Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.13, 04:13
Message : Bon, je vais entrer dans le vif du sujet et je vis mettre le doigt là ou ca fait al ( vous me connaissez maintenant hein ?

):

Pourquoi ne pas faire la différence entre un excommunié qui a péché et qui ne veut pas se repentir et un excommunié qui s'est retiré sans pécher ( mais bon, on est tous pêcheur hein ?)?

Pour les TJ, la sanction est la même : isolement totale et sans concession qu'on ne me dise pas le contraire, je sais ce que j'ai vécu !

Hors, je pense, à mon sens qu'il y a un souci de ce côté là.

Auteur : septour
Date : 08 juil.13, 05:23
Message : Dans la vie, nous sommes TOUS complices et nous sommes le moteur ...de la vie sur terre. Ce qui arrive, le pq de ce qu'est notre monde, C'est du a notre facon de penser et aux actes qui en découlent. Mais personne ne péche contre DIEU ou contre ce qui vit, Tout est voulu, il n'y a ni bourreaux ni victimes.

Auteur : Martur
Date : 08 juil.13, 15:11
Message :

franck17360 a écrit :Bon, je vais entrer dans le vif du sujet et je vis mettre le doigt là ou ca fait al ( vous me connaissez maintenant hein ? ):
Pourquoi ne pas faire la différence entre un excommunié qui a péché et qui ne veut pas se repentir et un excommunié qui s'est retiré sans pécher ( mais bon, on est tous pêcheur hein ?)?
Pour les TJ, la sanction est la même : isolement totale et sans concession qu'on ne me dise pas le contraire, je sais ce que j'ai vécu !

Hors, je pense, à mon sens qu'il y a un souci de ce côté là.

L'exclusion n'arrive que lorsqu'il n'y a pas de repentir et la volonté de continuer dans le péché.
Le retrait... c'est déclarer volontairement ne plus vouloir faire parti des TJ.

Dans les deux, il y a volonté de se séparer, non ?

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.13, 19:14
Message :

Martur a écrit : L'exclusion n'arrive que lorsqu'il n'y a pas de repentir et la volonté de continuer dans le péché.
Le retrait... c'est déclarer volontairement ne plus vouloir faire parti des TJ.

Dans les deux, il y a volonté de se séparer, non ?

Eh bien, oui et non.
On peut très vouloir se séparer des personnes qui pratiquent l'injustice et vouloir rester dans la croyance TJ...

Auteur : Anonymous
Date : 09 juil.13, 02:33
Message : Moi, en résumé général, j'ai vu trop de choses de la part de représentants de la société (anciens pour la plupart) qui jugeaient les autres (en allant jusqu'à revenir sur une décision d'un tribunal humain) tout en faisant des choses pires que ceux qu'ils jugeaient...

J'ai été assistant ministériels, j'ai aussi fait des discours publics, et j'ai encore mon coeur entier pour Jéhovah !

Je ne reviendrais jamais contre ce qu'il est dit dans la Bible. Mais je ne suivrais plus des hommes !

Auteur : Martur
Date : 09 juil.13, 02:48
Message : Bref, ce sont des hommes qui t'ont déçu, pas Dieu, et c'est tant mieux (je m'en doutais un peu, vu que tu défends la Vérité).

Il ne faut pas trop s'attarder sur ça, nous sommes tous imparfaits. Je suis assistant, je fais aussi des discours publics, j'étais pionnier permanent (et j'aimerai le redevenir).

Tu es mal tombé.
La congrég où je suis actuellement est absolument adorable avec des anciens compréhensifs, disponibles et à l'écoute (avec la différence de culture).

Auteur : Anonymous
Date : 09 juil.13, 02:56
Message :

Martur a écrit :Bref, ce sont des hommes qui t'ont déçu, pas Dieu, et c'est tant mieux (je m'en doutais un peu, vu que tu défends la Vérité).

Il ne faut pas trop s'attarder sur ça, nous sommes tous imparfaits. Je suis assistant, je fais aussi des discours publics, j'étais pionnier permanent (et j'aimerai le redevenir).

Tu es mal tombé.
La congrég où je suis actuellement est absolument adorable avec des anciens compréhensifs, disponibles et à l'écoute (avec la différence de culture).

Oui, j'ai connu aussi des "frères" comme ca aussi. Mais quand tu vois des injustices ( je parle d'injustices flagrantes hein ?) et que tu essaies de les dénoncer ( après avoir parlé aux personnes concernées), ben, forcément, tu le ressens après dans la congrégation. Pour moi, ce ne sont pas des hommes humbles. ces hommes là mme font penser à des pharisiens qui chargent "la mule" !

Auteur : Anonymous
Date : 09 juil.13, 10:52
Message :

Martur a écrit :Regrettable...
ça ne doit pas être facile d'être ancien non plus, tu me diras...

Je suis d'accord avec toi, mais il y a des limites morales à ne pas dépasser.

revenir sur une décision d'un tribunal humain et demander tout le contraire de ce que le tribunal a rendu est contraire à la Bible.
Harceler une ex TJ pour qu'elle redevienne TJ jusqu'à son lieu de travail (plusieurs fois durant) à tel point que le patron décide de calmer cet ancien n'est pas biblique
Exclure une personne qui, depuis un an et demie commettait l'adultère (et qu'ils le savaient depuis le début) n'est pas biblique...

Bref, tout plein de choses, je te dis...

Donc, pour moi, ces anciens là n'agissent pas en accord avec la Bible. Et quand je décide d'agir, aucun surveillant de circonscription, ni le Béthel n'a voulu faire quoi que ce soit !

Auteur : Anonymous
Date : 10 juil.13, 03:39
Message : Non, ce n'est pas récent. Mais ca m'a beaucoup marqué et encore ( comme je le disais sur l'autre forum qui a été supprimé), j'ai toujours cette colère contre toutes les injustices subies...

Et je ne peux pas m'en débarrasser... malgré beaucoup de méditation et de réflexion.

Mais c'est comme ca, on ne refait pas sa vie...

Auteur : zarno
Date : 11 juil.13, 02:57
Message : Le problème est qu'on est très souvent très conciliant avec ces anciens (par copinage? mais nooonnn alloooons!)
Mais avec ceux qui partent comme franck par raz-le bol et surtout parce qu’il voit que les principes bibliques ne sont pas appliqués dans la congrégation, et bien on est bien moins conciliant et c'est un euphémisme!
il suffit de lire la TG de 1981 du 15/12 page 22 et vous verrez que les retirés volontaires sont comparer à l'anti-christ, si si allez lire ça c'est édifiant!

Alors je comprend parfaitement le questionnement de franck.
En effet se dissocier d'une association n'est pas un péché et je pense que dans la majorité des cas, ils ne finissent pas ivrognes, idolâtre, fornicateurs etc... non non souvent ils restent simplement chrétiens et continuent leur vie!
Ou la la alors rester chrétiens c'est péché? Oh que Non mais ne plus être TJ oui! mais c'est pas biblique....
Surtout que se dissocier des TJ ne veut absolument pas dire, de facto, qu'on renie ce qu'on nous a enseigné! (je ne parle pas pour moi là...)

ça me fait rigoler aussi de tout classifier dans la case "apostat" le mot magique avec la connotation que les TJ en fond (voir le discours de l'assemblée de cet été...)

S'il n'y avait pas cette mesure de considérer les retraits volontaires comme des excommuniés, les effectifs fondraient comme neige au soleil...

Bon courage franck!

Auteur : medico
Date : 11 juil.13, 03:00
Message :

franck17360 a écrit :oui, mais par moments, j'avoue que c'est difficile a vivre

médite sur ce verset .
*** Rbi8 Psaume 37-37:6 ***
ג [Gimèl]
5 Roule ta voie sur Jéhovah,
compte sur lui, et c’est lui qui agira.
6 Oui, il fera paraître ta justice comme la lumière,
et ton droit comme le plein midi.

Auteur : Anonymous
Date : 11 juil.13, 03:29
Message :

medico a écrit :
médite sur ce verset .
*** Rbi8 Psaume 37-37:6 ***
ג [Gimèl]
5 Roule ta voie sur Jéhovah,
compte sur lui, et c’est lui qui agira.
6 Oui, il fera paraître ta justice comme la lumière,
et ton droit comme le plein midi.

Alain,

Ce verset, je le connais bien pour y avoir réfléchi plus d'une fois. Mais à subir constamment des injustices, au bout d'un moment, cela suffit, on ne supporte plus...Surtout quand on y met tout son coeur...

Auteur : Anonymous
Date : 11 juil.13, 03:36
Message :

medico a écrit :mais Jésus a bien lui aussi subit des injustices de la part de ses contemporains.qu'a t-il fait et dit ?

Mais Jésus savait tout et Jésus a pour Père Jéhovah...

Il connaissait tout.

Je sais, Alain, je comprends ce que tu veux dire, mais nous, nous ne sommes que de simples humains et parfois, la barre est trop haute (je ne parle pas de moralité ou autre, mais de pouvoir supporter les choses).

Je sais que certains ont supporté beaucoup plus que moi. Mais se faire battre par ses propres "frères" était trop pour moi.

Auteur : Amelia
Date : 11 juil.13, 04:39
Message : C'est totalement faux je me suis retirée pendant longtemps volontairement et je me suis jamais faite excommuniée et ma mère également elle a jamais été excommuniée non plus et on est pas les seules
dans ce cas . Heureusement nous sommes revenue toute les deux à la raison et auprès de Jehovah

Voilà

Auteur : zarno
Date : 11 juil.13, 05:56
Message : Exemple de Jésus lorsqu'il découvre qu'on marchande dans le Temple, une atteinte à le pureté du culte rendu au Père!
Il se met en colère et chasse avec "vigueurs" ces marchands.
Pour le coup il a agit et n'est pas resté à attendre...

Peut-on reprocher à un frère de s'alarmer qu'une "impureté" (et je suis gentil!) perdure dans la congrégation, je réponds NON!
Et s'il agit pour qu'il y ait une action et bien je le félicite.
Il est humain et si sa colère envers ces actes n'est pas entendue, je comprends son action de partir.

Jésus avait les moyens d'agir, dans les congrégations les frères doivent attendre, attendre, attendre...

Auteur : Anonymous
Date : 11 juil.13, 19:07
Message :

medico a écrit :la patience n'est elle pas un fruit de l'esprit ?

Bah, de toutes façons, quoiqu'on dise ou quoiqu'on fasse, on est coupable... De quoi ? Je me le demande, mais on est coupable ! Peut-être d'avoir eu l'honnêteté de dire notre pensée...
Par contre, ceux qui ont décidé, par hypocrisie, de rester TJ, eux, on leur laisse faire des discours publics dans les salles du Royaume et aux assemblées...

Elle est ou, là, la justice de Dieu ?

Auteur : zarno
Date : 11 juil.13, 20:40
Message : Amelia je comprend pas trop ta façon de penser.
Pense-tu que ce retirer volontairement des TJ (avec une lettre de dissociation officielle, pas d'être refroidit) est un péché?
Parce que si c'est non (et je ne vois pas d'autre réponse) il n'y a rien à se faire pardonner.

On voit bien que la WatchTower peine a expliquer comment il faut considérer les personnes qui se retirent volontairement des TJ (un seul article dans toutes ses publications!) avec des arguments douteux.

C'est une démarche que la WatchTower devrait accepter, d'autant plus qu'elle encourage les personnes des autres religions à le faire pour venir chez les TJ!
Cela ne marche-t-il que dans un sens?

Auteur : Amelia
Date : 11 juil.13, 20:59
Message : Je me suis retirée volontairement il y quelques années , je n'ai pas péché et donc pas excommuniée ma mère également et j'en connait d'autre par contre si tu te retire volontairement parce que tu as péché ou que tu pèches aussi en plus de ton retrait alors là oui tu es excommuniée c'est ce qui est arrivé à mon père et mon ex mari qui eux avaient péché et c’étaient retiré en même temps que nous pourtant , ils avaient effectivement quelque chose à se reprocher et il le savait donc c’était justifié et ils ont assumé

Et pour info c'est toi qui ne comprend pas grand chose, c'est pourtant simple .

Auteur : zarno
Date : 11 juil.13, 21:09
Message : Mais Amelia, tu n'a pas relue la TG que j'ai mis en référence, relie bien le §16?
Il n'y a pas cette nuance?

Il est vrai que pendant une réunion il est annoncé que telle ou telle personne s'est retiré des TJ et c'est tout.
Mais quant à l'attitude à avoir avec ces personnes, c'est la même chose qu'avec un "vrai" excommunié, qui lui aurait commis un péché sans repentance!

Il faut bien comprendre que le sort réservé à ces deux catégories d'ex-tj, les retirés volontaires et les excommuniés, est le même, la TG est très explicite et sans ambiguïté!

ils vont même jusqu’à les comparer à l'anti-christ, si tu me dis que tu étais retirée volontairement il y a quelques années et bien la WatchTower te considérait comme faisant partie de l'anti-christ, c'est charmant non?

Heureusement tu avais gardé la foi en Christ et Dieu c'est bien l'essentiel, EUX au moins ils savaient se que tu avais dans le cœur...et que finalement tu n'étais pas contre eux...

Auteur : Amelia
Date : 11 juil.13, 21:51
Message : Excuse moi mais tu essayes de me faire comprendre ce que j'ai vécu personnellement ?

Il faut bien comprendre que le sort réservé à ces deux catégories d'ex-tj, les retirés volontaires et les excommuniés, est le même, la TG est très explicite et sans ambiguïté!

Tu vois il y a bien "deux catégories" même toi tu l'admets maintenant , quand on se retire volontairement on s’éloigne de notre famille qui est encore témoin de Jehovah aussi mais je voyais mon oncle et ma tante encore, beaucoup moins bien sure mais j'avais fait un choix et on avait plus les mêmes conversations , d'ailleurs j'ai été vite agacée et je me suis encore plus éloignée . Après ils ont déménagé et on a perdu tout contact c'est vrai mais je cherchais pas après non plus soyons clair pourtant je me plaignais au autre d’être abandonnée par ma famille

Auteur : Anonymous
Date : 12 juil.13, 01:57
Message :

Amelia a écrit :Ben le pécheur est coupable de son péché effectivement mais dire que l'on est excommunié pour retrait volontaire sans rien derrière c'est complètement faux .
De toute façon personne ne parle encore une fois de se faire pardonner et repentir auprès de Dieu comme je vois

Amélia, fais la différence stp, entre quelqu'un qui se retire sans avoir "péché" et quelqu'un qui A ETE excommunié sans repentance !

Auteur : Anonymous
Date : 12 juil.13, 02:06
Message : Amélia, (j'espère que tu as passé une très bonne assemblée !

)

Pour ma part, je suis d'accord avec zarno sur un point :

La personne qui s'est retirée volontairement sans avoir "péché" ( un péché qui necessite une excommunication), mais en gardant les croyance TJ a le même statut que la ou les personnes qui pèchent sans se repentir ou qui apostasient !

Or et je prends mon cas, car je parle en connaissance de cause, je me suis retiré parce que j'en avais marre de voir de l'injustice provenant des anciens et autres membres ayant des responsabilités dans la congrégation et que je ne pouvais plus supporter que ces personnes "battent" leurs frères...

Dois-je aussi subir la même attitude qu'un apostat ???

Auteur : Anonymous
Date : 12 juil.13, 02:45
Message : Bonjour Franck,
Il y a pourtant de nombreux exemples dans la Bible de personnes ayant subi des injustices et ayant supporté celles-ci, on peut penser à Samuel face aux fils du grand prêtre ou encore à David pourchassé par Saül. David n'a pas cherché à se faire justice bien qu'il sache avoir raison, il a attendu patiemment que Jéhovah règle les choses.
Je me répète certainement mais beaucoup oublient une partie d'un passage biblique bien connu :Hébreux 13: 17 Obéissez à vos guides et acceptez-les. Pensez qu’ils se font du souci pour vos âmes, sachant qu’ils en rendront compte Bibles des Peuples.
Imaginez : vous êtes un chrétien au premier siècle et vous voyez Pierre quitter les chrétiens non juifs dés qu'il voit des chrétiens juifs, que faites-vous ?
Vous pouvez vous dire "c'est bien cet apôtre que Jésus a appelé Satan, non ? C'est bien cet apôtre qui a trahi Jésus 3 fois avant que le coq chante, non ? C'est bien ce Pierre qui a refusé par 3 fois de manger ce que Dieu lui ordonnait de manger.....etc. bref pas très clair cet apôtre.....
Oui mais c'est cet homme avec ses faiblesses, ses erreurs qui a été choisi et qui au final s'est montré à la hauteur de sa mission ! Lorsque cela a été nécessaire, il a été remis sur la bonne route.
Petite question Franck, imaginons : tu es bénévole au Restos du Coeur mais tu as de gros problèmes relationnels avec certains bénévoles de l'antenne locale : on ne te laisse jamais faire ce que tu voudrais faire, on te donne toutes les corvées à faire etc. vas-tu laisser tomber à cause de ces personnes ou vas-tu rester parce qu'au final ce qui est important c'est d'aider les plus démunis ?
Ne penses-tu pas que c'est la cause défendue la plus importante ?
Au plaisir,
Pierre

Auteur : Martur
Date : 12 juil.13, 02:46
Message : Au lieu de te retirer (tu as fait une lettre et tout ?), tu aurais pu changer de congrégation... car il est évident que tu as gardé les croyances TJ mais que le problème, c'était les individus qui s'occupait de la congrég' où tu étais.

Donc en soi, tu es encore TJ de coeur et n'as pas quitté les TJ pour des raisons anti-TJ, non ?

Auteur : Anonymous
Date : 12 juil.13, 02:52
Message :

zarno a écrit : Il faut bien comprendre que le sort réservé à ces deux catégories d'ex-tj, les retirés volontaires et les excommuniés, est le même, la TG est très explicite et sans ambiguïté!

Bonjour Zarno,
Petite illustration, un homme divorce d'avec sa femme, qu'il le fasse parce qu'elle l'a trompé ou au contraire parce qu'il a une maitresse avec qui il va refaire sa vie, dans tous les cas, (qu'il est tort ou raison) le résultat est le même, le mariage est cassé et les ex époux ne vivent plus ensemble.
De même, qu'une personne se retire ou soit excommuniée, qu'elle quitte la congrégation ou qu'elle soit retirée de la congrégation, dans tous les cas, le résultat est le même : elle ne fait plus partie de la congrégation.
Au plaisir,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 12 juil.13, 02:53
Message : je suis toujours un Témoin de Jéhovah dans le vrai sens du terme...Je n'ai absolument rien contre les TJ. Au contraire, j'adhère à tout sauf justement à cette attitude qu'ils ont contre "certains excommuniés"...

J'ai déjà changé de congrégation, oui, mais ca faisait pareil et comme ce n'était pas congrégation, j'ai failli perdre mes responsabilités...

Un cycle sans fin...

Auteur : Anonymous
Date : 12 juil.13, 03:01
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour Zarno,
Petite illustration, un homme divorce d'avec sa femme, qu'il le fasse parce qu'elle l'a trompé ou au contraire parce qu'il a une maitresse avec qui il va refaire sa vie, dans tous les cas, (qu'il est tort ou raison) le résultat est le même, le mariage est cassé et les ex époux ne vivent plus ensemble.
De même, qu'une personne se retire ou soit excommuniée, qu'elle quitte la congrégation ou qu'elle soit retirée de la congrégation, dans tous les cas, le résultat est le même : elle ne fait plus partie de la congrégation.
Au plaisir,
Pierre

La comparaison est quelque peu inadaptée, né de nouveau, les deux ex époux peuvent se voir et se parler...

Auteur : Pion
Date : 12 juil.13, 03:01
Message :

franck17360 a écrit :je suis toujours un Témoin de Jéhovah dans le vrai sens du terme...Je n'ai absolument rien contre les TJ. Au contraire, j'adhère à tout sauf justement à cette attitude qu'ils ont contre "certains excommuniés"...

J'ai déjà changé de congrégation, oui, mais ca faisait pareil et comme ce n'était pas congrégation, j'ai failli perdre mes responsabilités...

Un cycle sans fin...

Tu es excommunié? Tu te fais du mauvais sang pour ton avenir après ta mort? Tu es inquiet pour ta petite personne et surtout pour ton âme, peut-être? T'as déjà essayé de penser aux autres, a aider ton prochain? Et F(censored) les problèmes de ton petit nombril!

Auteur : Anonymous
Date : 12 juil.13, 03:05
Message :

Martur a écrit :Tu n'aurais jamais dû faire une lettre. Le temps aurait réparé tout ça.

30 ans de vie TJ à se faire battre par ses propres frères, y a quand même des limites à la dignité humaine...

Juste un autre exemple : je faisais 23 à 25 heures par mois (je faisais aussi le pionnier auxiliaire et permanent (pendant un temps) et pendant deux mois, vu que mon travail me prenait pas mal de temps, je n'ai fait "que" 5 heures...

Les anciens sont venus me voir et m'ont dit que si je n'augmentai pas mes heures, non seulement je perdais mes "charges" ( c'est le cas de le dire), mais vu qu'ils pensaient à moi pour être ancien, et bien, je devrais encore attendre un peu...

Allez comprendre !

Et dire qu'à l'époque, je ne le faisais même pas pour avoir des charges, mais pour Jéhovah seulement...

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