rien démontrer de définitif. ON te l'a dit je ne sais combien de fois, un témoignage n'est pas une preuve!!!!

Auteur : CHAHIDA
Date : 19 mai13, 03:13
Message :

Zoïle a écrit :Merci pour ce verset que je connaissais auparavant.
J'ai bien précisé que cette discussion avait pour ton la philosophie ou la science; et je dispensai d'emblée l'attachement à la théologie, aux textes sacrés ou a quelconque croyance.

Bonjour,

Alors il faut changer de titre, vous parlez de l'essence de dieu, et vous demandez que l'on ne parle de théologie.
Un chrétien parle de l'essence de dieu avec sa croyance, un musulman aussi.

Parlez de l'essence de dieu sans faire de théologie! bah .....

Auteur : Zoïle
Date : 19 mai13, 04:44
Message :

KAHINA a écrit :Alors il faut changer de titre, vous parlez de l'essence de dieu, et vous demandez que l'on ne parle de théologie.
Un chrétien parle de l'essence de dieu avec sa croyance, un musulman aussi.
Parlez de l'essence de dieu sans faire de théologie! bah .....

Zoïle a écrit :Je vous demanderai de nous entretenir en penseur et non en croyant; je vous demanderai d'accorder plus de portée à vos pensées qu'à vos convictions.

Cette question n'est pas proprement théologique; la théologie est la discipline d'étude des questions religieuses en prenant base des textes sacrés, des dogmes, de la tradition. J'ai proposé une réflexion philosophique, ontologique, logique, physique ou moral de Dieu. J'ai connu des chrétiens qui m'ont entretenu sans le support de leur croyance et sans se référer à leurs textes; au reste, s'il n'y en a point ici de pareils; il y a des déistes, des irréligieux, des athées... Et vous pouvez remarquer de vous même que la discussion était lancée sans que personne ne s'en plaignit.
Un très bon pseudo en passant !

Auteur : CHAHIDA
Date : 19 mai13, 05:03
Message :

Zoïle a écrit : Cette question n'est pas proprement théologique; la théologie est la discipline d'étude des questions religieuses en prenant base des textes sacrés, des dogmes, de la tradition. J'ai proposé une réflexion philosophique, ontologique, logique, physique ou moral de Dieu. J'ai connu des chrétiens qui m'ont entretenu sans le support de leur croyance et sans se référer à leurs textes; au reste, s'il n'y en a point ici de pareils; il y a des déistes, des irréligieux, des athées... Et vous pouvez remarquer de vous même que la discussion était lancée sans que personne ne s'en plaignit.
Un très bon pseudo en passant !

Pour ceci c'est très explicite et je le comprends:

Je vous demanderai de nous entretenir en penseur et non en croyant; je vous demanderai d'accorder plus de portée à vos pensées qu'à vos convictions.

Mais parler de l'essence de dieu sans faire appel a une religion quelconque reste difficile je dirais même que l'échange pas forcément possible,
la signification du terme en lui même du mot théologie en grec ancien littéralement « discours sur la divinité ou le divin, (Theos) est l'étude et l'exégèse de la religion, de Dieu, des textes sacrés ou des dogmes.
Alors faites donc je suis toute ouie.

Auteur : dan 26
Date : 19 mai13, 05:52
Message :

J'ai donné mes nombreuses sources, les noms des chercheurs, les documents qui expliquent ces phénomènes , les facultés qui étudient ces phénomènes , que faut il de plus . Ce grand professeur témoigne de ce que les patients lui ont , dit, (ce qui est incontestable), voir les travaux de Moody par exemple . Personne ne nie le phénomène mais nombreux sont ceux qui l'expliquent d'une façon rationnelle désolé , amicalement /

Auteur : dan 26
Date : 19 mai13, 05:56
Message :

septour a écrit :DAN
TOUT ce que tu peux dire est également une déclaration de foi, tu ne peux rien prouver et ce n'est pas en amenant des témoins dragués sur le net que tu prouveras quoique ce soit, je peux aussi et en sens inverse en faire autant, sans rien démontrer de définitif. ON te l'a dit je ne sais combien de fois, un témoignage n'est pas une preuve!!!!

Je ne me sert pas de Google , seulement de livres qui traitent de ce problème , et de nombreux journaux scientifiques comme la recherche , ou le cerveau par exemple . Ce n'est pas un témoignage c'est le résultat de tres nombreuses expériences faites par des professeurs émérites dans ce domaine , désolé . Veux tu des noms, de professeurs de spécialistes, de facultés, qui ont étudié ces phénomènes connus ?
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 19 mai13, 06:04
Message :

Zoïle a écrit :Il faudrait qu'il soit d'abord, !!! C'est étrange tu demandes à ce que nous fassions abstraction dans notre réflexion de Dieu, et tu t'y réfères !!! N'as tu pas un a-priori qui fausse ta démarche
Quand tu dis cela: Mais ce moteur est-il un être existant, pensant, sentant, sensible, agissant, surpuissant, doctissime, bon, mauvais, moral, immoral ? Est-il une cause ou une conséquence ? Une affirmation ou une négation ? Éternel ou périssable ? Est-il partie intrinsèque ou extrinsèque de la Création ? C'est sur ces qualités essentielles à Dieu que j'aimerais débattre et forcer la réflexion; je vous demanderai de nous entretenir en penseur et non en croyant; je vous demanderai d'accorder plus de portée à vos pensées qu'à vos convictions; appuyez vos réflexions par de bons exemples; laissez vous douter de vos affirmations, car seul le doute offre l'échange et l'acceptation d'idées; n'affirmez point, mais supposez beaucoup.

C'est ce genre de propos à demi-mot que je n'aime pas entendre; je ne prend personne pour un dupe et ne ressent pas un devoir de prosélytisme caché.

tu dis qu'il faut faire abstraction de Dieu, pour réfléchir sur ce problème(ne faire que penser librement et et utiliser la science ) et tu es la première à l'utiliser !!!! cela manque de cohérence désolé .
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 19 mai13, 06:08
Message :

Je dirai mieux c'est totalement impossible , c'est exactement ce que je reproche, c'est nous prendre pour des billes désolé Amicalement .

Auteur : gilbert
Date : 19 mai13, 06:13
Message :

dan 26 a écrit :J'ai donné mes nombreuses sources, les noms des chercheurs, les documents qui expliquent ces phénomènes , les facultés qui étudient ces phénomènes , que faut il de plus . Ce grand professeur témoigne de ce que les patients lui ont , dit, (ce qui est incontestable), voir les travaux de Moody par exemple . Personne ne nie le phénomène mais nombreux sont ceux qui l'expliquent d'une façon rationnelle désolé , amicalement /

Verre à moitié plein / verre à moitié vide: on est d'accord que l'on ne peut discuter sur ces bases !?


...

Auteur : Zoïle
Date : 19 mai13, 06:38
Message :

dan 26 a écrit : tu dis qu'il faut faire abstraction de Dieu, pour réfléchir sur ce problème(ne faire que penser librement et et utiliser la science ) et tu es la première à l'utiliser !!!! cela manque de cohérence désolé .
amicalement

Je ne crois pas avoir dit cela.
J'ai dis qu'il fallait faire abstraction de l'idée de Dieu au sein des religions; Dieu n'est pas un concept proprement religieux (religion dans le sens d'us et pratiques, de rites et croyances) Dieu est une idée qui a précédé la religion, c'est d'abord un questionnement, un enchaînement évident, un besoin de s'éclairer sur ses origines. Mettez un nouveau-né dans une chambre;donner lui à boire et à manger; laissez-le grandir; et il se questionnera sur Dieu sans aucune intervention extrinsèque. Cela est très bien imagé dans l'excellent ouvrage d'Ibn Tufayl, Autodidactus Philosophicus.

KAHINA a écrit : Mais parler de l'essence de dieu sans faire appel a une religion quelconque reste difficile je dirais même que l'échange pas forcément possible,
la signification du terme en lui même du mot théologie en grec ancien littéralement « discours sur la divinité ou le divin, (Theos) est l'étude et l'exégèse de la religion, de Dieu, des textes sacrés ou des dogmes.
Alors faites donc je suis toute ouie.

Sans retourner à la préphilosophie et aux gymnosophistes par exemple; on peut prendre cas de figure sur l'époque hellénistique; les philosophes grecs ont construit leurs pensées sur Dieu sans se fier à leur mythes; certaines thèses avancent qu'ils n'y ont même pas cru, qu'il s'agissait d'allégories; un peu plus tard, on retrouve cette même tradition chez les philosophes des Lumières.
Il est possible aussi, comme vous le dites, de construire sa pensée autour d'une religion, sans nécessairement y croire; tel philosophe réfute le christianisme pour prôner l'athéisme; tel autre fonde sa pensée sur un contresens; naît alors des sectes, des hérésies; tel autre encore donne une critique de toutes les religions pour parvenir à une finalité agnostique etc., etc.

Auteur : Zoïle
Date : 19 mai13, 07:00
Message :

septour a écrit : DIEU est sa création, en fait il n'y a que LUI sous differentes formes.

C'est du panthéisme ?

Auteur : septour
Date : 19 mai13, 09:44
Message : Déisme, panthéisme et quoi d'autres? Si on réfléchis suffisamment longtemps sur DIEU on passera certainement par cette vision du divin, le panthéisme. A mon avis c'est la seule facon de voir le tres haut et qui répond a ttes les questions ou presque. Mais ce n'est qu'une opinion. DIEU et religion, pas du tout la méme chose.

Auteur : dan 26
Date : 19 mai13, 10:02
Message :

septour a écrit :Déisme, panthéisme et quoi d'autres? Si on réfléchis suffisamment longtemps sur DIEU on passera certainement par cette vision du divin, le panthéisme. A mon avis c'est la seule facon de voir le tres haut et qui répond a ttes les questions ou presque. Mais ce n'est qu'une opinion. DIEU et religion, pas du tout la méme chose.

Sans la religion monothéistes l'homme n'imagine pas Dieu seul , unique !!!Il suffit d’étudier l’histoire des cultes dans l’histoire de l'humanité
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 19 mai13, 10:04
Message :

Et que dis tu là : je vous demanderai de nous entretenir en penseur et non en croyant; je vous demanderai d'accorder plus de portée à vos pensées qu'à vos convictions;
amicalement

Auteur : Zoïle
Date : 19 mai13, 21:14
Message :

dan 26 a écrit : Et que dis tu là : je vous demanderai de nous entretenir en penseur et non en croyant.

Zoïle a écrit :J'ai dis qu'il fallait faire abstraction de l'idée de Dieu au sein des religions

Le parallèle de ces deux propositions aurait eu de quoi vous éclairer si vous eussiez analyser mes propos au lieu de les prendre pour des sornettes. N'est-ce pas clair ? J'ai dis qu'il faut s'émanciper des dogmes, de l'idée de Dieu faite au sein des religions, non point qu'elles soient fausses — rien n'est absolu en ce sens — mais que je voulais réfléchir à l'essence de Dieu indépendamment de cela. Qu'aurait été cette discussion si j'eusse cherché à connaître l'essence de Dieu dans l'islam ? Elle s'eusse rassérénée au premier verset présenté par Cesar80; s'eusse été davantage une question qu'une invitation à la discussion; et j'eusse eu bonne part de versets, d'hadiths etc., etc.

Zoïle a écrit :je vous demanderai d'accorder plus de portée à vos pensées qu'à vos convictions;

Émancipation par rapport aux dogmes qui n'appartiennent pas à une religion mais à une doctrine philosophique; le dogme étant une vérité incontestable, nous pouvons dire d'un athée trop impératif qu'il est dogmatique. Je ne cherche pas ici à ce que des individus défendent leur position, ou leur conviction; je cherche à ce qu'il fonde, par le seul support de leur réflexion, l'essence de Dieu.
Le dogmatique entretient une discussion davantage pour du prosélytisme que pour confronter des idées; je cherche ici des personnes qui doutent, fusse très peu, de leur position; je ne cherche pas des affirmations, j'en suis déjà rassasié, mais des suppositions.

Auteur : dan 26
Date : 20 mai13, 06:58
Message :

Zoïle a écrit : Je ne cherche pas ici à ce que des individus défendent leur position, ou leur conviction; je cherche à ce qu'il fonde, par le seul support de leur réflexion, l'essence de Dieu.

et bien sûr tu ne vois aucune contradiction entre ces deux phrases de toi !!! pour fonder l'essence de Dieu il faut d'abord y croirebvdésolé , donc etre croyant!!!!
amicalement

Auteur : Zoïle
Date : 20 mai13, 09:26
Message :

dan 26 a écrit : et bien sûr tu ne vois aucune contradiction entre ces deux phrases de toi !!! pour fonder l'essence de Dieu il faut d'abord y croirebvdésolé , donc etre croyant!!!!
amicalement

Je vous ai déjà répondu mais vous semblez ouater vos oreilles. Le titre même de mon sujet se référait à ce que je partais, dans mon cas, du point que Dieu existe. Ceci n'est pas une affirmation, ni une croyance; je suppose un fait seulement. Eussé-je cru que Dieu n'existe pas, la discussion eusse été claire et concise : Dieu n'est pas doué d'essence car il n'existe pas. En revanche, si vous refusez son existence; laissez-vous supposer le contraire, émancipez-vous du vos croyances, ne fusse que pour développer cette thèse.
J'ai la vague impression que nous partageons cette vision mais que nous n'arrivons pas à nous faire entendre.

Auteur : dan 26
Date : 20 mai13, 19:21
Message :

Zoïle a écrit : Je vous ai déjà répondu mais vous semblez ouater vos oreilles. Le titre même de mon sujet se référait à ce que je partais, dans mon cas, du point que Dieu existe. Ceci n'est pas une affirmation, ni une croyance; je suppose un fait seulement. Eussé-je cru que Dieu n'existe pas, la discussion eusse été claire et concise : Dieu n'est pas doué d'essence car il n'existe pas. En revanche, si vous refusez son existence; laissez-vous supposer le contraire, émancipez-vous du vos croyances, ne fusse que pour développer cette thèse.
J'ai la vague impression que nous partageons cette vision mais que nous n'arrivons pas à nous faire entendre.

Sincérement je ne comprends ta démarche pas il faudrait qu'un athée s'émancipe de ses croyances, et pas le croyant , ne trouves tu pas cela un peu fort de café , ce type de démarche ? On ne peut chasser le naturel il revient au galop.Si je fais comme si, je reste sur la lignée que c'est l'homme qui imagine, dieu, et dieu existe bien, mais seulement dans le cerveau de ceux qui ont besoin d'y croire.Donc l'essence de dieu pour moi est le pouvoir d'imagination , crée par une sorte de peur ou d'angoisse, il sert de reconfort .

amicalement

Auteur : dan 26
Date : 20 mai13, 19:34
Message :

dan 26 a écrit :

Sincérement je ne comprends ta démarche, il faudrait qu'un athée s'émancipe de ses croyances, et pas le croyant , ne trouves tu pas cela un peu fort de café , ce type de démarche ? On ne peut chasser le naturel il revient au galop.Si je fais comme si, je reste sur la lignée que c'est l'homme qui imagine, dieu, et dieu existe bien, mais seulement dans le cerveau de ceux qui ont besoin d'y croire.Donc l'essence de dieu pour moi est le pouvoir d'imagination , crée par une sorte de peur ou d'angoisse, il sert de réconfort .

amicalement

Auteur : gilbert
Date : 20 mai13, 20:33
Message :

dan 26 a écrit : Sans la religion monothéistes l'homme n'imagine pas Dieu seul , unique !!!Il suffit d’étudier l’histoire des cultes dans l’histoire de l'humanité
Amicalement

C'est absolument faux !

D'autant plus qu'il n'est en aucun cas question "d'imaginer" .

Vous feignez d'ignorer que ce qui est enseigné ("l'histoire des cultes" ) est étroitement lié aux croyances de l'époque où on écrit l'histoire ...!

Prenez un peu de recul et gagnez en objectivité : on y gagnera tous dans le dialogue .

Au mieux donc, cette "histoire des cultes" est une interprétation,au même titre qu'un film "historique" qui retrace l'histoire du point de vue (jamais objectif!) de son réalisateur .


...

Auteur : CHAHIDA
Date : 21 mai13, 00:34
Message : Bonjour!!

Il serait temps de la laisser débattre sur le sujet! car tu débats sur la méthode et pas le fond!!!
Après explication de Zoile ! c'est clair non elle a raison pas qu'elle d'ailleurs quand elle dit que tu n'entends pas les autres, tu ne t'entends que toi!!
c'est lassant...
Le débàt comme elle le souhaite n'est pas impossible, mais difficile.

Now c'est la Modératrice qui parle :

Stop ! laissons le débàt commencer!

Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 21 mai13, 08:20
Message :

gilbert a écrit :Déisme, panthéisme et quoi d'autres? Si on réfléchis suffisamment longtemps sur DIEU on passera certainement par cette vision du divin, le panthéisme. A mon avis c'est la seule facon de voir le tres haut et qui répond a ttes les questions ou presque. Mais ce n'est qu'une opinion. DIEU et religion, pas du tout la méme chose.

Sans la religion monothéistes l'homme n'imagine pas Dieu seul , unique !!!Il suffit d’étudier l’histoire des cultes dans l’histoire de l'humanité

C'est absolument faux !

D'autant plus qu'il n'est en aucun cas question "d'imaginer" .[/quote]

Mais que dis tu là on voit bien au travers de l'histoire des cultes , des dieux, des hommes, et des découvertes archéologiques , que ces notions divines ont evolué en même temps que les capacité du cerveau humain, c'est incontestable e

Vous feignez d'ignorer que ce qui est enseigné ("l'histoire des cultes" ) est étroitement lié aux croyances de l'époque où on écrit l'histoire ...!
Prenez un peu de recul et gagnez en objectivité : on y gagnera tous dans le dialogue .
Au mieux donc, cette "histoire des cultes" est une interprétation,au même titre qu'un film "historique" qui retrace l'histoire du point de vue (jamais objectif!) de son réalisateur .

Mais que dis tu là? Tous" les livres(et ils sont nombreux) qui traitent l'histoire des cultes , des religions et des Dieux , font apparaître le monothéisme tres tardivement dans l'histoire de l'humanité . Avec une evolution des croyances, qui peut être différente mais dans tous les cas la croyance en un seul Dieu ne descend pas au delà de 1700, à 1800 ans avant JC. attention un seul dieu unique, pas un Dieu au dessus de nombreux autres (l’hénothéisme ).
amicalement

Auteur : septour
Date : 21 mai13, 09:38
Message : L'idée d'une ou des entités au dessus de nous se perd dans la nuit des temps, les humains ''primitifs'' devaient comme nous lever le nez au ciel, le soir, autour d'un feu; et devant tant d'immensité et de beautés, se poser les mémes questions que nous: Qui suis je, ou vais je, qui a créé ces beautés?
Mais DAN autour d'un feu ne voit que les guimauves qui grillent et ne se pose pas de questions: IL est sur qu'il n'y a personne, seulement la danse des electrons dans les atomes....

Auteur : dan 26
Date : 21 mai13, 09:59
Message :

septour a écrit :L'idée d'une ou des entités au dessus de nous se perd dans la nuit des temps, les humains ''primitifs'' devaient comme nous lever le nez au ciel, le soir, autour d'un feu; et devant tant d'immensité et de beautés, se poser les mémes questions que nous: Qui suis je, ou vais je, qui a créé ces beautés?
Mais DAN autour d'un feu ne voit que les guimauves qui grillent et ne se pose pas de questions: IL est sur qu'il n'y a personne, seulement la danse des electrons dans les atomes....

Il semblerait d’après les archéologues , les paléontologues,les scientifiques que c'est la prise de conscience de la mort qui aurait déclenché les premiers sentiments religieux . Les vivants voyant dans leur rêve les morts ont imaginé qu'il y avait peut être une vie après, . Les forces de la nature inexpliquées à l'époque (orage, tonnerre , pluie, etc ) , seraient aussi à l'origine des peurs et de fait de puissances surnaturelles imaginées , ériges en divinités qu'il fallait amadouer par des cérémonies particulières,(voir les cultes des totems et des cranes ) . Mais attention ce n'est pas moi qui le dit , mais les chercheurs, les spécialistes, les scientifiques dans ce domaine .
Les paléontologues définissent l'apparition du sentiment religieux, au moment où l’homme a commencé à enterrer ses semblables, avec des ustensiles de survie .
Mais bon, certains vont dire que c'est une croyance, alors que ce n'est que de la logique pure. Avez vous étudié un peu les religions préhistoriques? Moi oui un peu !!! Quand on aime un sujet on ne compte pas !!!
amicalement

Auteur : septour
Date : 22 mai13, 01:33
Message : TOUT ''démontre'' la continuité de la VIE; Pour qui sait lire non pas dans des livres écrits par des humains et qui se trompent SOUVENT, mais dans le livre immense et tjrs exact de la nature/DIEU, C'est l'évidence méme. IL suffit d'étre OUVERT et ATTENTIF.
DAN tu est ouvert et attentif mais a une seule option et de ce fait tu ne verras jamais l'autre coté de ce monde. C'est dommage, mais pas définitf, bien d'autres vies t'attendent et assuremment tu découvriras ce coté que tu refuses d'admettre.

Auteur : dan 26
Date : 22 mai13, 10:49
Message :

septour a écrit :TOUT ''démontre'' la continuité de la VIE; Pour qui sait lire non pas dans des livres écrits par des humains et qui se trompent SOUVENT, mais dans le livre immense et tjrs exact de la nature/DIEU, C'est l'évidence méme. IL suffit d'étre OUVERT et ATTENTIF.
DAN tu est ouvert et attentif mais a une seule option et de ce fait tu ne verras jamais l'autre coté de ce monde. C'est dommage, mais pas définitf, bien d'autres vies t'attendent et assuremment tu découvriras ce coté que tu refuses d'admettre.

Je rappelle que j'ai été croyant comme vous pendant plus de 30 ans!!!
amicalement

Auteur : septour
Date : 22 mai13, 11:59
Message : A la seule différence, DAN, que je suis croyant, en DIEU seulement et ce depuis 30 ans(aussi). Ma foi n'est pas allée en diminuant, mais au contraire en croissant. Plus ca va, plus je découvre de raisons de croire et les choses en lesquelles je crois m'apparaissent tjrs plus évidentes. si je me trompe ce ne peut étre sur le fond mais sur les ''détails''.

Auteur : gilbert
Date : 22 mai13, 20:36
Message :

dan 26 a écrit : Je rappelle que j'ai été croyant comme vous pendant plus de 30 ans!!!
amicalement

Peut-être plutôt (?) "croyant héréditaire" , ce qui n'est pas la même chose que d'avoir été porté par et vers la foi !
Rappel : seul l'acte LIBREMENT CONSENTI est un Acte Authentique .

Tous ceux qui , comme bien des chrétiens il n' y a pas si longtemps, ou , aujourd'hui, bon nombre de musulmans, ne "pratiquent" leur religion essentiellement qu'en fonction du "regard des autres" ou pour obtenir des "avantages" - pour "aller au Paradis", pour ne pas "aller en enfer", quand ce n'est pas seulement , pour obtenir ou conserver une position sociale - ne sont tout simplement pas des croyants mais des hypocrites ; au mieux, des "victimes" !


...

Auteur : dan 26
Date : 23 mai13, 10:30
Message :

septour a écrit :A la seule différence, DAN, que je suis croyant, en DIEU seulement et ce depuis 30 ans(aussi). Ma foi n'est pas allée en diminuant, mais au contraire en croissant. Plus ca va, plus je découvre de raisons de croire et les choses en lesquelles je crois m'apparaissent tjrs plus évidentes. si je me trompe ce ne peut étre sur le fond mais sur les ''détails''.

Et c'est parfait si cela te convient, te tranquilliser que demander de mieux!!!
Moi aussi mes convictions me conviennent parfaitement où est donc le problème ?
Vois tu un problème à ce que l'on puisse être satisfait de façons différentes ?
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 23 mai13, 10:33
Message :

Mais que dis tu là tout acte dans ce domaine, à partir d'un certain age, est librement consenti .

tout à fait , peux tu me dire ce que tu penses de ta mort par exemple ?
amicalement

Auteur : gilbert
Date : 23 mai13, 18:35
Message :

dan 26 a écrit :tout à fait , peux tu me dire ce que tu penses de ta mort par exemple ?
amicalement

Encore une fois : NON !

La "maturité" n' a absolument rien à voir avec l'acte librement consenti !

La maturité engendre la responsabilité , ce n'est pas la même chose !

Dire "ce que je pense de ma mort" est flou comme question ...!?
Je pense que "mort" et "vie" ne sont pas "opposés": ce qui s'oppose à la mort , c'est la naissance .

Tout ce qui prend naissance est soumis au cycle : naissance, évolution, maturité, mort , par excès de maturité (décrépitude) ou par accident .
Mais, le "principe vital" lui, ne fait que "rejoindre" le corps physique périssable , lors de la conception pour ce qui est "physique", puis, dans un second temps, en cours de grossesse - lorsque le bébé commence à bouger dans le ventre de sa mère - pour ce qui est "spirituel" .

Se référer à Victor Hugo - "La Conscience":

"L’œil était dans la tombe et regardait Caïn."

Ce que nous sommes vraiment, notre véritable "moi", survit , à la mort du corps et lui préexiste aussi bien sûr: "la Conscience" .

...

Auteur : dan 26
Date : 24 mai13, 05:56
Message :

gilbert a écrit : Dire "ce que je pense de ma mort" est flou comme question ...!?
Ce que nous sommes vraiment, notre véritable "moi", survit , à la mort du corps et lui préexiste aussi bien sûr: "la Conscience" .
...

Merci tu as répondu , et sans t'en rendre compte tu fais ce que tu reproches aux chretiens, au croyants , ta croyance t'assure cette fameuse survie? C'est réconfortant n'est ce pas?
amicalement