Contenu du Sujet 27388

Auteur : Marmhonie
Date : 14 juil.13, 23:47
Message : L'Église catholique romaine reconnaît, entre Saint Paul et Saint Augustin (rien que ça!), Marcion. Les catholiques connaissent bien ce sujet souvent méconnu des autres chrétiens, et eux posent le sujet, trs catholique, en ces termes, que je vous livre tels quels : Marcion a-t-il gagné, aujourd'hui ?
Le sujet et le débat sont ouverts

Auteur : Ren'
Date : 15 juil.13, 01:22
Message :

Marmhonie a écrit :L'Église catholique romaine reconnaît (...) Marcion

gné ?

Marcion et son hérésie, on connait bien, mais on ne reconnaît certainement pas.

Auteur : Vincent-3962
Date : 15 juil.13, 01:36
Message :

Marmhonie a écrit :L'Église catholique romaine reconnaît, entre Saint Paul et Saint Augustin (rien que ça!), Marcion. Les catholiques connaissent bien ce sujet souvent méconnu des autres chrétiens, et eux posent le sujet, trs catholique, en ces termes, que je vous livre tels quels : Marcion a-t-il gagné, aujourd'hui ?
Le sujet et le débat sont ouverts

J'ai trouver ce site sur :" La religion de Marcion et ses conséquences"

Selon-vous est-ce une bonne référence ?

http://www.evangile-et-liberte.net/elem ... s/108.html

Ce que j'ai trouvé également sur Le Marcionisme = Mouvement hérétique fondé par Marcion, philosophe gnostique. Le Marcionisme oppose le Dieu de Justice de l’Ancien Testament au Dieu d’Amour du Nouveau Testament Il nie la réalité de l’Incarnation du Christ prétendant qu’il est homme en apparence. Sa morale est très rigoureuse.

Pourriez-vous élaborer un peu plus, car j'aimerais connaître votre point de vue personnel.

Auteur : medico
Date : 15 juil.13, 02:46
Message :

source dictionnaire des hérésies dans l'eglise catholique. d Hervé Masson.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juil.13, 03:16
Message : Le marcionisme est le christianisme originel.

Chrestos le dieu bon descend des cieux supérieurs pour mettre fin au règne de Yavhé et sa Loi.

Cet événement avait été annoncé dans l'AT, d'où la nécessité pour les apologistes chrétiens de se référer à l'AT pour prouver la véracité du christianisme.

Mais à force d'avoir l'AT sous la main, les chrétiens ont fini par dire que le dieu de l'AT était le même que celui du NT, d'où d'innombrables contorsions pour expliquer que les massacres ordonnés par Yavhé furent l'oeuvre d'un dieu d'amour et que les 613 commandements de la Loi n'ont pas été abolis mais ne sont plus en vigueur.

Auteur : Marmhonie
Date : 15 juil.13, 09:05
Message : Et pourtant, Marcion est le précurseur du Nouveau Testament. L'Eglise reconnait bien Marcion, parce qu'Elle lui donne la plus haute importance entre Saint Paul et Saint Augustin... Cela paraît fou ? Sachez que le premier père de l'Eglise est... Aristote, païen, qui vécut 4 siècles avant JC ^^ Si vous vous attachez aux paradoxes de l'Eglise, vous n'avez pas fini

Marcion a obligé l’Église à se poser la question du canon, et de ce débat terrible en est sorti notre sélection des 27 livres du NT.
Mais le sujet est surtout de voir si Marcion a gagné, en séparant la Torah, devenue effectivement l'Ancien Testament, et a su gagner sa cause d'un Nouveau Testament ? Je crois que oui, Marcion a bien gagné son pari.
C'est encore Marcion qui fit connaître les lettres de Paul. C'est le premier qui a cherché à comprendre la logique des textes de la Torah et le lien avec Paul et l'évangile selon Luc.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juil.13, 09:18
Message : Il m'étonnerait que Luc soit l'évangile de Marcion : Jésus y est bien trop humain pour un dieu descendu des cieux...

Auteur : Marmhonie
Date : 15 juil.13, 09:28
Message : Tu ne peux pâs lancer à la cantonade sans vérifier par toi-même...
Alors, vérifie, Marcion ne voyait que par un seul évangile, celui de Luc.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcion
Je te conseille ce bon ouvrage :
http://books.google.fr/books?id=RoQ7AAA ... &q&f=false

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juil.13, 10:12
Message : Mais nous n'avons de Marcion que ce qu'en disent ses détracteurs.

Tatien, qui est postérieur à Marcion, ignore toute généalogie de Jésus dans son Diatessaron.

Dès lors, comme notre Luc actuel pourrait-il être l'Evangile de Marcion ?

Auteur : Marmhonie
Date : 15 juil.13, 11:21
Message : Voir mon message précédent concernant ce genre de questions

Mr Google existe pour toi aussi ^^

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juil.13, 14:00
Message : Dans votre "bon ouvrage", on apprend que l'Evangile de Luc existait avant 138 alors que Justin de Samarie n'en a jamais entendu parler et que Irénée de Lyon est le premier à en faire mention..

Auteur : Marmhonie
Date : 16 juil.13, 06:30
Message : C'est comme tu veux

Je poursuis le chemin de l'étude, rien ne remplace de bon maîtres et l'étude traditionnelle.
La question reste en suspens, Marcion a-t-il réussi à s'imposer ? Je pense que oui.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.13, 10:25
Message : Non puisque les chrétiens ont fait de Yavhé leur dieu.

Auteur : Marmhonie
Date : 16 juil.13, 10:51
Message : Et on revient au sujet : Marcion & le marcionisme.
Un bon livre qui compare la situation de l'évangile, donc le premier volume, de Luc, avec ce que nous en avons en deux volumes (avec les Actes) maintenant. http://books.google.fr/books?id=RoQ7AAA ... edir_esc=y
Ou comment Marcion comprenait Luc, ce qui nous est essentiel pour nous approcher au plus près de l'original de Luc.

On repasse à l'importance fondamentale de Marcion pour l'Eglise catholique, et on relit avec bonheur de Tertullien, "Adversus Marcionem" en 5 volumes. Il était gentil, il a beaucoup écrit contre les autres :
Contre Hermogène, Contre les Juifs, Contre les valentiniens, Contre Praxéas... contre tout, quand on regarde l'ensemble de son œuvre.

Pour le plaisir, un peu de Tertullien en français, contre Marcion, forcément :
http://www.tertullian.org/french/g1_03_ ... ionem1.htm

Au passage, Tertullien devient montaniste, une secte hérétique de son époque. Il n'a aucune importance face à Marcion, sur lequel nous verrons ce qu'est le marcionisme aujourd'hui, tant il fut précurseur et moderne !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.13, 10:53
Message : Dans ce fil, il n'y a que moi pour exposer la pensée de Marcion.

C'est tout de même curieux...

Auteur : Marmhonie
Date : 29 juil.13, 08:52
Message : Que dis-tu du principe d'un nouveau testament ? Nous le devons quand même aux problèmes posés par Marcion, non ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 juil.13, 09:54
Message : Il est certain que sans la destruction de la Judée par Titus et la fin des espérances messianiques juives, il n'y aurait pas eu de christianisme.

Auteur : Marmhonie
Date : 01 août13, 03:36
Message : Pardon, mais quel rapport avec le marcionisme ? Et crois-tu vraiment que l'ecclesia que Jésus remet à Simon Pierre à la source du Jourdain, soit venu du hasard des évènements et du cours de l'Histoire des hommes ? C'est tout à fait contre le catholicisme, l'Eglise et la venu du Christ !
Mais tant de confusions en toi ne peuvent s'échapper d'un seul coup. Il y a en toi un grand trouble bien ancien.
Quoi qu'il en soit, Marcion est placé par l'Eglise entre saint Paul et Saint Augustin ! A même niveau donc.
Ce n'est pas un hasard !!!
Marcion a gagné, c'est évident.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août13, 11:30
Message : Le christianisme est une explication théologique de la ruine de la Judée par les armées romaines : un dieu bon est descendu des cieux pour prêcher la fin de la Loi et triompher de la mort qui est la conséquence de la création.

1 Co 2. 6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

Auteur : Marmhonie
Date : 16 août13, 02:30
Message :

Saint Glinglin a écrit :Le christianisme est une explication théologique de la ruine de la Judée par les armées romaines.

Je ne sais pas, ce n'est pas le sujet.
Marcion n'a rien à voir avec cette hypothèse.
Marcion décide de ne considérer qu'un évangile, celui de Luc, dont nous n'avons pas ce contenu arrivé à Marcion. De plus, Marcion sélectionne dans cet évangile. Enfin, Marcion s'applique à séparer la Torah et propose donc une nouvelle partie, origine historique capitale de la naissance du corpus Novum Testamentum.

C'est parce que ce sujet est complexe et totalement catholique, qu'il est proposé.
Merci pour la participation de chacun

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 août13, 06:12
Message : Les anti-marcionites disent que Marcion était docète.

Dès lors, comment l'Evangile où Jésus est le plus humain peut-il être de Marcion ?

Auteur : Ren'
Date : 12 sept.13, 01:57
Message :

Marmhonie a écrit :ce sujet est complexe et totalement catholique

Complexe, oui, mais absolument pas catholique.

Auteur : Marmhonie
Date : 12 sept.13, 10:18
Message : Marcion, sujet ô combien catholique.
J'invite à lire cet ouvrage "Marcion. L'Évangile du Dieu étranger" par Adolf von Harnack :
http://www.editionsducerf.fr/html/livre ... 1g_260.jpg
"Vers 140, à Rome, Marcion, originaire du Pont, commence à prêcher un évangile radical qui sépare et oppose le Dieu bon du Nouveau Testament et le Dieu juif, créateur et auteur de la Loi. Rejeté par la communauté chrétienne, il fonde une Église qui s’étend « à tout le monde habité » et qui rivalisera longtemps avec la Grande Église avant de disparaître vers le IXe siècle. Justin, Tertullien, Irénée, et tous les Pères de l’Église l’ont fermement combattu. Harnack a fait de Marcion la figure la plus importante de l’histoire de l’Église entre Paul et Augustin, un réformateur plus conséquent que Luther et sa dialectique Loi-Évangile : seul compte l’évangile de la bonté de Dieu et l’Ancien Testament doit être rejeté hors de la Bible chrétienne."

C'est une contribution majeure à l'Histoire de l'Eglise catholique !
http://rhr.revues.org/6983

Cerise sur le gâteau, je vous l'offre en lecture en PDF :
http://rhr.revues.org/pdf/6983

La Revue catholique de formation permanente "Esprit & Vie" le conseille fortement en ces termes élogieux :
http://www.esprit-et-vie.com/article.ph ... rticle=790
"Marcion, l'Évangile du Dieu étranger. Une monographie sur l'histoire de la fondation de l'Église catholique" par le P. Édouard Cothenet;
Nous ici, dans ce forum catholique romain, destiné à l'Enseignement & à l'Histoire, ne pouvons qu'approuver de telles démarches ouvertes !
Sursum corda !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 sept.13, 10:53
Message : Ceci n'est que la version officielle de l'histoire de l'Eglise.

Toute secte vous dira qu'elle est la version orginale et que l'hérétique c'est l'autre.

Or le christianisme n'a de sens que conçu comme une rupture avec l'AT.

Auteur : Ren'
Date : 12 sept.13, 17:52
Message :

Marmhonie a écrit :C'est une contribution majeure à l'Histoire de l'Eglise catholique !

Lui ? Non, absolument pas. Les catholiques qui se sont levés pour le contrer, oui. Donc le sujet "éminement catholique", c'est eux, pas lui.

Auteur : Marmhonie
Date : 12 sept.13, 22:11
Message :

Saint Glinglin a écrit :Toute secte vous dira qu'elle est la version orginale et que l'hérétique c'est l'autre.

Dans le forum catholique, il n'y a pas en France de notion de secte, mais de dérives sectaires.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 sept.13, 00:24
Message : Je parle de secte au sens littéral.

Auteur : l'hirondelle
Date : 13 sept.13, 09:10
Message :

Saint Glinglin a écrit : Or le christianisme n'a de sens que conçu comme une rupture avec l'AT.

Mt 7, 17
Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον καταλῦσαι τὸν νόμον ἢ τοὺς προφήτας: οὐκ ἦλθον καταλῦσαι ἀλλὰ πληρῶσαι.

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Il y a accomplissement, pas rupture.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 sept.13, 09:43
Message : Et c'est pour cela que la cacherout est abolie et que votre fille est muette.

Auteur : l'hirondelle
Date : 13 sept.13, 11:12
Message : La cacherout n'est pas abolie, elle ne s'applique qu'aux juifs !
Et je n'ai pas de fille.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 sept.13, 11:24
Message : Tiens donc ! Mais si Jésus n'est pas venu abolir la Loi et les prophètes, il n'est pas venu abolir le judaïsme et donc les chrétiens doivent être Juifs.

Auteur : l'hirondelle
Date : 13 sept.13, 20:20
Message : Jésus n'est pas venu abolir mais ACCOMPLIR, tu oublies cette deuxième partie très importante ! Accomplir, c'est donner un sens nouveau à un événement ancien. Mais si on abolit ce qui est ancien, il n'y a plus rien à accomplir.
Evidemment ça s'adressait à son auditoire ... qui était juif !
Et ça n'implique pas que tous les craignant Dieu de l'époque devaient se convertir au judaïsme. Ça ne fait pas partie de l'enseignement de Jésus. Tu as lu ça quelque part dans l'évangile ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 sept.13, 23:57
Message : Donc le chrétien doit respecter la cacherout en lui donnant un sens nouveau ?

Auteur : l'hirondelle
Date : 14 sept.13, 00:40
Message : Qu'est-ce que j'ai écrit plus haut ?!
La cacherout s'applique aux Juifs, pas à ceux qui ne le sont pas. Les pagano-chrétiens ne sont pas concernés par ces coutumes.
De plus, la cacherout n'est pas écrite telle quelle dans la bible, ce sont un ensemble de règles qui découlent d'une interprétation de la bible.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 sept.13, 01:56
Message :

l'hirondelle a écrit :Qu'est-ce que j'ai écrit plus haut ?!
La cacherout s'applique aux Juifs, pas à ceux qui ne le sont pas. Les pagano-chrétiens ne sont pas concernés par ces coutumes.

Tiens donc ! Vous devez disposer d'une étrange bible d'où est absent le don de la Loi par Yavhé à Moïse....

De plus, la cacherout n'est pas écrite telle quelle dans la bible, ce sont un ensemble de règles qui découlent d'une interprétation de la bible.

Et alors ? Cela fait-il qu'elle n'est pas conforme aux prescriptions de la Bible ? Est-ce que le Credo est dans le NT ?

Auteur : l'hirondelle
Date : 14 sept.13, 10:35
Message :

Saint Glinglin a écrit : Tiens donc ! Vous devez disposer d'une étrange bible d'où est absent le don de la Loi par Yavhé à Moïse....

Je ne vois absolument pas le rapport entre le don de la Loi à Moïse et le fait que les pagano-chrétiens ne soient pas concernés par la cacheroute.
La loi est donné aux Juifs par Moïse, ce peuple est consacré à Dieu, mis à part avec des lois et des coutumes qui lui sont propres.
Les païens sont eux tenus aux lois noahides.

Et alors ? Cela fait-il qu'elle n'est pas conforme aux prescriptions de la Bible ? Est-ce que le Credo est dans le NT ?

L'Ecriture dit qu'un chevreau ne doit pas cuire dans le lait de sa mère. La cacherout dit qu'on ne doit pas prendre dans le même repas un aliment carné et un produit laitier.
La cacheroute découle de la torah orale, pas de la torah écrite. Mais ici, on sort du cadre du forum catholique.

Auteur : Ren'
Date : 14 sept.13, 22:13
Message :

l'hirondelle a écrit :on sort du cadre du forum catholique.

En effet. Pour tenter de faire de ce sujet un sujet d'enseignement catholique, il faudrait plutôt penser à citer ici les écrits catholiques qui se sont opposés à la doctrine de Marcion.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 sept.13, 23:01
Message :

l'hirondelle a écrit : Je ne vois absolument pas le rapport entre le don de la Loi à Moïse et le fait que les pagano-chrétiens ne soient pas concernés par la cacheroute.
La loi est donné aux Juifs par Moïse, ce peuple est consacré à Dieu, mis à part avec des lois et des coutumes qui lui sont propres.
Les païens sont eux tenus aux lois noahides.

Et donc un Juif se convertissant au christianisme doit respecter la cacherout tandis qu'un prosélyte d'origine grecque n'est pas tenu de l'adopter. C'est bien cela ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 sept.13, 23:02
Message :

Ren' a écrit : En effet. Pour tenter de faire de ce sujet un sujet d'enseignement catholique, il faudrait plutôt penser à citer ici les écrits catholiques qui se sont opposés à la doctrine de Marcion.

Un débat n'est pas un prêche monocorde.

Auteur : Ren'
Date : 14 sept.13, 23:25
Message :

Saint Glinglin a écrit :Un débat n'est pas un prêche monocorde.

Oui, mais comme ce sujet est dans "Enseignement catholique"...
Maintenant, je peux déplacer ce fil dans un autre forum où nous serons alors libre de débattre

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 sept.13, 02:38
Message : Faites.

Auteur : Ren'
Date : 15 sept.13, 17:47
Message : Fait !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 sept.13, 13:05
Message : Où en étions-nous ?

Auteur : l'hirondelle
Date : 17 sept.13, 05:04
Message :

Saint Glinglin a écrit : Et donc un Juif se convertissant au christianisme doit respecter la cacherout tandis qu'un prosélyte d'origine grecque n'est pas tenu de l'adopter. C'est bien cela ?

Ce que le Juif se convertissant au christianisme fera de la cacherout concerne sa conscience, pas la mienne. Ce n'est pas à moi de dire ce qu'il doit faire.

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