Ils ne peuvent répondre à rien, et pour eux, la vie ne se termine que par l'injustice.
Si vous regardez un film américain, je ne vous encourage pas à le faire plutôt je vous le déconseille ( rires ), mais si vous regardez un film américain qui se termine de cette façon. : Le voleur, le criminel, le méchant s'enfuit et échappe à la justice et la police a été incapable de l'attraper. Le type a volé l'argent, tué les innocents et s'est enfui. Allez-vous être satisfait de ce type de réalisateur ?
Votre réaction ( en général ) sera : c'est quoi ce genre de film ?!
Quel réalisateur qui prône l'injustice ! Je ne veux plus regarder ce film ! Pourquoi ? Il se termine par l'injustice.
Et qu'en est-il de cette vie ? Si le meurtrier, le criminel n'est pas attrapé pour ses actes et qu'aucune justice n'est appliquée sur lui car vous savez les policiers n'attrapent pas toujours les criminels. Y arrivent ils ? Non pas nécessairement. Dans la plupart des cas oui, mais parfois les criminels s'échappent et meurent sans être puni pour leur actes. Vous savez pourquoi ? car parmi ces criminels il y a des gens hauts placés, intouchables., qui sont au dessus des masses et au dessus de la loi. Combien meurent sans être jugé ?
Car la loi ( humaine ) n'est souvent pratiquée et exécutée que sur les faibles, les gens normaux, mais contre les hauts placés non. C'est ce qui a lieu souvent.
Donc qu'en est-il de ceux qui par exemple ont causé l’appauvrissement de plusieurs pays ?
Comme par exemple.. vous êtes des philippines ? Avez vous entendu parler de Ferdinand Marcos ? Ou est-il maintenant ? Je sais qu'il est mort. Ou est-il ? Il est dans un frigo ! Dieu est grand. Savez vous ce que Marcos a fait ? Il aimait son chien et il força les parlementaires à donner leur signatures sous la contrainte de la mort. Quand son chien est mort il était tellement triste pour la mort de son chien qu'il força donc les parlementaires de donner leur signatures pour autoriser son chien à être enterré dans le plus honorable des cimetières du pays, le cimetière des rois et des présidents. Ils ont eu à le faire et le chien fut enterré la bas. Mais quand Marcos mourra les parlementaires refusèrent de l'enterrer au cimetière. Son chien est au cimetière mais lui est dans un frigo encore aujourd'hui. ô combien Dieu est Grand !
Marcos était un criminel. Donc tout criminel n'est pas attrapé, beaucoup de criminels passent du bon temps, remplissent leur compte en banque, remplissent leur poche d'argent, oppriment les gens, les jettent en prison et causent la mort de centaines si ce n'est de milliers, des millions de gens et ensuite ils meurent normalement. S'il n'y a aucune justice qui s'applique sur eux tôt ou tard alors quelle type de vie est-ce ?! C'est la vie de l'injustice. Si c'est comme cela que Dieu a crée l'univers alors Dieu est injuste ! Mais Allah ( Dieu ) qu'il soit glorifié et exalté nous a averti qu'il y a un Jour où les gens auront à se tenir debout ( devant Lui ) et toutes leurs actions ( bonnes et mauvaises ) leur seront présenté et ils seront jugés. Personne n'échappera à cela.
Qu'est ce qui est meilleur ? De croire qu'il y a un Jour du Jugement ou croire en rien ?
Cette personne athée si sa fille ( femme ou peu importe quelqu'un d'important pour lui ) acceptera t'il qu'un autre athée lui dise : " Justice ne vous sera jamais rendu " ou un musulman qui lui dirait : " vous voyez l'homme qui a tué votre fille, il sera jugé le Jour du Jugement et Dieu va vous donner votre droit contre lui ".
Qu'est ce qui est mieux pour cet athée ? Mais beaucoup de gens ne réfléchissent pas ainsi...
PS : Je précise que je n'ai pas trouvé l'exemple de Marcos super pertinent mais je pense qu'il s’adressait à des Phillipins qui ont du mieux comprendre que nous, vous pouvez remplacer par Hitler ça ira mieux ^^
Auteur : DeConn Date : 15 juin13, 10:47 Message : Tout ceci est valable uniquement si :
- dieu existe (déjà, c'est pas gagné gagné...)
- dieu applique effectivement une justice (pas gagné non plus)
Maintenant, prenons à l'inverse : trouverais tu normal qu'on ne juge pas un criminel pour la simple raison que "oh nan t'inquiète, dieu s'en chargera". Super, donc ? On le laisse vivre en croisant les doigts pour que dieu existe ? Nop.
Alors oui, certains passent à travers les mailles du filet, et tu ne me fera pas dire que ces personnes sont toutes athées. Mais le monde est fait ainsi, c'est dégueulasse mais c'est comme ça.
Pour l'exemple du film, ce n'est pas parce qu'un film montre des choses "mal" qu'il les prônes. Sérieux manque d'esprit critique, ce qui ne m'étonne guère venant d'un bon croyant (de rien, c'est gratuit).
Conclusion, je préfère encore que l'homme fasse son mieux pour appliquer une justice, même imparfaite, à ses paires, plutôt que de s'en remettre au jugement d'un hypothétique (n'en déplaise à certains) dieu.
Auteur : Pion Date : 15 juin13, 10:48 Message : Je pensais qu'il y avait beaucoup de croyants religieux aux E.U., je ne comprends pas pourquoi on mélange le cinéma américain avec la justice des Athée?
Auteur : rayaan Date : 15 juin13, 10:55 Message :
Je pensais qu'il y avait beaucoup de croyants religieux aux E.U., je ne comprends pas pourquoi on mélange le cinéma américain avec la justice des Athée?
Le sage montre la lune l'idiot regarde le doigt.
Concentre toi donc sur le coeur du message et non sur une partie insignifiante.
Maintenant, prenons à l'inverse : trouverais tu normal qu'on ne juge pas un criminel pour la simple raison que "oh nan t'inquiète, dieu s'en chargera". Super, donc ? On le laisse vivre en croisant les doigts pour que dieu existe ? Nop.
Bien sûr que non, d'ailleurs si tu connais un minimum l'Islam tu connais également la rigueur des lois contre les criminels ( couper la main du voleur, peine de mort contre le meurtrier etc. ). Donc l'un n'empêche pas l'autre.
Alors oui, certains passent à travers les mailles du filet, et tu ne me fera pas dire que ces personnes sont toutes athées. Mais le monde est fait ainsi, c'est dégueulasse mais c'est comme ça.
Personne n'a dit que les criminels n'étaient qu'athée. Et non justement c'est dégueulasse mais c'est pas comme ça. Et ne pense point que Dieu soit inattentif à ce que font les injustes. Ils leur accordera un délai jusqu'au jour où leurs regards se figeront.( Sourate 14 v42 )
Pour l'exemple du film, ce n'est pas parce qu'un film montre des choses "mal" qu'il les prônes. Sérieux manque d'esprit critique, ce qui ne m'étonne guère venant d'un bon croyant (de rien, c'est gratuit).
Tu n'a absolument pas compris ce qu'il voulait dire. Il faisait comprendre que les gens aiment les films avec les super heros, les gentils qui gagnent à la fin. Si on fait un film avec une horrible personne qui s'en tire super bien hé bien la plupart des gens n'aimeront pas ce film. Pourquoi ? Parce que les gens aiment la justice en général.
Conclusion, je préfère encore que l'homme fasse son mieux pour appliquer une justice, même imparfaite, à ses paires, plutôt que de s'en remettre au jugement d'un hypothétique (n'en déplaise à certains) dieu.
Conclusion : On peut très bien appliquer la justice ici bas et espérer que Dieu fera justice dans l'au delà à ceux qui sont passé dans les mailles du filet
Auteur : DeConn Date : 15 juin13, 11:00 Message : Bien sur, tu peux espérer tout ce que tu veux...
En effet, je n'avais pas compris pour le film. En fait, tout ce passage sert juste à dire "les gens aiment la justice, en général".
'tin, merci monsieur le barbu, je sais pas ce qu'on ferait sans toi...
Bien sûr que non, d'ailleurs si tu connais un minimum l'Islam tu connais également la rigueur des lois contre les criminels ( couper la main du voleur, peine de mort contre le meurtrier etc. ). Donc l'un n'empêche pas l'autre.
Ou couper la tête des déserteurs, oui oui.
C'est absolument exact et ça me rend l'intérêt de cette tirade d'autant plus abscons.
Auteur : Mil21 Date : 15 juin13, 23:46 Message : Là rayaan, tu es coupable d'un sophisme que je trouve regrettable.
Je reprends ce qu'a dit DeConn et que j'ai pensé immédiatement en te lisant, à savoir
"Tout ceci est valable uniquement si :
- dieu existe (déjà, c'est pas gagné gagné...)
- dieu applique effectivement une justice (pas gagné non plus)"
Car en effet, tu omets une chose essentielle. Que les athées croient qu'il n'existe pas de justice universelle et transcendante, c'est un fait. Mais penses-tu réellement qu'ils soient forcément enthousiastes à cette idée? Tu utilises ici l'argument du "Que préférez-vous?"
Moi je préf7rerais que la maladie et la mort n'existent pas. Pas de pot, l'univers ne se soumet pas à mes desiderata.
Croire en une chose est très différente de vouloir une chose. Je me suis moi-même d'ailleurs surpris à souhaiter l'existence de Dieu. C'est d'ailleurs le cas à l'heure actuelle. On ne peut pas se mettre à croire en une chose simplement parce qu'on souhaiterait qu'elle soit ainsi. Tu as quitté le champ du rationnel pour entrer dans celui de l’émotionnel. Je suis parfaitement d'accord avec toi sur le principe que je souhaiterais qu'une personne ayant échappé à la justice des hommes paie pour ses crimes. Mais je ne peux pas baser ma croyance sur ce souhait, je ne peux pas adhérer à une idée, juste parce qu'elle me parait plus supportable. À l'heure actuelle, avec mes facultés intellectuelles et le peu que je sais du monde, je ne parviens pas à conclure à l'existence de Dieu. Voudrais-tu donc que je me force au nom de cet argument émotionnel, ou préfères-tu que je me fie à ma raison qui, si Dieu existe et si j'ai la chance de voir de bons arguments en sa faveur, me fera conclure à son existence?
Attends-tu de moi un acquiescement aveugle ou un refus honnête?
Auteur : rayaan Date : 16 juin13, 00:55 Message : Je vois où tu veux en venir.
Le point de vue croyant est plus beau que le point de vue athée mais c'est pas pour autant qu'il est vrai ( même si j'en suis persuadé ^^ ).
Attends-tu de moi un acquiescement aveugle ou un refus honnête?
J'attends que tu poursuive tes recherches en étant honnête en espérant que tu finisse par en conclure que Dieu existe.
Auteur : Mil21 Date : 16 juin13, 02:49 Message :
rayaan a écrit :Je vois où tu veux en venir.
Le point de vue croyant est plus beau que le point de vue athée mais c'est pas pour autant qu'il est vrai ( même si j'en suis persuadé ^^ ).
Tu as tout à fait compris. Je dirais pour être plus précis qu'il est moins déprimant. En tout cas c'est comme ça que je le ressens. Coeur de Loi disait dans un autre topic que les athées avaient une propension à lire des œuvres de sci-fi et d'utopie. Pour ma part, je m'interese aux dystopies car j'ai une tendance au défaitisme quand à l'avenir de l'humanité (j'en écris une également).
rayaan a écrit :J'attends que tu poursuive tes recherches en étant honnête en espérant que tu finisse par en conclure que Dieu existe.
J'y compte bien.
Auteur : VENT Date : 16 juin13, 06:15 Message : Bonjour à tous
Je trouve ce sujet très intérêssant dans la mesure où nous recherchons tous la justice,que nous soyons croyant ou non,nous aspirons tous que justice nous soit faite,c'est pour ça que les gouvernements ont créés des lois et tribunaux quoi qu'on en pense on est bien content de faire appel à eux pour rendre la justice même imparfaite soit-elle non ?
Auteur : Pion Date : 16 juin13, 06:29 Message :
VENT a écrit :Bonjour à tous
Je trouve ce sujet très intérêssant dans la mesure où nous recherchons tous la justice,que nous soyons croyant ou non,nous aspirons tous que justice nous soit faite,c'est pour ça que les gouvernements ont créés des lois et tribunaux quoi qu'on en pense on est bien content de faire appel à eux pour rendre la justice même imparfaite soit-elle non ?
On n'est peut-être pas toujours content, car comme tu le dis ce système n'est pas parfais, mais il demeure le moins pire, suffit de l'améliorer, ce qui n'est pas impossible comparer a un livre religieux.
Dans tous les livres religieux, il y a injustice, a commencer par la langue dans laquelle ils ont été écrit, compréhensible d'abord par ceux qui la comprennent, ensuite traduit mais jamais comme l'original, aussi il y a les intolérances et discriminations envers certaines personnes comme les homosexuels par exemple, et pendant des siècles selon l'interprétation qu'on en faisait de la bible, certaines personnes n'étaient même pas considérés comme des humains avec une âme, pour la seule raison de la couleur de leur peau, il est clair que les livres religieux démontre en général une preuve d'injustice.
Auteur : Boemboy Date : 16 juin13, 07:35 Message : Pour moi (et peut-être d'autres) la justice a pour raison d'être de protéger la société des individus qui ne respectent pas les lois.
Elle doit être aussi rapidement rendue que possible: la sanction du délit est réputé empêcher l'individu de recommencer.
Une justice divine serait efficace si elle appliquait ses sanction tout de suite. Une justice rendue après la mort n'a aucun sens.
En fait, la justice divine juge par rapport à la Loi divine mais pas par rapport aux lois définies par la société.
Quand un pays théocratique prend pour code de lois la Loi divine (comme la France sous l'Ancien Régime) elle veille à faire des citoyens de bon croyants mais ne vise pas la protection de la société.
Auteur : Guiom Date : 16 juin13, 22:37 Message : @rayaan, Es-tu en train de dire que devant un problème, un manque, une imperfection, il vaut mieux fantasmer que réparer/améliorer la réalité ?
Premièrement, comme l'a dit Boemboy, même si on accepte le concept de justice divine, il ne peut satisfaire que les affaires de vengeance et non celles de prévention puisque nous n'avons aucune raison de croire (donc de craindre) en ses règles ou en son existence. Donc, en quoi nous est-ce utile ? En quoi son existence nous est-elle bénéfique si elle nous est inconnue ?
Deuxièmement, je ne suis pas sûr d'être d'accord sur le concept même de justice avec les croyants quand j'en vois certains condamner la non-croyance, l'homosexualité, etc.
Enfin, et plus important encore, un des avantages majeurs de la justice selon les athées, c'est qu'elle existe.
Auteur : VENT Date : 17 juin13, 00:38 Message :
Pion a écrit :
Dans tous les livres religieux, il y a injustice, a commencer par la langue dans laquelle ils ont été écrit, compréhensible d'abord par ceux qui la comprennent, ensuite traduit mais jamais comme l'original, aussi il y a les intolérances et discriminations envers certaines personnes comme les homosexuels par exemple, et pendant des siècles selon l'interprétation qu'on en faisait de la bible, certaines personnes n'étaient même pas considérés comme des humains avec une âme, pour la seule raison de la couleur de leur peau, il est clair que les livres religieux démontre en général une preuve d'injustice.
Dans tout les livres de loi (qu'on appel les droits de l'hommes) il y a aussi injustice parce que chaque loi établit est imparfaite, ça créé donc un Processus d'auto destruction de cette loi qui sera contredite par une autre.
De plus si nous bénéficions du droit de l'homme aujourd'hui c'est en grande partie grace à la parole de Dieu qui a inspiré les hommes qui ont établit leur propre justice imparfaite pour être indépendant de Dieu, mais l'homme c'est inspiré de la justice de Dieu pour établir ses lois.
Auteur : Wayell Date : 17 juin13, 02:49 Message :
Pion a écrit :On n'est peut-être pas toujours content, car comme tu le dis ce système n'est pas parfais, mais il demeure le moins pire, suffit de l'améliorer, ce qui n'est pas impossible comparer a un livre religieux.
Les Lives Religieux contiennent Tous des Lois. La Religion a civilisée l'homme. Qui peut le renier ?
Pion a écrit :Dans tous les livres religieux, il y a injustice, a commencer par la langue dans laquelle ils ont été écrit, compréhensible d'abord par ceux qui la comprennent, ensuite traduit mais jamais comme l'original, aussi il y a les intolérances et discriminations envers certaines personnes comme les homosexuels par exemple, et pendant des siècles selon l'interprétation qu'on en faisait de la bible, [...]
Il y a eu un châtiment extrêmement douloureux pour le peuple de Lot. Je te parle même pas des gens de Pompéi, carboniser vivant, à tel point que l'histoire en garde le supplice affligé.
Ce que tu nommes injustice n'est que préjugé d'un ressenti. Qui a civilisé l'homme ? Sa raison ou Sa croyance ? Ses propres lois ou les Lois Divines ?
Boemboy a écrit :Une justice divine serait efficace si elle appliquait ses sanction tout de suite. Une justice rendue après la mort n'a aucun sens.
Au contraire, une Justice rendue après la mort prend tout Son Sens, puisque la notre n'est pas parfaite et même injustes. Analyse la symbolique de la justice(la notre) représentée par un être avec les yeux bandés portant une balance. Pourquoi les yeux bandés ? L'homme n'est pas omniscient et donc ne pourra jamais rendre justice à Sa Pleine Mesure tel que Dieu, d'une part. D'autre part, quand on a un attachement à ce monde on ne peut qu'être que répulsion à Ses Lois. Le Croyant, Lui, est pour l'autre (monde).
Boemboy a écrit :En fait, la justice divine juge par rapport à la Loi divine mais pas par rapport aux lois définies par la société.
Et tu veux que ça soit ainsi ? LOL
C'est sidérant comment tu banalise Dieu, l'Unique, l'Omniscient
Peace.
Auteur : Boemboy Date : 17 juin13, 06:10 Message : wayell:
Et tu veux que ça soit ainsi ? LOL
C'est sidérant comment tu banalise Dieu, l'Unique, l'Omniscient
Qu'est que la justice pour toi ? La reconnaissance de l'obeissance à Dieu ? Ou bien le moyen de vivre en société ?
Si nous ne parlons pas de la même chose, il est évident que nous ne pouvons être d'accord !
Analyse la symbolique de la justice(la notre) représentée par un être avec les yeux bandés portant une balance. Pourquoi les yeux bandés ? L'homme n'est pas omniscient et donc ne pourra jamais rendre justice à Sa Pleine Mesure tel que Dieu
On peut toujours interpréter les symboles à sa façon.
Pour moi, les yeux bandés, signifie "dans l'ignorance de la personnalité de l'accusé". "qu'il soit puissant ou misérable" disait La Fontaine, au temps des privilèges.
La balance pour trouver l'équilibre entre les faits reprochés et la sanction adaptée.
Auteur : Wayell Date : 17 juin13, 09:47 Message : Tu confirme ce que je disais ^^
Le bandeau symbolise la non connaissance absolue qui est réservée qu'à Dieu, l'Omniscient. l'Homme ne l'est pas et sa justice aussi.
Peace.
Auteur : DeConn Date : 17 juin13, 11:32 Message :
rayaan a écrit :Je vois où tu veux en venir.
Le point de vue croyant est plus beau que le point de vue athée mais c'est pas pour autant qu'il est vrai ( même si j'en suis persuadé ^^ ).
J'attends que tu poursuive tes recherches en étant honnête en espérant que tu finisse par en conclure que Dieu existe.
Je crains que ça ne soit cette même honnêteté qui fonde les pensées des athées. M'enfin...
Boemboy a écrit :Pour moi, les yeux bandés, signifie "dans l'ignorance de la personnalité de l'accusé". "qu'il soit puissant ou misérable" disait La Fontaine, au temps des privilèges.
La balance pour trouver l'équilibre entre les faits reprochés et la sanction adaptée.
Wayell a écrit :Tu confirme ce que je disais ^^
Le bandeau symbolise la non connaissance absolue qui est réservée qu'à Dieu, l'Omniscient. l'Homme ne l'est pas et sa justice aussi.
Diable, Wayell, il n'est pourtant pas si difficile de se servir de son cigare (et je ne parle pas du moustachu, bande de galopins).
Le symbole de la justice a été pensé dans l'esprit que décrit Boemboy, à savoir "sans prendre compte de la personnalité ou de la position de l'accusé". Il ne symbolise pas l’imperfection inhérente au jugement humain dont tu parles. Enfin tu peux l’interpréter comme ça si ça te chante, toujours est-il qu'il n'a pas été pensé ainsi.
C'est sidérant comment tu banalise Dieu, l'Unique, l'Omniscient
Hm, on se demande bien pourquoi.
Quizz : est-ce que la "légitime défense" est recevable par le tribunal divin ? A vos stylos ! (En cette période de bac)
Auteur : Wayell Date : 17 juin13, 12:32 Message :@DeCon
N'importe NAWAK !
La justice est représentée par le glaive, symbole de puissance. Pas de jugement sans puissance. Puis par la balance représentatif de l'équité et de l'impartialité dans la rétribution, dans le bon comme dans le mauvais (deux pèses). Et enfin, par le bandeaux, symbole d'impartialité dans le sens où elle n'est pas regardante sur le statut du plainant ou de l'accuser, mais ceci dit le principal rôle du bandeaux est l'obstruction de la vue, car si elle était (la justice) voyante impliquerait la perfection dans le jugement, sans erreur, exempte d'erreurs, pas une seule fois, puisque la vue octroie le savoir dans le détaille. Ceci est impossible pour la justice humaine, elle est imparfaite à l'image du bandeaux qui obstrue la vue.
Vue=Omniscience.
Peace.
Auteur : DeConn Date : 18 juin13, 10:28 Message : Je te renvoie à ma remarque fumeuse un post au dessus.
Auteur : Amine Venezia Date : 24 juin13, 03:25 Message : Dans la série "Game of Thrones", les personnages principaux meurent indifféremment de leurs moralités, que leurs actions aient été ou non récompensées ou punies. Ce qui n'empêche pas cette série d'être appréciée : elle est l'une des séries les plus regardées de tous les temps.
Mais la vie n'est pas un film ou une série télévisée. Les happy end n'y sont pas systématiques. Certaines mauvaises actions resteront impunies, c'est ainsi. Bienvenue dans la réalité : ce ne sont pas vos souhaits qui la façonnent.
Par ailleurs, en toute partialité, je trouve la justice humaine bien plus juste que la justice divine. Un exemple : l'enfer promis aux incroyants. Une éternité de tortures pour un type dont la seule faute aura été de se fier à sa raison plutôt qu'a quelques écrits contradictoires, c'est tout sauf juste : c'est la vengeance minable d'un complexé revanchard.
D'ailleurs, quelle que soit la faute, la punition est éternelle : vous appelez ça une justice ? Moi non.
La justice des hommes est proportionnée, graduée. Et c'est bien pour cela qu'elle seule mérite le nom de "Justice".
Auteur : mirtelle32 Date : 24 juin13, 04:36 Message : si des messagers ,des livres saints,des miracles,des gens de sciences n'avaient pas été envoyé par Dieu,certes tu aurais pu dire que c'est de l'injustice or tout nous à été envoyé pour que le message soit bien transmis maintenant tu t'obstines à ne pas croire ,c'est à toi que tu dois en vouloir et non à DIEU
la justice de l'homme ne peut etre juste car des innocents sont condamnés pour rien,certains à la place des vrais criminels et tu trouves ça juste, alors que la justice de Dieu est véritable,tu seras jugé sur tes propres actes fussent le poids d'un atome...
Auteur : Amine Venezia Date : 24 juin13, 05:14 Message : Non, myrtelle32, je ne peux pas en vouloir à dieu : je sais qu'il n'existe pas.
Vos messagers, vos livres nous décrivent un gamin capricieux qui promet l'enfer à ceux qui ont eu l'audace de ne pas l'écouter, et vous voudriez qu'on les prenne au sérieux ?
Cette "erreur d'appréciation" fatidique ne s'applique d'ailleurs pas qu'aux athées. Si vous adorez Allah, mais qu'au final le dieu unique se révèle être le Jéhovah des témoins éponymes, il vous enverra en enfer de la même façon.
Et je pourrais alors également ergoter que des messagers, des livres, des prétendus miracles, des charlatans vous avaient prévenu qu'il ne fallait pas adorer d'autre dieu que Jéhovah, vous accuser, vous dire que c'est de votre faute : vous avez prié le mauvais dieu. Dommage.
Mais non, je sais bien qu'un dieu de justice baserait son jugement sur des critères plus nobles que son orgueil blessé.
La justice des hommes est imparfaite, mais elle a le mérite d'être impartiale, proportionnelle, et adaptée. Aucun de ces qualificatifs ne s'applique à la justice divine.
Auteur : mirtelle32 Date : 24 juin13, 06:18 Message : Certes je suis sur de ne pas me tromper de croyance,et oui le coran est la parole d'Allah et non d'un gamin capricieux!!!
«Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en œuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.
[ sourate 67 - Versets 1-2 ]
Sourate 2 "Al Baqara" verst 38 <<Nous dîmes : "Descendez d'ici, vous tous ! Toutes les fois que Je vous enverrai un guide, ceux qui [le] suivront n'auront rien à craindre et ne seront point affligés">>
Sourate 6 "Al An'am" verset 98 <<Et c'est Lui qui vous a créés à partir d'une personne unique (Adam). Et il y a une demeure et un lieu de dépôt (pour vous.) Nous avons exposé les preuves pour ceux qui comprennent.>>
Allah est le seul savant!!!
Auteur : Amine Venezia Date : 24 juin13, 07:02 Message : Sourate (57) "Al Hadîd" verset 19 : "Quant aux incroyants qui ont renié les versets d'Allah, ceux-là seront les hôtes de l'Enfer qu'ils ne quitteront jamais."
Ce sont là les paroles d'un gamin capricieux.
Je traduis :
Tu n'as pas cru en moi, et bien tu vas aller en enfer, et tu y resteras toujours ! Na !
Auteur : mirtelle32 Date : 24 juin13, 07:27 Message : tu as été ingrat envers ton créateur,tu as menti sur son message et tu l'as insulté de gamin capricieux donc il faut bien qu'il te montre sa puissance,dommage pour toi!!!
maintenant tu es libre de ne pas choisir l'islam mais crois tu en Dieu?
Auteur : Amine Venezia Date : 24 juin13, 07:56 Message :
Amine Venezia a écrit :Non, myrtelle32, je ne peux pas en vouloir à dieu : je sais qu'il n'existe pas.
Cela répond-il à votre dernière question ?
Ce que j'ai dit précédemment s'applique sans distinctions à toute religion qui assure l'enfer à ceux qui n'y adhèrent pas, je ne me cantonne aucunement à l'Islam.
Quelle puissance ? Je n'ai rien vu.
Aucun mensonge, et je n'ai insulté personne : j'ai cité une sourate qui démontrait mon point de vue, en argumentant.
En revanche, votre propre argumentation m'apparaît plus que bancale. "Le Coran est la parole de Dieu, la preuve : c'est écrit dans le Coran". Je doute qu'un raisonnement aussi biaisé ne parvienne à convaincre quiconque.
Auteur : mirtelle32 Date : 24 juin13, 09:21 Message : je ne suis pas là pour vous convaincre,mieux vaut convaincre un âne qu'un athée...
enfin vous avez dis que c'était la parole d'un gamin capricieux,pour moi c'est une insulte quand on connait la grandeur d'Allah
Allah a tout dis dans le coran mais si vous êtes obstiné à ne pas croire,ce n'est pas moi qui va vous guider,Allah guide qu'il veut,moi je suis là juste pour partager ma religion mais en aucun cas pour convertir les gens car chacun sa tombe ,je ne portera pas vos péchés sur mon dos,désolé!!!
Auteur : mirtelle32 Date : 24 juin13, 09:22 Message : par contre le fait que vous ne croyez en aucun Dieu c'est étrange car comment pensez vous que ce monde à été créé?
Auteur : Amine Venezia Date : 24 juin13, 09:31 Message :
mirtelle32 a écrit :je ne suis pas là pour vous convaincre,mieux vaut convaincre un âne qu'un athée...
En effet. Il sera plus à même d'apprécier vos arguments à leur juste valeur que moi.
mirtelle32 a écrit :par contre le fait que vous ne croyez en aucun Dieu c'est étrange car comment pensez vous que ce monde à été créé?
En revanche, le fait que vous croyez en Dieu est étrange, car comment pensez vous que Dieu ait été créé ? Votre réponse sera la mienne, appliquée à ce monde.
Auteur : mirtelle32 Date : 24 juin13, 09:51 Message : Dieu n'a pas été créé et personne ne se revendique d'avoir créé Dieu alors que Dieu se revendique d'avoir créé les humains,vous saisissez
Auteur : Amine Venezia Date : 24 juin13, 20:55 Message :
mirtelle32 a écrit :Dieu n'a pas été créé et personne ne se revendique d'avoir créé Dieu alors que Dieu se revendique d'avoir créé les humains,vous saisissez
Non. Votre âne aurait compris, j'en suis persuadé, la force de votre argument, mais il est hors de ma portée : je ne suis qu'un athée.
Pour un athée, Dieu est une invention humaine. Dieu a donc été créé par les humains, pas l'inverse. En tant qu'athée, je revendique la création des dieux - de tous les dieux - par l'homme.
Pour un athée, le monde n'a pas été créé. L'athée nie l'existence des dieux, il ne peut donc leur accorder quelques revendications que ce soit.
Vous saisissez ?
Auteur : terria Date : 24 juin13, 21:00 Message :
Amine Venezia a écrit :
Non. Votre âne aurait compris, j'en suis persuadé, la force de votre argument, mais il est hors de ma portée : je ne suis qu'un athée.
Pour un athée, Dieu est une invention humaine. Dieu a donc été créé par les humains, pas l'inverse. En tant qu'athée, je revendique la création des dieux - de tous les dieux - par l'homme.
Pour un athée, le monde n'a pas été créé. L'athée nie l'existence des dieux, il ne peut donc leur accorder quelques revendications que ce soit.
Vous saisissez ?
C'est mathematique , il faut une force pour induire un effet, dans un couloir de domino il faut faire tomber le premier domino pour que les autres suivent, ton petit doigt est cette force, pour l'humanité c'est Dieu
Auteur : Amine Venezia Date : 24 juin13, 21:11 Message :
terria a écrit :C'est mathematique , il faut une force pour induire un effet, dans un couloir de domino il faut faire tomber le premier domino pour que les autres suivent, ton petit doigt est cette force, pour l'humanité c'est Dieu
Et pour Dieu c'est ? L'humanité selon les athées (Dieu étant un pur produit de l'esprit humain sans existence réelle), et personne (voire lui-même) pour les croyants. On tourne en rond.
Vous croyez que Dieu se suffit à lui-même, je pense la même chose de l'univers. Je fais l'économie d'un échelon inutile.
Auteur : terria Date : 24 juin13, 23:13 Message :
Amine Venezia a écrit :
Et pour Dieu c'est ? L'humanité selon les athées (Dieu étant un pur produit de l'esprit humain sans existence réelle), et personne (voire lui-même) pour les croyants. On tourne en rond.
Vous croyez que Dieu se suffit à lui-même, je pense la même chose de l'univers. Je fais l'économie d'un échelon inutile.
Donc rien aprés la mort , le neant ? Nan nan nan , moi je veux revoir mes proches
Auteur : Amine Venezia Date : 24 juin13, 23:27 Message :
terria a écrit :Donc rien aprés la mort , le neant ? Nan nan nan , moi je veux revoir mes proches
Moi j'aimerai pouvoir me téléporter d'un claquement de doigts. La réalité s'y oppose. Zut.
Je ne souhaiterai par ailleurs pas l'immortalité à mon pire ennemi. Je n'en veux pas. Même avec du miel qui coule à flots. Même avec 99 vierges toutes dévouées à mon plaisir. La musique des anges, la vie paisible au paradis, quel ennui passé les premiers millénaires !
Même à l'étage inférieur, où je puis espérer un peu plus d'action, je sais que je finirai par me lasser des tortures qui me sont promises, pauvre mécréant que je suis.
Certes, la vie paraît trop courte. Mais l'éternité, c'est long, trop long, pour ne pas finir par être d'un ennui... mortel.
Auteur : terria Date : 24 juin13, 23:43 Message :
Amine Venezia a écrit :
Moi j'aimerai pouvoir me téléporter d'un claquement de doigts. La réalité s'y oppose. Zut.
Je ne souhaiterai par ailleurs pas l'immortalité à mon pire ennemi. Je n'en veux pas. Même avec du miel qui coule à flots. Même avec 99 vierges toutes dévouées à mon plaisir. La musique des anges, la vie paisible au paradis, quel ennui passé les premiers millénaires !
Même à l'étage inférieur, où je puis espérer un peu plus d'action, je sais que je finirai par me lasser des tortures qui me sont promises, pauvre mécréant que je suis.
Certes, la vie paraît trop courte. Mais l'éternité, c'est long, trop long, pour ne pas finir par être d'un ennui... mortel.
Tu réfléchis avec ta petite cervelle de térrien en pleine crise existentielle , aprés la mort c'est tout autre chose, d'autres données, le temps n'existe pas, ce qui te parer ennyeux en tant qu'etre humain, sera autre chose aprés ! On vit sur terre avec des lois et des equations propres a la terre, c'est comme ça qu'il faut voir les choses
Auteur : Amine Venezia Date : 25 juin13, 00:09 Message :
terria a écrit :Donc rien aprés la mort , le neant ? Nan nan nan , moi je veux revoir mes proches
Ca, c'est une petite cervelle de terrien en pleine crise existentielle.
Qui vous dit qu'après la mort, vos proches auront encore une importance à vos yeux, avec vos lois et équations de l'au-delà ?
Personnellement, je n'ai aucune crainte de la mort. Et je suis entièrement d'accord avec vous : après la mort, c'est tout autre chose : le néant. Vous vous souvenez de votre vie avant votre naissance ? Celle d'après est pareille. Le néant.
Ce néant vous effraie, vous en faites une crise existentielle, vous vous inventez un dieu et avec lui un paradis pour remédier à vos peurs. Tout le monde ne pense pas ainsi.
Je pense que ce qui fait la valeur de la vie, c'est son caractère éphémère. "Aimez ce que jamais on ne verra deux fois."
La vie est inestimable parce qu'elle est finie.
Je n'ai par ailleurs jamais vu dieu dans une équation. Lorsque l'on parle religion, on parle tout sauf mathématiques. Foi et logique font rarement bon ménage.
C'est trop facile de vouloir dialoguer en invoquant la raison, et se réfugier derrière l'adage "les voies divines sont impénétrables" dès que vous êtes face à vos propres contradictions. Soit vous considérez vraiment les voies de dieu comme impénétrables, mais dans ce cas vous abandonnez toute prétention à un débat placé sous le signe de la réflexion, soit vous débattez réellement et oubliez cet argument éculé.
Auteur : Boemboy Date : 25 juin13, 00:33 Message : L'individu mérite-t-il d'être éternellement conservé jusqu'à un hypothétique jugement dernier ?
L'important c'est l'évolution de la grande chaine des humains: chacun apporte ce qu'il peut, puis disparait pour laisser la place aux nouveaux arrivants.
La mort est la revanche de la nature: nous retournons à l'état de nourriture pour les animaux ou les plantes....et pendant ce temps la vie continue...sans nous !
Auteur : terria Date : 25 juin13, 01:46 Message : Libre a vous de croire que vous etes que de la nourriture pour les vers, moi j'ai une meilleurs estime de l'etre humain , on est une creation , de Dieu. Maintenant franchement c'est un débat qui finira jamais si vous etes heureux comme ça , bah tant mieux ! Moi je crois en Dieu, je l'aime , je l'admire , et ça me rend heureuse , on est tous heureux c'est l'essentiel non ?
Auteur : mirtelle32 Date : 25 juin13, 03:15 Message :
Amine Venezia a écrit :
Ca, c'est une petite cervelle de terrien en pleine crise existentielle.
Qui vous dit qu'après la mort, vos proches auront encore une importance à vos yeux, avec vos lois et équations de l'au-delà ?
Personnellement, je n'ai aucune crainte de la mort. Et je suis entièrement d'accord avec vous : après la mort, c'est tout autre chose : le néant. Vous vous souvenez de votre vie avant votre naissance ? Celle d'après est pareille. Le néant.
Ce néant vous effraie, vous en faites une crise existentielle, vous vous inventez un dieu et avec lui un paradis pour remédier à vos peurs. Tout le monde ne pense pas ainsi.
Je pense que ce qui fait la valeur de la vie, c'est son caractère éphémère. "Aimez ce que jamais on ne verra deux fois."
La vie est inestimable parce qu'elle est finie.
Je n'ai par ailleurs jamais vu dieu dans une équation. Lorsque l'on parle religion, on parle tout sauf mathématiques. Foi et logique font rarement bon ménage.
C'est trop facile de vouloir dialoguer en invoquant la raison, et se réfugier derrière l'adage "les voies divines sont impénétrables" dès que vous êtes face à vos propres contradictions. Soit vous considérez vraiment les voies de dieu comme impénétrables, mais dans ce cas vous abandonnez toute prétention à un débat placé sous le signe de la réflexion, soit vous débattez réellement et oubliez cet argument éculé.
Si vous etes persuadé que ce monde à été créé tout seul et bien vous me rendez heureuse,je vais attaendre sagement qu'une superbe BMW se créé pour mon propre plaisir,merci de m'avoir convaincu que je peux espérer avoir des choses extraordinaires comme ça ,grace au pure hasard!!!
Auteur : Amine Venezia Date : 25 juin13, 04:01 Message :
mirtelle32 a écrit :Si vous etes persuadé que ce monde à été créé tout seul et bien vous me rendez heureuse,je vais attaendre sagement qu'une superbe BMW se créé pour mon propre plaisir,merci de m'avoir convaincu que je peux espérer avoir des choses extraordinaires comme ça ,grace au pure hasard!!!
Votre déduction me paraît hasardeuse (vouloir n'est pas pouvoir), et bâtie sur un postulat erroné (le monde, "créé" ? Quelle idée !), mais vous voir sourire après ces échanges laborieux est pour moi un bonheur sans faille. Heureux d'avoir pu égayer votre journée.
Auteur : terria Date : 25 juin13, 04:05 Message :
Amine Venezia a écrit :
Votre déduction me paraît hasardeuse (vouloir n'est pas pouvoir), et bâtie sur un postulat erroné (le monde, "créé" ? Quelle idée !), mais vous voir sourire après ces échanges laborieux est pour moi un bonheur sans faille. Heureux d'avoir pu égayer votre journée.
Always keep smiling, c'est ce que m'inspire ma religion donc Dieu.
Auteur : mirtelle32 Date : 25 juin13, 04:28 Message :
Amine Venezia a écrit :
Votre déduction me paraît hasardeuse (vouloir n'est pas pouvoir), et bâtie sur un postulat erroné (le monde, "créé" ? Quelle idée !), mais vous voir sourire après ces échanges laborieux est pour moi un bonheur sans faille. Heureux d'avoir pu égayer votre journée.
Au lever du soleil,ma journée est déjà une joie,je remercie Allah ,de plus il est logique de penser comme cela,étant donné que la création de l' univers remplit de créatures vivantes ,et de phénomènes extraordinaires est à l'origine de rien et bien j'attends ma BMW qui sera créé de rien,c'est la logique de votre croyance!
"Au lever du soleil,ma journée est déjà une joie,je remercie Allah ,de plus il est logique de penser comme cela,étant donné que la création de l' univers remplit de créatures vivantes ,et de phénomènes extraordinaires est à l'origine de rien et bien j'attends ma BMW qui sera créé de rien,c'est la logique de votre croyance! "
Vous inversez les rôles. L'univers créé par Dieu est un univers créé de rien. Dieu en est l'auteur, pas la matière.
L'univers me semble éternel: il n'a jamais été créé. Il existe depuis toujours et pour toujours, évoluant d'une forme à une autre.
Pour le moment, la logique humaine admet qu'il n'y a pas d'effet sans cause. N'ayant pas de cause raisonnable pour produire un univers, il en résulte qu'il est éternel.
Pour les croyants, la cause de l'existence de l'univers est l'action de Dieu. Quelle est la cause qui a produit Dieu ?
Auteur : mirtelle32 Date : 26 juin13, 04:48 Message : Chaque chose ayant un commencement nécessite une cause . la différence entre les deux axiomes est immense ,en effet , Dieu n'a pas de commencement dans le temps, il ne nécessite donc aucune cause , contrairement à notre univers qui eut un début et par conséquent il fut créé .
Pour résumer, voici le raisonnement cosmologique correct :
L'univers :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Il est un fait établi que notre univers a un commencement .
3- Notre univers a donc une cause .
Dieu :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Dieu n'a pas de commencement dans le temps , il est eternel .
Dieu, qui a créé le temps et l'espace, est nécessairement au-dessus de ces deux dimensions. Il ne peut être lié aux lois spatio-temporelles.
C'est lui qui a créé la loi de causalité. Il n'y est donc pas soumis et il ne nous est pas permis de nous le représenter autrement, la causalité ne concerne que nous , qui sommes les fils du temps et de l'espace .
La question qui a créé dieu" revient à se demander : "Quel est le début de celui qui n'a pas de début ?" ou "quel est la fin de celui qui n'a pas de fin ?" ces questions sont tout simplement insensée !! si vous dites à un ami que untel fut classé premier dans le marathon des sables ? que penseriez vous de son état mental s'il réplique : "ah bon ? et qui l'a devancé ? !!" .
Auteur : Amine Venezia Date : 26 juin13, 05:30 Message :
mirtelle32 a écrit :Chaque chose ayant un commencement nécessite une cause . la différence entre les deux axiomes est immense ,en effet , Dieu n'a pas de commencement dans le temps, il ne nécessite donc aucune cause , contrairement à notre univers qui eut un début et par conséquent il fut créé .
Pour résumer, voici le raisonnement cosmologique correct :
L'univers :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Il est un fait établi que notre univers a un commencement .
3- Notre univers a donc une cause .
Pas d'accord avec le point 2. Ce n'est pas un fait établi.
Un exemple ? La cosmologie quantique. Je vous laisse lire ceci : Lien. Attention, théorie scientifique inside.
Votre raisonnement ne tient par conséquent pas.
mirtelle32 a écrit :Dieu, qui a créé le temps et l'espace, est nécessairement au-dessus de ces deux dimensions.
J'en compte au moins quatre.
mirtelle32 a écrit :C'est lui qui a créé la loi de causalité. Il n'y est donc pas soumis et il ne nous est pas permis de nous le représenter autrement, la causalité ne concerne que nous , qui sommes les fils du temps et de l'espace .
Le temps et l'espace ont été créés par le big-bang. Je peux donc appliquer à l'univers le raisonnement que vous appliquez à dieu. Là encore, j'applique le rasoir d'Occam.
mirtelle32 a écrit :La question qui a créé dieu" revient à se demander : "Quel est le début de celui qui n'a pas de début ?" ou "quel est la fin de celui qui n'a pas de fin ?" ces questions sont tout simplement insensée !!
Dieu peut-il créer une pierre qu'il ne pourrait pas soulever ?
Votre raisonnement tient de l'argument ontologique. Vous affirmez que dieu n'a pas de début, et en déduisez qu'il existe.
L'univers n'a pas de début. Mais l'univers, je le perçois tous les jours. Dieu, jamais.
mirtelle32 a écrit :si vous dites à un ami que untel fut classé premier dans le marathon des sables ? que penseriez vous de son état mental s'il réplique : "ah bon ? et qui l'a devancé ? !!" .
Votre ami s'est trompé. Ce n'est pas untel qui fut classé premier dans le marathon des sables, c'est machin.
Bref, ce n'est pas dieu qui a toujours existé et a créé le monde, c'est le monde qui a toujours existé et dont toutes les choses découlent. Et vous voudriez nous demander "ah bon ? mais qui a devancé l'univers ?". Je vais finir par douter de votre état mental.
Encore et toujours le rasoir d'Occam. Si une hypothèse n'est pas nécessaire, on l'élimine.
Même si cela heurte la foi de certains.
Auteur : terria Date : 26 juin13, 05:52 Message :
Boemboy a écrit :mirtelle
"Au lever du soleil,ma journée est déjà une joie,je remercie Allah ,de plus il est logique de penser comme cela,étant donné que la création de l' univers remplit de créatures vivantes ,et de phénomènes extraordinaires est à l'origine de rien et bien j'attends ma BMW qui sera créé de rien,c'est la logique de votre croyance! "
Vous inversez les rôles. L'univers créé par Dieu est un univers créé de rien. Dieu en est l'auteur, pas la matière.
L'univers me semble éternel: il n'a jamais été créé. Il existe depuis toujours et pour toujours, évoluant d'une forme à une autre.
Pour le moment, la logique humaine admet qu'il n'y a pas d'effet sans cause. N'ayant pas de cause raisonnable pour produire un univers, il en résulte qu'il est éternel.
Pour les croyants, la cause de l'existence de l'univers est l'action de Dieu. Quelle est la cause qui a produit Dieu ?
Dieu est éternel aussi !
Auteur : mirtelle32 Date : 26 juin13, 06:52 Message :
Je vais finir par douter de votre état mental
en faite je suis tellement persuadé de l'existence de Dieu que je ne me pose pas toutes ces questions,le prophète a dit le prophete a dit :
« Les gens ne cesseront de s’interroger jusqu’à ce que l’un d’entre eux dira : « Allah a créé la création , qui a donc créé Allah ? Celui qui se trouve confronté à cela, de façon partielle ou totale, doit et se contente de demander à Allah de le protéger contre le mal »et je rajouterais cette sourate et un petit verset qui mettra fin à cette discussion
Il est Allah, Unique, Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus. Et nul n’est égal à Lui.
3. C'est Lui le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché et Il est Omniscient.
sourate AL-HADID (le fer).
Maintenant je vous souhaite bon courage et j'espère qu'Allah vous éclairera un jour la vérité!
Auteur : Amine Venezia Date : 26 juin13, 21:20 Message :
mirtelle32 a écrit :en faite je suis tellement persuadé de l'existence de Dieu que je ne me pose pas toutes ces questions
Je salue la sincérité de votre aveu.
Mais une question me brûle alors les doigts : pourquoi venir sur ce forum, qui est censé être un lieu d'échange et de questionnement ?
Pur prosélytisme ?
mirtelle32 a écrit :Maintenant je vous souhaite bon courage et j'espère qu'Allah vous éclairera un jour la vérité!
Je vous remercie pour votre compassion. Hélas, je crains que ma cause ne soit irrémédiablement perdue : je fais partie de ces rationalistes qui foisonnent de questions, et ne peuvent se satisfaire de réponses toutes faites.
en faite je suis tellement persuadé de l'existence de Dieu que je ne me pose pas toutes ces questions,le prophète a dit le prophete a dit :