Résultat du test :

Auteur : Roseaupensant
Date : 24 mai13, 01:59
Message : Bonjour,

Jésus est ressuscité mais, selon nos évangiles, il a aussi ressuscité des morts. D’autres morts ont encore ressuscité après qu’il eût « rendu l’esprit » sur la croix. Si on compare les récits évangéliques à la position des apôtres on constate de profondes divergences. La résurrection serait-elle de nature matérielle ou plutôt de nature spirituelle ?

Selon les évangiles :
Jn. 20,20 : «... Jésus vint, se présenta au milieu d’eux [...] Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. »
Jn. 20,27-28 : « Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne soit pas incrédule, mais crois.»
Luc 24,36-40 : « Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi et voyez; un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’en ai. » Comme les disciples ont des doutes, le Christ prend du poisson grillé et le mange devant eux. (v. 41 à 43)
Dans ces récits le ressuscité cherche à rassurer ses disciples en montrant qu’il n’a pas changé, que son corps est toujours de même nature.

Selon les apôtres:
En 1 Cor. 15,39-50 Paul affirme : « Il y a aussi des corps terrestres et des corps célestes; mais autre est l’éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. (...) Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. (...) Ce que je dis frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité. »
D’après 2 Cor. 5,16: « Et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. »
Pour Paul aucune confusion n’est possible entre corps célestes et corps terrestres. Leur nature est radicalement différente.
En 1 Pi. 3,18, Pierre confirme le point de vue de Paul : «...ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,...»

Auteur : Mormon
Date : 24 mai13, 03:30
Message : Bonjour, Roseaupensant

Roseaupensant a écrit :Ce que je dis frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité. »[/i]
D’après 2 Cor. 5,16: « Et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. »
Pour Paul aucune confusion n’est possible entre corps célestes et corps terrestres. Leur nature est radicalement différente.
En 1 Pi. 3,18, Pierre confirme le point de vue de Paul : «...ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,...»

Vous préférez quoi, Roseaupensant, ressusciter selon la chair ? ou passer de l'anéantissement à la conscience sous une forme intangible, mystérieuse, invisible et indéfinissable ?

Après avoir répondu, je pourrais davantage m'étendre.

Peut-être à bientôt.

Auteur : agecanonix
Date : 24 mai13, 10:51
Message :

Roseaupensant a écrit :Bonjour,

Jésus est ressuscité mais, selon nos évangiles, il a aussi ressuscité des morts. D’autres morts ont encore ressuscité après qu’il eût « rendu l’esprit » sur la croix. Si on compare les récits évangéliques à la position des apôtres on constate de profondes divergences. La résurrection serait-elle de nature matérielle ou plutôt de nature spirituelle ?

Le divergence vient souvent de ce que l'on a pas compris..Ce n'est pas la règle qui est tordue mais toujours notre vision qui nous joue des tours !!

Auteur : zippy
Date : 24 mai13, 15:50
Message : Que nous apprend les actes des apôtres? Lorsque Jésus est ressusité il avait bien son propre corps de chair et d'os. Le récit nous dit même qu'il en donna plusieurs preuves.... Nous ressusciteront de la même manière que Jésus.

Auteur : Roseaupensant
Date : 24 mai13, 21:27
Message : Pour les exégètes chrétiens, de toute évidence, il existe deux types de résurrections, les unes seraient « charnelles », les autres « spirituelles ». Alors que dans un cas les personnages rappelés à la vie étaient condamnés à mourir une deuxième fois, dans l’autre (qui est à ce jour unique), la résurrection a été glorieuse et définitive. Pour séduisant qu’il soit, ce subtil distinguo n’est confirmé nulle part dans les Écritures.

Si, dans les épîtres, les apôtres affirment avec force que Jésus est le « premier-né d’entre les morts » (Col. 1,18-19), jamais ils ne mentionnent les autres résurrections. Rappelons que la seule résurrection reconnue par Paul est la résurrection « spirituelle » parce que, dit-il : «… il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement… » ( Héb. 9, 26-28) et d’affirmer que la nature du corps de résurrection ne doit pas être confondue avec un corps « charnel » : « Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. » (1 Cor. 15,39-50)

Auteur : Mormon
Date : 24 mai13, 22:03
Message : Bonjour, Roseaupensan

Roseaupensant a écrit : Rappelons que la seule résurrection reconnue par Paul est la résurrection « spirituelle

Concrètement, c'est quoi une résurrection spirituelle ? Un esprit ressuscité, il voit quoi dans une glace lorsqu'il se regarde ?

Que souhaitez-vous pour vous-même, avoir un corps physique ressuscité, ou devenir éternellement intangible, invisible et indéfinissable ? à l'image de ce Jéhovah auquel vous voué un culte ?

Bien à vous

Auteur : Roseaupensant
Date : 25 mai13, 11:27
Message :

Mormon a écrit :Que souhaitez-vous pour vous-même, avoir un corps physique ressuscité, ou devenir éternellement intangible, invisible et indéfinissable ? à l'image de ce Jéhovah auquel vous voué un culte ?

Je n'ai aucune préférence et de toute manière ce n'est pas moi qui décide. Pour information je ne suis pas pas témoin de Jéhovah mais déiste.
Ce que je voulais dire par mes propos c'est que les textes du Nouveau Testament ne s'accordent pas vraiment sur la nature des corps ressuscités. Dans les évangiles il s'agit de résurrections matérielles alors que pour les apôtres (Paul en particulier) il s'agit d'apparitions spirituelles. Je me suis beaucoup interrogé sur les "difficultés" des textes bibliques. J'en suis arrivé à la conclusion que les évangiles sont des recueils disparates venant d'une tradition orale, avec des paroles réelles du Christ, des textes de l'Ancien Testament, des souvenirs réels de la vie Jésus plus ou moins déformés... mais aussi avec des fables colportées par des chrétiens sans doute plus crédules que croyants, fascinés par le merveilleux. Ce fables finiront par acquérir une certaine autorité dans certaines communautés chrétiennes primitives. Elles avaient en effet pour vertu de fortifier la Foi des gens simples et d'apporter des réponses aux zones d'ombre de la vie de Jésus. Elles ont été colportées à l'insu des apôtres gardiens de l'orthodoxie. Ils les ont d'ailleurs condamnées à de nombreuses reprises.

Tout cela pour dire que la foi primitive en la résurrection n'a jamais reposé sur des apparitions matérielles de Jésus mais sur autre événement... beaucoup plus réel celui-là : le tombeau vide. Découverte totalement inattendue, brutale, qui va être le point de cristallisation de l’espérance chrétienne (Lc. 24,22-24; Matt. 28,6-7). Dans un premier temps les disciples sont désemparés et assaillis de questions. Qu’est-il advenu du corps, aurait-il été dérobé, mais alors qui sont les coupables ? « (…) ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l’ont mis. » (Jn. 20-13). Les disciples soupçonnent les autorités juives mais la rumeur publique retourne l'accusation contre les disciples (cf. Mat. 28,13-15). Leurs interrogations restent sans réponses. En l’absence de preuves et dans l’impossibilité de retrouver le corps, cette disparition se transforme en mystère, un mystère d’autant plus épais qu'ils sont très éprouvés émotionnellement. Leurs esprits sont survoltés, révoltés. Ils veulent comprendre, trouver du sens à tout cela. Ce sont des croyants meurtris. Leur foi en l’imminence du royaume de Dieu aurait-elle été vaine ? Avec leur Maître n’avaient-ils pas guetté les signes de son accomplissement ? Que restait-il sinon la Parole de Dieu (c’est-à-dire les Prophètes) ? C’est donc avec la détermination du désespoir qu’ils "sondent" les Écritures. Il leur fallait trouver de nouvelles raisons d’espérer pour ne pas perdre la foi. C'est ainsi qu'ils découvrent que la mort de leur maître était annoncée par les prophètes. Une véritable révélation !

- Jésus, un homme (Act. 2,22-23) qui a été livré selon la prescience de Dieu et crucifié. L'Esprit de l’Eternel reposait sur lui (És. 11,1). Dieu a annoncé par la bouche de ses prophètes qu'il devait souffrir. Jésus est le serviteur souffrant de l'Éternel (Act. 3,17-18 ; És. 53,3-5 ; És. 53,10 És. 66,2). L'Éternel a permis que son serviteur soit brisé, humilié et tué pour le péché de tous. Il a été mené comme une brebis à la boucherie (Act. 8.32-33 ; És. 53). Les israélites ont agi par ignorance.(Act. 3,17-18 ; Act. 13,27).
- La résurrection de Jésus a été annoncée par les prophètes . (Os.6,1.) Dieu l'a délivré des liens de la mort parce qu'il n'était pas possible qu'il fut retenu par elle. Il n’a pas permis que son bien-aimé voie la corruption (Act. 13,35 ; Ps. 16,10-11).
- Le tombeau vide est la preuve matérielle que Jésus est bien ressuscité. (Mat.28. 6-7)

- Dieu a élevé Jésus en le ressuscitant. Par sa résurrection il a donc triomphé de la mort. Il est le premier-né d'entre les morts (És. 25,8; Ps. 16,8-11; Act. 26,22-23).
Cette résurrection constitue en fait les prémices de la résurrection générale. Le Jour de l'Éternel est donc tout proche. (És. 25,8; És. 26,19; Os. 13,14; 1Cor. 15,54; Dan. 12,2 ; Ez. 37,12-13) Croire en l'imminence de la résurrection des saints c'est donc d'abord croire en la résurrection de Jésus. (1 Cor. 15, 13-19)

- Jésus est le bien-aimé (Ps. 16,10), le messager de l'Éternel (Mal. 3,1) , un prophète comme Moïse (Act. 3,22-23; Deut. 18.18-19) le fils de Dieu (Act. 13,33; Ps. 2,7). Dieu l'a récompensé pour son sacrifice. Il l'a désigné comme Messie (= Christ) (Act. 2, 36) et il va revenir . Si le ministère terrestre de Jésus a été marqué par l'humilité et le dépouillement, son ministère céleste est désormais marqué par l'honneur, la puissance et la gloire (1Pi. 1,20-21 ; Ps. 2,7-12 ; 2 Sam. 7,12-13;). La personne de Jésus subit ainsi toute une transposition.
Pour les disciples la revanche est éclatante. Si avant leurs yeux étaient obscurcis, maintenant, ce mystère caché pendant des siècles a été manifesté par les écrits des prophètes (Rom. 16,25-26). Ce qui apparaissait comme un échec s’était, soudain, transformé en victoire.
Leur raisonnement va se transformer en certitudes car « il est impossible que Dieu mente [...], le seul refuge a été de saisir l'espérance qui nous était proposée. » (Héb. 6,18)
Enfermés dans leur logique, cramponnés à leurs certitudes, les apôtres vont se raidir. « Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? » (1 Jn. 2,22) « ... la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; » (1 Cor. 1,18). Et de reprocher aux incrédules d'avoir « le cœur endurci ».

Bon, je m'arrête ici, il se fait tard pour moi.

Auteur : Mormon
Date : 25 mai13, 18:21
Message : Bonjour, Roseaupensant

Roseaupensant a écrit : Je n'ai aucune préférence et de toute manière ce n'est pas moi qui décide. Pour information je ne suis pas pas témoin de Jéhovah mais déiste.
Ce que je voulais dire par mes propos c'est que les textes du Nouveau Testament ne s'accordent pas vraiment sur la nature des corps ressuscités.

Le problème n'est pas dans les textes, mais dans les hommes qui ne savent pas les interpréter, ou qui essayent de les ajuster à ce qu'ils désirent croire.

Répondez un jour à la question des deux thèses laquelle vous souhaitez pour vous personnellement, et éviter un long discours, et vous aurez fait un pas essentiel et sincère en direction de la vérité.

Une résurrection littérale ? ou une résurrection spirituelle pour devenir une entité invisible, intangible, indéfinissable, indescriptible comme vous concevez probablement votre dieu ?

Ensuite on y verra plus clair.

Bonne journée.

Auteur : Shinran
Date : 26 mai13, 00:01
Message :

Mormon a écrit :Bonjour, Roseaupensant
Le problème n'est pas dans les textes, mais dans les hommes qui ne savent pas les interpréter, ou qui essayent de les ajuster à ce qu'ils désirent croire.

Répondez un jour à la question des deux thèses laquelle vous souhaitez pour vous personnellement, et éviter un long discours, et vous aurez fait un pas essentiel et sincère en direction de la vérité.

Une résurrection littérale ? ou une résurrection spirituelle pour devenir une entité invisible, intangible, indéfinissable, indescriptible comme vous concevez probablement votre dieu ?

Ensuite on y verra plus clair.

Bonne journée.

Exactement, le problème ce sont les hommes qui ne savent pas interpréter...je vous souhaite une bonne réflexion personnelle sur vos conceptions

Sinon vous nous faites quoi ? La résurrection à la carte? On a le droit de choisir?

Plus sérieusement, la Bible est prête encore à confusion. D'une part, quand Thomas va toucher les plaies de Jésus, là on peut penser qu'on ressuscitera bien avec notre corps actuel. D'autre part, Marie-Madeleine ne reconnaît pas le Christ; donc cela ouvre la porte à un "corps glorieux" qui n'est pas simplement notre corps actuel...mais sur lequel il y a peu d'information.

Auteur : Mormon
Date : 26 mai13, 01:18
Message : Bonjour, Shinran

Shinran a écrit :
Sinon vous nous faites quoi ? La résurrection à la carte? On a le droit de choisir?

Et vous, pour vous-mêmes, que souhaitez-vous, le corps ressuscité tangible de Jésus ? ou une autre chose indéfinissable ?

Cordialement

Auteur : Anonymous
Date : 26 mai13, 01:19
Message :

Mormon a écrit : Concrètement, c'est quoi une résurrection spirituelle ? Un esprit ressuscité, il voit quoi dans une glace lorsqu'il se regarde ?

Que souhaitez-vous pour vous-même, avoir un corps physique ressuscité, ou devenir éternellement intangible, invisible et indéfinissable ? à l'image de ce Jéhovah auquel vous voué un culte ?

Bien à vous

Bonjour Mormon,
Un Témoin de Jéhovah qui parle de mise en croix pour Jésus, de contradictions dans la Bible...etc ? Vous manquez de perspicacité
Mais le commentaire de Roseaupensant est très intéressant car, en effet, Jésus est appelé le premier né d'entre les morts alors que la Bible relate d'autres résurrections certaines ayant été faites par Jésus lui même !
La résurrection de Jésus diffère donc des résurrections précédentes !
D'autre part, que viennent faire ici les préférences de celui-ci ou celui-là ? Est-ce les humains qui décident ou le Créateur ? Est-ce que nous avons décidé d'avoir un corps physique en naissant ?
Pour les Témoins de Jéhovah en tout cas, personne ne fait de choix quant à son possible avenir et ceux qui sont nés de nouveaux ne choisissent pas plus de naître de nouveau qu'ils n'ont décidé de naître humain.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Mormon
Date : 26 mai13, 01:47
Message : Bonjour, né de nouveau

né de nouveau a écrit :Un Témoin de Jéhovah qui parle de mise en croix pour Jésus, de contradictions dans la Bible..

Euh, honnêtement, c'est le cadet de mes soucis... Mais vous, que souhaitez-vous, tout en sachant que vous ne pourrez pas choisir, une résurrection littérale bien tangible et physique, ou devenir invisible, informe, indescriptible et intangible comme "Jéhovah" ?

Cordialement.

Auteur : Shinran
Date : 26 mai13, 01:52
Message :

Mormon a écrit :Bonjour, Shinran
Et vous, pour vous-mêmes, que souhaitez-vous, le corps ressuscité tangible de Jésus ? ou une autre chose indéfinissable ?

Cordialement

Visiblement , tu y tiens à cette question qui est un non-sens total, puisqu'on choisit pas...

Mais pour te faire plaisir:

- Si on reprend notre corps actuel, il va falloir que je pense à me suicider, car je suis encore jeune et en pleine possession de mon corps; par contre les vieillards, les infirmes et les handicapés...ils n'ont quand même pas de bol de devoir vivre éternellement avec leur corps...
Ce qui amène à la conclusion que la résurrection avec notre corps actuel est un non-sens.

- Si on parle de corps glorieux, cela semble plus équitable, mais je ne peux me pencher sur le sujet par manque d'information.

Auteur : Mormon
Date : 26 mai13, 01:59
Message :

Shinran a écrit : - Si on parle de corps glorieux, cela semble plus équitable, mais je ne peux me pencher sur le sujet par manque d'information.

Un corps glorieux, c'est quoi, une entité tangible ou intangible ? réelle ou virtuelle ? une image ou une réalité ?

Vous souhaitez quoi pour vous-même, un phantasme ou un corps mortel rendu à l'immortalité ?

Auteur : Shinran
Date : 26 mai13, 07:01
Message : un phantasme ou un orgasme?

Comme j'ai dit avant, impossible de savoir ce qu'est ce corps glorieux.
Par contre avoir un corps mortel rendu immortel, ça fait penser à cette fameuse quête de l'homme dans l'antiquité.
Croyez vous vraiment pouvoir vivre éternellement avec votre corps? (ça doit être ennuyant au bout d'un moment , non?)

Auteur : Mormon
Date : 26 mai13, 07:16
Message :

Certainement moins ennuyant qu'avec un corps invisible, indescriptible, intangible... même glorieux.

Cordialement.

Auteur : Shinran
Date : 26 mai13, 07:24
Message : J'en sais rien, j'ai jamais essayé...

Auteur : Roseaupensant
Date : 27 mai13, 01:14
Message : Rebonjour,

né de nouveau a écrit :Un Témoin de Jéhovah qui parle de mise en croix pour Jésus, de contradictions dans la Bible...etc ?

J'ai pourtant été très clair précédemment : je ne suis pas témoin de Jéhovah mais déiste. J'avais précisé la chose parce qu'un intervenant semblait m'avoir catalogué comme tel en utilisant le terme Jéhovah. J'ai été très surpris ! Merci en tous les cas "né de nouveau" pour ton intervention. Effectivement ce n'est pas à nous, pauvres humains, de décider de quel corps nous allons ressusciter.

Mormon a écrit :Le problème n'est pas dans les textes, mais dans les hommes qui ne savent pas les interpréter, ou qui essayent de les ajuster à ce qu'ils désirent croire. Répondez un jour à la question des deux thèses laquelle vous souhaitez pour vous personnellement, et éviter un long discours, et vous aurez fait un pas essentiel et sincère en direction de la vérité.

Tout le problème est là ! S'il y a eu tant de polémiques, de divisions au sein du christianisme (ou d'autres religions) c'est parce que chacun y allait de son interprétation. Les mormons ont aussi leur façon d'interpréter les Écritures.
Personnellement j'ai essayé d'aborder les textes du Nouveau Testament sans a priori, mais il est vrai que ces textes m'intriguaient et qu'ils me posaient quelques problèmes. Les réponses données par les chrétiens fondamentalistes ne me paraissaient pas vraiment convaincantes (à cours d'arguments ils se retranchaient derrière l'argument ultime selon lequel il s'agissait de "mystères"... qu'il fallait accepter par la Foi) Pour moi ces "difficultés" devaient avoir une explication cohérente, rationnelle. C'est peu à peu que j'ai assemblé les pièces du puzzle. Vous en avez ici un petit aperçu.

Shinran a écrit :Si on reprend notre corps actuel, il va falloir que je pense à me suicider, car je suis encore jeune et en pleine possession de mon corps; par contre les vieillards, les infirmes et les handicapés...ils n'ont quand même pas de bol de devoir vivre éternellement avec leur corps...
Ce qui amène à la conclusion que la résurrection avec notre corps actuel est un non-sens.
- Si on parle de corps glorieux, cela semble plus équitable, mais je ne peux me pencher sur le sujet par manque d'information.
Comme j'ai dit avant, impossible de savoir ce qu'est ce corps glorieux.
Par contre avoir un corps mortel rendu immortel, ça fait penser à cette fameuse quête de l'homme dans l'antiquité.
Croyez vous vraiment pouvoir vivre éternellement avec votre corps? (ça doit être ennuyant au bout d'un moment , non?)

Merci "Shinran" pour ton intervention pertinente. Le "bon sens" est l'antidote du fantasme.

Auteur : Mormon
Date : 27 mai13, 02:06
Message : Bonjour, mes amis.

Soyez logique et espérer ! il n'y a pas de résurrection possible sans être physique puisque seul le corps meurt... Et c'est pour cela que le Christ a donné sa vie. Si l'esprit devait mourir ou cessé d'être, les hommes feraient aucun effort en direction de la sainteté et de la justice puisqu'ils n'auraient aucun compte à rendre. Le sacrifice expiatoire de Jésus serait alors tourné en dérision... Ne vous laissez pas séduire par Satan !

A bientôt

Auteur : Roseaupensant
Date : 27 mai13, 07:03
Message : Merci "Mormon" pour ta réponse. Les évangiles nous disent que Jésus a ressuscité des morts, que des morts ont aussi ressuscité alors même que Jésus venait de rendre son esprit sur la Croix. Et pourtant les apôtres nous disent que Jésus est le premier-né d'entre les morts. Cela ne te paraît pas bizarre ? Cela voudrait dire qu'il existe une grosse différence entre ces apparitions. Si l'on considère dans les deux cas qu'il s'agit d'apparitions matérielles il faut admettre, qu'à part le Christ, tous les autres ressuscités sont morts une deuxième fois. Quelle est ton explication ?

Auteur : Mormon
Date : 27 mai13, 07:19
Message : Bonjour, Roseaupensant

Il vous faut bien relire :

" Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes" (Matt.27:53)

Personne n'a pu ressusciter avant Jésus. Personne de ressuscité ne peut mourir une deuxième fois.

A bientôt

Auteur : agecanonix
Date : 27 mai13, 09:21
Message :

Mormon a écrit :
Personne n'a pu ressusciter avant Jésus. Personne de ressuscité ne peut mourir une deuxième fois.

A bientôt

Lazare est mort .. depuis..

Auteur : Roseaupensant
Date : 27 mai13, 11:38
Message :

Mormon a écrit :Personne n'a pu ressusciter avant Jésus. Personne de ressuscité ne peut mourir une deuxième fois.

Les évangiles nous disent pourtant que Jésus a ressuscité des morts. C'est bien ce qui pose problème. Comment comprends-tu cette contradiction ? En balayant tous ces passages ?

Auteur : zippy
Date : 27 mai13, 18:19
Message :

Roseaupensant a écrit : Les évangiles nous disent pourtant que Jésus a ressuscité des morts. C'est bien ce qui pose problème. Comment comprends-tu cette contradiction ? En balayant tous ces passages ?

C'est une erreur de traduction. Jésus les a ramené à la vie, la résurrection étant un état permanant. Comme agecanonix le fait très justement remarqué Lazare est mort depuis...

Auteur : Shinran
Date : 28 mai13, 10:28
Message : Pourtant le corps de Lazare on dit qu'il est mort depuis 4 jours, il est enfermé dans le tombeau enveloppé d'un linge, donc tout le rituel est appliqué. Lazare est donc bien ressuscité avant Jésus. Si on dit que Jésus est le premier a être ressuscité, il y a donc contradiction.
Maintenant, la résurrection de Lazare n'est peut être pas la même que celle du Christ; mais ça devient tordu....ou Lazare n'est pas ressuscité...il y a peut être un élément symbolique ....comme le fait que le Christ annonce sa résurrection par celle de Lazare....

Auteur : Mormon
Date : 28 mai13, 14:30
Message :

Shinran a écrit :Pourtant le corps de Lazare on dit qu'il est mort depuis 4 jours, il est enfermé dans le tombeau enveloppé d'un linge, donc tout le rituel est appliqué. Lazare est donc bien ressuscité avant Jésus. Si on dit que Jésus est le premier a être ressuscité, il y a donc contradiction.
Maintenant, la résurrection de Lazare n'est peut être pas la même que celle du Christ; mais ça devient tordu....ou Lazare n'est pas ressuscité...il y a peut être un élément symbolique ....comme le fait que le Christ annonce sa résurrection par celle de Lazare....

Lazare est simplement revenu à la vie. Jésus a opéré un miracle médical inégalable. C'est tout.

Comme l'esprit est immortel par définition, lorsque l'on parle de résurrection il s'agit du corps avec l'idée d'immortalité et d'irréversibilité. La mort a été vaincue par Christ.

A bientôt

Auteur : Roseaupensant
Date : 29 mai13, 07:33
Message :

zippy a écrit :C'est une erreur de traduction. Jésus les a ramené à la vie, la résurrection étant un état permanant.

Vous dites qu'il y a eu erreur de traduction. C'est une affirmation qui demande à être vérifiée. Personnellement, pour essayer de rester objectif, j'ai pris en compte tous les textes du NT, estimant qu'ils avaient tous leur raison d'être, même si, parfois, ils posaient de gros problèmes. Ce qui m'intéressait avant tout c'était d'essayer de cerner la foi de ces premiers chrétiens. Leur foi était-elle vraiment la même que celle qui se prêche aujourd'hui dans nos églises, n'y avait-il pas des divergences dès le départ ?

En comparant les textes du NT je suis arrivé à la conclusion que la croyance en une résurrection charnelle était fortement ancrée dans les communautés chrétiennes primitives, ce qui allait à l'encontre de ce prêchait les apôtres.
Partons de Matthieu 27, 50-54 : "Jésus poussa de nouveau un grand cri et rendit l'esprit. Et voici, le voile du Temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'au bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps de saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de personnes." Plus loin, après s'être montré à ses disciples, Jésus pose le pied sur le mont des Oliviers et tout pouvoir lui a été donné dans le ciel et sur la terre. (Mat. 28,16-18)
Les événements relatés sont tout à fait extraordinaires, miraculeux. Logiquement on devrait en trouver trace dans d'autres textes chrétiens ou même dans des textes profanes. Ce qui paraît incompréhensible du point de vue chronologique, c'est que Jésus rend son dernier soupir et qu'aussitôt après des saints ressuscitent. Mais le texte nous dit qu'ils ne sortent de leur sépulcre... qu'après la résurrection de Jésus ? Par la suite il apparaît à ses disciples sous une forme matérielle et immatérielle (il traverse des murs) et à la fin du chapitre on le retrouve sur une montagne pour proclamer :"Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre." (Mat. 28 18-19)

Si on retrouve le même récit cataclysmique dans les évangiles de Marc et de Luc, jamais il n'est fait mention de saints qui ont ressuscité. Pas la moindre allusion de ces évènements merveilleux dans l'évangile de Jean ainsi que dans le reste du NT. Rien non plus dans les textes profanes. Déroutant ne trouvez-vous pas ?
Les seuls textes qui pourraient s'accorder avec ce récit sont des prophéties de l'Ancien Testament qui annoncent la fin des temps. « La terre tremblera, les cieux et la terre seront ébranlés, le jour s'obscurcira » (Joël 2,10; Ag. 2,6; 2,22; Mi. 3,6), « ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront » (Dan. 12,2), « les sépulcres s'ouvriront » (Ez. 37,12; Ezé. 37,13-14), « le salut sera sur la montagne de Sion » (Jo. 2,32).
Ces prophéties sont reprises par Jésus (Mat. 24, 29-31. Marc 13, 24-28) puis par les apôtres. 1 Cor. 15,51-52: « Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d`oeil, à la dernière trompette.»
1 Jn.2,18-19: « Petits enfants c'est la dernière heure... »
Héb. 10,37-38: « Encore un peu, un peu de temps, celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas. »
Col. 3,4: « Quand Christ, notre vie paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.»
1 Cor. 1,7-8: « Dans l'attente où vous êtes de la manifestation de notre Seigneur Jésus-Christ. »
Ti. 2,13-14: « ... en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du Grand Dieu et notre Sauveur Jésus-Christ. »

Manifestement les chrétiens du 1er siècle croyaient en l'imminence du Jour du Seigneur. Il est cependant intéressant de noter que les apôtres exhortent les fidèles à la patience, à l'obéissance et à la vigilance car « le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit. » (2 Pi. 3,10)
Jac.5,7 : « Soyez donc patients, frères, jusqu'à l'avènement du Seigneur. »
2 Thes. 2,6-7: « Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps. »
2 Pi. 3,8-10 : « ...devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient ; mais il use de patience envers vous... »
Mat. 25,13 : « Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, mais le Père seul. »
Attente tellement ardente que des rumeurs auraient circulé parmi ces chrétiens de la première heure, rumeurs dénoncées avec force par les apôtres.
En 2 Thes. 2,1-3: « Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions frères, de ne pas vous laisser ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser facilement ébranler, soit par quelque parole ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Christ était déjà là. »
En 2 Tim. 2,17-18: « De ce nombre sont Hyménée et Philète qui se sont écartés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques-uns. » Le texte de Matthieu apparaît ainsi directement visé par Paul. En 1 Tim.1,3-4 nous lisons : « ... afin de recommander à certaines personnes de ne pas s'attacher à des fables et à des généalogies sans fin, qui produisent des discussions plutôt qu'elles n'avancent l’œuvre de Dieu dans la foi. »
En 2 Cor. 11,3-4 : « ... je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ. » Gal. 1,9 : « ... si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! »
Ajoutons que les apôtres ont toujours affirmé haut et fort que Jésus était le premier né d'entre les morts. Pour le scribe qui a rédigé l'évangile de Matthieu ce n'était pas une mince affaire d'harmoniser les paroles de Jésus avec le message des apôtres... puis avec certaines traditions "populaires" (celles qui parlaient d'apparitions matérielles) ? Si les saints sont sortis des sépulcres cela ne pouvait être qu'après la résurrection de Jésus (Mat. 27 51-53). Un peu gros comme explication, mais au moins du point de vue doctrinal cela restait cohérent.

Notons que Jésus avait aussi mis en garde ses disciples :« Si quelqu’un vous dit alors : le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas. [...] Si donc on vous dit : voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici il est dans les chambres, ne le croyez pas. En effet, comme l’éclair part de l’orient et brille jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme. » (Mat.24,23-27) A noter l’insistance sur la localisation : «ici», «là», «dans le désert», «dans les chambres ». (A comparer avec Matthieu 28)
Autant de détails qui semble discréditer le dogme des apparitions matérielles. Les apôtres sont très clairs : Jésus-Christ est ressuscité sous une forme spirituelle et s'il est apparu aux disciples c'est sous forme de visions. Dès les origines du christianisme il y aurait donc eu un énorme malentendu !

Notons que pour Paul la foi l’emporte sur la vue (2 Cor. 5,7-8; Tit. 1,1-2; ...)
« C’est en espérance que nous sommes sauvés. Or l’espérance qu’on voit n’est plus espérance : ce qu’on voit peut-on l’espérer encore? » (Rom 8: 24)
«( …) la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas. » (Héb. 11,1-2)

La foi donc, plutôt que la preuve (subjective) des apparitions. Soulignons que c'est une même foi qui réunit tous les chrétiens :
2 Cor. 4,13 : « Et comme nous avons le même esprit de foi ... »
1 Thes. 4,14 : « Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. »
1 Tim. 4,7-8: « Repousse les contes profanes et absurdes, exerce-toi à la piété; »

Je m'arrête là. Si vous êtes arrivés jusqu'ici c'est que vous avez eu la patience de me lire.

Auteur : Mormon
Date : 29 mai13, 07:50
Message : Bonsoir, Roseaupensant

Roseaupensant a écrit :En comparant les textes du NT je suis arrivé à la conclusion que la croyance en une résurrection charnelle était fortement ancrée dans les communautés chrétiennes primitives, ce qui allait à l'encontre de ce prêchait les apôtres.

Les premiers chrétiens n'avaient pas de problème avec les enseignements des apôtres, peut-être saisissez-vous mal ces enseignements dans votre souhait de connaître, pour vous-mêmes, une résurrection spirituelle. c'est-à-dire devenir éternellement invisible, intangible et indescriptible à l'image de la représentation de Dieu que vous vous faites.

Soyons logique et espérons ! il n'y a pas de résurrection possible sans être physique puisque seul le corps meurt... Et c'est pour cela que le Christ a donné sa vie. Si l'esprit devait mourir ou cesser d'être, les hommes feraient aucun effort en direction de la sainteté et de la justice puisqu'ils n'auraient aucun compte à rendre. Le sacrifice expiatoire de Jésus serait alors tourné en dérision... Ne nous laissons pas séduire par Satan !

A bientôt

Auteur : Shinran
Date : 29 mai13, 08:38
Message : La foi n'est pas toujours logique...

Et dans les textes, il faut pas toujours lire de façon littérale.
Sinon, cette idée de parousie proche et qui ne vient pas , c'est un argument qui montre les limites du christianisme, voire du monothéisme en général.

Auteur : zippy
Date : 29 mai13, 10:43
Message :

Roseaupensant a écrit :Vous dites qu'il y a eu erreur de traduction. C'est une affirmation qui demande à être vérifiée. Personnellement, pour essayer de rester objectif, j'ai pris en compte tous les textes du NT, estimant qu'ils avaient tous leur raison d'être, même si, parfois, ils posaient de gros problèmes. Ce qui m'intéressait avant tout c'était d'essayer de cerner la foi de ces premiers chrétiens. Leur foi était-elle vraiment la même que celle qui se prêche aujourd'hui dans nos églises, n'y avait-il pas des divergences dès le départ ?

En comparant les textes du NT je suis arrivé à la conclusion que la croyance en une résurrection charnelle était fortement ancrée dans les communautés chrétiennes primitives, ce qui allait à l'encontre de ce prêchait les apôtres.
Partons de Matthieu 27, 50-54 : "Jésus poussa de nouveau un grand cri et rendit l'esprit. Et voici, le voile du Temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'au bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps de saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de personnes." Plus loin, après s'être montré à ses disciples, Jésus pose le pied sur le mont des Oliviers et tout pouvoir lui a été donné dans le ciel et sur la terre. (Mat. 28,16-18)
Les événements relatés sont tout à fait extraordinaires, miraculeux. Logiquement on devrait en trouver trace dans d'autres textes chrétiens ou même dans des textes profanes. Ce qui paraît incompréhensible du point de vue chronologique, c'est que Jésus rend son dernier soupir et qu'aussitôt après des saints ressuscitent. Mais le texte nous dit qu'ils ne sortent de leur sépulcre... qu'après la résurrection de Jésus ? Par la suite il apparaît à ses disciples sous une forme matérielle et immatérielle (il traverse des murs) et à la fin du chapitre on le retrouve sur une montagne pour proclamer :"Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre." (Mat. 28 18-19)

Si on retrouve le même récit cataclysmique dans les évangiles de Marc et de Luc, jamais il n'est fait mention de saints qui ont ressuscité. Pas la moindre allusion de ces évènements merveilleux dans l'évangile de Jean ainsi que dans le reste du NT. Rien non plus dans les textes profanes. Déroutant ne trouvez-vous pas ?
Les seuls textes qui pourraient s'accorder avec ce récit sont des prophéties de l'Ancien Testament qui annoncent la fin des temps. « La terre tremblera, les cieux et la terre seront ébranlés, le jour s'obscurcira » (Joël 2,10; Ag. 2,6; 2,22; Mi. 3,6), « ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront » (Dan. 12,2), « les sépulcres s'ouvriront » (Ez. 37,12; Ezé. 37,13-14), « le salut sera sur la montagne de Sion » (Jo. 2,32).
Ces prophéties sont reprises par Jésus (Mat. 24, 29-31. Marc 13, 24-28) puis par les apôtres. 1 Cor. 15,51-52: « Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d`oeil, à la dernière trompette.»
1 Jn.2,18-19: « Petits enfants c'est la dernière heure... »
Héb. 10,37-38: « Encore un peu, un peu de temps, celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas. »
Col. 3,4: « Quand Christ, notre vie paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.»
1 Cor. 1,7-8: « Dans l'attente où vous êtes de la manifestation de notre Seigneur Jésus-Christ. »
Ti. 2,13-14: « ... en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du Grand Dieu et notre Sauveur Jésus-Christ. »

Manifestement les chrétiens du 1er siècle croyaient en l'imminence du Jour du Seigneur. Il est cependant intéressant de noter que les apôtres exhortent les fidèles à la patience, à l'obéissance et à la vigilance car « le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit. » (2 Pi. 3,10)
Jac.5,7 : « Soyez donc patients, frères, jusqu'à l'avènement du Seigneur. »
2 Thes. 2,6-7: « Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps. »
2 Pi. 3,8-10 : « ...devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient ; mais il use de patience envers vous... »
Mat. 25,13 : « Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, mais le Père seul. »
Attente tellement ardente que des rumeurs auraient circulé parmi ces chrétiens de la première heure, rumeurs dénoncées avec force par les apôtres.
En 2 Thes. 2,1-3: « Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions frères, de ne pas vous laisser ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser facilement ébranler, soit par quelque parole ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Christ était déjà là. »
En 2 Tim. 2,17-18: « De ce nombre sont Hyménée et Philète qui se sont écartés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques-uns. » Le texte de Matthieu apparaît ainsi directement visé par Paul. En 1 Tim.1,3-4 nous lisons : « ... afin de recommander à certaines personnes de ne pas s'attacher à des fables et à des généalogies sans fin, qui produisent des discussions plutôt qu'elles n'avancent l’œuvre de Dieu dans la foi. »
En 2 Cor. 11,3-4 : « ... je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ. » Gal. 1,9 : « ... si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! »
Ajoutons que les apôtres ont toujours affirmé haut et fort que Jésus était le premier né d'entre les morts. Pour le scribe qui a rédigé l'évangile de Matthieu ce n'était pas une mince affaire d'harmoniser les paroles de Jésus avec le message des apôtres... puis avec certaines traditions "populaires" (celles qui parlaient d'apparitions matérielles) ? Si les saints sont sortis des sépulcres cela ne pouvait être qu'après la résurrection de Jésus (Mat. 27 51-53). Un peu gros comme explication, mais au moins du point de vue doctrinal cela restait cohérent.

Notons que Jésus avait aussi mis en garde ses disciples :« Si quelqu’un vous dit alors : le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas. [...] Si donc on vous dit : voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici il est dans les chambres, ne le croyez pas. En effet, comme l’éclair part de l’orient et brille jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme. » (Mat.24,23-27) A noter l’insistance sur la localisation : «ici», «là», «dans le désert», «dans les chambres ». (A comparer avec Matthieu 28)
Autant de détails qui semble discréditer le dogme des apparitions matérielles. Les apôtres sont très clairs : Jésus-Christ est ressuscité sous une forme spirituelle et s'il est apparu aux disciples c'est sous forme de visions. Dès les origines du christianisme il y aurait donc eu un énorme malentendu !

Notons que pour Paul la foi l’emporte sur la vue (2 Cor. 5,7-8; Tit. 1,1-2; ...)
« C’est en espérance que nous sommes sauvés. Or l’espérance qu’on voit n’est plus espérance : ce qu’on voit peut-on l’espérer encore? » (Rom 8: 24)
«( …) la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas. » (Héb. 11,1-2)

La foi donc, plutôt que la preuve (subjective) des apparitions. Soulignons que c'est une même foi qui réunit tous les chrétiens :
2 Cor. 4,13 : « Et comme nous avons le même esprit de foi ... »
1 Thes. 4,14 : « Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. »
1 Tim. 4,7-8: « Repousse les contes profanes et absurdes, exerce-toi à la piété; »

Je m'arrête là. Si vous êtes arrivés jusqu'ici c'est que vous avez eu la patience de me lire.

J'ai de mal à comprendre votre point. Nous sommes d'accord pour dire que les premiers chrétiens croyait manifestement en une resurection "charnelle" ou matériel. Mais vous dites que cela va à l'encontre de l'enseignement des apôtres. J'ai bien du mal a voir en quoi...
"Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours, et parlant des choses qui concernent le royaume de Dieu."-actes1:3

Le tombeau était vide, il a laissé les apôtres le toucher pour leurs montrer que c'était bel et bien son corps qui s'était relevé de la tombe, il mangea avec eux pour leurs montrer qu'il n'était pas un esprit. En fait il a tout fait ce qui était faisable pour qu'ils ne puissent pas croire en une résurrection immatérielle. Alors bien sûr un être ressuscité ne peut être que d'essence spirituelle. Mais cela ne l'empêche pas d'avoir un corps bel et bien tangible, glorifié et rendu parfait.

L'épisode où il passe au travers d'un mur ne me choque pas, bien avant sa résurrection Jésus accomplissait de semblable miracles, je pense notamment au fait de marcher sur l'eau.

Auteur : Roseaupensant
Date : 30 mai13, 12:06
Message : Je réalise que mes interventions, sans doute trop longues, peuvent apparaître indigestes à certains. Une lecture superficielle, en zappant de nombreux passages, est évidemment beaucoup plus commode... ce qui permet de déformer quelque peu mes propos.

zippy a écrit :Nous sommes d'accord pour dire que les premiers chrétiens croyait manifestement en une resurection "charnelle" ou matériel.

Attention, je n'ai pas dit que tous les chrétiens de la première heure croyaient en une résurrection charnelle. J'ai dit "que la croyance en une résurrection charnelle était fortement ancrée dans les communautés chrétiennes primitives". Au fil du temps, surtout après la mort des derniers témoins, cette résurrection charnelle finira par devenir article de foi (il me semble avoir dit dans un post précédent que le merveilleux a toujours fasciné les croyants, et qu'entre croyance et crédulité la frontière est parfois mince... et puis le merveilleux est utile puisqu'il peut fortifier la foi, surtout à l'époque qui nous intéresse). La nature de la résurrection suscitera de nombreux débats, jamais résolus d'ailleurs (tout comme la divinité de Jésus). Pour mettre tout le monde d'accord les exégètes chrétiens préfèrent parler de résurrection corporelle, ce qui est bien vague et ne résout pas le fond du problème, à savoir la nature du corps ressuscité.

zippy a écrit :"Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours, et parlant des choses qui concernent le royaume de Dieu."-actes1:3

Effectivement ce passage peut laisser croire à une résurrection matérielle. Observons cependant qu'il ne s'agit pas d'un témoignage direct. L'auteur ne fait que relater des évènements qu'il a lui-même entendu.
Examinons maintenant le témoignage de Paul en Act. 22,6-10 : « Comme j’étais en chemin, et que j’approchais de Damas, tout à coup, vers midi, une grande lumière venant du ciel resplendit autour de moi. Je tombai par terre, et j’entendis une voix qui me disait : Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? Je répondis : qui est-tu, Seigneur ? Et il me dit : Je suis Jésus de Nazareth que tu persécutes . Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. » Il ne fait aucun doute que Paul est persuadé avoir vu Jésus, Il échange même des paroles avec lui. N'est-ce pas la meilleure preuve que le Ressuscité est bien vivant ? Pourtant ses compagnons n'entendent rien. De toute évidence l'expérience vécue par Paul s'apparente à une vision. On peut aussi dire que Jésus s'est révélé à Paul.

Prenons un autre témoignage : 1 Cor. 15, 5-9. « ... Et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. Ensuite, il est apparu à plus de cinq cent frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts. Ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. Après eux tous il m'est apparu à moi, comme à l'avorton ; ...»
Si Paul évoque bien des apparitions, remarquons qu'il ne fait aucune différence entre ces apparitions. Paul se place sur un total pied d’égalité avec les autres témoins, précisant même que la plupart des témoins sont encore vivants (quelle meilleure preuve ?)
En 1 Cor. 9,1 : « Ne suis-je pas apôtre? N’ai-je pas vu Jésus-Christ notre Seigneur? »
En 2 Cor. 12,11 après avoir fait part de ses "visions", Paul déclare: « (...) je n’ai été inférieur en rien aux apôtres » (v. 11).
En Gal. 1,11 : « Je vous déclare, frères, que l’Évangile qui a été annoncé par moi n’est pas de l’homme; car je ne l’ai ni reçu ni appris d’un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ. »
En Eph. 3,3-6 : « C’est par révélation que j’ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d’écrire en peu de mots. [...] Il n’a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l’Esprit, aux saints apôtres et prophètes de Christ. »
Il s’agit, pour lui, d’une seule et même " réalité " car il n’y a qu’un seul et même Esprit qui opère (1 Cor. 12,11). « Le Seigneur c’est l’Esprit; » (2 Cor. 3,17).. »

Je m'arrête là. J'ai encore été trop long... mais difficile de faire autrement.

Auteur : Mormon
Date : 30 mai13, 14:01
Message : Bonjour, Roseaupensant

Roseaupensant a écrit : Pour mettre tout le monde d'accord les exégètes chrétiens préfèrent parler de résurrection corporelle, ce qui est bien vague et ne résout pas le fond du problème, à savoir la nature du corps ressuscité.

Une question que Jésus aura d'emblée tranchée :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds " (Luc 24:37-40)

Cordialement.

Auteur : Roseaupensant
Date : 31 mai13, 10:32
Message :

Mormon a écrit :Une question que Jésus aura d'emblée tranchée :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds " (Luc 24:37-40)

Cordialement.

Texte très ambigu. Il est dit que les disciples sont saisis de frayeur et d'épouvante car ils croient voir un esprit (ou un fantôme... et c'est vrai qu'en général les fantômes font peur). D'un autre côté le ressuscité cherche à se faire reconnaître et à montrer que son corps est toujours de même nature, qu'on ne peut le confondre par conséquent avec un esprit. Que les disciples aient pu faire une telle confusion sur la nature du corps ressuscité et qu'ils n'aient pas reconnu d'emblée leur maître, a de quoi étonner.

Rappelons-nous que pour Paul aucune confusion n'est possible (1 Cor. 15,39-50) : « Il y a aussi des corps terrestres et des corps célestes; mais autre est l’éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. (...) Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. (...) Ce que je dis frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité. »

D’après 2 Cor. 5,16: « Et si nous avons connu Christ selon la chair (c'est à dire durant son ministère terrestre), maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. »

En fait on peut se demander si, dans ce texte (idem dans Jn. 20, 26-30), il y n'a pas cohabitation de 2 conceptions très différentes de la résurrection, l'une matérielle (Jésus se fait toucher), l'autre spirituelle (Jésus apparaît sous forme d'un esprit). Une tentative maladroite d'harmonisation. Si les disciples (plus tard les apôtres) sont épouvantés c'est peut-être exact, mais alors pas du tout pour les raisons indiquées dans le texte. S'ils sont "épouvantés" ce serait plutôt à cause de ces fausses rumeurs qui circulent dans la mouvance chrétienne et qui déforment l'évangile (= la bonne nouvelle). «...pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs »(Luc 24, 38-39)

Gal. 1,9 : « ... si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! »

2 Pi. 1,16 : « Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ ... »

2 Cor.2,17 : « Car nous ne falsifions point la parole de Dieu comme font plusieurs; mais c'est avec sincérité, mais c'est de la part de Dieu, que nous parlons en Christ devant Dieu. »

2 Tim. 4,3-4 : « Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, il se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. »

2 Cor. 11,3-4 : « ... je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ. »

Cordialement

Auteur : Mormon
Date : 31 mai13, 11:36
Message : Bonsoir, Roseaupensant

Roseaupensant a écrit : Texte très ambigu. Il est dit que les disciples sont saisis de frayeur et d'épouvante car ils croient voir un esprit (ou un fantôme... et c'est vrai qu'en général les fantômes font peur). D'un autre côté le ressuscité cherche à se faire reconnaître et à montrer que son corps est toujours de même nature, qu'on ne peut le confondre par conséquent avec un esprit. Que les disciples aient pu faire une telle confusion sur la nature du corps ressuscité et qu'ils n'aient pas reconnu d'emblée leur maître, a de quoi étonner.

Moi, cela m'étonne pas, moi-même à la place des disciples je pense que je n'aurais par crû que c'était Jésus en chair et en os. Dans l'esprit des disciples, il était mort comme les autres humains et ne faisait donc plus partie de ce monde. Les disciples l'ont reconnu mais ont cru que c'était l'esprit d'un revenant, ou un fantôme, d'où leur terreur. Jésus les rassura aussitôt sur la réalité de sa résurrection, et la frayeur fit place à la joie.

Amitié.

Auteur : agecanonix
Date : 01 juin13, 07:18
Message :

Roseaupensant a écrit : Texte très ambigu. Il est dit que les disciples sont saisis de frayeur et d'épouvante car ils croient voir un esprit (ou un fantôme... et c'est vrai qu'en général les fantômes font peur). D'un autre côté le ressuscité cherche à se faire reconnaître et à montrer que son corps est toujours de même nature, qu'on ne peut le confondre par conséquent avec un esprit. Que les disciples aient pu faire une telle confusion sur la nature du corps ressuscité et qu'ils n'aient pas reconnu d'emblée leur maître, a de quoi étonner.

Pourquoi allez directement à la notion de fantôme qui est celle de notre monde moderne mais qui n'est pas celle du premier siècle.

Quand Jésus dit : Dieu est esprit !! Affirme t'il que Dieu est un fantôme ??
Quand Paul écrit en Hébreux 1:7 que Dieu fait de ses anges des esprits, pense t'il aussi que les anges sont des fantômes ??

N'avons nous pas plutôt une référence au monde dans lequel Dieu vit et qui est constitué d'esprits qui ne sont pas les fantômes des humains morts ??

Auteur : Roseaupensant
Date : 01 juin13, 08:02
Message :

agecanonix a écrit :Pourquoi allez directement à la notion de fantôme qui est celle de notre monde moderne mais qui n'est pas celle du premier siècle.

Quand Jésus dit : Dieu est esprit !! Affirme t'il que Dieu est un fantôme ??
Quand Paul écrit en Hébreux 1:7 que Dieu fait de ses anges des esprits, pense t'il aussi que les anges sont des fantômes ??

Ce n'est pas exact.

Extrait de Wikipédia :

Dualité et retour de morts
Depuis la nuit des temps, la plupart des traditions, des religions et des philosophies considèrent que l'être humain est composé d'un corps mortel et d'une âme immortelle ou encore, d'un corps, d'un esprit et d'une âme. l'Égypte antique avait une conception de l'être beaucoup plus complexe, mais distinguait entre autres le corps (djet) et l'âme bâ. On retrouve une pensée analogue dans la plupart des civilisations du monde, avec des liens plus ou moins établis entre les notions d'âme, d'esprit, d'ombre ou de double8,9.
Le thème de morts revenant hanter les vivants est aussi ancien qu'universel. Le bâ égyptien possède la faculté de se manifester sur le plan terrestre pour venger le défunt.

Racines antiques
En occident, on trouve la trace du mythe des fantômes dès l'antiquité : Ulysse dialogue avec eux dans le chant XI de l'Odyssée à la fin du VIIIe siècle av. J.-C., et ils ont un rôle dans les tragédies Électre et Ajax, écrites par Sophocle au IVe siècle av. J.-C. : « Je vois bien que nous ne sommes, nous tous qui vivons ici, rien de plus que des fantômes ou que des ombres légères. »
Un des plus anciens récits concret qui nous soit parvenu, est dû à Pline le Jeune (61-114). Il relate dans une de ses lettres l'incident survenu au philosophe Athénodore le Cananite, dans une maison qu'il venait de louer à très bon marché car elle était hantée par un terrible spectre qui faisait fuir ses habitants11 : « dans le silence de la nuit, on entendait un froissement de fers, et, en écoutant avec attention, le retentissement de chaînes agitées. Le bruit semblait d'abord venir de loin, et ensuite s'approcher ; bientôt apparaissait le spectre : c'était un vieillard maigre et hideux, à la barbe longue, aux cheveux hérissés; ses pieds et ses mains étaient chargés de fers qu'il secouait. »
Athénodore s'installe dans la maison et attends l'arrivée du fantôme. Celui-ci ne tarde pas à se manifester bruyamment et l'invite à le suivre : « le fantôme marchait d'un pas lent ; il semblait accablé par le poids des chaînes. Arrivé dans la cour de la maison, il s'évanouit tout à coup aux yeux du philosophe. Celui-ci marque le lieu où il a disparu par un amas d'herbes et de feuilles. Le lendemain, il va trouver les magistrats et leur demande de faire fouiller en cet endroit. On trouve des ossements encore enlacés dans des chaînes, le corps, consumé par le temps et par la terre, n'avait laissé aux fers que ces restes nus et dépouillés. On les rassemble, on les ensevelit publiquement et, après ces derniers devoirs, le mort ne troubla plus le repos de la maison. »
Hantises et apparitions sont des évènements qui sont signalés en tous temps et en tous lieux, non seulement chez les grecs et les romains de l'antiquité, mais aussi dans toute l'Europe médiévale, et ce jusqu'à nos jours.

Auteur : Roseaupensant
Date : 03 juin13, 06:42
Message : Ce que j'ai découvert au fil de mes recherches et que j'ai essayé de vous communiquer (et aussi testé si vous aviez des arguments solides à m'opposer), c'est que dès le départ (1er siècle) il existait un profond malentendu à propos de la résurrection et des apparitions (et que ce malentendu est à l'origine de débats sans fin... jusqu'à aujourd'hui).
Pour comprendre ce qui s'est passé il faut se replacer dans le contexte de l'époque. Primitivement l'évangile était une tradition orale ; les sympathisants qui écoutaient cette parole (les futurs chrétiens) étaient pour la plupart des gens simples, des manuels, peu instruits, avec des mentalités bien différentes des nôtres (l'esprit cartésien n'existait pas vraiment en ce temps-là). Ajoutons que les conditions de vie étaient souvent précaires. Il fallait donc à ces sympathisants une espérance forte, une espérance avec du concret, une espérance à la mesure de leur désarroi existentiel. Quoi de plus normal alors que de s'accrocher au merveilleux.
Il est aussi manifeste que ce ne sont pas les "apparitions" qui ont provoqué la foi en la résurrection ; elles n’en ont été que la confirmation. Tout un cheminement où la foi s’est nourrie d’elle-même. En effet, si les disciples (les 12) ont été persuadés "avoir vu" le Seigneur ressuscité (sous forme de visions), c’est d’abord parce qu’ils ont cru que leur Maître était ressuscité, mais cette foi reposait elle-même sur la conviction que tout était annoncé dans les Écritures, conviction qui à son tour s’appuyait sur la certitude que les Écritures étaient la parole de Dieu, donc la Vérité.
Si Jésus était vivant il restait malheureusement invisible, inaccessible. Situation ô combien frustrante ! Pour ces fidèles de la première heure, assoiffés de certitudes, un seul recours : prier. Prier avec ferveur et obstination dans l’espoir que l’Éternel ou Jésus se manifeste, prier pour des réponses lumineuses, consolantes, pour des confirmations indiscutables. Prier en se laissant toucher, illuminer par le Saint Esprit, cette puissance d’en Haut, surnaturelle, ce pont entre le ciel et la terre (tout comme l’éclair ou les rayons du soleil, ce que l’Évangile appelle des « langues de feu. »).
Moment d’excès, moment de contagion mystique, où un certain nombre de fidèles ont pris leurs désirs pour la réalité. C’est dans ce contexte que des rumeurs ont commencé à circuler qui affirmaient que le jour de Christ était déjà là, que Christ s’était même manifesté en chair et en os, que des morts aussi étaient ressuscités…
A l’exultation des uns répondait le scepticisme des autres et c’est dans ce camp que se sont rangés les apôtres. Très vite ils ont pris conscience que ces fausses nouvelles menaçaient la cohésion de l’Église, menaçaient la crédibilité même de leur Évangile. Aussi les ont-ils condamnées fermement espérant rétablir leur vérité mais sans succès. Les évangiles en témoignent.

Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 11:58
Message : .
- Moi je crois que Jésus est ressuscité corporellement et non pas en esprit.
- Que son même corps ait été glorifié, certainement !, mais son même corps de Golgotha.

c'est bien ce que Jésus avait annoncé :

‹‹ Pour réponse, Jésus leur dit : "Démolissez ce temple et en 3 jours je le relèverai". Les Juifs dirent alors : "Ce temple a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèveras en 3 jours ? Mais il parlait du temple de son corps ›› (Jean 2:19-21)

Certains l'avaient bien compris :

et dirent: Seigneur, nous nous souvenons que cet imposteur a dit, quand il vivait encore: Après trois jours je ressusciterai.
Ordonne donc que le sépulcre soit gardé jusqu'au troisième jour, afin que ses disciples ne viennent pas dérober le corps, et dire au peuple : Il est ressuscité des morts. Cette dernière imposture serait pire que la première. (Matthieu 27:63-64)

- il n'y a aucun doute possible, c'est bien du corps humain de Jésus de Nazareth dont il est question ici
.

Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 12:26
Message : "Il est relevé corps spirituel."

Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 12:50
Message :

Martur a écrit :"Il est relevé corps spirituel."

- il est " relevé " dis-tu ?
- Donc il s'agit bien du même corps étendu.

Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 13:38
Message : Si c'est le même corps, pourquoi personne ne le reconnaît ?

Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 14:05
Message :

Martur a écrit :Si c'est le même corps, pourquoi personne ne le reconnaît ?

- Donc il ne s'est pas relevé selon toi ?
- Ce qui ne colle plus avec les paroles de Jésus qu'on a LU plus haut

‹‹ Pour réponse, Jésus leur dit : "Démolissez ce temple et en 3 jours je le relèverai". Les Juifs dirent alors : "Ce temple a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèveras en 3 jours ? Mais il parlait du temple de son corps ›› (Jean 2:19-21)

et ça ne colle plus à ce texte non plus :

et dirent: Seigneur, nous nous souvenons que cet imposteur a dit, quand il vivait encore: Après trois jours je ressusciterai.
Ordonne donc que le sépulcre soit gardé jusqu'au troisième jour, afin que ses disciples ne viennent pas dérober le corps, et dire au peuple : Il est ressuscité des morts. Cette dernière imposture serait pire que la première. (Matthieu 27:63-64)

- De quel corps est-il question dans ce verset ?

Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 14:13
Message : Du corps de Christ, mais cela ne contredit pas le fait que le corps physique puissent être relevé corps spirituel.

Ainsi, Jésus ressuscité est ressuscité en tant qu'Esprit (qui se matérialise)...
Un simple corps physique ne pourrait pas aller au ciel... ni se téléporter dans une pièce fermée à clé.

Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 14:28
Message :

Martur a écrit :Du corps de Christ, mais cela ne contredit pas le fait que le corps physique puissent être relevé corps spirituel.

Je te rappelle que ton organisation contredit ce verset en disant que le corps de Jésus a disparut éternellement sans se relever ?

Martur a écrit : Ainsi, Jésus ressuscité est ressuscité en tant qu'Esprit (qui se matérialise)...

- Ce mot n'existe pas dans la Bible, on ne le trouve que dans votre littérature.

Martur a écrit : Un simple corps physique ne pourrait pas aller au ciel...

- Va raconter ça à Elie et à Henoc

Martur a écrit : ni se téléporter dans une pièce fermée à clé.

- Faux ! car Philippe a été enlevé avec son corps de chair et d'os (Actes 8:39), comme Jésus (Luc 24:36-39)

Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 15:27
Message :

- Va raconter ça à Elie et à Henoc

J'attendrai leur résurrection sur Terre pour ça.
Jésus a clairement dit que "personne n'est monté au ciel".

- Faux ! car Philippe a été enlevé avec son corps de chair et d'os (Actes 8:39), comme Jésus (Luc 24:36-39)

Pour aller au ciel ?
Attention à ce que tu vas dire...

Auteur : Mormon
Date : 06 juil.13, 21:51
Message : Bonjour, Martur

Martur a écrit :Du corps de Christ, mais cela ne contredit pas le fait que le corps physique puissent être relevé corps spirituel.

Ainsi, Jésus ressuscité est ressuscité en tant qu'Esprit (qui se matérialise)...
Un simple corps physique ne pourrait pas aller au ciel... ni se téléporter dans une pièce fermée à clé.

Sans résurrection physique, il n'y a pas de christianisme. Et il n'y a pas de rédemption, ni de rédempteur, ni de chute, ni de mort physique, ni de création, ni de Dieu qui nous aurait fait à son image, selon sa ressemblance, selon ses perfections, donc immortels.

Un esprit ne peut pas ressusciter, un esprit ne peut pas mourir dans le sens de l'anéantissement. Incompatible avec libre arbitre et justice.

En niant la résurrection de Jésus, vous le rejeter en tant que Fils de Dieu, vous le rejeter en tant que Sauveur, vous vous placez en dehors du christianisme.

Bien à vous.

Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 22:24
Message :

Sans résurrection physique, il n'y a pas de christianisme. Et il n'y a pas de rédemption, ni de rédempteur, ni de chute, ni de mort physique, ni de création, ni de Dieu qui nous aurait fait à son image, selon sa ressemblance, selon ses perfections, donc immortels.

Il va falloir détailler ça. Car Jésus est bien mort physiquement et relevé corps spirituel dit la Bible.
Tu fais beaucoup de raccourci.

Un esprit ne peut pas ressusciter, un esprit ne peut pas mourir dans le sens de l'anéantissement. Incompatible avec libre arbitre et justice.

Jésus n'était pas un esprit avant de mourir.

En niant la résurrection de Jésus, vous le rejeter en tant que Fils de Dieu, vous le rejeter en tant que Sauveur, vous vous placez en dehors du christianisme.

Je ne nie pas sa résurrection, au contraire, je l'affirme.

Auteur : Marmhonie
Date : 06 juil.13, 22:51
Message : Sacré Martur, toujour "spécialiste en Bible" ?

Martur a écrit :Car Jésus est bien mort physiquement et relevé corps spirituel dit la Bible.

Le ressuscité mange du poisson grillé, Thomas lui touche ses blessures physiques des clous, y met le doigt dedans...

Martur a écrit :Jésus n'était pas un esprit avant de mourir.

Il ne l'est pas non plus après sa résurrection ^^ Le NT insiste bien sur ce fait capital. Expert "jéhoviste" seulement, tu devrais avoir l'honnêteté de dire toujours u"selon ma foi jéhoviste de la ®Watchtower", et de suite, on saurait à quoi s'en tenir avec toi depuis le départ, d'accord

Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 23:21
Message : Rien n'empêche un esprit de se matérialiser, monsieur l'autre spécialiste de la Bible qu'on attend sur le topic depuis plusieurs jours et qui gagne du temps car il est bien coincé.
Après tout Abraham en a bien invité trois à manger avant l'épisode de Sodome.

Ensuite, tu m'expliqueras comment un corps physique peut se téléporter et disparaître à volonté. kthxbye.

Auteur : Mormon
Date : 07 juil.13, 00:18
Message :

Martur a écrit :Rien n'empêche un esprit de se matérialiser

Ah bon, il existerait une autre manière pour obtenir un corps physique en dehors de l'apport biologique d'un homme et d'une femme ? Avec Marie et Jésus, Dieu aurait dû y penser.

Nous tombons là dans le surréaliste, l'extravagance, le délire et l'absurdité théologique qui stipule que la rédemption de Jésus-Christ est censé avoir vaincu la mort.

monsieur l'autre spécialiste de la Bible qu'on attend sur le topic depuis plusieurs jours et qui gagne du temps car il est bien coincé.

Quel merveilleux esprit !

Après tout Abraham en a bien invité trois à manger avant l'épisode de Sodome.

Avec des mortels poussiéreux et fatigués.

Ensuite, tu m'expliqueras comment un corps physique peut se téléporter et disparaître à volonté. kthxbye.

Par le pouvoir du Saint-Esprit.

Au revoir.