Contenu du Sujet 27532

Auteur : Guiom
Date : 24 juil.13, 11:03
Message : "Qui a créé l'Univers ?"
- Personne. Les manifestations du réel répondant au pronom "qui", c'est à dire les personnes, sont un effet relativement complexe et tardif des interactions de l'Univers, pas une cause. L'Univers n'est ni exclusivement, ni majoritairement mû par l'intention. Pourquoi vouloir constamment anthropomorphiser l'inconnu ? Tu n'acceptes aucun phénomène naturel ?

"Pourquoi on est dans la vie et pourquoi l'univers existe ?"
- Cherches-tu une relation de cause à effet ou un but ? M'est avis que tu recherches plus un but, une finalité. Cependant, la question est entièrement dépendante de l'existence d'un être pensant et mû par l'intention à l'origine de l'Univers et de la vie, ce qui n'est ni démontré, ni probable. Si "qui a créé l'Univers ?" est une question insensée, toutes celles qui en découlent le sont tout autant.
En revanche, si c'était une question non-biaisée en recherche d'explications, il te faudra regarder du côté de la science. L'évolution t'en diras plus sur la diversité des espèces, l'astrophysique et la mécanique quantique sur l'Univers. Ces questions ne sont pas complètement résolues aujourd'hui.

"Pourriez-vous nous donner une explication de notre destinée après la mort ?"
- Tout dépend de ce que ceux qui te survivront feront (ou pas) de ton corps. Enterrement, crémation, don d'organes, donné à la science ou aux écoles ?
Si en revanche tu demandes ce qu'adviendra de ta faculté à produire des pensées après ta mort, c'est ne pas comprendre que la mort est justement la fin de la vie, l'arrêt du fonctionnement de ton corps.

"Est-ce que vous trouvez logique que celui qui fait du bien aura la même récompense que celui qui a fait du mal dans cette vie ?"
- Est-ce que ce n'est pas pour ça que la justice existe ?

Auteur : septour
Date : 24 juil.13, 17:25
Message : Quelle destinée apres la mort?
LA VIE!, qui ne s'arréte JAMAIS. Nous changeons de dimension. De celle ou nous avions un corps, nous arrivons dans la dimension dite de l'absolu.
Qui a créé l'univers: DIEU.
POURQUOI?
LA VIE dans l'univers matériel a besoin de la matiere pour d'y insérer: Le corps, machine de chair permet de s'y mouvoir et d'y agir.
POURQUOI?
Pour l'évolution, pour la diversité nécéssaire a l'évolution, pour le plan du divin. Pour ce faire DIEU s'est divisé en des myriades de facettes de LUI méme, nous en sommes quelques unes d'entre elles. En fait tout ce qui vit et ne vit pas c'est tjrs LUI.
LOGIQUE derriere le ''bien'' et le ''mal''?
OUI, Les myriades de facettes de lui méme, agissent dans un dessein ou il n'y a pas de hasard, nous agissons TOUS(ce qui vit) de concert, complices, sans bourreaux ni victimes; tout ce qui arrive est voulu et sans punitions, sans condamnations comme le disent les religions. Ni le ''bien'' ni le ''mal'' n'ont d'existence réelle, ils ont un but: permettre de faire la difference entre ce qui nous SERT et ce qui nous DESSERT.
LA VIE dans un corps n'est pas le but ultime, c'est accessoire. La matiere est une illusion suffisemment vraie pour que nous y croyions, nous n'appartenons pas a ce monde.

Auteur : vic
Date : 25 juil.13, 02:11
Message :

J'aimerais poser ces questions aux athées.
Qui a créer l'univers?
Pourquoi on est dans la vie et pourquoi l'univers existe?
pourriez vous nous donnez une explication de notre destinée après la mort?
Est ce que vous trouvez logique que celui qui fait du bien auras la même récompense que celui qui a fait du mal dans cette vie?
J'aimerais bien me donner des réponses logiques à ces questions?

Qui a créer l'univers?

Qui a crée l'univers et bien l'univers lui même , il est l'ensemble des causes et des effets qui s'auto engendrent mutuellement dans une chaine d'interconnexion interdépendante .

Pourquoi on est dans la vie et pourquoi l'univers existe ?

Il n'y a pas de raisons nécessaires pour que les choses existent , elles existent sans raisons particulières , nous existons sans raison particulière , l'univers existe sans raison particulière c'est nous qui avons besoin de lui donner des raisons d'exister et pas l'inverse .

Code : Tout sélectionner

pourriez vous nous donnez une explication de notre destinée après la mort?

A quoi ça servirait puisque personne ne sait déjà quelle est sa destinée durant cette vie , à part fantasmer dans le vent ?

Est ce que vous trouvez logique que celui qui fait du bien auras la même récompense que celui qui a fait du mal dans cette vie?

Les croyants me déroutent dès fois ils veulent un Univers logique parce que ça les arrange et quand on leur démontre que l'existence d'un Dieu est illogique ils prétendent que l'univers n'est pas logique . J'ai tout l'impression que l'homme cherche à faire coller ses croyances à ses fantasmes .
Donc décides de la réponse puisque tu veux faire corroborer tes fantasmes à ta réponse comme tous les croyants .
Moi ce que je trouve illogique c'est que le croyant soit potentiellement tellement inapte à pardonner à autrui qu'il désirerait voir l'assassin bruler en enfer pour satisfaire ses besoins de vengeance et de justice .
Dans les deux cas je suis détaché de la réponse , si je suis assassiné et torturé par quelqu'un je devrais de toutes façons pour être en paix avec moi même trouver le moyen de me détacher du problème de jugement bien ou mal d'un tel acte .Seuls ceux qui sont libérés du bien ou du mal peuvent partir en paix , tel est mon avis .

Auteur : abd07
Date : 25 juil.13, 06:56
Message : Qui a crée l'univers et bien l'univers lui même , il est l'ensemble des causes et des effets qui s'auto engendrent mutuellement dans une chaine d'interconnexion interdépendante .

Est ce que la raison humaine accepte une telle affirmation, si comme si on dit qu'un téléphone portable a fabriqué lui même. Vous éloignez des principes simples de la raison en utilisant des raisonnements complexes mais qui n'aboutissent à rien.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 juil.13, 08:17
Message : L'univers n'a pas besoin d'un dieu pour fonctionner.

Pourquoi imaginer un dieu devenant inutile un milliardième de seconde après le début de l'univers si cet univers a eu un début ?

Et que faisait ce dieu avant le début de l'univers et qui a créé ce dieu ?

Auteur : vic
Date : 25 juil.13, 08:26
Message :

abd07 a écrit :Vic a :dit Qui a crée l'univers et bien l'univers lui même , il est l'ensemble des causes et des effets qui s'auto engendrent mutuellement dans une chaine d'interconnexion interdépendante .

Est ce que la raison humaine accepte une telle affirmation, si comme si on dit qu'un téléphone portable a fabriqué lui même. Vous éloignez des principes simples de la raison en utilisant des raisonnements complexes mais qui n'aboutissent à rien.

J'ai jamais dit qu'un téléphone portable se produisait lui même, j'ai dit que l'ensemble des causes et des effets s'autoengendraient et qu'un Dieu était totalement insolite et inutile pour expliquer l'Univers .
Il faut savoir lire avec de raconter des choses ridicules que les gens n'ont pas dites .

Examinons la thèse créationniste :

"Une chose doit être créée pour exister " alors qui a crée Dieu , un autre Dieu, à moins que Dieu s'auto engendre justement , ce que toi tu critiques .
On voit bien que la logique créationniste ne répond certainement pas à toutes les questions, tandis qu'un Univers qui s'auto engendre si .

Admettons un Dieu qui s'auto engendre, il ne suivrait donc pas la logique du créationnisme, serait la seule exception à cette règle , examinons cette thèse :

" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là" .Mathieu Ricard .

Résultat des courses : Même dans le cas d'un Dieu qui s'auto engendre ,le créationnisme ne tient pas .

Auteur : abd07
Date : 27 juil.13, 07:11
Message : J'ai jamais dit qu'un téléphone portable se produisait lui même

Vous admettez vic qu'un téléphone portable n'a pas fabriqué lui même. Est ce que vous pensez que tout ce qu'il y a dans l'univers, les cieux, la terre et tous ce qui s'y trouve et plus simple à fabriquer qu'un téléphone portable . La science montre toujours la complexité de l'univers ,des créatures qui nous entourent et la complexité de nous même. Il est vraiment illogique de ne pas croire à une Intelligence Suprême et à une Puissance Infini qui a fait tout l'univers.

j'ai dit que l'ensemble des causes et des effets s'autoengendraient

Les causes et les effets personne ne discute sur leur existence mais vous les rendez Dieu. Une telle explication de l'existence de l'univers et inacceptable par la logique et la raison. C'est Dieu qui a créer les causes et les effets.

"Une chose doit être créée pour exister " alors qui a crée Dieu

Vous devez comprendre que Dieu le Très Haut n'est pas une chose, Il est différent de toutes ces créatures et on ne peut pas appliquer les lois de ce monde sur Lui , ni Le comparer de nous même humbles créatures .Il est Supérieure aux lois que Lui même a créer et qui s'applique sur ses créatures. Donc dire qui a crée Dieu ça ne tient pas parce que c'est Lui Le créateur et c'est nous les créatures.

Auteur : Mil21
Date : 28 juil.13, 06:06
Message :

abd07 a écrit :Il est vraiment illogique de ne pas croire à une Intelligence Suprême et à une Puissance Infini qui a fait tout l'univers.

Prétentieux et arrogant. Si la seule base de ta croyance est la complexité de ce qui existe, c'est ton droit, mais ne colle pas l’étiquette "Logique" sur une conception aussi personnelle des choses.

abd07 a écrit :Les causes et les effets personne ne discute sur leur existence mais vous les rendez Dieu.

C'est faux. Ce sont les croyants qui ont donné à Dieu des caractéristiques et accusent les non-croyants d'attribuer à ce qui existe de façon évidente, les attributs du divin.

abd07 a écrit :Une telle explication de l'existence de l'univers et inacceptable par la logique et la raison. C'est Dieu qui a créer les causes et les effets.

La même prétention et la même arrogance que plus tôt. Ne vous faites pas le porte-parole de la logique si vous êtes incapable de démontrer en quoi. D'autant que cela rend la situation encore plus risible. Quant à l'existence de Dieu, elle est encore sujette à débat, vous êtes prié donc de démontrer son existence avant d'affirmer qu'il est à l'origine de quoi que ce soit (entre autres, les causes et les effets).

abd07 a écrit :Vous devez comprendre que Dieu le Très Haut n'est pas une chose, Il est différent de toutes ces créatures et on ne peut pas appliquer les lois de ce monde sur Lui , ni Le comparer de nous même humbles créatures .Il est Supérieure aux lois que Lui même a créer et qui s'applique sur ses créatures. Donc dire qui a crée Dieu ça ne tient pas parce que c'est Lui Le créateur et c'est nous les créatures.

Et cette barrière mentale que vous vous érigez sur Dieu n'a aucun autre sens que celui que vous lui donnez. Il n'y a aucune raison de ne pas appliquer des règles différentes pour l'univers et pour Dieu, à moins de démontrer la raison pour laquelle il devrait en être exempté. Juste dire qu'il en est exempté ne suffit pas.

Il ne suffit pas de dire une chose pour qu'elle en devienne subitement vraie. C'est valable pour vous comme pour moi.

Auteur : abd07
Date : 28 juil.13, 07:01
Message :

Mil21 a écrit : Prétentieux et arrogant. Si la seule base de ta croyance est la complexité de ce qui existe, c'est ton droit, mais ne colle pas l’étiquette "Logique" sur une conception aussi personnelle des choses.
C'est faux. Ce sont les croyants qui ont donné à Dieu des caractéristiques et accusent les non-croyants d'attribuer à ce qui existe de façon évidente, les attributs du divin.
La même prétention et la même arrogance que plus tôt. Ne vous faites pas le porte-parole de la logique si vous êtes incapable de démontrer en quoi. D'autant que cela rend la situation encore plus risible. Quant à l'existence de Dieu, elle est encore sujette à débat, vous êtes prié donc de démontrer son existence avant d'affirmer qu'il est à l'origine de quoi que ce soit (entre autres, les causes et les effets).
Et cette barrière mentale que vous vous érigez sur Dieu n'a aucun autre sens que celui que vous lui donnez. Il n'y a aucune raison de ne pas appliquer des règles différentes pour l'univers et pour Dieu, à moins de démontrer la raison pour laquelle il devrait en être exempté. Juste dire qu'il en est exempté ne suffit pas.

Il ne suffit pas de dire une chose pour qu'elle en devienne subitement vraie. C'est valable pour vous comme pour moi.

Vous avez démontré que vous êtes impoli en m'accusant dans un débat comme celui là de prétention et de d'arrogance. Mais sachez que je ne donne à toi aucune importance ni valeur au fond de moi même. Mais je pose une question (elle n'est pas posé pour toi parce qu'il est inutile de discuter à des gens comme toi) quelqu'un peut me donner l'explication pourquoi on ne peut pas dire qu'un téléphone portable peut se produire lui même, alors on peut dire cela sur tout ce qui existe dans l'univers ?

Auteur : vic
Date : 28 juil.13, 07:56
Message : abd07 a dit :

pourquoi on ne peut pas dire qu'un téléphone portable peut se produire lui même, alors on peut dire cela sur tout ce qui existe dans l'univers

Parce que les causes et les effets se combinent entre eux , pour produire l'homme qui créera le portable .
Il n'y a pas un seul type de cause qui produit un seul type d'effet , mais comme sur le clavier d'un piano un ensemble de notes qui se combinent pour former tel ou tel type d'accord.C'est ce qu'on appelle des fréquences .
L'univers qui s'auto engendre est un système qui explique parfaitement l'univers et son évolution .
Dieu est une histoire sorti tout droit d'un chapeau , pourquoi vouloir rajouter une chose parfaitement inutile alors que l'univers peut fonctionner à la perfection sans Dieu ?

Auteur : Noonalepsyne
Date : 28 juil.13, 09:36
Message :

abd07 a écrit :J'aimerais poser ces questions aux athées.
Qui a créer l'univers?

Répondre à la question "qui a créé l'Univers ?" présuppose qu'on a défini l'Univers, qu'il a été créé et a non pas toujours existé, et qu'on est sûr que c'est dû à l'intervention de quelqu'un plutôt que de quelque chose ou de lui-même. Ça fait beaucoup de présupposés pour répondre logiquement.

abd07 a écrit :Pourquoi on est dans la vie et pourquoi l'univers existe?

On est dans la vie parce qu'on est capable de réaliser notre métabolisme. C'est comme ça que j'entends et comprends "être dans la vie". Si tu parlais de l'existence, alors ma réponse serait différente.

abd07 a écrit :pourriez vous nous donnez une explication de notre destinée après la mort?

Après la mort, plus rien ne maintient le métabolisme des cellules, plus rien ne s'oppose à la création d'entropie du corps, plus rien n'empêche l'infection par les différents micro-organismes, parasites, champignons et autres saprophages environnants. Le corps se décompose, y compris les tissus cérébraux responsables de la mémoire, des apprentissages, des circuits de confrontation et de décision dont le tout constitue l'identité, la personnalité... Tout cela dépend bien entendu aussi des rites funéraires qui peuvent accélérer certains processus (crémation) ou les ralentir (momification).

abd07 a écrit :Est ce que vous trouvez logique que celui qui fait du bien auras la même récompense que celui qui a fait du mal dans cette vie?

Le bien et le mal sont relatifs, ils peuvent varier dans le temps, en fonction de la culture, des croyances, en fonction de la constitution sous laquelle on vit (et donc en fonction de notre nationalité), en fonction de sa propre expérience, de sa propre histoire, en fonction des valeurs parentales dans lesquelles on a grandi...

Si on prend l'exemple de la France, c'est le pouvoir legislatif qui essaie de déterminer le bien du mal, dans les domaines dans lesquels "il" pense devoir/pouvoir légiférer, puis le pouvoir judiciaire l'applique dans des cadres privé et public définis. On peut voir les choses ainsi :
- quelqu'un qui respecte la loi a pour récompense les droits que lui accorde la constitution (sécurité, éducation, liberté de circulation dans le pays...)
- quelqu'un qui ne la respecte pas a les mêmes droits, mais auquel s'ajoute la peine requise (amende, encadrement, emprisonnement)

Peut-être est-ce une vision basique et naïve de "récompense". Mais si tu poses cette question, c'est que la justice des hommes te paraît insuffisante ? Ou peut-être est-ce le fait qu'elle soit rendue par les hommes eux-mêmes qui te pousse à chercher autre chose ? Ou bien le fait qu'elle te paraisse injuste ? Ou bien le fait qu'elle ne s'occupe pas de la moralité de chaque petit geste que l'on fait ?

Auteur : Mil21
Date : 28 juil.13, 11:12
Message :

abd07 a écrit :Vous avez démontré que vous êtes impoli en m'accusant dans un débat comme celui là de prétention et de d'arrogance.

Vous avez été le premier impoli à faire les questions et les réponses en même temps et en érigeant votre vision des choses comme vérité générale (comme déterminer ce qui est logique et illogique). Si vous aviez dit que cela ne vous paraissait pas logique, je n'aurais pas été si sévère, mais vous n'avez pas fait preuve de cette prudence, dès lors, vous faisiez preuve à la fois d'arrogance puisque vous preniez en otage la vérité et de prétention en annonçant des choses qui pourraient être contestées. Si vous voulez ne rien vous faire reprocher, tachez donc de ne pas franchir certaines lignes.
C'est en plus mauvais dans la démarche car si votre post avait pour but de convaincre des gens, vous devriez savoir qu'on n'attrape pas des mouches avec du vinaigre et que votre méthode est déjà mauvaise en ce qu'elle ne donne pas envie aux gens de poursuivre la lecture. Je vous conseille d'en prendre bonne note pour la suite de vos échanges sur cette section.
Oh au fait, ce n'est pas la personne que je qualifiais d'arrogante et de prétentieuse, mais l'argumentaire. Mettez-donc du votre et acceptez la critique.

abd07 a écrit :Mais sachez que je ne donne à toi aucune importance ni valeur au fond de moi même.

Vouvoyer puis tutoyer, déjà curieux. Mais sachez que je ne vous prête pas plus d'importance que vous. Seulement vous êtes dans une section dont je veille personnellement à la cohésion et que je constate que pour vos premières interventions dans cette dernière vous avez déployé un style qui dégoutterait quiconque de vous écouter. Allez-vous donc tenir compte de mes remarques ou préférerez vous vous obstiner et sombrer dans le renfermement en disant que de toute faon, c'est parce que les athées sont illogiques qu'ils n'ont pas reçu vos arguments (alors que c'est simplement que vous les avez dégoutté de les écouter)?

abd07 a écrit :Mais je pose une question (elle n'est pas posé pour toi parce qu'il est inutile de discuter à des gens comme toi)

En fait le problème ne vient pas de moi mais de toi (quitte à être tutoyé). Tu viens avec tes grands sabots et une manière de discuter qui est nulle. J'aurais été tout à fait réceptif à un appel envoyé sans prétention, mais voila, il faut forcément que tu arrives et que tu commences le débat par une claque dans la gueule. Ne viens pas te plaindre qu'on ne t'écoute pas alors que c'est ta manière de dialoguer qui est à l'origine de cette réaction. Prends donc garde de ne pas accuser les autres alors que tu es toi-même la cause du problème. Tu es averti, tiens en compte, car si tu ne le fais pas maintenant, tu laisseras l'impression impérissable à tes interlocuteur que tu es quelqu'un qui ne vient pas pour dialoguer mais imposer sa vérité. Prends le bon virage tant qu'il en est encore temps. Et ne m'insulte pas en parlant de "gens comme moi". Ce sont les gens comme toi qui ruinent les débats, pas les gens comme moi qui tentent au contraire de les sauver.

abd07 a écrit :quelqu'un peut me donner l'explication pourquoi on ne peut pas dire qu'un téléphone portable peut se produire lui même, alors on peut dire cela sur tout ce qui existe dans l'univers ?

Personne ici n'a prétendu que l'univers pouvait s'autoengendrer, mais accepteras-tu que les gens te donnent des explications et tenter de les décortiquer sans dire ce qui vaut et ce qui ne vaut pas (alors que tu n'es manifestement pas assez objectif pour dire ce qui est logique et ce qui ne l'est pas)? Accepteras-tu de débattre de ce que les gens te donnent et de leur parler dans leur langage pour les mener vers ta version sans imposer ton modèle de pensée mais en le développant de manière progressive et pédagogue? Si oui, alors tu auras un débat serein et tu prouveras que tu es quelqu'un avec qui on peut discuter. Dans le cas contraire, tu seras catégorisé comme un musulman arrogant qui ne peut réfléchir en dehors de l'islam et avec qui le raisonnement deviendra très vite circulaire puisque tu seras incapable de sortir de ton système de pensée pour débattre avec quelqu'un avec sa propre base.

J'attends de voir si tu es capable de faire cet effort. Je ne m'attends pas à une transformation miraculeuse, mais je me contenterai d'une promesse de bonne volonté d'essayer au moins. Ma main est toujours tendue, ma porte jamais fermée. Mais je serai également toujours vigilant.

Auteur : abd07
Date : 31 juil.13, 07:10
Message : Vous n'avez pas le droit de qualifier les gens d'arrogants et de prétentieux parce que vous considérez fausse leur manière de discuter.J'aimerais bien que tu ne répète pas ces insultes avec une autre personne car vous n'avez pas le droit de sanctionnez les gens lorsqu'ils se trompent à vos yeux.

Auteur : Mil21
Date : 31 juil.13, 19:51
Message :

abd07 a écrit :Vous n'avez pas le droit de qualifier les gens d'arrogants et de prétentieux parce que vous considérez fausse leur manière de discuter.

Eh bien je le prends à partir du moment où mon interlocuteur se permet de m'insulter (de façon plus discrète, je te l'accorde). Quand au lieu d'essayer de comprendre pourquoi tes interlocuteurs (athées ici) pensent ainsi, dire d'emblée "c'est pas logique"="les athées sont illogiques"="vous n'êtes pas logiques et moi je le suis" et tu t'es permis de faire passer ce message sans gants, je n'ai aucune raison de ne pas dire que tu fais preuve dans tes propos d'arrogance et de prétention (ce qui ne veut pas dire que je m'en prenais directement à l'individu que je respecte) et j'en ai parfaitement le droit. D'autant que je suis convaincu que tu es capable d'un échange courtois et sans insulte puisque je n'ai réagi qu'à partir du deuxième post, dans le premier, c'était posé sous forme de question (donc il n'y avait pas de jugement). J'ai le droit de dire que tu as (qui sait, peut-être accidentellement) montré de tels défauts dans ton post. Peux-tu accepter cela?

abd07 a écrit :J'aimerais bien que tu ne répète pas ces insultes avec une autre personne car vous n'avez pas le droit de sanctionnez les gens lorsqu'ils se trompent à vos yeux.

Je ne t'ai pas sanctionné, et là je n'ai plus de raison de répéter cela (bien que quoi que tu en dise, il ne s'agissait pas d'insultes à ton égard) et te prierais de ne pas te focaliser dessus. Ce que je souhaiterais, c'est que certaines limites ne soient pas dépassées. Rien de plus.

Je prends pour preuve que tu en es capable que dans un autre post "Sans un créateur, le téléphone portable existerait ?" tu demandes un développement d'une idée de la part de tes interlocuteurs et tu ne juges pas "ce qu'il est absurde de penser" et "ce qui ne l'est pas" d'entrée de jeu. Je t'en félicite d'ailleurs. Je savais que tu en étais capable, je voulais seulement te secouer un peu. J'ai des méthodes un peu rustres, mais si tu savais à quel genre d'énergumènes j'ai pu avoir affaire avant toi, tu comprendrais qu'on en garde certains réflexes. Au fait, à propos de ce nouveau topic que tu as créé, j'y ai donné un début de réponse dans un autre topic que tu avais créé avant http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 37-15.html c'est le premier post de la 2ème page.

Ce serait d'ailleurs sympa, quitte à poser les mêmes questions, de ne pas créer 4 topics pour ça. Un seul, voire deux auraient suffi je pense.

Auteur : Roseaupensant
Date : 12 août13, 04:30
Message : abd07 avez-vous choisi ce sujet pour tenter de piéger les athées ou les non-croyants ? Question à tout hasard, sans la moindre animosité. Il est en effet difficile de savoir à qui on a affaire sur ce forum. Le sujet est bateau mais néanmoins intéressant et il mérite réflexion.

Auteur : Boemboy
Date : 12 août13, 06:03
Message : Résumé des chapitres précédents:
C'est quoi l'univers ?
A-t-il été créé ?
C'est quoi la destinée d'un mort ?

Auteur : Kalou
Date : 13 août13, 02:36
Message : Pourquoi a-t-on besoin que l'Univers ai été crée par quelqu'un?

Auteur : Anonymous
Date : 13 août13, 02:46
Message : Parce que le contraire semble impossible....

Auteur : Kalou
Date : 13 août13, 02:58
Message : Donc L'Univers a été crée par Dieu? Et qui a crée Dieu. Parce que dans ton raisonnement, que Dieu soit issu de rien semble tout aussi impossible.

Auteur : Anonymous
Date : 13 août13, 03:07
Message : Dieu étant le créateur de toutes choses, il ne peut avoir été créé, sinon, il serait aussi une créature et pas le créateur, qui a créé l'autre, c'est l'histoire de l'oeuf ou la poule...

Auteur : Kalou
Date : 13 août13, 03:26
Message : Donc ton Dieu peut être issu de rien, mais pas mon Univers?
et pourquoi mon Univers ne serait-il pas créateur?

Auteur : Noonalepsyne
Date : 13 août13, 03:30
Message :

Arlitto a écrit :Dieu étant le créateur de toutes choses, il ne peut avoir été créé, sinon, il serait aussi une créature et pas le créateur, qui a créé l'autre, c'est l'histoire de l'oeuf ou la poule...

Si vous pouvez admettre qu'un dieu existe sans avoir besoin d'être créé, pourquoi est-ce impossible pour l'univers ?

/edit : grillé par Kalou

Auteur : Anonymous
Date : 13 août13, 03:44
Message :

Kalou a écrit :Donc ton Dieu peut être issu de rien, mais pas mon Univers?
et pourquoi mon Univers ne serait-il pas créateur?

Parce que l'univers ne réfléchit pas, ne pense pas, ne crée pas, il n'émet pas de lois physiques comme celles qui régissent l'univers et toutes les choses qui existent en vérité.

Pas de législateur = pas de lois. Ce n'est même pas de ma foi que je parle, mais de bon sens pour celui qui réfléchit sans a priori.

Auteur : septour
Date : 13 août13, 03:44
Message : LE TEMPS EST LE PARTENAIRE INCONTOURNABLE DE LA MATIERE, il est né avec le premier atome de matiére. ET la matiere serait une création de celui qu'on appelle DIEU. Donc le temps est une création au méme titre que la matiere support de la vie.
DIEU serait en dehors de cette limite qu'est le temps: JE SUIS CELUI QUI EST ET N'EST PAS.

Sans la matiere pas de ''vie'' telle que nous la connaissons, puisque c'est elle qui est a la BASE de tout ce qui vie.
DIEU, MATIERE, VIE: méme chose, méme origine.

Auteur : Kalou
Date : 13 août13, 03:49
Message : Le pommier ne réfléchi pas, pourtant il crée la branche, la feuille et enfin la pomme. Parce qu'il en a besoin pour exister. L'univers crée la matière et la vie, parce qu'il en a besoin pour être ce qu'il est.
L'homme croit être important. Que l'univers est là pour lui. C'est pour ça qu'il s'est imaginé un créateur qui lui ressemble. Celui qui a crée l'univers doit forcément être un homme en mieux. Ca rassure.

Auteur : Anonymous
Date : 13 août13, 04:10
Message : D'accord avec ça, mais la question est de savoir si oui ou non, il y a quelqu'un derrière les lois physiques de l'univers et qui en n'est l'instigateur ,répondre personne, tout est venu de rien et est apparue par un hasard que personne ne peut expliquer, ne me suffit pas comme réponse...

La création a besoin d'un créateur, sinon, comment expliquer les lois que nous connaissons, les limites fixées aux choses et...etc. ???
Non, je dis qu'il faut avoir presque plus de foi pour croire que toutes les choses viennent de rien, plutôt que de croire en un créateur intelligent qui en est à l'origne.

Auteur : septour
Date : 13 août13, 04:16
Message : Le pommier réfléchi...au troisiéme de gré. Son fruit contient des pépins, sa semence. Et la pomme a un parfum qui attire certains animaux, comme le cerf, qui mangera le fruit, il machera la chair, mais certains pépins y échapperont, le suc digestif n'entamera pas leur enveloppe et le cerf déféquera ....loin du pied du pommier, sa fiente deviendra du compost, elle donnera au printemps d'après un pousse vigoureuse au nouveau pommier et l'aura mis a l'abri tout l'hiver. Pensez vous encore qu'un pommier ne réfléchit pas, cette partie de DIEU.

Auteur : Kalou
Date : 13 août13, 04:25
Message :

Arlitto a écrit :D'accord avec ça, mais la question est de savoir si oui ou non, il y a quelqu'un derrière les lois physiques de l'univers et qui en n'est l'instigateur ,répondre personne, tout est venu de rien et est apparue par un hasard que personne ne peut expliquer, ne me suffit pas comme réponse...

La création a besoin d'un créateur, sinon, comment expliquer les lois que nous connaissons, les limites fixées aux choses et...etc. ???
Non, je dis qu'il faut avoir presque plus de foi pour croire que toutes les choses viennent de rien, plutôt que de croire en un créateur intelligent qui en est à l'origne.

Je nuance le "que personne ne peut expliquer" en ajoutant "pour le moment".
Ce ne serait pas la première fois qu'on attribue au surnaturel des éléments que l'on a pu expliquer par la suite.

Auteur : Anonymous
Date : 13 août13, 04:35
Message :

Je nuance le "que personne ne peut expliquer" en ajoutant "pour le moment".

Dis donc mon ami, c'est un moment qui ne finit pas de durer....

Auteur : Pion
Date : 13 août13, 04:51
Message :

Kalou a écrit : Ce ne serait pas la première fois qu'on attribue au surnaturel des éléments que l'on a pu expliquer par la suite.

Il est facile de croire en Dieu, c'est une réponse facile qui explique bien des choses inexplicables, mais ton commentaire me fait penser a quelque chose d'autre, et y avait un ou plusieurs individus voyageant depuis le future jusque dans le passé afin d'influencer les hommes a croire a n'importe quoi, incluant dieu et les religions bien sur?

Auteur : Anonymous
Date : 13 août13, 04:57
Message :

Il est facile de croire en Dieu, c'est une réponse facile

Parler de Dieu, penser à Dieu me rend heureux et joyeux dans tout mon être et profondément, je suis dans une paix et une joie dans mon coeur que vous ne pouvez même pas imaginer et je sais que cela ne vient pas de moi

Merci mon Dieu....

Auteur : Pion
Date : 13 août13, 05:02
Message :

Arlitto a écrit : Parler de Dieu, penser à Dieu me rend heureux et joyeux dans tout mon être et profondément, je suis dans une paix et une joie dans mon coeur que vous ne pouvez même pas imaginer et je sais que cela ne vient pas de moi

Merci mon Dieu....

Tant mieux, si cela te rend heureux pourquoi pas? Mais le problème c'est quand on est a ce point convaincu qu'on se risque même a négliger la vie ou l'existence même des autres en prétextant que si on fait erreur dieu leur donnera réparation.

Auteur : vic
Date : 13 août13, 07:15
Message :

Arlitto a écrit : Parler de Dieu, penser à Dieu me rend heureux et joyeux dans tout mon être et profondément, je suis dans une paix et une joie dans mon coeur que vous ne pouvez même pas imaginer et je sais que cela ne vient pas de moi

Merci mon Dieu....

L'effet placébo devrait être plus utilisé , c'est vrai que ça fonctionne , les croyants en sont la preuve .
Je ne vais pas dire que c'est mauvais si ils vont mieux , je veux juste dire que le fait qu'on aille mieux ne veut pas dire qu'il n'y a pas effet placébo .
En gros ce que tu dis n'est ni une preuve pour les autres ni une preuve pour toi de l'existence de Dieu , mais c'est sûr que ça fait boule de neige et que l'effet placébo, est bleuffant et alimente encore plus cette croyance puisque l'impression est qu'on peut en vérifier les effets, et plus on peut en vérifier les effets et plus on y crois et plus on y crois et plus on peut en vérifier les effets .On a juste envie de dire que c'est magnifique , sauf que c'est pas un Dieu , c'est l'égrégore qu'on a créé et qu'on a mis en commun puisque l'égrégore c'est un peu comme l'effet papillon .

Auteur : Anonymous
Date : 13 août13, 07:51
Message :

L'effet placébo devrait être plus utilisé , c'est vrai que ça fonctionne , les croyants en sont la preuve .
Je ne vais pas dire que c'est mauvais si ils vont mieux , je veux juste dire que le fait qu'on aille mieux ne veut pas dire qu'il n'y a pas effet placébo .
En gros ce que tu dis n'est ni une preuve pour les autres ni une preuve pour toi de l'existence de Dieu

C'est là que tu te trompes, car justement j'ai étudié et expérimenté en profondeur et pendant pas mal de temps, l'effet placebo de notre ami "Emile Coué", la fameuse méthode Coué et plus encore, notre subconscient ou esprit inconscient, avec l'autosuggestion active et consciente , je remarque bien la différence entre cette chose qui fonctionne très bien, je le reconnais et ma foi envers le vrai et unique Dieu, dont le nom est YHWH. Des preuves de l'existence de Dieu, j'en ai eu et vécu des dizaines et des dizaines, que je n'expliquerais pas ici, et cela ne date pas d'hier, bien sûr, je ne te demande à personne de me croire, mais je sais que YHWH Dieu existe et qu'il a tout créé, et surtout, cela n'a rien à voir avec l'effet placebo ou le subconscient que j'ai étudié, mais étudié à donf...

Petit extrait:

http://www.archeophone.org/cylindres_te ... e_coue.php

http://www.visionimpossible.ca/outils.htm

Auteur : Farouq
Date : 13 août13, 08:42
Message : Bonjour à tous,

j'ai lu votre débat sur l'existence potentiel d'un Dieu. Il y a ceux qui croient et ceux qui ne croient pas. Pour ma part je suis croyant et musulman. Je voudrais également soumettre mon idée et mes pensées quant-à ce sujet.

Toute chose a un commencement et toute chose a une fin, excepté Dieu. Pour croire à Dieu, il faut avoir une intelligence et une raison. Lorsqu'on regarde tout ce qu'il y a autour de nous, la création parfaite de l'univers, des cieux, de la terre, on ne peut pas dire que tout cela est ici par hasard ou par la nature elle même.

Lorsqu'on voit les instincts animaux, dès qu'ils naissent, ils savent déjà qu'est-ce qu'ils peuvent manger ou non. Il y a un moustique qui pond ces oeufs sur l'eau. Lorsque ceux-ci naissent, il ne doivent pas toucher une goutte d'eau, sinon ils meurent. Et dès leur naissance, ils le savent. Comment expliquer une chose qui connaît une chose avant même d'être né. Il y a des preuves partout dans la création de la terre. Il suffit d'ouvrir son esprit et de les voir.

Pour toutes chose dans cette vie il y a un constructeur derrière. Pour les maisons, les voitures, les bateaux, la transformation du blé en pain, etc. Il y a toujours une étape de construction à partir de la matière première. Dans cette vie rien ne né du néant. Lorsqu'on voit la complexité du cerveau humain, rien que les cellules, c'est si parfait et si ordonné, mille fois plus complexe que n'importe quelle technologie humaine. Pourtant il a fallu des scientifiques pour construire une technologie de pointe, voir même des centaines de scientifiques. Alors lorsqu'on voit le corps humain et sa perfection, on ne peut que dire qu'il y a également un constructeur derrière lui.

Il suffit de réfléchir sur soit-même.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 13 août13, 09:43
Message : Bonsoir Farouq.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que l'intelligence permet de concevoir la complexité des choses qui nous entourent, à condition de commencer par les observer.

"Lorsque les moustiques naissent" --> les œufs de moustiques donnent des larves qui sont aquatiques. Une goutte d'eau ne les tue pas.

"Dans cette vie rien ne né du néant" --> La naissance (au sens propre) s'applique à quelque chose de vivant. Les maisons, les voitures, les bateaux ne sont pas vivants. Une analogie entre les objets inertes et les êtres vivants n'est pas valable.

On peut quand même douter de la perfection dans le cancer, dans la maladie d'Alzheimer, dans les séismes, dans les tornades ... et pourtant chacun de ces éléments est intrinsèque aux structures (cellules, cerveau, terre, atmosphère) que vous décrivez comme parfaites.

Auteur : Tatan
Date : 20 août13, 12:17
Message : "Qui a créé l'univers": pourquoi faudrait-il qu'il y ai quelqu'un ou quelque chose? Nous les Hommes de ce monde, nous sommes incapable de concevoir l'infini de l'univers, et du coup nous partons du principe que tout est fini, qu'il y a un début et une fin ... obligatoirement. C'est de l'anthropomorphisme! C'est bien l'Homme qui a inventé les unités pour cadrer des concepts. Quand on pense qu'avec ces milliards d'étoiles et de galaxies, Dieu (pour ceux qui y croient) à choisi pile-poil la Terre pour envoyer son fils? Y'a un peu de chauvinisme Terrien dans l'air non? L'Homme est incapable de comprendre ou même d'imaginer certains concepts et du coup il a deux choix: soit se dire que de toute façon il ne sait pas tout et ne peut pas tout savoir, soit regrouper tout sous une entité mystique.

"Quelle destinée après la mort": le même endroit qu'avant de naître tout simplement. Y'a t'il quelqu'un qui se rappelle d'avant sa naissance? Mon avis sur la question, et je précise que je respecte ceux qui y croient, c'est que l'Homme est effrayé au plus haut point de disparaître. Encore une fois l’inexistence est pour lui un concept qu'il ne peut pas comprendre, alors pour se rassurer il va créer le concept de vie après la mort.

"Est ce que vous trouvez logique que celui qui fait du bien auras la même récompense que celui qui a fait du mal dans cette vie?": Parce que tu fais le bien juste parce qu'il y a le paradis à la clé? En tant qu'athée, la compassion, l'empathie, le cœur en général, m'a été enseigné par mes parents sans aucun dogme. Les religions n'ont pas le monopole du cœur pour reprendre une expression bien connue. Je suis bénévole actif dans un Samu-social, ai beaucoup tourné dans ma ville pour aider les sans-abris, je ne rechigne pas à aider les gens en général. La petite différence c'est que je n'ai pas cette épée de Damoclès au-dessus de moi car je le fais vraiment de manière désintéressée, sans espérer un quelconque traitement de faveur quand mon heure sera venue.

Auteur : dan 26
Date : 22 août13, 04:54
Message :

On dirait du dan 26!!!!

amicalement

Auteur : dan 26
Date : 22 août13, 05:04
Message :

tu n'aurais donc pas vue toutes les anomalies sur cette terre , les catastrophes dont l'homme ne peut être la cause, les maladies les microbes, les animaux dangereux, les climats torrides, les enfants qui naissent anormaux, les personnes qui souffrent de la faim à cause des climats extrêmes ; du à la position de la terre par rapport au soleil , etc etc .
n'as tu jamais entendu parlé de l'instinct , sur les millions de tortus qui naissent quelques centaines seulement survivent !!!! Drôle de miracle!!!
Mais du hasard oui !!!

Et pourquoi donc as tu entendu parlé de l'évolution, de l'adaptation de la vie, à son milieu ambiant , de l'instinct de survie par exemple ?

Comment expliques tu les choses ratées sur ce monde , dont l'homme ne peut être la cause , dans ces conditions ?
amicalement

Auteur : septour
Date : 22 août13, 05:16
Message : Ce n'est pas l'instinct, mais l'intelligence tout simplement qu'il faut reconnaitre a TOUT CE QUI VIT. Quant aux DESASTRES naturels, ils font partis de la vie sur une planete, tout le monde sait qu'il est dangereux de vivre trop pres de la mer, d'un volcan, d'un fleuve, d'animaux sauvages, etc, etc.
Il ne faudrait pas non plus ignorer que vivre dans un corps n'est pas une sinecure, mais que nous avons ACCEPTE tous ces risques AVANT DE NAITRE.

Auteur : dan 26
Date : 22 août13, 05:40
Message :

tu devies de ton affirmation, c'est bien la preuve contrairement à ce que tu dis, que ce monde est loin d'etre parfait !!!!
Ce qui contredis ton affirmation de départ , qui d’après toi prouverait ce fameux dieu .
Avant notre période moderne( où tout est expliqué) nombreux sont les hommes qui sont mort et ont souffert sans savoir que vivre dans certains lieu etait dangereux .
Voir par exemple Pompéi au 1er siècle!!! Ton argument gras souligné est donc à revoir
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 22 août13, 05:43
Message :

septour a écrit : Il ne faudrait pas non plus ignorer que vivre dans un corps n'est pas une sinecure, mais que nous avons ACCEPTE tous ces risques AVANT DE NAITRE.

désolé c'est n'importe quoi ce que tu dis , encore une fois .

On ne choisit pas de naître, on est le résultat d'une course effréné de spermatozoïdes

amicalement

Auteur : septour
Date : 22 août13, 11:38
Message : En effet c'est n'importe quoi pour un a.n.e qui ne comprend rien, c'est bien connu un bourricot quand il refuse d'avancer il n'y a pas grand chose a faire.

Auteur : septour
Date : 22 août13, 11:43
Message : SI pourtant nous choisissons de naitre....en connaissance de cause, puis nous oublions tout a la naissance, notre cerveau non fini ne nous permet pas de nous souvenir de l'avant naissance et meme pas de notre prime enfance. Mais tout cela, meme si c'est repertorie chez les spirites ne peut etre compris par tous.

Auteur : croyant125
Date : 22 août13, 13:31
Message : Si je part du principe que Dieu n'existe pas et que nous somme le fruit de l'évolution, je pense sincèrement qu'énormément de chose nous échappe. Je ne pense pas que l'évolution nous a doté de tout ce qu'il fallait pour percevoir le monde. Nous avons 5 sens, mais nous auront pu en avoir plus et capter d'autres réalités.
Prenez la vue par exemple, imaginons que nous n'avions jamais eu de yeux, ce qui est très possible d'après l'évolution, vous imaginez à cotés de quoi on serait passer ? Nous ne connaitrions rien du monde. Je pense donc qu'il y aurait certaines réalité qu'on ne peut pas percevoir.
De même, l'évolution aurait très bien pu faire qu'on ait jamais cette conscience qui nous permet de constater notre existance et de réfléchir sur le monde. Mais peut-on savoir ce qu'est la conscience si elle n'existait pas ? Impossible. Alors j'aurais pensé qu'il y a autre chose, quelque chose d'indéfinissable, de même que nous aurions pu ne pas connaitre la conscience, alors aujourd'hui il se peut qu'il y a encore quelque chose qu'on ne peut pas décrire vu qu'on ne la connait pas, et qui nous permettrait d'avoir une conception totalement différente des choses avec des nouveaux conceptes, nouvelles capacités, qu'on ne peut pas définir dans cette état actuelle ni même imaginé, enfin très dure d'expliquer cela mais peut-être que certains ont compris.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 23 août13, 02:48
Message : En plus d'être difficile à lire, c'est du charabia métaphysique.

L'évolution n'est pas intelligente et n'a pas de but.

Auteur : Pion
Date : 23 août13, 03:03
Message :

croyant125 a écrit :Prenez la vue par exemple, imaginons que nous n'avions jamais eu de yeux, ce qui est très possible d'après l'évolution, vous imaginez à cotés de quoi on serait passer ?

On aurait fort probablement pas le même niveau de conscience et on ne serait pas entrain d'avoir se débat, encore faudrait-il peut-être le demander a une fourmi.

Auteur : septour
Date : 23 août13, 05:22
Message : L'evolution et la creation sont la MEME CHOSE, avec dans le cas de l'evolution le temps en plus.

Auteur : croyant125
Date : 23 août13, 05:39
Message : Noona ce n'est pas du charabia. Si j'explique a un chien ce qu'est la conscience il me dira aue c'est du charabia egalement (de manière imagé), car en realité pour lui c'est inaccessible. Je ne dit pas que j'ai accès a cette chose, mais en tout cas je pense que si nous somme le fruit de l'évolution, cette chose existe, et cette étape de l'evolution n'est pas encore passer. L'evolution ne peut pas être complète ce n'est pas possible selon moi. Nous somme peut être a la tête des espèce mais cela ne veut pas dire que nous somme complet, surtout quand on sait qu'on utilise 10 pourcent de notre cerveau.
Nous somme totalement bridé, le fait que nous constatons et comprenons enormément de chose complexe sur ce monde, cela nous donne l'illusion d'être puissant et d'être la finalité de l'évolution.
Dans ma tête c'est soit ce que je dis est vrai, soit c'est faux et dans ce cas Dieu existe.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50