Résultat du test :
Auteur : keinlezard
Date : 12 août13, 00:55
Message : l'un des fondateur principaux de la mécanique quantique ... domaine ou le hasard est roi
et pourtant pas un pour condamner ce culte au hasard
N'y aurait il que la biologie qui n'a pas le droit de parler du hasard ?
Auteur : keinlezard
Date : 12 août13, 01:49
Message : Marrant que cela n'inspire personne contre le hasard en biologie
Auteur : Noonalepsyne
Date : 12 août13, 02:41
Message : 126 ans
Les domaines probabilistes restreignent le hasard.
Auteur : keinlezard
Date : 12 août13, 03:19
Message : Noonalepsyne a écrit :126 ans
Les domaines probabilistes restreignent le hasard.
je me doutais que quelqu'un releverait les 150 ans
... oui en effet je me suis loosé il s'agit bien de 126
merci
Auteur : keinlezard
Date : 12 août13, 04:15
Message :
En fait c'est un peu de la provoc après les thread enflammé de certains sur le forum accusant la théorie darwinienne de tout les mots et trouvant comme argument - comme si cela pouvait en être un - que le hasard n'était pas possible et que rien que pour cela ... la théorie de l'évolution c'était n'importe quoi
Et cela m'amuse toujours de voir les créationnistes parler de hasard en biologie et trouvant cela parfaitement normal en physique
La Différence étant bien sur qu'en physique pas moyen de contourner l'expérience et la Théorie ... pour la Bio c'est de la Bio et les milliard d'année de l'évolution ne peuvent se reproduire dans un labo
Auteur : keinlezard
Date : 19 août13, 04:04
Message : Hum le hasard est donc unanimement accepté
bonne nouvelle
Auteur : Espilon
Date : 20 août13, 08:28
Message : keinlezard a écrit :Hum le hasard est donc unanimement accepté
Pourquoi pas ?
Auteur : medico
Date : 20 août13, 17:55
Message : le hasard est il scientifique ?
Auteur : Noonalepsyne
Date : 20 août13, 21:05
Message : medico a écrit :le hasard est il scientifique ?
Le hasard en science ne correspond pas au hasard en philosophie.
Auteur : keinlezard
Date : 20 août13, 21:27
Message : medico a écrit :le hasard est il scientifique ?
Le hasard de la physique ... oui ...
et comme tout est piloté par la physique
Mais moi ce qui m'étonne surtout ... et je n'en suis pas à mon coup d'essai.
C'est que chaque fois que j'aborde le sujet du hasard scientifique hors de la biologie pas un créationniste pour avoir un avis.
A croire que le hasard n'existe que pour que la biologie soit attaquée par les créationnistes.
Pourtant le hasard de la Science est le même. Il est quantifiable et mis en équation au travers de la discipline mathématique appelée "statistique et probabilité"
C'est cette discipline qui est à l'oeuvre à travers toute la Science actuelle.
Or c'est seulement en Biologie que cette discipline sert à attaquer la Science qui l'utilise.
Et j'avoue que je ne comprend pas. Ou plus exactement, j'ai une idée de la raison de ces attaques. Mais voulant laisser une chance aux créationnistes, j'attends d'eux une explication cohérente qui tarde à venir et me conforte dans mon analyse.
Auteur : medico
Date : 21 août13, 01:52
Message : je ne savais pas qu'il y avait plusieurs sens aux mot hasard.je suis un boétien .
Auteur : keinlezard
Date : 21 août13, 02:09
Message : medico a écrit :je ne savais pas qu'il y avait plusieurs sens aux mot hasard.je suis un boétien .
Donc pour toi le hasard c'est le hasard.
Acceptable en physique .. mais impossible en biologie.
Mais sur quoi te base tu alors ?
Auteur : medico
Date : 21 août13, 02:36
Message : Donne moi la définition du mot hasard!
Auteur : keinlezard
Date : 21 août13, 02:44
Message : medico a écrit :Donne moi la définition du mot hasard!
Comment ne pas répondre à une question ...
Et pour le hasard je te conseille n'importe quel bouquin de Statistique et probabilité ... tu n'as que l'embarras du choix.
Je parle moi de ce hasard formaliser par les mathématiques.
Ce même hasard que l'on retrouve en physique et en biologie ...
Auteur : medico
Date : 21 août13, 03:35
Message : C'est celui là ?
hasard, nom masculin
Sens 1 Evénement dont on ne peut expliquer l'apparition, et que l'on ne peut prévoir. Synonyme événement
Auteur : keinlezard
Date : 21 août13, 03:41
Message : medico a écrit :C'est celui là ?
Donc celui que l'on met en équation en stat et probabilité ... celui qu'utilise les scientifique ...
Ce même hasard qui est acceptable en physique ... mais qui cesse de l'être en biologie ...
j'aimerais vraiment savoir pourquoi et comment !
Auteur : medico
Date : 21 août13, 03:47
Message : a bon c'est bon pour les un et pas bon pour les autres la définition du mot hasard.
Auteur : keinlezard
Date : 21 août13, 03:52
Message : medico a écrit :a bon c'est bon pour les un et pas bon pour les autres la définition du mot hasard.
Ta définition du hasard est valable, mais n'est pas celle utilisée en Science.
Et tu joues sur les 2 tableaux ... un coup pour dire ... c'est bon ... pour la physique ... et ensuite .. non c'est pas possible pour la biologie.
Or si tu parles de Science ... la définition est celle utilisée en Science.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 21 août13, 04:00
Message : Oui, c'est comme le mot « religion ».
Ce n'est pas le seul mot qui ne désigne pas la même chose en science que dans l'usage courant. Le « ou » mathématique, par exemple, signifie la réunion de deux ensembles, et peut donc signifier « et ».
Auteur : medico
Date : 21 août13, 05:43
Message : dond même mot mais pas le même sens pour les uns et les autres.
Sa majeté le Hasard fait les trois quarts de la besogne.
citation de Frédéric II
Auteur : Noonalepsyne
Date : 21 août13, 08:02
Message : Il a le même sens pour tout le monde (à partir du moment où l'on le définit) mais pas le même sens suivant les disciplines.
Par exemple, si je vous parle de compas sans préciser, vous penserez sans doute à l'instrument de géométrie qui sert à tracer des cercles. Si je précise qu'on est dans le domaine de la navigation, ça se réfèrera plutôt à la boussole graduée qui sert à se repérer.
Auteur : keinlezard
Date : 21 août13, 20:34
Message : medico a écrit :dond même mot mais pas le même sens pour les uns et les autres.
Sa majeté le Hasard fait les trois quarts de la besogne.
citation de Frédéric II
Même pas une once de capacité réflexive ... ou plus exactement ... cela te gène que la Science ai une définition précise démontrable et mathématique du hasard.
C'est sur que pour appliquer ta propre définition du sens commun de hasard cela devient plus compliqué.
Et plus compliqué encore de trouver comme cela est demander depuis un certain nombre de message ... la raison pour laquelle la physique utilisant la même définition de hasard que la biologie, ce trouve elle valable alors que la bio ne serait pas valable
Mais je sais bien que là je n'aurais pas de réponse de ta part ... simplement parce que tu en es incapable ... ce n'est pas traité dans les colonne de la Tour de Garde !
Auteur : septour
Date : 22 août13, 05:23
Message : Le hasard ne peut pas exister si l'univers a ete pense dans tous ses details avant d'etre cree.
Qu'il reponde (le soit disant hasard) a des lois ne m'etonne pas du tout, penser avant de creer est tout naturel et les maths peuvent bien y participer....comme partout dans l'univers.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 22 août13, 06:01
Message : Il te reste plus qu'à demander à Dieu les lois qui régissent le tirage des boules de loto pour être millionnaire, alors. ^^
Auteur : medico
Date : 22 août13, 07:52
Message : le hazard fait bien les choses.il s'appel pas Dieu par hazard?
Auteur : Noonalepsyne
Date : 22 août13, 08:33
Message : Si ça se trouve, Keinlezard a déjà répondu... mais bon, au cas où :
medico a écrit :le hazard fait bien les choses.il s'appel pas Dieu par hazard?
Non.
- quand on ne souhaite pas entrer dans le détail des causalités
Auteur : septour
Date : 22 août13, 11:26
Message : Je repete, si l'univers a ete pense avant d'etre cree.......il ne peut y avoir de "hasard".
Le "hasard" s'appellerait bien DIEU.
Auteur : keinlezard
Date : 22 août13, 20:51
Message : septour a écrit :Le hasard ne peut pas exister si l'univers a ete pense dans tous ses details avant d'etre cree.
Qu'il reponde (le soit disant hasard) a des lois ne m'etonne pas du tout, penser avant de creer est tout naturel et les maths peuvent bien y participer....comme partout dans l'univers.
Si le hasard n'est pas hasard ... alors il n'y a pas de probabilité ... et les équations de mécanique quantique n'auraient aucune signification.
Ou plus exactement, la signification actuelle ne serait que temporaire car les moyens de calcul finiront par faire que le comportement d'un électron d'un
atome ou d'une fission nucléaire deviennent complètement prévisible.
Or si cela arrivait cela signifierait puisque la physique sous tend l'ensemble des lois de l'univers que nous n'avons pas le choix de faire ce que l'on fait.
Et cela donnerais comme conclusion ultime qu'adam ne pouvait pas faire autrement que de prendre le fruit défendu ... et donc le Dieu de la Bible
l'aurais fait en toute connaissance de Cause ...
S'il n'y a pas de hasard , pas de probabilité pas de peut être ... alors il n'y a pas de choix possible ...
Auteur : keinlezard
Date : 22 août13, 20:51
Message : medico a écrit :le hazard fait bien les choses.il s'appel pas Dieu par hazard?
quel rapport outre d'avouer tes propres limites sur le sujet ?
Auteur : medico
Date : 22 août13, 22:01
Message : stop le rabaissement des personnes.
Auteur : septour
Date : 22 août13, 23:00
Message : Nous avons tous les choix......a l'interieur de ce qui a ete cree et donc prevus. Cependant le choix est si vaste et notre cerveau si peu apte a tout saisir que nous avons l'impression de liberte totale dans lesdits choix. Toutefois nous ne sommes pas des marionnettes, des etres telegides, nous decidons dans un reservoir de possibilites si vaste que nous aurions une liberte reelle mais canalisee??. Difficile a comprendre n'est ce pas????
Auteur : medico
Date : 23 août13, 01:28
Message : je résume il y a un hasard scientifique qui fait bien les choses.et un hasard qui joue aux dés.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 24 août13, 03:53
Message : medico a écrit :je résume il y a un hasard scientifique qui fait bien les choses.et un hasard qui joue aux dés.
En quoi fait-il bien les choses ?
Auteur : medico
Date : 24 août13, 05:38
Message : Noonalepsyne a écrit :
En quoi fait-il bien les choses ?
remonte les discussions.
Auteur : Espilon
Date : 24 août13, 20:17
Message : Il y en a quant même un qui a réussit à faire le lien entre le hasard et le libre arbitre. Chapeau (ce n'est pas de l'ironie).
Cependant moi je doute sérieusement de la capacité de la physique quantique de nous décrire la réalité. Je penses comme un autre avant moi que les probabilités ne sont là que tant qu'on ne sera pas capable d'expliquer le mouvement des électrons dans un atome, mais je penses qu'il y a vraiment un mouvement et que tout hasard ne sont que des "pseudo-aléatoire", et que l'aléa véritable n'existe nul part. En fait je penses que le hasard est vraiment un Dieu,
il est là où on n'a pas d'explication 
. De ce point de vue je serais athée
, car je ne crois pas au hasard, ni en physique, ni en biologie. Le hasard disparait là où on a éclaircis l'ombre.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 25 août13, 03:42
Message : medico a écrit :remonte les discussions.
La chance n'a aucune validité scientifique.
Espilon a écrit : Cependant moi je doute sérieusement de la capacité de la physique quantique de nous décrire la réalité. Je penses comme un autre avant moi que les probabilités ne sont là que tant qu'on ne sera pas capable d'expliquer le mouvement des électrons dans un atome, mais je penses qu'il y a vraiment un mouvement et que tout hasard ne sont que des "pseudo-aléatoire", et que l'aléa véritable n'existe nul part.
On ne peut pas à la fois observer et conserver intactes des particules quantiques. Étant donnée la masse & la vitesse de l'électron, sa position en mécanique newtonienne ne peut être connue qu'avec une incertitude largement supérieure au rayon de ton atome. D'où la notion impossible de « trajectoire d'un électron ».
Auteur : Espilon
Date : 25 août13, 04:50
Message : On ne peut pas à la fois observer et conserver intactes des particules quantiques. Étant donnée la masse & la vitesse de l'électron, sa position en mécanique newtonienne ne peut être connue qu'avec une incertitude largement supérieure au rayon de ton atome. D'où la notion impossible de « trajectoire d'un électron ».
Intéressant.
Par contre, c'est quoi le rapport avec ce que j'ai dis moi ?
Auteur : Noonalepsyne
Date : 25 août13, 08:37
Message : Espilon a écrit :
Intéressant.
Par contre, c'est quoi le rapport avec ce que j'ai dis moi ?
Vous doutez de la capacité qu'à la physique quantique à décrire la réalité par rapport à un modèle newtonien (« trajectoire »). Ce à quoi je réponds que c'est justement le modèle le plus apte et le plus précis à décrire la réalité puisque la mécanique newtonienne est complètement obsolète à l'échelle des particules.
Par ailleurs, on est sûrs du mouvement des électrons, car s'ils n'étaient pas en rotation, ils « tomberaient » et s'écraseraient sur le noyau de l'atome, attirés par la charge positive des protons.
Auteur : Espilon
Date : 26 août13, 07:35
Message : Vous doutez de la capacité qu'à la physique quantique à décrire la réalité par rapport à un modèle newtonien (« trajectoire »).
Non, je n'ai même pas prononcé le mot "newtonien" ni même "trajectoire". Par contre je doute de la capacité de la physique quantique à décrire la réalité
. Par rapport à rien du tout.
Ce à quoi je réponds que c'est justement le modèle le plus apte et le plus précis à décrire la réalité puisque la mécanique newtonienne est complètement obsolète à l'échelle des particules.
Je suis d'accords, mais mon message n'était pas là pour invalider la mécanique quantique en temps que modèle cohérent et fonctionnel (ni pour le comparer au modèle newtonien), mais je dis qu'il n'y a de hasard que là où nous sommes incapable d’appréhender les paramètres qui induisent la position des électrons. Mais je suis d'accords que jusqu'à présent nous n'avons pas mieux.
Par ailleurs, on est sûrs du mouvement des électrons, car s'ils n'étaient pas en rotation, ils « tomberaient » et s'écraseraient sur le noyau de l'atome, attirés par la charge positive des protons.
Tu ne va tout de même pas insinuer que j'ai insinuer le contraire ?
Auteur : Noonalepsyne
Date : 26 août13, 10:17
Message : Espilon a écrit :Non, je n'ai même pas prononcé le mot "newtonien" ni même "trajectoire".
Vous parlez de mouvement. La trajectoire décrit le mouvement. C'est de la mécanique newtonienne. La mécanique quantique quant à elle, ne décrit pas le mouvement des électrons.
Vous parliez donc bien de mécanique newtonienne et de trajectoire.
Par contre je doute de la capacité de la physique quantique à décrire la réalité. Par rapport à rien du tout.
Pourtant son application aux particules vient de l'étude de la réalité. Sur quoi vos doutes se fondent-ils ?
Je suis d'accords, mais mon message n'était pas là pour invalider la mécanique quantique en temps que modèle cohérent et fonctionnel (ni pour le comparer au modèle newtonien), mais je dis qu'il n'y a de hasard que là où nous sommes incapable d’appréhender les paramètres qui induisent la position des électrons. Mais je suis d'accords que jusqu'à présent nous n'avons pas mieux.
On dispose d'un quadruplet de paramètres pour définir l'aire de répartition de chaque électron. IL ne reste pas tellement de "hasard".
Tu ne va tout de même pas insinuer que j'ai insinuer le contraire ?
J'ai dû mal interpréter cela :
Epsilon a écrit :tant qu'on ne sera pas capable d'expliquer le mouvement des électrons dans un atome, mais je penses qu'il y a vraiment un mouvement
Au temps pour moi.
Auteur : Espilon
Date : 27 août13, 03:56
Message : "Pourtant son application aux particules vient de l'étude de la réalité. Sur quoi vos doutes se fondent-ils ?"
"On dispose d'un quadruplet de paramètres pour définir l'aire de répartition de chaque électron. IL ne reste pas tellement de "hasard"."
Heu... o___O, voilà ! Pour conclure, il n'y a pas de hasard.
EDIT : par contre merci pour les réponses instructives.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 28 août13, 04:21
Message : Espilon a écrit :Heu... o___O, voilà ! Pour conclure, il n'y a pas de hasard.
On est d'accord.
EDIT : par contre merci pour les réponses instructives.
De rien.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.13, 21:08
Message : Espilon a écrit :
Tu ne va tout de même pas insinuer que j'ai insinuer le contraire ?
La notion de mouvement n'a aucun sens, ni donc aucune réalité, en deçà* de l'échelle de Planck.
Croire le contraire est totalement infondé (scientifiquement), ce qui est vrai à plus grande échelle, ne l'est pas forcément à cette échelle, sinon nous n'aurions pas besoin de la mécanique quantique pour rendre compte des observations micro-physiques en générale et même de certaines observations macro-physiques particulières...
Méfiez-vous, notre intuition ne fonctionne bien que pour nous représenter les phénomènes habituels se produisant à notre échelle.
Selon moi, en deçà* de l'échelle de Planck,
"rien ne va plus"...
En d'autres termes, l'univers devient totalement "immatériel", "atemporel" et "a-spatial" (...) de fait.
- Il n'est pas forcément pur néant pour autant, il pourrait consister en une trame informationnelle pure, ou un réseau de relations quantifiées pures. (Pour moi, pas de sub-particules "plus fines", pas de "cordes" ou autres "inventions" de ce genre.)
*
note: Je ne suis même pas certain qu'il y ait un deçà...
Auteur : Espilon
Date : 28 sept.13, 22:17
Message : La notion de mouvement n'a aucun sens, ni donc aucune réalité, en deçà* de l'échelle de Planck.
Il n'y aurait pas logique à l'échelle de Planck ? Nous ne vivons pas dans un monde où le mouvement n'a pas de sens. Qu'importe ce qui se passe à l'échelle de Planck, ce qui s'y passe produit un mouvement à notre échelle. Un astéroïde ira toujours dans la même direction quelque soit ce qui se passe au niveau des électrons. Moi je dis qu'il n'y a pas de hasard, pas même chez les électrons, il n'y a que des "mouvements" incompréhensible. En on parlera de probabilité tant qu'on ne saura pas dans quel ordre toute cette soupe quantique se déroule. Un lancer de dés sera toujours un pseudo hasard, car imprévisible à nos yeux, mais pas pour l'univers. Pour lui tout le futur et le passé sont déjà présent à chaque instant, il n'y a qu'un seul futur, comme si l'univers était un disque contenant toute son histoire. On peut soit le prendre en entier dans la main soit le lire du début à la fin (ce que nous vivons actuellement).
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.13, 23:41
Message : Espilon a écrit :
Il n'y aurait pas logique à l'échelle de Planck ?
Je n'ai pas supposé cela.
Espilon a écrit :Nous ne vivons pas dans un monde où le mouvement n'a pas de sens. Qu'importe ce qui se passe à l'échelle de Planck, ce qui s'y passe produit un mouvement à notre échelle.
Le monde dans lequel le mouvement à un sens est celui correspondant à tout ce qui est observé
depuis notre échelle, autrement dit: tout ce qui est observé au dessus de celle de Planck.
- Je ne te suis pas quand tu dis "qu'importe ce qu'il se passe à l'échelle de Planck!" Nous parlions de ce qu'il en était à ce niveau justement. Si l'on pense qu'il s'agit du niveau fondamental et que toute observation découle de ce niveau, il faut au contraire s'y pencher très sérieusement. La non-localité par exemple, ne s'explique par rien d'intuitif à notre échelle. C'est la preuve que ce qui se passe à notre échelle n'est pas le niveau fondamental, et que nous ne pouvons donc pas faire l'impasse d'une explication cohérente de ce qu'il en est à l'échelle quantique.
Eplilon a écrit : Un astéroïde ira toujours dans la même direction quelque soit ce qui se passe au niveau des électrons. Moi je dis qu'il n'y a pas de hasard, pas même chez les électrons, il n'y a que des "mouvements" incompréhensible.
Tu justifies ta croyance qu'il n'y a pas d'aléatoire par ce qui t'est incompréhensible... Petit problème là.
Epsilon a écrit : En on parlera de probabilité tant qu'on ne saura pas dans quel ordre toute cette soupe quantique se déroule.
Le fait est qu'on ne sait pas justement, si cela ressemble à une "soupe", ni si l'on peut parler de "déroulement", autrement dit si l'on peut avoir une approche phénoménologique de ce qu'il en est à ce niveau du réel.
Epsilon a écrit :Un lancer de dés sera toujours un pseudo hasard, car imprévisible à nos yeux, mais pas pour l'univers. Pour lui tout le futur et le passé sont déjà présent à chaque instant, il n'y a qu'un seul futur, comme si l'univers était un disque contenant toute son histoire. On peut soit le prendre en entier dans la main soit le lire du début à la fin (ce que nous vivons actuellement).
Je partage cette idée mais elle reste encore à prouver.
Auteur : Espilon
Date : 29 sept.13, 10:21
Message : Tu justifies ta croyance qu'il n'y a pas d'aléatoire par ce qui t'est incompréhensible... Petit problème là.
Non, t'as pas compris ce que je voulais dire. Je vais reformuler : on met le hasard là ou c'est incompréhensible. Au lieu de décrire les interactions - car on ne sait pas le faire, on dis simplement qu'il y a une table de probabilité que telle particule se trouve à tel endroit. Le hasard occupe dans le monde de la science la même place que Dieu : là où il y a de l'ombre. Je suis donc un athée de la science
.
Tu dis que c'est à prouver, mais c'est l'inverse qui est à prouver pour moi... heu... c'est drôle, j'ai de plus en plus l’impression de tenir un discourt d'athée.
...
Je viens de passer 10 minutes à réfléchir intensément, et franchement, j'arrive pas à trouver une place au hasard. Le hasard c'est... c'est Dieu ! Je suis peut-être en train de découvrir les secrets de l’univers !!!
*mode savant fou* Laissez moi tranquille !!! Je reviendrais lorsque j'aurais fini de réfléchir ! Dommage que j'ai pas l'droit au café, sa aurait put aider à 23 heure 20
. Je reviens pour terminer ma réponse lorsque j'aurais les idées au clairs.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 29 sept.13, 10:32
Message : Espilon a écrit :Dommage que j'ai pas l'droit au café, sa aurait put aider à 23 heure 20
Le coca ne marche pas trop mal aussi, bien que plus soft en caféine. :p
Auteur : Espilon
Date : 29 sept.13, 11:02
Message : C'est bon, il m'a pas fallut longtemps pour réaliser que Dieu et le hasard ne sont pas la même chose
malgré ces points communs:
1) Ils ont la même place : ils replisse les zones d'ombres.
2) Ils sont impossible à prouver... ni à réfuter totalement.
Par contre, l'un et l'autre ne remplissent pas la même fonction. On ne peux pas les comparer de la sorte. Fin de l'histoire. Toutefois, la manière de les traiter sont similaire. Donc, pour en revenir à ma réponse : je maintiens que le hasard parfais n'existe pas.
Si le hasard parfais existait, l'univers aurait un futur différent à chaque fois qu'on le rembobinerait (même si les différences sont infimes). Le hasard parfais signifie qu'il existe des tronçons de réalité qui se déterminent à chaque instants sans qu'il n'y ai de cause (les voies du hasard sont impénétrables). J'y crois pas. Pour l'heure je choisi la voie la plus rationnelle. Que le Big-bang vous bénisse.
Maintenant, petite note pour les croyants du forum, qui doivent penser que je suis devenu fou et que je tire contre mon camps. Et bien non. Je tire contre ceux qui croient en un Dieu sans cause (incréé). Je penses que Dieu n'est pas incréé et qu'il a une cause transcendante, c'est à dire qui fait ce qu'il est, qu'il a une parole, qu'il a une volonté, qu'il a des sentiments etc. Nombre de messages affichés : 50