Résultat du test :

Auteur : zarno
Date : 24 juin13, 18:41
Message : Bonjour à tous!
Voilà je ne me suis jamais caché que j'étais un ancien TJ depuis peu.
Une question à laquelle personne ne m'a jamais répondue et que peut-être ici on va répondre est celle concernant la souveraineté de Nebucadnetsar.
Pourquoi?
Car c'est le début du début de la "démonstration" du calcul qui mène à 1914.
La société WatchTower donne comme assertion que la souveraineté de Nebucadnetsar est le type de celle universelle de YHWH.

Pourquoi je dis assertion, car rien dans ses publications n'explique pourquoi elle dit cela! rien...

Surtout que si on pousse le raisonnement un peu plus loin, cela devient comique, mais on va y revenir....

Auteur : medico
Date : 24 juin13, 18:50
Message :

La société WatchTower donne comme assertion que la souveraineté de Nebucadnetsar est le type de celle universelle de YHWH.

ou il dit ça ?

Auteur : zarno
Date : 24 juin13, 22:59
Message : Je signale quand même que c'est le b-a-ba du témoins de jéhovah, la leçon de base qui quasiment définit tout le reste!
Regarde dans le livre "Prêtons attention à la prophétie de Daniel" chap 6 §86.

Et c'est bien le sujet! pour définir les 7 temps la watchtower se base sur l'assertion que la souveraineté de Nebucadnetsar représente celle de YHWH!
Et rien dans le texte de Daniel ne peut confirmer cela et même rien dans la Bible d’ailleurs.

Pour ma part je ne comprend pas qu'on fasse la comparaison de la souveraineté de YHWH avec celle d'un roi païen et qui plus celui qui va détruire le temple....

Auteur : agecanonix
Date : 24 juin13, 23:27
Message : Rien compris !!!!

Auteur : samuell
Date : 24 juin13, 23:39
Message : faut il en rire ?
moquerie !

Auteur : samuell
Date : 24 juin13, 23:40
Message : faut il en rire ?
moquerie !

Auteur : medico
Date : 24 juin13, 23:56
Message :

agecanonix a écrit :Rien compris !!!!

nous somme deux.

Auteur : zarno
Date : 25 juin13, 00:43
Message : vous botter en touche messieurs!

Comment expliquer que la souveraineté de YHWH soit comparée à celle de Nebucadnetsar, un roi païen?

Honnêtement si vous êtes TJ, vous le faîtes exprès, car c'est ce qui est expliqué depuis le début de l'explication
du calcul qui arrive à 1914!
je ne parle d'aucune date de la destruction du temple ici et ne veut pas en parler.
Je veux juste qu'on m'explique pourquoi le collège central fait ce parallèle entre les deux souveraineté.

Mais vous verrez, si on approfondit, vous allez encore plus vous marrer ... ou pas!

Auteur : papy
Date : 25 juin13, 00:45
Message : Il suffit de lire le §10 à la page 86 et 87 du livre " Prêtons attention à la prophétie de Daniel ! " édité par la WT en 1999 pour comprendre la question .

Auteur : agecanonix
Date : 25 juin13, 01:08
Message : Pas comparée.. Utilisée !!! rien à voir..
Ce qui arrive à Nébucadnezar n'est pas une comparaison, mais une utilisation dans une fin explicative.

mais je laisse tomber ce débat..

Auteur : zarno
Date : 25 juin13, 01:16
Message : Ce qui arrive à Nebucadnetsar est une bonne leçon d'humilité, je ne vois rien d'autre dans le texte.

Le collège central fait bien une analogie, une comparaison avec sa souveraineté, en passant par le symbole de l'arbre (le cèdre).
En effet elle nous dit simplement, comme ça, que son rabaissement au niveau animal (l'abattage de l'arbre) correspond à l'arrêt de la souveraineté de YHWH sur terre!

Why not! Mais surtout POURQUOI? Quels textes permettent d'affirmer cela?

Moi j'ai rien trouvé....

Auteur : medico
Date : 25 juin13, 03:32
Message :

papy a écrit :Il suffit de lire le §10 à la page 86 et 87 du livre " Prêtons attention à la prophétie de Daniel ! " édité par la WT en 1999 pour comprendre la question .

c'est a l'auteur du sujet de le faire.

Auteur : zarno
Date : 25 juin13, 08:13
Message : Ok allons-y alors avec le livre "Prêtons attention à la prophétie de Daniel !" de 2006
page 86 §10
"Comme l’arbre immense de son rêve, Neboukadnetsar ‘ avait grandi et était devenu fort ’ : il était devenu le dirigeant d’une puissance mondiale. Mais la “ domination jusqu’à l’extrémité de la terre ”, sur tout le royaume des humains, est représentée par le grand arbre. Cet arbre symbolise aussi, par conséquent, la souveraineté universelle de Jéhovah, en particulier dans sa relation avec la terre."

Voilà on cherche l'explication ensuite. Mais rien ne vient confirmer qu'on peut dire que cet arbre qui est décrit dans le texte (et qui représente bien le règne de Nebucadnetsar) symbolise la souveraineté universelle de Jéhovah, rien.

ensuite on a le paragraphe 24
"24 Représenté par le grand arbre, Neboukadnetsar symbolisait la domination du monde. Mais souvenez-vous que l’arbre figure une domination et une souveraineté bien plus grandes que celles du roi de Babylone. Il symbolise la souveraineté universelle de Jéhovah, “ le Roi des cieux ”, en particulier par rapport à la terre"

Souvenez-vous on vous l'a dit plus haut alors c'est que c'est vrai!!!!
Et ensuite encore rien de biblique qui vient confirmer cette assertion.

Et rien dans le texte ne permet de faire une telle analogie.

alors est-ce que quelqu'un est capable d'expliquer pourquoi la WatchTower fait un tel raisonnement?

Parce-que des analogies comme celle-là on peut en faire pas mal dans la bible!

Auteur : samuell
Date : 25 juin13, 10:32
Message : zarno a écrit :

alors est-ce que quelqu'un est capable d'expliquer pourquoi la WatchTower fait un tel raisonnement?

sinon ,
patatras 1914 ou
1919 ?
c'est selon , à lire la tg du 15 juillet 2013!

Auteur : oscar
Date : 25 juin13, 10:52
Message :

agecanonix a écrit :Pas comparée.. Utilisée !!! rien à voir..
Ce qui arrive à Nébucadnezar n'est pas une comparaison, mais une utilisation dans une fin explicative.

mais je laisse tomber ce débat..

Et

zarno a écrit :Ok allons-y alors avec le livre "Prêtons attention à la prophétie de Daniel !" de 2006
page 86 §10
"Comme l’arbre immense de son rêve, Neboukadnetsar ‘ avait grandi et était devenu fort ’ : il était devenu le dirigeant d’une puissance mondiale. Mais la “ domination jusqu’à l’extrémité de la terre ”, sur tout le royaume des humains, est représentée par le grand arbre. Cet arbre symbolise aussi, par conséquent, la souveraineté universelle de Jéhovah, en particulier dans sa relation avec la terre."

(...)

ensuite on a le paragraphe 24
"24 Représenté par le grand arbre, Neboukadnetsar symbolisait la domination du monde. Mais souvenez-vous que l’arbre figure une domination et une souveraineté bien plus grandes que celles du roi de Babylone. Il symbolise la souveraineté universelle de Jéhovah, “ le Roi des cieux ”, en particulier par rapport à la terre"

Si personne ne comprends rien et ne trouve rien d'autre que de s'esclaffer de rire , moi je comprends ce que veut zarno veut faire ressortir , j'espère qu'il en sera de même pour les lecteurs.

Auteur : zarno
Date : 25 juin13, 18:19
Message : Et oui! merci Oscar, c'était clair je pense aussi.
Samuel aussi a bien compris, si on ne peut pas expliquer cela c'est au-revoir 1914.

au delà même de la discussion sur la date de la destruction de Jérusalem, si CE point de départ
du raisonnement est sans arguments bibliques, on ne peut même pas continuer sur un quelconque calcul.

Auteur : papy
Date : 25 juin13, 19:58
Message : Quand on gave une oie ,on lui demande pas ce qu'il en pense .

Auteur : philippe83
Date : 25 juin13, 21:11
Message : Donc dans ce chapitre 4 de Daniel, Zarno et 'tes amis'...vous ne voyez pas la domination universelle de Dieu?
Comment alors comprenez-vous le verset 17?
A+

Auteur : zarno
Date : 25 juin13, 21:45
Message : La réponse est dans le verset sans rien y ajouter:

Cette sentence est un décret de ceux qui veillent, cette résolution est un ordre des saints, afin que les vivants sachent que le Très Haut domine sur le règne des hommes, qu'il le donne à qui il lui plaît, et qu'il y élève le plus vil des hommes.

Voilà, Nebucadnetsar s'est prit une bonne leçon d'humilité avec son abaissement au niveau des bestioles...car c'est un ordre de YHWH et c'est lui qui l'a remit sur le trône.

Maintenant quels sont les éléments dans ce verset qui permettent de dire que la domination de Nebucadnetsar (l'arbre) symbolise celle de YHWH?

Je ne vois nul part dans ce texte d'un abaissement de la souveraineté de YHWH!

Là où cela devient comique, je vous avais prévenu, est que Nebucadnetsar jouerait le rôle du symbole (l'arbre) mais c'est en même temps lui qui devrait abattre cet arbre qu'il symbolise...

Auteur : philippe83
Date : 26 juin13, 02:51
Message : Je ne te parle pas d'un abaissement de la souveraineté de YHWH mais oh contraire Daniel 4:17 prouve son élévation="""le Très-Haut domine sur le règne des hommes..."""voir le verset 35.
Donc si tu admets que ce verset parle de la souveraineté de Jéhovah alors il est logique que l'arbre ne symbolise pas seulement la grandeur du monarque babylonien.
D'ailleurs Segond Scofield dans sa note sur Daniel 4:17 parle de"""" la domination universelle du Très-Haut..."""
Que veut donc dire ""domination universelle"""? Vue la grandeur de l'arbre(jusqu'au cieux) et qu'on peut (le voir sur toute la terre) pourquoi cette arbre ne pourrait donc pas symbolisait la domination de Jéhovah?
a+

Auteur : medico
Date : 26 juin13, 05:16
Message : et en plus la Bible du Semeur fait un renvois de ce verset a Daniel 2:23 et la note en bas de page dit ceci.

cette remarquable prière de louange exprime le message central du livre:la souveraineté de Dieu sur l'histoire des hommes ,des nations ,et tout particulièrement sur les rois.' 4:12;5:21'

Auteur : zarno
Date : 26 juin13, 18:58
Message : Alors remettons les choses en place!
Ce n'est pas moi qui affirme que la souveraineté de YHWH sur terre est stoppée, C'EST LA WATCHTOWER!

Medico ta remarque confirme ce que j'ai dit, YHWH donne une bonne leçon d'humilité à Nebucadnetsar!
Il lui montre sa supériorité ET C'EST TOUT!

il est logique que l'arbre ne symbolise pas seulement la grandeur du monarque babylonien

Heu j'aimerais bien comprendre cette logique, d'ailleurs c'est le but du sujet, comprendre bibliquement pourquoi on aurait le droit
de dire que cette arbre symbolise autre chose que la domination de Nebucadnetsar
Il faut me montrer dans le texte ce qui permet une telle affirmation.

Vue la grandeur de l'arbre(jusqu'au cieux) et qu'on peut (le voir sur toute la terre) pourquoi cette arbre ne pourrait donc pas symbolisait la domination de Jéhovah?

On ne répond pas à une question en disant: "Et pourquoi pas?" ça me rappelle un poème de Robert Desnos.

Je rappelle que Daniel explicite ce symbole (avec l'aide de YHWH!) et que dit-il tout simplement?

Daniel 4
4:20 L'arbre que tu as vu, qui était devenu grand et fort, dont la cime s'élevait jusqu'aux cieux, et qu'on voyait de tous les points de la terre ;
4:21 cet arbre, dont le feuillage était beau et les fruits abondants, qui portait de la nourriture pour tous, sous lequel s'abritaient les bêtes des champs, et parmi les branches duquel les oiseaux du ciel faisaient leur demeure,
4:22 c'est toi, ô roi, qui es devenu grand et fort, dont la grandeur s'est accrue et s'est élevée jusqu'aux cieux, et dont la domination s'étend jusqu'aux extrémités de la terre.

C'est très très clair, pas d'interprétation possible! où voyez-vous qu'il explique que c'est aussi un symbole pour la souveraineté de YHWH?
Nul part.

Alors pourquoi vouloir en faire une deuxième applications? Allez au delà de ce qui est écrit?

Auteur : philippe83
Date : 26 juin13, 21:32
Message : Zarno bonjour.
Regarde en Daniel 2 la statue commence avec la tête d'or et Daniel précise en parlant de Nébucadnetzar: " Toi tu es la tête d'or' v 38 mais l'ensemble de cette statue ne s'arrête pas avec Babylone/Nebucadnetzar n'est-ce pas? Pourtant a part Nébucadnetzar désigné par :"toi"tu es la tête en or" IL N'EST PAS PRECISE LE NOM DES AUTRES PUISSANCES!
Ors on retrouve la domination divine en rapport avec le sort qui attend la statue (l'ensemble des puissances qui se succèdent en rapport avec le peuple de Dieu) puisque la pierre qui se détache non par des mains(humaines) v34,35 et qui devient une grande montagne qui remplit toute la terre" à bien un rapport avec la souveraineté divine!
D'ailleurs le verset 44 le confirme puisque le royaume broie tous les royaumes et y met fin à jamais pour s'installer éternellement!

Donc si on revient à Daniel 4 même si le grand arbre désigne le monarque Babylonien rien n'empêche de dire que ce chapitre parle aussi de la souveraineté divine selon les versets 14, 17(que tu n'a pas encore expliquer ), mais aussi au verset 25 puisque "le Très-Haut est chef dans le royaume des humains et qu'il le donne à qui il veut", mais aussi les versets 34,35 ou le monarque reconnait sa petitesse mais surtout la grandeur , la souveraineté divine puisqu'il précise:"...parce que sa domination est une domination pour des temps indéfinis et que son royaume et de générations en générations...Il agît selon sa propre volonté parmi l'armée des cieux et les habitants de la terre.Et il n'existe personne qui puisse arrêter sa main ou qui puisse dire:Qu'as-tu fait?"

Sache que la T.O.B(2010) dans sa préface du livre de Daniel page1128 précise en parlant de Daniel 4:14 que "...Dieu gouverne le monde et y accomplit ses dessins..."

Donc rien n'empêche Dieu d'établir des rois mais aussi de rétablir sa royauté.Or au moment ou Daniel 4 est écrit il n'y a plus de roi d'Israel qui siège sur le trône à Jérusalem (les rois représentaient la souveraineté de Jéhovah sur la terre),penses-tu un seul instant qu'il laisserait pour toujours aux humains le doit de gouverner? Daniel 2:44 prouve que non!

Voilà pourquoi l'arbre de Daniel 4 ne fût pas complétement coupé, arrachez, déraciner.Car Dieu rétablirait sa royauté en l'a donnant de nouveau à celui qui aurait le droit légal de la reprendre! Et ce ne serait certainement pas un monarque paien!

a+

Auteur : medico
Date : 26 juin13, 21:44
Message : des explications se trouvent ici.

Auteur : zarno
Date : 27 juin13, 03:15
Message : Bonjour philippe83, je vois bien que tu essaies de trouver des arguments mais je suis désolé, ils ne tiennent pas une seule seconde.
La statue symbolise des nations humaines et rien d'autre, ensuite vient la pierre qui symbolise le royaume de Dieu et rien d'autre.
alors oui il y a un lien puisque c'est dans le même texte et que la pierre vient tout casser!
Mais tu ne vas quand même pas en conclure que la statue représente aussi le royaume de Dieu?

alors pourquoi le faire avec la domination de Nebucadnetsar et l'arbre?

Le plus drôle si j'ose dire est que tu cite Daniel 4:34 on lit:
"celui qui vit éternellement, celui dont la domination est une domination éternelle, et dont le règne subsiste de génération en génération."

Cela veut dire quoi (en même temps il y a juste à lire)?
Que sa domination ne s'arrête JAMAIS! Et ne peut pas être arrêté ou surpassée par celle d'un humain!

Ensuite si cet arbre symbolise aussi la souveraineté de YWHW cela voudrait dire que la description de l'arbre en Daniel 4:20 avant l'abattage décrit aussi celle de YHWH.
4:20 L'arbre que tu as vu, qui était devenu grand et fort, dont la cime s'élevait jusqu'aux cieux, et qu'on voyait de tous les points de la terre ;

Sous-entend que le Royaume était pas grand et pas fort avant.
On ne peut pas conclure cela de la souveraineté de YHWH n'est-ce pas?

Cette analogie entre les deux souveraineté est complètement gratuite.

Auteur : medico
Date : 27 juin13, 03:18
Message : pourtant beaucoup de commentateurs de la bible font aussi cette analogie.
il faut d'élagir en lisant d'autres traductions.on y apprend plein de choses.

Auteur : zarno
Date : 27 juin13, 03:20
Message :

pourtant beaucoup de commentateurs de la bible font aussi cette analogie.

Et bien écoute j'attends les références.

Auteur : medico
Date : 27 juin13, 03:55
Message :

zarno a écrit : Et bien écoute j'attends les références.

Regarde déjà les réponses données.
dans la bible du Semeur il y a ce commentaire.

la pierre qui pulvérise l'immense statue représente le royaume de DIEU qui, contrairement aux royaumes précédents ,demeurera éternellement ( cp ;7:13-14 et notes)

Auteur : zarno
Date : 27 juin13, 04:33
Message : Je reste consterné.

ce n'est pas en répétant -ce que tout le monde sait en lisant la bible- que l'on parle de la souveraineté de YHWH dans cette épisode que cela en fait une preuve du double symbolisme!
C'est oui et définitivement oui on en parle!
C'est le but de l'histoire! De montrer que celle de YHWH est éternelle et qu'elle est supérieure à celle de n'importe quel humain, aussi puissant et rayonnant
soit-il.
Et que celles des humains ne sont possible que par la volonté de YHWH.

Il n'y a QUE la WatchTower qui y voit un double symbolisme à cette arbre!

Alors je répète ma question:
Comment expliquez-vous que l'arbre de Nebucadnetsar symboliserait aussi la souveraineté de YHWH?
Et surtout pourquoi?

Auteur : medico
Date : 27 juin13, 05:07
Message : ma citation de la bible du Semeur ne parle d'un symbolisme mais d'une réalité.tu as une lecture des plus partisane.un peu plus d'objectivité serait de bon alois.

Auteur : zarno
Date : 27 juin13, 05:42
Message : Peux-tu développer? Avec TES arguments, TA compréhension, pour l'instant ce ne sont que quelques phrases piochées par ici par là.

Vous ne m'avez encore pas fait de copier/coller d'une TG ou autre?
Normal il n'y a strictement RIEN...

Ma lecture "partisane" comme tu le comprend est une lecture simple du texte... sans en ajouter.

Auteur : medico
Date : 27 juin13, 07:25
Message : pioché a bon escient cat tu les éludes.
alors répond moi d'après la citation que j'ai fait de la bible du Semeur.
et stp évite de tourné en rond.

Auteur : zarno
Date : 27 juin13, 07:31
Message : Ah ça y est tu deviens agressif! même pas étonné, une certaine habitude maintenant...

tu parles de cette citation:
"cette remarquable prière de louange exprime le message central du livre:la souveraineté de Dieu sur l'histoire des hommes ,des nations ,et tout particulièrement sur les rois"

Oui et? Mis à part que YHWH est supérieur aux nations et aux rois, je vois rien d'autre.
Maintenant réponds moi avec TES mots et TA compréhension (sans tourner en rond of course, montre-moi l'exemple!) où vois-tu dans cette phrase que l'arbre, je dis bien l'ARBRE qui décrit la domination de Nebucadnetsar, symbolise AUSSI la souveraineté de YHWH?

Je crois que je vais attendre longtemps... je vais faire un ou deux p'tits tours... en rond.

Auteur : medico
Date : 27 juin13, 07:35
Message : pas du tout disons que tu deviens susceptible.
aux lieux de parler de nos états d'âmes si tu revenais à ma question sur le commentaire de la bible du Semeur ?

Auteur : azaz el
Date : 27 juin13, 07:37
Message : c'est pathétique....
je me demande qui tourne le plus autour du pot.....

Cette citation de la bible du semeur, N'A ABSOLUMENT RIEN A VOIR AVEC LE SUJET!

Daniel 2 parle de la succession des 4 puissances mondiales Babylone, PERSE, GRECE et ROME et au jour de Rome le Royaume de Dieu arrive, telle une pierre et brise cette domination humaine.... comment? grâce au Royaume dont Christ devient le Roi (au premier siècle "au jour de rome").

ce Royaume ne fait pas partie de ce monde comme l'a dit Christ et il est éternel.

rien a voir avec la question du symbolisme de l'arbre du reve de Nébucadnetsar
enfin moi ce que j'en dis.....

Auteur : medico
Date : 27 juin13, 07:47
Message : Si justement le sujet n'est il pas sur Daniel et le royaume de Dieu ?

Auteur : azaz el
Date : 27 juin13, 07:55
Message : euh d'après ce que je comprends: pas tout a fait.
il est question de la souveraineté de Nébucadnetsar qu'a priori vous extrapoler (les TJ) pour x raisons non biblique.

mais je me trompe peut-être...

Auteur : medico
Date : 27 juin13, 08:10
Message :

azaz el a écrit :euh d'après ce que je comprends: pas tout a fait.
il est question de la souveraineté de Nébucadnetsar qu'a priori vous extrapoler (les TJ) pour x raisons non biblique.

mais je me trompe peut-être...

et du rocher qui écrasse les royaumes .
il faut tout lire.c'est l'inconvégniant quand on prend le train en marche on ne lit pas tous les commentaires.

Auteur : azaz el
Date : 27 juin13, 08:29
Message : eh non le sujet au départ ne parle pas de Daniel chapitre 2!
c'est vous qui dérivez pour ne pas répondre à la question pourtant simple de Zarno

merci de vous inquiétez pour ma façon de lire les sujets mais je crois les lire comme il faut: un mot après l'autre... un peu comme ma lecture de la bible.
C'est fou parfois la mauvaise foi dont vous faites preuves (pas vous personnellement Medico) mais globalement les TJ.

il vous pose une simple question dont la réponse est oui ou non et cela fait 3 pages que vous tournez autour du pot, comme sur l'autre sujet de ce Zarno ou même de "bible en main" que j'ai ouvert.

J'avoue que c'est étrange quand même.....

Auteur : medico
Date : 27 juin13, 08:53
Message : mais c'est un tout Daniel et plusieurs chapitres parlent sur le royaume de Dieu.
en particulier 2 :44 .
que je t'invite a lire.

Auteur : medico
Date : 27 juin13, 09:30
Message : commentaire sur le verset 17 de Daniel.

Avoir un roi était fréquent au Proche-Orient dès les temps anciens. Le roi exerçait son autorité sur une région dont le centre était souvent une ville (p. ex. #Ge 14.1-2) ; son pouvoir était héréditaire et reconnu comme lui ayant été donné par le dieu du pays. En Égypte, le roi (pharaon) était identifié au dieu lui-même ; en Assyrie, le roi était le représentant du Dieu. Pour les Grecs de la période classique, le pouvoir du roi remontait à Zeus ; plus tard apparut l'idée du roi « bienfaiteur », ce qui conduisit au concept du roi divin comme Alexandre puis les Césars Romains.

Quand les Israélites quittèrent l'Égypte, Moïse puis Josué gouvernèrent le peuple comme chefs non héréditaires, appelés par Dieu et reconnus par le peuple. Après Josué, les tribus furent gouvernées par des chefs de village qui, au besoin, faisaient appel à des « juges » pour prendre le commandement d'une armée commune. Éli et Samuel étaient investis de l'autorité à la fois religieuse et judiciaire. Sur l'insistance du peuple, Samuel accepta de désigner le premier roi, bien qu'il ait considéré cette requête comme une apostasie (#1S 8). Saül devint le premier roi d'Israël mais n'eut pas de dynastie. Son successeur, David, eut plus de succès et sa dynastie dura 400 ans ; elle était fondée sur l'alliance davidique (#Ps 132.11) ; il avait aussi une certaine autorité religieuse (#2S 6.13). La principale responsabilité du roi était de maintenir la justice (#Esa 11.1) mais, après la division du royaume entre Israël (au nord) et Juda (au sud), de nombreux rois cautionnèrent l'injustice et la dépravation (p. ex. #1R 14.16; 2R 21.16). L'échec de la royauté fit germer l'espérance d'un futur souverain juste et droit. C'est ainsi que naquit l'espérance messianique. De 104 à 37 av. J.C., quelques-uns des grands prêtres assumèrent la charge de roi et certains furent identifiés au Messie. Mais c'est en Jésus-Christ que la promesse messianique fut accomplie. Descendant de David (Mt 1), il proclama le royaume de Dieu. (#Mr 1.15 ; voir ROYAUME DE DIEU, DES CIEUX).

A la fin des temps tous se prosterneront devant lui et le reconnaîtront comme le Messie-roi (#Php 2.9). Les rois de l'AT désignèrent les prêtres mais non les prophètes (#1Ro 2.27) ; pourtant les uns comme les autres prirent une part active dans les affaires de l'Etat. (#1Ro 19.15). Pour les assister dans leur tâche, les rois avaient sous leurs ordres des chefs militaires, des secrétaires, des archivistes et d'autres ministres (#1Ro 4.3).

Copyright LLB

Auteur : Mormon
Date : 27 juin13, 09:32
Message : Bonjour azaz el

azaz el a écrit : Daniel 2 parle de la succession des 4 puissances mondiales Babylone, PERSE, GRECE et ROME et au jour de Rome le Royaume de Dieu arrive, telle une pierre et brise cette domination humaine.... comment? grâce au Royaume dont Christ devient le Roi (au premier siècle "au jour de rome").

ce Royaume ne fait pas partie de ce monde comme l'a dit Christ et il est éternel.

Ce royaume est dans le monde mais pas du monde... Actuellement, le royaume de Dieu sur terre, né de la révélation et par le ministère d'anges, et non par la main de l'homme, est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Il subsistera à jamais et remplira toute la terre pendant le millénium.

A bientôt.

Auteur : azaz el
Date : 27 juin13, 09:36
Message :

medico a écrit :mais c'est un tout Daniel et plusieurs chapitres parlent sur le royaume de Dieu.
en particulier 2 :44 .
que je t'invite a lire.

je ne t'ai pas attendu mais c'est gentil d'y avoir pensé

vu que tu es le seul a avoir bien lu Daniel chapitre 2 tu pourras surement me répondre:

Daniel 2:1 Et dans la deuxième année du règne de Neboukadnetsar, Neboukadnetsar rêva des rêves ; son esprit commença à s’agiter, et c’en fut fait de son sommeil.

Quelle date la deuxième année de Nébucadnetsar?

P.S: attention il y a un piège....

Auteur : medico
Date : 27 juin13, 09:52
Message : j'ai bien lu .je te le met la des fois que tu doutes.
(Daniel 2:1-49) 2 Et dans la deuxième année du règne de Neboukadnetsar, Neboukadnetsar rêva des rêves ; son esprit commença à s’agiter, et c’en fut fait de son sommeil. 2 Aussi le roi dit d’appeler les prêtres-magiciens, les évocateurs d’esprits, les sorciers et les Chaldéens pour raconter au roi ses rêves. Ils vinrent donc et se tinrent devant le roi. 3 Alors le roi leur dit : “ J’ai rêvé un rêve, et mon esprit s’agite pour connaître le rêve. ” 4 Et les Chaldéens parlèrent au roi en langue araméenne : “ Ô roi, vis pour des temps indéfinis. Dis à tes serviteurs quel est ce rêve, et nous indiquerons l’interprétation. ” 5 Le roi répondait et disait aux Chaldéens : “ La parole est promulguée par moi : si vous ne me faites pas connaître le rêve et son interprétation, on vous arrachera les membres et vos maisons seront transformées en latrines publiques. 6 Mais si vous indiquez le rêve et son interprétation, vous recevrez de ma part des cadeaux, un présent et beaucoup de dignité. C’est pourquoi indiquez-moi le rêve et son interprétation. ” 7 Ils répondirent une deuxième fois, et ils disaient : “ Que le roi dise à ses serviteurs quel est ce rêve, et nous en indiquerons l’interprétation. ” 8 Le roi répondait et disait : “ Oui, je sais que vous cherchez à gagner du temps, étant donné que vous avez vu que la parole est promulguée par moi. 9 Car si vous ne me faites pas connaître le rêve, cette seule et même sentence est sur vous. Mais c’est une parole mensongère et fausse que vous avez décidé entre vous de dire devant moi, jusqu’à ce que le temps soit changé. C’est pourquoi racontez-moi le rêve, et je saurai que vous pouvez m’en indiquer l’interprétation. ” 10 Les Chaldéens répondirent devant le roi, et ils disaient : “ Il n’existe pas d’homme sur la terre ferme qui soit capable d’indiquer l’affaire du roi, étant donné qu’aucun grand roi ou gouverneur n’a demandé pareille chose à aucun prêtre-magicien, évocateur d’esprits ou Chaldéen. 11 Mais la chose que demande le roi est difficile, et il n’existe personne d’autre qui puisse l’indiquer devant le roi, sauf les dieux dont la demeure ne se trouve pas auprès de la chair. ” 12 À cause de cela, le roi se mit en colère et entra dans une grande fureur, et il dit de détruire tous les sages de Babylone. 13 Et l’ordre sortit, et les sages allaient être tués ; et l’on chercha Daniel et ses compagnons, pour qu’ils soient tués. 14 À ce moment-là, Daniel, lui, s’adressa avec conseil et bon sens à Ariok le chef de la garde personnelle du roi, qui était sorti pour tuer les sages de Babylone. 15 Il répondait et disait à Ariok l’officier du roi : “ Pourquoi y a-t-il un ordre si dur de la part du roi ? ” C’est alors qu’Ariok fit connaître l’affaire à Daniel. 16 Daniel entra donc et demanda au roi de lui accorder du temps uniquement pour indiquer au roi l’interprétation. 17 Après cela, Daniel alla dans sa maison ; et il fit connaître l’affaire à Hanania, Mishaël et Azaria ses compagnons, 18 oui pour qu’ils demandent des miséricordes de la part du Dieu du ciel au sujet de ce secret, afin qu’on ne détruise pas Daniel et ses compagnons avec le reste des sages de Babylone. 19 C’est alors que le secret fut révélé à Daniel dans une vision de nuit. Aussi Daniel bénit le Dieu du ciel. 20 Daniel répondait et disait : “ Que le nom de Dieu soit béni, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis, car la sagesse et la force — car elles lui appartiennent. 21 C’est lui qui change temps et époques, qui ôte des rois et établit des rois, qui donne la sagesse aux sages et la connaissance à ceux qui connaissent le discernement. 22 C’est lui qui révèle les choses profondes et les choses cachées, qui connaît ce qui est dans les ténèbres ; et vraiment la lumière demeure avec lui. 23 C’est toi, ô Dieu de mes ancêtres, que je loue et célèbre, parce que tu m’as donné sagesse et force. Et maintenant, tu m’as fait connaître ce que nous t’avons demandé, car tu nous as fait connaître l’affaire du roi. ” 24 À cause de cela, Daniel entra chez Ariok, que le roi avait préposé pour détruire les sages de Babylone. Il alla, et voici ce qu’il lui dit : “ Ne détruis pas les sages de Babylone. Introduis-moi devant le roi, pour que j’indique au roi l’interprétation. ” 25 C’est alors qu’Ariok introduisit en toute hâte Daniel devant le roi, et voici ce qu’il lui dit : “ J’ai trouvé un homme robuste d’entre les exilés de Juda qui peut faire connaître au roi l’interprétation. ” 26 Le roi répondait et disait à Daniel, dont le nom était Beltshatsar : “ Es-tu capable de me faire connaître le rêve que j’ai vu, et son interprétation ? ” 27 Daniel répondait devant le roi et disait : “ Le secret que le roi demande, les sages, les évocateurs d’esprits, les prêtres-magiciens [et] les astrologues ne peuvent l’indiquer au roi. 28 Toutefois il existe un Dieu dans les cieux qui est le Révélateur des secrets, et il a fait connaître au roi Neboukadnetsar ce qui doit arriver dans la période finale des jours. Ton rêve et les visions de ta tête sur ton lit — les voici : 29 “ Quant à toi, ô roi, sur ton lit tes pensées sont montées à propos de ce qui doit arriver après cela, et Celui qui est le Révélateur des secrets t’a fait connaître ce qui doit arriver. 30 Quant à moi, ce n’est pas par quelque sagesse qui existe en moi plus qu’en tous les autres vivants que ce secret m’est révélé, si ce n’est afin qu’on fasse connaître au roi l’interprétation et que tu connaisses les pensées de ton cœur. 31 “ Toi, ô roi, tu regardais, et voici : une certaine image — immense. Cette image, qui était grande et dont l’éclat était extraordinaire, se tenait en face de toi, et son aspect était terrifiant. 32 Quant à cette image, sa tête était en bon or ; sa poitrine et ses bras étaient en argent ; son ventre et ses cuisses étaient en cuivre ; 33 ses jambes étaient en fer ; ses pieds étaient en partie de fer et en partie d’argile modelée. 34 Tu as continué de regarder jusqu’à ce qu’une pierre ait été détachée, non par des mains, et elle a frappé l’image sur ses pieds de fer et d’argile modelée et les a broyés. 35 À ce moment-là le fer, l’argile modelée, le cuivre, l’argent et l’or furent, tous ensemble, broyés et devinrent comme la bale [qui s’élève] de l’aire de battage d’été, et le vent les emporta, si bien qu’on n’en trouva aucune trace. Quant à la pierre qui avait frappé l’image, elle devint une grande montagne et remplit toute la terre. 36 “ Voilà le rêve, et son interprétation, nous la dirons devant le roi. 37 Toi, ô roi, le roi des rois, toi à qui le Dieu du ciel a donné le royaume, la puissance, la force et la dignité, 38 et dans la main de qui il a donné — en quelque lieu qu’habitent les fils des humains — les bêtes des champs et les créatures ailées des cieux, et qu’il a fait chef sur eux tous, c’est toi qui es la tête en or. 39 “ Après toi se lèvera un autre royaume inférieur à toi ; et un autre royaume, un troisième, de cuivre, qui dominera sur toute la terre. 40 “ Et quant au quatrième royaume, il sera fort comme le fer. Étant donné que le fer broie et écrase toutes les autres choses, ainsi — comme le fer qui met en pièces — il broiera et mettra en pièces tous ceux-là. 41 “ Puisque tu as vu que les pieds et les orteils étaient en partie d’argile modelée de potier et en partie de fer, le royaume sera divisé, mais il s’y trouvera quelque chose de la dureté du fer, étant donné que tu as vu le fer mêlé à de l’argile humide. 42 Et quant aux orteils des pieds étant en partie de fer et en partie d’argile modelée : le royaume sera en partie fort et sera en partie fragile. 43 Puisque tu as vu du fer mêlé à de l’argile humide, ils se mêleront à la descendance des humains ; mais ils ne s’attacheront pas, celui-ci à celui-là, de même que le fer ne se mêle pas avec l’argile modelée. 44 “ Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis ; 45 étant donné que tu as vu que de la montagne une pierre a été détachée, non par des mains, et [qu’]elle a broyé le fer, le cuivre, l’argile modelée, l’argent et l’or. Le Grand Dieu lui-même a fait connaître au roi ce qui doit arriver après cela. Et le rêve est sûr, et son interprétation digne de foi. ” 46 À ce moment-là le roi Neboukadnetsar tomba sur sa face, et il rendit hommage à Daniel, et il dit qu’on lui offre un présent et de l’encens. 47 Le roi répondait à Daniel et disait : “ Vraiment votre Dieu est un Dieu des dieux, un Seigneur des rois et un Révélateur de secrets, parce que tu as pu révéler ce secret. ” 48 Alors le roi fit de Daniel quelqu’un de grand, et il lui donna beaucoup de cadeaux importants, et il le fit chef sur tout le district administratif de Babylone et préfet en chef sur tous les sages de Babylone. 49 Quant à Daniel, il fit une demande au roi, et celui-ci préposa à l’administration du district administratif de Babylone Shadrak, Méshak et Abed-Négo, mais Daniel était à la cour du roi.

Auteur : azaz el
Date : 27 juin13, 10:00
Message : super réponse !

affligeant!

Auteur : medico
Date : 27 juin13, 18:10
Message : ça te prouve que je l'ai lu le chapitre deux de Daniel.
que tu semblais douter.et il bel bien question du royaume de Dieu.d'ailleurs c'est un des thémes du livre de Daniel.même le théme principale.
44 Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et ce royaume ne passera pas sous la domination d’un autre peuple ; il pulvérisera et anéantira tous ces royaumes–là, et lui–même subsistera éternellement

Auteur : zarno
Date : 27 juin13, 19:01
Message : tout ça c'est pas bien beau Medico, des moments je me demande si c'est de la provoque ou si c'est naturel.
Tu ne nous a pas sortit un seul argument qui prouve qu'on peut conclureque l'arbre du rêve de Nebucadnetsar symbolise aussi la souveraineté de YHWH.
PAS UN SEUL!
Ou alors énumère les un par un au lieu de les noyer au milieu de copier/coller.
Fait TA démonstration, sort nous un jolie discours, bien construit qui va nous scotché! chiche sur ce sujet?

sinon c'est le vide argumentaire TOTAL! Même la watchtower ne l'explique pas, c'est dire.
C'est un vieux raisonnement qui date de presque 2 siècles....pour espérer trouver une date contemporaine de la venue du Royaume

En attendant si ce raisonnement n'est pas prouvé bye-bye 1914 et tout l'enseignement qui y est rattachés...

Auteur : philippe83
Date : 27 juin13, 20:39
Message : 1è) pour répondre à Azaz el.
Si tu penses que tout se termine avec Rome alors explique-nous Daniel 2:44 parce que depuis Rome les gouvernements humains existent toujours !
2è) pour répondre à Zarno.
Puisque la domination de Dieu est éternelle comment se fait-il que les rois d'Israel qui le représentaient sur terre ont disparue depuis la chute de Jérusalem? Pendant cette période le 'trône de Jéhovah' était donc vide?

Il y a donc manifestement une différence entre la souveraineté UNIVERSELLE de Dieu et sa souveraineté terrestre(sur les humains) qui fût momentanément stoppée.
Et le fait que cela se passe à l'époque du monarque Babylonien celui qui mettra fin au dernier rois d'Israel et qui détruira la ville ou siéger les représentants de Dieu sur 'son trône' n'est pas anodin.

Es-tu d'accord pour dire que dans la Bible les "arbres" représentent la puissance humaine, l'autorité? Par exemple Juges 9:6-15,Ezéchiel 17:1-24,31:2-18.
Le fait que l'arbre de Daniel soit coupé ET NON ARRACHE, et qu'il reste une souche montre que la puissance ne disparaitrait pas! Mais de quelle puissance s'agit-il?
Même si Nebucadnetzar revint au pouvoir il...disparue ainsi que sa puissance.

Mais puisque tu reconnais que la souveraineté de Jéhovah est universelle et ne peut disparaître(même si et tu le sais que l'expression VISIBLE de sa souveraineté qui s'exerçait par l'intermédiaire de la dynastie davidique soit abattue) Dieu ne pouvait laissé pour toujours la domination aux nations non juives! Et si Dieu s'était contenu, de la le cerclage de la souche,étant le Très-Haut et le Chef dans le royaume des humains il pouvait donner à qui il veut sa royauté!(Daniel 4:17.)

Hors dans ce même verset il est précisé qu'il le "donnerait AU PLUS HUMBLE DES HUMAINS" de qui s'agit-il à ton avis?

Qui serait de la ligné davidique, la souche de Jéssé(Esaie 11)? Jésus n'est-ce pas? Et quand tu reprend le livre de Daniel ch 7 qui est celui"qui reçoit DE LA PART DE L'ANCIEN DES JOURS: domination est royaume """pour que tous les peuples groupements nationaux et langues le servent"""?

Alors comme tu vois même si l'arbre figuré la position, la puissance momentané du monarque babylonien il peut aussi figuré la souveraineté de Dieu avec au bout la souche qui serait représenter par Jésus est qui reprendrait le pouvoir divin à un moment donné et de manière définitive.

La conclusion de ce pouvoir sur les puissances humaines éloignées de Dieu se manifesterait alors au moment de Daniel 2:44.
a+

Auteur : azaz el
Date : 28 juin13, 07:37
Message :

philippe83 a écrit :1è) pour répondre à Azaz el.
Si tu penses que tout se termine avec Rome alors explique-nous Daniel 2:44 parce que depuis Rome les gouvernements humains existent toujours !

Le royaume de Dieu EST SPIRITUEL, le christ le dit très clairement il me semble....
A partir du moment ou le Christ a déclaré que: "tout pouvoir m'a été donné sur terre et dans les cieux", les chrétiens qui dans leur ensemble font partie de cette nouvelle alliance/accord/héritage (plus juste d'ailleurs) doivent obéir a Dieu comme a un chef plutôt qu'aux hommes... les royaumes humains perdurent (comme c'était le cas pour les voisins du peuple d'Israel) mais celui de Dieu y mets fin dans le sens que les chrétiens doivent obéissance a Dieu et a son Roi.

Jésus defini clairement que CE royaume ne fait pas partie de ce monde.

Je me répète mais c'est pas grave:
Ancienne alliance= terre promise+ royaume terrestre à Jérusalem + bénédictions pour les Juifs selon la chair
Nouvelle Alliance= Paradis promis + royaume céleste + bénédictions pour les chrétiens (ceux qui reconnaissent le Christ comme seigneur).

Maintenant le texte de Daniel chapitre 2 ne parle que de 4 puissances mondiales, alors vous TJ, comment expliquez-vous que la 4eme dure plus de 2000 ans alors que la domination des 3 autres n'a été que de quelques décennies ou siècles au maximum?

il n’empêche que Daniel ne parle que de 4 royaumes...

Auteur : philippe83
Date : 28 juin13, 09:18
Message : Azaz'el...
Parce que l'empire Romain a duré des siècles et à même influencé la civilisation avec les empires d'orient et d'occident, la papauté.
Et pour comprendre qu'il y a plus que Rome va faire un tour du côté de Rév 17:9,10 et tu comprendras... Je te filerais des infos de traducteurs à ce sujets...
Maintenant si tu dis que le royaume est seulement spirituel DEPUIS LE PREMIER SIECLE, alors comment se fait-il que que les royaumes subsistent encore? En effet Daniel 2:44 parle bien d'un royaume de Dieu qui broie TOUS LES ROYAUMES AVANT D'ÊTRE ETABLIS POUR TOUJOURS!
Bonne soirée.