Résultat du test :

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 sept.13, 21:37
Message : Je suis tombé sur une nouvelle hérésie des plus osée, à cause de la confusion on peut s'attendre à tous les mélanges les plus improbables, c'est sur le site des témoins de Jésus, c'est grave.

Pour eux, Jésus est Dieu donc, il est le Père.

"Le Père (l'Eternel) nous donne son Fils qui est " Père éternel, Dieu Puissant."

http://www.temoinsdejesus.fr/DIVINITE/JesusLePere.php

---

Déjà que ça me fait mal d'entendre que Jésus est Dieu, alors que dire quand on dit que le fils c'est le père ? la logique est sacrifiée ouvertement.

Après la mère de Dieu, on a Jésus le Père

Auteur : Anonymous
Date : 04 sept.13, 23:03
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je suis tombé sur une nouvelle hérésie des plus osée, à cause de la confusion on peut s'attendre à tous les mélanges les plus improbables, c'est sur le site des témoins de Jésus, c'est grave.

Pour eux, Jésus est Dieu donc, il est le Père.

"Le Père (l'Eternel) nous donne son Fils qui est " Père éternel, Dieu Puissant."

http://www.temoinsdejesus.fr/DIVINITE/JesusLePere.php

---

Déjà que ça me fait mal d'entendre que Jésus est Dieu, alors que dire quand on dit que le fils c'est le père ? la logique est sacrifiée ouvertement.

Après la mère de Dieu, on a Jésus le Père

Il n'y a pas que la logique qui est sacrifiée ouvertement, la Bible l'est d'autant plus.

Il est vraiment triste de voir des personnes s'entêter de cette manière dans une mauvaise voie.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 sept.13, 23:38
Message : Jésus le père, c'est illogique et non biblique. Je suis parfaitement d'accord avec cela!

Cela dit, il faut bien l'admettre, y a d'une part beaucoup de choses bibliques qui ne sont pas logiques, et d'autre part: des choses qui ne sont pas du tout "bibliques", mais d'une logique irréprochable.

La trinité ne vous en déplaise ou ne vous en plaise, c'est le genre d'absurdité que l'on peut tout-à-fait formuler logiquement à partir des versets du nouveau testament.

A bon entendeur, salut!

Auteur : Anonymous
Date : 05 sept.13, 02:09
Message :

J'm'interroge a écrit :Jésus le père, c'est illogique et non biblique. Je suis parfaitement d'accord avec cela!

Cela dit, il faut bien l'admettre, y a d'une part beaucoup de choses bibliques qui ne sont pas logiques, et d'autre part: des choses qui ne sont pas du tout "bibliques", mais d'une logique irréprochable.

La trinité ne vous en déplaise ou ne vous en plaise, c'est le genre d'absurdité que l'on peut tout-à-fait formuler logiquement à partir des versets du nouveau testament.

A bon entendeur, salut!

A part Jean 1:1, je ne vois pas d'autres versets...

Auteur : Anonymous
Date : 05 sept.13, 02:18
Message : Matthieu 28:19.........Et 1 Jean 5;8 qui semble être un résidu du comma johannique, mais toujours dans nos bibles.

" 5:7 Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et l’Esprit ; et ces trois sont un"
5:8 Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l’Esprit, l’eau et le sang ; et ces trois sont d’accord.

Auteur : Anonymous
Date : 05 sept.13, 02:31
Message :

Arlitto a écrit :Matthieu 28:19.........Et 1 Jean 5;8 qui semble être un résidu du comma johannique, mais toujours dans nos bibles.

" 5:7 Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et l’Esprit ; et ces trois sont un"
5:8 Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l’Esprit, l’eau et le sang ; et ces trois sont d’accord.

"sont un" signifie qu'ils sont en union d'esprit ensemble, comme les trois "terrestres", ils sont d'accords ensemble aussi bien sur la terre que dans le ciel... C'est une union.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 sept.13, 02:52
Message : 1 Jean 5.8 est un faux reconnu, un rajout tardif des partisans de la Trinité.

1 Jean 5.6 :
C’est lui qui est venu par le moyen de l’eau et du sang, Jésus Christ ; non pas avec l’eau seulement, mais avec l’eau et avec le sang. Et l’esprit est ce qui témoigne, parce que l’esprit est la vérité.
7
Car il y en a trois qui témoignent :
8
l’esprit et l’eau et le sang, et les trois sont d’accord.

---

Bible de jérusalem :

7
Il y en a ainsi trois à témoigner :
8
l'Esprit, l'eau, le sang, et ces trois tendent au même but.

http://bibleos.free.fr/php/lecture.php5

Auteur : Anonymous
Date : 05 sept.13, 02:58
Message : Oui, je sais.......

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 sept.13, 03:56
Message :

franck17360 a écrit : A part Jean 1:1, je ne vois pas d'autres versets...

Il y en a plusieurs.

Mais pour le reconnaitre il faut déjà avoir la curiosité d'ouvrir d'autres bibles que la "traduction du monde nouveau", car cette version harmonise les textes, change les termes, modifie les structures des phrases..., afin de faire coller la "parole de Dieu" à ses interprétations.

Auteur : philippe83
Date : 05 sept.13, 10:17
Message : J'interroge bonsoir.
Ce n'est pas bien dans ta conclusion d'avoir des préjugés aussi personnels.
Car ne t'inquiète pas la TMN a de nombreuses alliées dans les traductions avant et après sa parution.
Je te laisse nous démontrer ton approche sur la conclusion que tu tires sur la Tmn, et tu verras si oui ou non la Tmn tient la route.
Bonne soirée.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 sept.13, 11:07
Message : Bonsoir Philippe83

Je ne pense pas que ce sont des préjugés si personnels que ça...

Mais vous pourrez en juger par vous-mêmes avec la matière que je vous propose d'examiner ici.

C'est incomplet mais il y a déjà beaucoup à lire, alors prenez déjà le temps de bien vous penchez dessus et de vérifier par vous-mêmes les informations que je vous présente.

Examinez et faite vous un avis que vous me partagerez ensuite...

Quant aux traductions alliées, nombreuses à ce que vous me dites, je m'interroge de savoir lesquelles, car toutes celles que j'ai étudiées confirment ce qui suit.

Mais encore une fois voyez par vous-mêmes, examinez les choses en détail comme le suggère la bible...

Bonne lecture!



Hébreux 1.6:

T.M.N. 63:[/b] "Que tous les anges l'adorent" devient: T.M.N. 74: "Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage". Le terme original grec a-t-il changé entre 1963 et 1974? Pourquoi le mot "adorer" a-t-il été gardé dans d'autres passages? N'a-t-on pas essayé "d'harmoniser" le texte de manière qu'il soit mieux en accord avec la doctrine actuelle des "Témoins de Jéhovah", qui dit que Jésus ne doit pas être adoré?


La T.M.N. ne met pas "Jéhovah" quand cela la gêne:


Hébreux 1.10 :

Dans la T.M.N.: " C'est toi, ô Seigneur, qui au commencement a posé les fondements de la terre et les cieux sont les oeuvres de tes mains".

Pourquoi la T.M.N. ne met pas ici "Jéhovah" comme elle le fait ailleurs même les fois où il n'est pas question de versets cités de l'ancien testament?


1 Pierre 3.15 :

Là il s'agit ici formellement d'une citation d'Esaïe 8 v. 12 à 13. La version Darby met bien un astérisque pour montrer que le mot "Seigneur" correspond à "l'Eternel" (Jéhovah) de l'Ancien Testament. La T.M.N. met "Seigneur " au lieu de Jéhovah, alors que le Christ est ici clairement identifié à YHWH !


Mots ajoutés:

Au début de la T.M.N. nous pouvons lire: "On a mis entre crochets des mots destinés à rendre la phrase française plus claire ou plus correcte"...


Romains 9.5 :

"...selon la chair, est [issu] le Christ, qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen !" devient dans la T.M.N.: "...de qui le Christ (est issu) selon la chair: Dieu qui est au dessus de tous, (soit) béni éternellement ! Amen."

Signalons que l'expression "le Béni" est un des noms de Dieu pour les Juifs (Marc 14.61).


Colossiens 1.16 à 20 :

Dans ces versets, il y a 5 fois l'addition de l'expression "les autres", par exemple dans le verset 16: "Toutes choses ont été créées par lui et pour lui" devient dans la Traduction du monde nouveau: "Toutes [les autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui".

En grec, un adjectif qualificatif ou indéfini, un participe, employés substantivement au genre neutre, désignent des choses matérielles, et, moins fréquemment, des créatures douces de vie.

Dans les versets 16 et 20 "ta panta" (littéralement: "les toutes-choses-et-êtres") englobe, au pluriel neutre, la totalité de ce qui existe ou a existé, matière et vie (évidemment à l'exclusion de Celui qui crée). La suite précise: "les (choses-et-êtres) visibles et les (choses-et-êtres) invisibles" y compris les hiérarchies angéliques "soit trônes ou seigneuries, ou principautés, ou autorités".

Nous sommes ici en présence d'une double falsification:

La T.M.N. supprime l'article grec,
ajoute, entre crochets, l'adjectif indéfini français "autres" qu'elle fait précéder de l'article défini.
En Hébreux 2.10 la même expression grecque: "les toutes" (choses-et-êtres) est employée 2 fois pour évoquer la souveraineté de Dieu sur la création entière; là le Comité n'ajoute pas "autres"... Pourquoi? Si ce n'est pour rabaisser le Fils par rapport au Père alors que le Père désire justement "qu'on honore le Fils comme on honore le Père". En effet: "Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5.23).
Même addition du terme "autre(s)" en Philippiens 2.9 et Jean 10.29 sans que les mots soient entre crochets...


2 Pierre 1.1 à 5 :

"La justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ..." devient dans la T.M.N.: "la justice de notre Dieu et [du] Sauveur Jésus Christ..."

Nous trouvons ici une falsification évidente; en grec, l'article, au génitif de possession, placé devant les deux noms "Dieu" et "Sauveur", sans être répété, indique qu'il s'agit d'une seule personne. Les "Témoins de Jéhovah" rejetant la déité de Christ osent modifier le texte original pour que celui-ci soit en harmonie avec leurs idées.

Que valent donc les réclames répétées que l'on trouve à la dernière page des "Réveillez-vous" et des "Tour de Garde"? : "Désirez-vous comprendre la Parole de Dieu? Une bonne traduction de la Bible vous y aidera beaucoup. "Les Saintes Ecritures - Traduction du monde nouveau" rendent fidèlement et exactement le texte de la Parole de Dieu."


Mots retranchés:


Zacharie 12.10 :

"Ils regarderont vers moi, celui qu'ils ont percé" est rendu dans la T.M.N. par: "ils regarderont vers celui qu'ils ont transpercé".


Colossiens 1.16 :

L'expression originale "ta panta" est amputée de l'article qui insiste sur la totalité absolue des êtres et des choses (voir paragraphe précédent: mots ajoutés).


Colossiens 1.19 :

"Car, en lui, toute la plénitude s'est plue à habiter" devient: "parce que (Dieu) a trouvé bon que toute plénitude habite en lui". On supprime l'article défini grec devant "plénitude" et on est obligé d'ajouter le vocable "Dieu" (mis entre crochets) pour que le premier verbe, au mode indicatif dans l'original, ait un sujet ! Toute cette gymnastique pour essayer de nier que "la plénitude" (c'est-à-dire Dieu) habitait en Christ homme.

On trouve encore mieux dans les livres édités par la Société ! Un seul exemple: l'erreur impardonnable de Thomas qui a dit à Jésus ressuscité: "Mon Seigneur et mon Dieu" (Jean 20.28 T.M.N.) est réparée dans un "Bulletin Intérieur" de 1970: il s'exclame seulement: " "mon Seigneur !" N'est-ce pas mieux ainsi?"


2 Corinthiens 5.19 :

Nous avons littéralement: "Dieu était en Christ (Théos èn én Christô) réconciliant..." la T.M.N. le rend par: "Dieu par le moyen de Christ réconciliait..."

On supprime le verbe être pour masquer la divinité de celui en qui Dieu était.



Mots substitués:


1 Jean 5.20 :

Nous avons littéralement en grec: "... Jésus Christ; lui (ou bien: celui-là) est le véritable Dieu et vie éternelle...". T.M.N. 63: "... Jésus Christ. C'est ici le vrai Dieu et la vie éternelle...", et T.M.N. 74: "... Jésus Christ. Voilà le vrai Dieu et la vie éternelle..."

On remplace le pronom démonstratif "houtos" par le présentatif vague: "voilà", qui ne renvoie pas formellement aux deux mots précédents: Jésus Christ.


Mots volontairement mal traduits:


Colossiens 2.9:

"car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement ;"

"Theiotês" (grec) = "divinitas" (latin) = "divinité" (Romains 1.20) est correctement traduit (une majuscule dans T.M.N. 63).
"Théotês" (grec) = "deitas" (latin) = "déité" (Colossiens 2.9) est rendu par "qualité divine" dans la T.M.N.

En grec le premier terme est dérivé de l'adjectif "divin" et donne effectivement: "divinité". Le second est dérivé du vocable "Dieu" et donne en français "déité", c'est-à-dire l'essence même de Dieu dans le sens absolu.

En Romains 1.20 la création fait connaître à l'homme la puissance éternelle de Dieu et sa divinité, mais en Colossiens 2.9 c'est dans le Fils, corporellement (à rapprocher de 1.19), que l'on peut voir la pleine révélation de Dieu, sa déité, son essence. Jésus pouvait dire: "celui qui m'a vu a vu le Père" (Jean 14.9). Dans l'original le terme employé est incontestablement plus fort que celui employé en Romain 1; dans la T.M.N. c'est l'inverse: elle ne tient pas compte du "iota" qui fait toute la différence ! (Matthieu 5.18-19).

Nous avons donc ici un exemple de falsification volontaire de la Parole de Dieu. Si nous prenions les autres publications de la Société, nous aurions souvent de la peine à reconnaître les versets cités. Un seul exemple sur un verset capital du Nouveau Testament: Jean 3.16: "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais qu'il ait la vie éternelle" est rendu par: "Le Créateur a tant aimé le monde nouveau qu'il a donné son Fils unique afin qu'il en soit le Roi."


Phrases torturées


Hébreux 1.8 :

Dans ce verset Jésus est appelé clairement Dieu. Les "Témoins de Jéhovah" ont imaginé un moyen pour contourner une telle affirmation, quitte à donner à la phrase un sens qui touche au blasphème.
Au lieu de dire: "Ton trône, ô Dieu...", ils disent: "Dieu est ton trône..."

Mais que disent les textes originaux ?

Psaume 45.6 littéralement: "Ton trône Dieu éternel" est rendu dans la T.M.N. par: "Dieu est ton trône jusqu'à des temps indéfinis". Dans le Psaume 146.10 nous avons: "Ton Dieu, ô Sion de génération en génération". Ici la T.M.N. rend correctement le vocatif "ô Sion"; c'est ce qu'elle aurait dû faire au Psaume 45 en mettant: "ô Dieu".
En grec: Hébreux 1.8; littéralement: "le trône de toi, le Dieu, pour la durée de la durée". Le nominatif, ici avec l'article (ho théos), est employé avec le sens du vocatif singulier (qui n'existe pas en grec): "ô Dieu". Les "Témoins de Jéhovah" ont harmonisé la citation du Nouveau Testament avec leur falsification du Psaume 45 !

Les "Témoins de Jéhovah" se condamnent eux-mêmes quand ils disent:
"La littéralité exige que la traduction... respecte, autant que faire se peut, l'ordre des mots tel qu'il apparaît dans les textes hébreu et grec, ce qui a pour effet de sauvegarder le style vigoureux des écrits originaux. La traduction littérale rend avec précision le charme, la couleur et le rythme des écrits originaux".


Périphrases:


Romains 3.24 :

Darby traduit littéralement: "Etant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui vit dans le Christ Jésus..." Voyez maintenant ce que ce verset devient par l'abus des périphrases: "Et c'est comme don gratuit qu'ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, grâce à la libération moyennant la rançon [payée] par Christ Jésus..."

Dans l'original il y a 12 mots; Darby en utilise 15, Segond 19, la T.M.N. 26 !

On pourrait multiplier beaucoup les exemples mais ils sont suffisants pour montrer que la T.M.N. est une fraude. Comparez ce que nous venons de présenter avec la déclaration suivante:

La fidélité dans la traduction se démontre aussi par sa littéralité. Cela exige une correspondance pour ainsi dire mot à mot entre la traduction... et les textes hébreu et grec.


Modification du temps du verbe:


Jean 3.58 :

Jésus a dit: "Je suis". C'est une déclaration trop solennelle ! On lui fait dire: "J'ai été" (T.M.N. 63) ou "J'étais" (T.M.N. 74). Nous avons dans l'original une temporelle à l'infinitif, littéralement: "avant Abraham devenir", puis une principale de discours direct: "je suis" et même, emphatiquement: "Moi, je suis". C'est une déclaration d'existence éternelle correspondant au sens du Tétragramme ("il est") et au "je suis" d'Exode 3.14.

Nous sommes ici en présence d'une falsification éhontée: il n'y a aucune excuse possible à une telle fraude.


Artifices typographiques:


Les originaux étant sans ponctuation et pour la plupart écrits tout en majuscules, nous comprenons que des traducteurs malhonnêtes peuvent falsifier le texte en jouant sur ces deux facteurs.


Jean 1.1 :

Ce passage est rendu dans la T.M.N. par "la Parole était dieu". On nous dit qu'on met un "d" minuscule parce qu'il n'y a pas l'article en grec (p).

Pourquoi la T.M.N. ne met-elle pas un "d" minuscule dans les versets 6, 12, 13, vu que dans ces passages il n'y a pas l'article, en grec, devant le mot Dieu ?
Pourquoi, au verset 3 du chapitre 13 a-t-on mis 2 fois un D majuscule à Dieu ? En grec, la première fois que le mot "théos" est mentionné, il n'est pas accompagné de l'article défini et la seconde fois il l'est. Là, comme ailleurs, les "Témoins de Jéhovah" traduisent comme ils veulent, suivant un système préconçu. Nous citerons leur propre aveu:
En 1933 l'hélléniste C. Colwell publia en anglais un article intitulé: "une règle précise sur l'utilisation de l'article dans le Nouveau Testament grec". Il écrivait: "l'attribut défini au nominatif est précédé de l'article quand il suit le verbe; il ne prend pas l'article quand il précède le verbe... l'attribut au nominatif ne peut être traduit comme étant indéfini ou "qualificatif" pour la seule raison qu'il n'est pas précédé de l'article. Si le contexte laisse entendre que ce nom attribut est défini, on doit le traduire comme un nom défini, bien qu'il ne soit pas précédé de l'article". (Règle applicable à Jean 1.1).
Le commentaire ajoute: Mais ce n'est pas... une règle de grammaire inflexible. C'est une question de "jugement personnel", jugement que biblistes et traducteurs ont le droit d'exprimer. EH BIEN LE COMITE DE LA T.M.N. A ETE D'UN AUTRE AVIS ET L'A MONTRE EN TRADUISANT EN ANGLAIS LE NOM ATTRIBUT THEOS PAR "UN DIEU" ("dieu" en français).

Comme quelqu'un l'a écrit: "Un des miracles de Satan est de faire dire à la Bible: "La Parole n'était pas Dieu" là où il est justement écrit: "La Parole était Dieu".

Face à de tels agissements on peut se demander quelle peut être la valeur d'une déclaration du genre: "une traduction fidèle ne doit pas être influencée par des idées préconçues de la part du traducteur". C'est ce qu'a fait tout au long de sa traduction le comité de la T.M.N.

Voilà.

Auteur : Martur
Date : 05 sept.13, 12:16
Message : joli copié collé... mais à part montrer ton ignorance en matière de traduction, ça ne sert pas à grand chose.

Auteur : Amelia
Date : 05 sept.13, 12:32
Message :

J'm'interroge a écrit :Jésus le père, c'est illogique et non biblique. Je suis parfaitement d'accord avec cela!

Cela dit, il faut bien l'admettre, y a d'une part beaucoup de choses bibliques qui ne sont pas logiques, et d'autre part: des choses qui ne sont pas du tout "bibliques", mais d'une logique irréprochable.

La trinité ne vous en déplaise ou ne vous en plaise, c'est le genre d'absurdité que l'on peut tout-à-fait formuler logiquement à partir des versets du nouveau testament.

A bon entendeur, salut!

Dieu le père et la trinité sont deux doctrines aussi absurdes que moi entrain d'essayer de chasser la petite bébête sur mon écran avant de me rendre compte que elle venait de ton avatar

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 sept.13, 12:39
Message : à Martur:

Developpe! Citations à l'appui.

Cite moi des traducteurs qu'on rigole un peu...

C'est vrai que j'ai utilisé la matière de Pierre Oddon mais j'ai tout vérifié et c'est impeccable. Fais de même avant de dire que ce sont les autres les ignorants.

Mais bon, c'est bien connu, toi tu es dans la vérité! Et les "détracteurs" sont forcément dans l'erreur, l'ignorance, et sont du côté de Satan...

Avec un tel fonctionnement, je ne peux malheureusement rien pour toi, tu te condamnes toi-même à te leurrer et à être leurrer pour "des temps indéfinis".

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 sept.13, 12:50
Message : à Amélia:

Je ne crois ni en Dieu le Père ni à la trinité...



Cela dit, je connais assez la bible pour déceler la présomption et l'imposture de personnes qui prétendent enseigner aux autres la bonne compréhension de la bible et être les seuls habilités à pouvoir le faire, étant mandatés par Dieu lui-même!

J'ajoute donc à ce que je dis plus haut: "... ni au collège central des TJ".

Auteur : philippe83
Date : 05 sept.13, 20:20
Message : J'm'interroge bonjour.
Sache que ton copier-coller est connu depuis des années.
Je possède depuis leur parution les deux brochures sur la" Tmn falsification" de Mr Odon.
J'ai même correspondu avec cet auteur "évangélique" à ce sujet. A tel point que lors d'un courrier comprenant des arguments contraires à ses raisonnements, promesse avait été faite de sa part, de révisée cette brochure! J'attends toujours...et cela fait 7 ans et...toujours rien. Et toi tu viens avec tes grand sabots en reprenant sa brochure sans tenir compte de certaines réalités! Dommage!

Alors commençons avec Héb 1:6. Reproche est fait à la Tmn d'avoir soi-disant changer le texte entre 1963 et 1974 soit!
Puisque "adorer" devient "rendent hommage" Et la question: "le texte grec a t-il changer entre 1963 et 1974?

Mais alors il te faudra expliquer pourquoi chez Segond (traduction dominante dans ton milieu) maintes fois "adorer" est devenue "prosterner"?
Exemple suivant :Jean 9:38.
Segond Genève 1979 ="Et il dit:Je crois, Seigneur,et il L'ADORA." (les majuscules ne sont pas dans le texte)
Segond Esaie 55(1988)="Et il dit: je crois, Seigneur. et il SE PROSTERNA."
Nouvelle Bible Segond 2002="...et il se PROSTERNA devant lui

Question: est-ce que le texte grec a changer chez Segond entre 1979 et 2002? Manifestement oui puisque "ADORER"est devenue "SE PROSTERNE"!

Sur Héb 1:6 idem!

Puisque la Nouvelle Bible Segond (NBS) traduit non plus par "que tous les anges l'adorent" mais..."SE PROSTERNENT DEVANT LUI"
Le grec à t-il donc changer cher ami chez Segond dans Hébreu 1:6 entre 1979 et 2002?
Et même la dernière Segond en date à savoir celle de 2007 = la Segond 21 à 1£,50 suit ce """changement"" puisqu'elle traduit par "se prosternent devant lui" .

Ainsi depuis 11 ans les comité évangéliques qui ont traduit ces deux Segonds modernes suivent la Tmn! Le mot ""adorer"" a disparue de ce passage chez Segond!

Tu vois déjà qu' avec ce premier exemple tu as matière à méditer j'm'interroge. Et tu va en apprendre beaucoup si tu a un bon état d'esprit.
En attendant je t'invite fortement à écrire aux comité de traduction de ces deux dernières versions Segond pour leur demander pourquoi "adorer" est devenue "se prosternent" dans ce passage. Tiens-nous au courant stp puisque le grec n'a pas changer...

ps:Mr Odon ne m'a jamais répondu sur cette approche pourquoi à ton avis?
La suite...de ton "dossier" prochainement.
Bonne matinée.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 sept.13, 10:26
Message : Bonsoir philippe83,

Sache que ton copier-coller est connu depuis des années.

Ce n'est pas un simple copié-collé, le texte a été retravaillé, remis en forme... Et qu'il soit ancien n'enlève rien de sa pertinence.

A tel point que lors d'un courrier comprenant des arguments contraires à ses raisonnements, promesse avait été faite...

Pourquoi donc ne pas nous soumettre ici tes observations?

Et toi tu viens avec tes grand sabots en reprenant sa brochure sans tenir compte de certaines réalités! Dommage!

Lesquelles je te prie?

Alors commençons avec Héb 1:6. Reproche est fait à la Tmn d'avoir soi-disant changer le texte entre 1963 et 1974 soit!
Puisque "adorer" devient "rendent hommage" Et la question: "le texte grec a t-il changer entre 1963 et 1974?
Mais alors il te faudra expliquer pourquoi chez Segond (traduction dominante dans ton milieu) maintes fois "adorer" est devenue "prosterner"?

Mon milieu n'est certainement pas évangéliste!
Pour Segond il faut voir comment il traduit le terme grec ailleurs dans son texte lorsqu'il apparait. Si dans une version ultérieure il traduit à chaque fois par "prosterner", c'est alors cohérent et tout à fait correct. La T.M.N. traduit différemment le même terme selon ce qui l'arrange...

Exemple suivant :Jean 9:38.
Segond Genève 1979 ="Et il dit:Je crois, Seigneur,et il L'ADORA." (les majuscules ne sont pas dans le texte)
Segond Esaie 55(1988)="Et il dit: je crois, Seigneur. et il SE PROSTERNA."
Nouvelle Bible Segond 2002="...et il se PROSTERNA devant lui

1979 et 1988: donc deux versions différentes.

Pour les majuscules je suis d'accord avec toi, je n'aime pas trop... Mais il faut savoir que Segond n'est pas la meilleure référence en matière de traduction.

Pour ce qui suis dans ton post c'est la même réponse que je te fais.

Tu vois déjà qu' avec ce premier exemple tu as matière à médite

C'est encore un peu faible... Mais je veux bien attendre d'autres arguments plus convaincants. Cela dit, merci de jouer le jeu. Même si tu te cramponnes à ce peu de chose pour conserver tes croyances, au moins tu essayes d'argumenter.

En attendant je t'invite fortement à écrire aux comité de traduction de ces deux dernières versions Segond pour leur demander pourquoi "adorer" est devenue "se prosternent" dans ce passage. Tiens-nous au courant stp puisque le grec n'a pas changer...

Ce qui pose problème pour moi, encore une fois c'est que dans une même version, la T.M.N. traduit différemment le même terme selon ce qui l'arrange...

ps:Mr Odon ne m'a jamais répondu sur cette approche pourquoi à ton avis?
La suite...de ton "dossier" prochainement.

Pierre Oddon a fait du bon boulot, il a fait le travail que des TJ auraient dû faire eux-mêmes s'ils ne vouaient pas cette confiance aveugle au collège central.

Peut-être qu'il est passé à autre chose?

Bonne soirée!

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 sept.13, 10:47
Message :

Coeur de Loi a écrit :"Le Père (l'Eternel) nous donne son Fils qui est " Père éternel, Dieu Puissant."

- Jésus = Père éternel et Dieu Puissant (Esaïe 9:5)
http://www.temoinsdejesus.fr/DIVINITE/JesusLePere.php

Dans le Judaisme, la Bible du Rabbinat, 1899, dit ceci :

Isaie 9.5 :
C'est qu'un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix.

http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft1009.htm

Ça change beaucoup de chose !

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 sept.13, 12:29
Message : @ coeur de loi:


Regarde ça! Mets dans "google traduction" le texte hébreu de Isaie 9:5 pris dans la version massorétique. Le logiciel en ligne te donnera le traduction mot à mot :

"Le qui - enfant garçon - nous, Ben Nathan - nous, et le gouvernement sera sur - comme, et il sera appelé Merveilleux Conseiller, Dieu puissant, le père -, Prince - la paix."

Intéressant non?!

Pour ceux qui auront la curiosité de vérifier, voici le texte hébreux que j'ai utilisé: ה כִּי-יֶלֶד יֻלַּד-לָנוּ, בֵּן נִתַּן-לָנוּ, וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה, עַל-שִׁכְמוֹ; וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ, אֵל גִּבּוֹר, אֲבִי-עַד, שַׂר-שָׁלוֹם. Il semble qu'il provient du même site sur lequel tu as trouvé ta traduction, sauf que moi je me suis intéressé au texte hébreux et non à la traduction très visiblement frauduleuse du Rabbi...

Détourner le sens des originaux est semble-t'il une pratique assez commune... Mais être sûr de détenir la Vérité rend-il légitime le fait de corriger le sens du texte original de la bible quand il ne colle pas avec ce que l'on croit?

Auteur : Martur
Date : 06 sept.13, 15:57
Message : Le fait est que les témoins de Jéhovah n'ont jamais été trinitaire et donc que le terme adorer, autrefois, était plus neutre qu'aujourd'hui.
A la base, le terme proskuneo ne désigne que la prosternation (proskynese ?), chose très commune pour l'époque, utilisé pour des humains, des rois, des personnes avec autorité, et aussi utilisé pour Dieu.
La question est de savoir si quand on l'utilise pour Jésus dans la Bible, on devrait mettre adorer ou pas.

selon les 22 (23) versions de la Bible qu'on trouve sur djep.free.fr, la plupart des traductions sont très peu consistantes dans la façon de traduire proskuneo... interprétant parfois avec "adorer" sans fondement valable.
Certaine mettre adorer tout le temps (KJV française, Rilliet), d'autres mettent prosterner (qui peut avoir le sous-entendu d'adoration, donc pas parfait (la Nouvelle Bible Segond par exemple met tout le temps prosterner)), et d'autres restent neutre (rendre hommage ou description du mouvement (notamment la TMN et la Darby)). Le gros du groupe est franchement inconsistant.
Exemple sur la Bible des peuples, qui dans Matthieu chapitre 2 verset 2 et 8 utilise "rendre hommage" mais au verset 11 "adorer"... what ?

Mets dans "google traduction" le texte hébreu de Isaie 9:5 pris dans la version massorétique

Google Trad, hahaha ! Tu as vu comment il découpe en plus ? Où il trouve l'article défini pour traduire "le père" ou "la paix"...
Bonjour la référence.

Auteur : Martur
Date : 06 sept.13, 16:30
Message : On avance ?

Hébreux 1:10, pourquoi on ne met pas Jéhovah.

Bah tout simplement parce qu'il n'y a pas de raison de le mettre. Tu vois le tétragramme là ? et dans le Psaume 102 ? Non plus.

1 Pierre 3:15

Ce n'est aucunement une citation d'Isaïe 8:12,13. On met aussi Jéhovah en note selon les traductions hébreux du NT sans pour autant garder cette leçon. car il est déjà clair que Jésus est notre Seigneur dans le reste de la Bible. Rien ne justifie d'interpréter plus. Darby l'a laissé en note, sans garder la leçon non plus. Comme quoi.

Mots ajoutés:
Au début de la T.M.N. nous pouvons lire: "On a mis entre crochets des mots destinés à rendre la phrase française plus claire ou plus correcte"...
Romains 9.5 :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=9&Vers=5
La plupart des traductions ne prennent pas la peine de mettre des crochets comme nous alors que l'expression grecque de base est très succinte

Signalons que l'expression "le Béni" est un des noms de Dieu pour les Juifs (Marc 14.61)

Rien à voir : dans Marc 14:61, c'est tou eulegetou, génitif... le béni au sens absolu en quelque sorte.
dans Romains 9:5, c'est eulegetos tout court (sans article), nominatif. Béni, Loué... comme dans Luc 1:68, Romains 1:25, etc...

Auteur : Martur
Date : 06 sept.13, 17:21
Message : Continuons

Colossiens 1.16 à 20

1 Corinthiens 15:27, même panta au sens absolu... et pourtant le verset est équivoque. C'est pas tout.
Un bandit qui braque une banque et qui dit "tout le monde les bras en l'air", il ne va pas lever les bras aussi, hein. C'est rhétorique. Idem dans la Bible. La TMN est donc tout à fait défendable de mettre "autres" entre crochet pour préciser le texte.
Surtout qu'en contexte, v 15, il est bien établi que Jésus est créé et que c'est à travers lui que tout est créé (donc tout le reste...)
En hébreu 2:10, c'est Dieu lui-même qu'il est question, Dieu est incréé. Donc normal de ne pas préciser les autres (sinon cela impliquerait que Dieu est créé).
La mention de Jean 5:23 est hors sujet.

2 Pierre 1:1

Règle de Sharp ? Une invention foireuse.
Ephésiens 5:5 ? 2 Thessaloniciens 1:12 ? 2 Timothée 4:1 ? Même construction, mais pas d'association ? Alors ?
1 pierre 1:2... idem, c'est pourtant le verset suivant.
mais il y a tant à dire sur la règle de sharp, faudrait en faire un topic entier.

mot enlevé
Zacharie 12.10 :

Pas de mot enlevé. Selon le texte original et en correspondance avec Jean

Colossiens 1:19

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=19
tout le monde traduit différement.
et bonjour l'interprétation pour dire que la plénitude, c'est Dieu. A priori difficile à défendre... Jean 1:16 ? Tu confonds avec Colossiens 2:9 ? Aïe ! Et quid de Romains 11:25
Bref.

2 Corinthiens 5:19

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =5&Vers=19
encore grosse variété de traduction.

1 Jean 5.20

houtos ne désigne pas Jésus. mais le pere, le vrai Dieu que Jésus justement présente. Lui c'est le vrai Dieu (celui que Jésus présente... mais Jésus lui-même).
Jean 17:1 et 3 : Le seul vrai Dieu, c'est le père.

Auteur : Martur
Date : 06 sept.13, 19:25
Message : Pour terminer

Colossiens 2:9

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=20
la plupart traduisent par divinité... comme Romains 1:20... interprétant donc comme nous qu'il est question de qualité divine et pas de personnalité.
En plus, après avoir présenté Colossiens 1, c'est un peu fort, puisque c'est justement parce que Dieu l'a voulu que cette pleroma, cette plénitude habite en Jésus (et donc que Jésus n'est pas Dieu mais qu'il reçoit la plénitude de Dieu lui-même).
Et quid du verset suivant, le verset 10, où c'est nous qui y sommes associés.
Enfin, au chapitre suivant, 3:1 Dieu présente bien Jésus comme assis à la droite de Dieu... dissociant bien les deux personnes.

Bref... c'est très léger tout ça.

Ha,

hébreux 1:8

Simple logique, le psaume concerne Salomon d'abord... Salomon est Dieu ? Non. Il est "assis sur le trône de Jéhovah", élu par Dieu... même chose que pour Jésus.
C'est pas du vocatif, c'est du nominatif.

Romains 3:24

peu pertinent. La traduction de la TMN a le mérite d'être précise.
et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus.
don gratuit traduit très bien "dorean" (1432), être déclarés juste pour dikaioumenoi (1344), la faveur imméritée pour chariti (5485), la libération par rançon pour apolytroseos (629).
faut vraiment être en mal d'argument pour critiquer ce verset.

Jean 8:58 (pas 3)

Je suis est erroné grammaticalement.
Et lier ça au "Je serai" (pas Je suis) de Exode 3:14 est une erreur grossière maintes et maintes fois critiquée à juste titre. Que ce soit par l'hébreu ou par le grec de la septante (ou c'est pas ego eimi, mais "ho on" qui est utilisé.

Jean 1:1

Colwell... au secours... et les autres ? Wallace ? Harner ? Dixon ?
Theos dans Jean 1:1 est qualitatif... Traduire par "un dieu", ou "divin" est tout à fait correct mais traduire par Dieu... dans le sens de Dieu lui-même est aberrant alors que 1:1b montre justement que les 2 entités sont distinctes.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 sept.13, 01:41
Message : A martur,

Merci d'avoir pris le temps de faire ce travail de réponse, et de partager vos observations sur les versets cités.

Cela dit, en toute objectivité, je pense que vous noyez le poisson et refusez d'aborder les points vraiment dérangeants pour vous, en vous détournant de manière assez habile parfois mais trompeuse. Parfois aussi vous êtes dans le pur déni.

Je constate que vos objections ne sont malheureusement pour vous et ceux qui vous suivent, qu'une tentative ayant pour but de vous auto-rassurer. Mais excusez-moi, si vous pouvez espérez emporter l'adhésion de quelques personnes "non avisées" et familiarisées avec ce genre d'arguments (qui sont pour beaucoup de purs et simples détournements), une telle manière de procéder ne m'impressionnera pas.

Il m'en faudra donc un peu plus, désolé.

Votre persévérance à vous accrocher à vos croyances et interprétations douteuses plus qu'à ce que dit le texte censé pourtant fonder votre foi, me prouve votre malhonnêteté intellectuelle.

Désolé d'être un peu abrupte, mais c'était nécessaire.

Cordialement.

Auteur : Martur
Date : 07 sept.13, 06:46
Message : J'en pense de même à votre endroit.
Étant donné que j'étudie les langues de la Bible depuis quelques années, je sais que la TMN est une excellente traduction.
Comme il y a d'autres traductions qui sont correctes et dignes d'intérêt.

En attendant, défendez votre copié collé si vous le pouvez.

Auteur : Anonymous
Date : 07 sept.13, 07:41
Message : Eusèbe de Césarée dans sa démonstration évangélique articule ce verset comme suit:

car un enfant nous est né et un fils nous a été donné. Il porte sur son épaule le signe de sa domination; son nom est l'ange du grand conseil, admirable, le conseiller, le Dieu fort, le puissant, le prince de la paix, le père du siècle à venir.



Extrait:
6) Ils enlèvent toute robe acquise par fraude et le vêtement acquis par échange, et ils espéreront quand même ils passeraient par le feu ; car un enfant nous est né et un fils nous a été donné. Il porte sur son épaule le signe de sa domination; son nom est l'ange du grand conseil, admirable, le conseiller,le Dieu fort, le puissant, le prince de la paix, le père du siècle à venir. J'apporte la paix aux princes et à lui la force. Sa puissance est grande, et sa paix n'a pas de bornes ; il s'assiéra sur le trône de David et dans son empire pour le gouverner elle diriger avec discernement et justice. Dès maintenant et à jamais le zèle du Dieu des armées fera ce prodige. »

Auteur : l'hirondelle
Date : 07 sept.13, 08:04
Message : Un verset doit toujours prit dans son contexte.
Pour en revenir au sujet du fil proprement dit, on dirait du sabellianisme mal compris.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 sept.13, 08:47
Message :

Martur a écrit :J'en pense de même à votre endroit.
Étant donné que j'étudie les langues de la Bible depuis quelques années, je sais que la TMN est une excellente traduction.
Comme il y a d'autres traductions qui sont correctes et dignes d'intérêt.

En attendant, défendez votre copié collé si vous le pouvez.

Bonsoir Martur,

J'ai vérifié moi-même l'ensemble des informations contenues dans ce "copié collé" comme vous dites, ainsi que celles du reste du document qui est beaucoup plus long et complet, avec des sections sur d'autres aspects de cette "falsification" de la bible comme il dit... Le document en entier est aujourd'hui accessible ici: http://www.forum-religion.org/posting.p ... 5&p=690692
Tout lecteur pourra constater que je n'ai pas mis dans ce que je présente ici de nombreux développements qu'il fait relativement aux versets cités.

Je ne souhaite pas faire la défense de ce document, mais ce qu'il pointe est réel malheureusement. De toute façon il est bien réalisé et les observations qui y sont faites sont éloquentes par elles-mêmes. A chacun donc de juger par lui-même en âme et conscience.

Sachez encore que je ne me fie de pas que sur ce document de Pierre Oddon pour être sûr que contrairement à ce que vous affirmez la T.M.N n'est pas une excellente traduction, loin de là! D'ailleurs il n'y a que les TJ pour défendre aveuglément cette traduction. Me concernant, je la reconnais pour ce qu'elle est, une réécriture de la bible selon la doctrine du collège central, ni plus ni moins.

Mais, le reconnaîtrez-vous un jour?

Auteur : Martur
Date : 07 sept.13, 12:02
Message : Quelle mauvaise foi :/

Répond à mes critiques si tu le peux

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 sept.13, 13:27
Message : Je ne sais pas si je le ferai, car ce genre de sujet ne m'intéresse plus trop désormais, étant donné que j'ai réglé récemment la question dans ma tête. Mais gamin déjà, j'avais compris que les TJ n'avaient pas d'esprit critique. Par la suite j'ai étudié les raisons de cet état de fait. Après avoir compris certaines d'entres elles, j'ai alors tenté de raisonner quelques braves gens qui venaient de temps à autre toquer à ma porte. Je les accueillais même chez moi très amicalement! Mais, j'ai compris que même les preuves irréfutables, citations bibliques à l'appui n'y changeraient rien... Ma conclusion, c'est donc que pour vous, il n'y a qu'un seul espoir: un déclic qui viendrait de vous.

Auteur : philippe83
Date : 08 sept.13, 09:19
Message : j'm'interroge bonsoir.
Juste une précision puisque chacun reste sur sa position...
Puisque tu dis que seul la Tmn traduit comme bon lui semble le mot "proskunro" et alors qu'on t'a donné avec martur des exemples te montrant que Segond et d'autres par exemple la Darby,(je te rappelle que Mr Odon dans sa brochure contre la Tmn reconnait que Segond, et Darby sont de bonnes versions), ont fait finalement la même chose en utilisant trois définition= adorer, rendre hommage, et se prosterner, pour proskunéô, et non 'adorer' seulement y compris dans Heb 1:6 mais aussi ailleurs quant il s'agit de Jésus, pourquoi Mr Odon ne le mentionne pas ni toi non plus? Tu veux des exemples ou est-ce une perte de temps?
Bonne soirée.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 sept.13, 10:01
Message :

Philippe83 a écrit :... je te rappelle que Mr Odon dans sa brochure contre la Tmn reconnait que Segond, et Darby ... ont fait finalement la même chose ...

Euh non! Pas tout à fait non!!

La T.M.N. choisit ses mots pour appuyer sa doctrine qui n'est donc qu' artificiellement biblique.

Dans le cas qui nous intéresse ici, la T.M.N. ne traduit pas différemment selon le contexte, mais selon son arbitraire décision, car rien ne le justifie dans le texte. La seule fois où elle accepte le terme "adorer" en ce qui concerne Jésus, c'est dans le récit de la tentation, pour bien insister sur le fait qu'adorer Jésus est satanique! L'adoration n'étant que réservée à Jéhovah le père, bien évidemment selon elle.
-----(Il en va malheureusement ainsi pour beaucoup de choses....)

Un petit copier-collé s'impose! Et puisque je les aime bien... :

Pierre Oddon a écrit :Remarquons toutefois que la T.M.N. n'est pas la seule à traduire le verbe "proskunéô" par "adorer" ou "rendre hommage", voire par "se prosterner". Segond le traduit généralement par "adorer" et Darby par "rendre hommage" ; seule la T.M.N. le traduit systématiquement.par "rendre hommage" s'il s'agit de Christ et par "adorer" partout ailleurs (sauf Matthieu 4.9 et Luc 4.7 - dans la tentation de Jésus par Satan - où elle traduit "accomplir un acte d'adoration").

Chacun peut donc apprécier de ce qui précède que ce que vous dites est purement mensonger et malhonnête, cette citation en est la preuve formelle.

Cette manière de procéder vous est d'ailleurs tout à fait caractéristique quand vous citez des opposants: citations tronquées, contresens, dissolution des arguments dans un océan de baratin... etc... etc... Je ne vais pas détailler ici, étant donné que ce n'est pas le sujet...

Si vous croyez bien faire pour sauver la face, je vous rappelle toutefois une parole qui devrait vous amener à vous amender:

C'est la vérité qui vous affranchira, pas le mensonge.

Amicalement toutefois.

________________________________________
PS: Au fait, Oddon s'écrit avec deux "d"
________________________________________

Auteur : philippe83
Date : 08 sept.13, 21:20
Message : J'im'interroge bonjour.
Merci pour ton "ps:" ( c'est important).
Maintenant quand je précise que cette personne critique la T.M.N sur l'utilisation de' proskunéô' je persiste à dire que Darby et Segond sur la personne de Jésus ont utilisées elles aussi des termes différents et pas seulement le terme "adorer" "ou rendre hommage"

Par conséquent je ne tronque rien du tout mais la réalité est là!
Voici...et tu peux vérifier...

Matthieu 8:2 SG="se prosterne"
Matthieu 9:18 SG="se prosterne"
14:33= "adora" ,15:25 "se prosterna",20:20 "se prosterna".

Quant à Darby elle n' utilise pas uniquement l'expression "rendre hommage" mais aussi "se prosterne" pour Jésus! Et elle n'utilise semble t-il la forme "adorer" que pour Dieu et non pour Jésus!
En voici la preuve...
Mat 8:2"se prosterne"
Marc 5:6:"se prosterne"
Jean 4:20-24 "adorer" (plusieurs fois pour Dieu le Père)
Actes 7:27 ="adoré", 24:12 ="adoré".

Donc comme tu peux le remarquer la TMN contrairement à ce que tu dis(selon Mr Oddon) n'est donc pas la seule à choisir ses mots pour "proskunéô" quand il s'agit de Jésus!

Pour ta conclusion je suis d'accord avec toi selon Jean 8:32 à ceci près, que de ton côté tu regardes aussi le passage de Pro 18:17 AVANT d'accuser sans vérifier...
A+

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 sept.13, 04:52
Message : Bonjour Philipp83,

philippe83 a écrit :Maintenant quand je précise que cette personne critique la T.M.N sur l'utilisation de' proskunéô' je persiste à dire que Darby et Segond sur la personne de Jésus ont utilisées elles aussi des termes différents et pas seulement le terme "adorer" "ou rendre hommage"

S'il-vous-plait! Ne faites pas semblant de ne pas comprendre!! Ça ne marche pas avec moi!!! Cette critique de Pierre Oddon est très claire pour qui sait lire! Relisez mon post précédent j'ai souligné des mots, agrandi la police, mis en gras, en italique... Ne faites pas l'imbécile!! La critique de monsieur Oddon (je rappelle que c'est très loin d'être la seule qu'il fait... puisque le reste de sa brochure est tout aussi pertinent, voire encore plus conséquent et très bien documenté...) ne porte pas comme vous aimeriez qu'on le gobe, sur le fait que la T.M.N. utilise comme d'autres traductions "adorer" et "rendre hommage" pour "proskunéô" mais sur le fait que contrairement aux autres traductions citées elle est tendancieuse, car son usage des termes "adorer" et "rendre hommage" n'est pas neutre, comme je vous le fais remarquer. Comme je vous l'expliquais, il serait temps de le comprendre maintenant, que la T.M.N. choisit ses mots pour appuyer sa doctrine (c'est en effet dans ce sens que ça marche avec le collège central) qui n'est, comme je l'ai montré qu'artificiellement biblique. Je maintiens!
----- Dans le cas qui nous intéresse ici, la T.M.N. ne traduit pas différemment selon le contexte (ce qui ne causerait aucun problème), mais selon son arbitraire décision. Car comme il a été dit explicitement: elle traduit systématiquement par -"rendre hommage" lorsqu'il s'agit de Christ- et -par "adorer" partout ailleurs-. Sauf, il est vrai, en Matthieu 4.9 et Luc 4.7 - dans la tentation de Jésus par Satan - où elle traduit "accomplir un acte d'adoration"!! Adorer Jésus devient donc dans la T.M.N. un culte satanique!!! Un peu fort non?! Alors que de nombreux passages du texte biblique justifie plutôt le contraire... (je ne m'étends pas sur ce point, alors que je le pourrais... Il existe un sujet sur le forum qui traite de quelques uns de ces passages. Se reporter donc au sujet: http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 27788.html
(Les Attributs divin de Jésus.))

Dans ce sens, vos citations de la Bible Second et Darby montrent simplement que c'est en fonction du contexte de l'acte, et non de la personne envers qui il est adressé (ce que fait la T.M.N.), que l'une et l'autre traductions emploi tel ou tel terme (je parle ici des versions Segond et Darby). Différence de taille!! Alors ne soyez pas malhonnêtes!
- Dire que c'est moi que l'on accusait de mauvaise foi! Mdr!

Donc comme tu peux le remarquer la TMN contrairement à ce que tu dis(selon Mr Oddon) n'est donc pas la seule à choisir ses mots pour "proskunéô" quand il s'agit de Jésus!

Si vous comprenez bien ce que je viens de dire, vous ne pouvez qu'admettre que vous essayez là encore une une fois de noyer le poisson, puisque la critique que je développe ici ne porte pas sur ce que vous dites...

Donc, malhonnêteté de votre part, encore une fois...

Pour ta conclusion je suis d'accord avec toi selon Jean 8:32 à ceci près, que de ton côté tu regardes aussi le passage de Pro 18:17 AVANT d'accuser sans vérifier...

Je ne cherche pas à accuser ni à condamner qui que ce soit! Vous vous méprenez sur moi là! Si j'accuse quelque chose, c'est la persévérance dans l'erreur, le mensonge, la malhonnêteté... Je ne m'attaque pas à vous en tant que personnes, je dénonce certains agissements et croyances que vous véhiculez en les faisant passer pour des vérités bibliques! Faites-vous la différence?

J'ai aussi une citation biblique pour vous: Pro: 12:1-2:

Celui qui aime la correction aime la science; Celui qui hait la réprimande est stupide. L'homme de bien obtient la faveur de l'Éternel, mais l'Éternel condamne celui qui est plein de malice.

Cordialement

Auteur : Anonymous
Date : 09 sept.13, 04:59
Message : Or, la vie éternelle consiste à te connaître, toi le Dieu unique et véritable, et celui que tu as envoyé: Jésus-Christ. (Jean 17:3)

Jean 5:23, il est souhaité "que tous honorent le Fils, comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé." (Jean 5:23)

C'est dans toutes les bibles .CQFD.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 sept.13, 11:08
Message :

Arlitto a écrit :Or, la vie éternelle consiste à te connaître, toi le Dieu unique et véritable, et celui que tu as envoyé: Jésus-Christ. (Jean 17:3)

Oui ceci n'est bien entendu pas un verset trinitaire, je te l'accorde Arlitto! Non seulement il affirme l'identité de Dieu et du Père, mais de plus il nie la divinité de Jésus-Christ, c'est un fait! Parfaitement oui!

Mais, cela n'empêche pas qu'ailleurs, en d'autres passages, il est tout aussi indéniable que Jésus est présenté comme la Déité. Et oui! C'est un fait également.

Je ne vais pas m’étendre, donc je ne vais citer que Colossiens 2.9:

"C’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la déité;" (Bible Chouraqi - 1977 - Editions Desclée de Brouwer)

Voir aussi le très bon lien: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=2&Vers=9
----- qui n'est donc pas celui que Martur met à l’endroit de Col 2:9, puisqu’on tombe sur rom 1:9 si l'on clique dessus. Trop dérangeant peut-être? Est-ce encore un artifice? Passons... Revenons à notre sujet:

Martur a écrit :la plupart traduisent par divinité... comme Romains 1:20... interprétant donc comme nous qu'il est question de qualité divine et pas de personnalité.

Là je ferais remarquer deux choses:

On peut traduire par le même terme et y mettre une connotation différente… Mais ici la question ne se pose même pas car là où les autres mettent "Divinité", "Dieu" ou "Déité", la T.M.N. est la seule à mettre: “qualité divine" ! "Qualité divine" ! ... Ahlala! Voilà comment la T.M.N. rend le terme grec "Théotês"!!

C'est vrai que seul Chouraqui traduit ce terme vraiment correctement en utilisant le seul terme correspondant en Français: “Déité”. Terme précis qui lorsqu'on en parle, désigne un dieu en tant qu'entité et non par ses attributs. On ne peut donc absolument pas parler ici de "qualité divine"!
----- Comme n'importe qui peut le vérifier par lui-même, le terme grec qui est présent dans les manuscrits si l'on regarde ce passage est bien "Théotês" et non "Théiotês".

Rappels:

1) "Theiotês" (grec) = "divinitas" (latin) = "divinité" (Romains 1.20) est correctement traduit (une majuscule dans T.M.N. 63).
2) "Théotês" (grec) = "deitas" (latin) = "déité" (Colossiens 2.9) est rendu par "qualité divine" dans la T.M.N.

En grec, le premier terme est dérivé de l'adjectif "divin" et donne effectivement: "divinité". Le second est dérivé du vocable "Dieu" et donne en français "déité", c'est-à-dire l'essence même de Dieu dans le sens absolu, comme je l'ai dit plus haut.

Ici la T.M.N. ne tient pas compte du "iota" qui fait toute la différence! (Matthieu 5.18-19)

Il y a toute une famille de versets de la même veine comme celui où Jésus dit: "celui qui m'a vu a vu le Père" (Jean 14.9). Parmi eux on peut citer aussi 2 Corinthiens 5.19 dans lequel nous avons littéralement: "Dieu était en Christ (Théos èn én Christô) réconciliant..." Ici encore la T.M.N. le rend par: "Dieu par le moyen de Christ réconciliait..." On supprime le verbe être pour masquer la divinité de celui en qui Dieu était.

Voilà!

On trouve donc des passages bibliques qui sont clairement contradictoires et portes à confusion. Mais, de là à harmoniser les textes pour faire disparaître les contradictions dans le sens de sa propre interprétation... La T.M.N. à fait ce choix! Clairement! Mais le prix à payer est le non respect des textes, et l'arbitraire d'une interprétation propre aux TJ.

Cordialement

Auteur : philippe83
Date : 09 sept.13, 20:36
Message : J'im'interroge bonjour.
Tu écris:"""Dans ce sens vos citations de la Bible Second et Darby montrent simplement que c'est en fonction du contexte de l'acte et non de la personne envers qui il est adressé(ce que fait la T.M.N)"""

Donc en Mat 8:2, 9:18,15:25,20:20,Marc 5:6, Darby et Second Genève et d'autres... n'adorent pas Jésus puisque le mot "adorer" n'est pas utiliser!
Par contre en Mat 14:33 Second Genève adore Jésus!! Second Esaie 55 et d'autres: non!! Finalement chaque comités Second comprend, """le contexte de l'acte et non de la personne envers qui il est adressé """"à sa guise .

Alors pourquoi critiquer la T.M.N qui considère elle aussi le contexte...puisque Jésus lui-même déclare à Satan en parlant de son Père:"c'est LUI SEUL que tu adoreras" (Mat 4).
A+

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 sept.13, 10:15
Message : A philippe83,

J'ai déjà répondu.

Relis mes posts, et essaye pour une fois de comprendre la critique!

Je sais que tu peux y arriver, avec un peu de bonne volonté!

A+

Auteur : medico
Date : 26 oct.13, 22:55
Message : Si Jésis dit en parlant de son Pére que lui seul doit être adoré il facile de comprende que Jésus lui est subordonné.

Auteur : medico
Date : 05 mars14, 04:24
Message :

Arlitto a écrit :Matthieu 28:19.........Et 1 Jean 5;8 qui semble être un résidu du comma johannique, mais toujours dans nos bibles.

" 5:7 Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et l’Esprit ; et ces trois sont un"
5:8 Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l’Esprit, l’eau et le sang ; et ces trois sont d’accord.

.que devrions-nous retenir, sinon la masse écrasante de preuves contestant l'authenticité du comma johannique! Comme le rapporte, de façon synthétique, W. Vine dans son Expository Dictionary of New Testament Words , p. 1156 : " Aucun manuscrit grec antérieur au 14° siècle ne l'a contenu; aucune version antérieure au 5° siècle, en quelque langue que ce soit, ne le contient, il n'est pas non plus cité par les " Pères " grecs ou latins dans leurs écrits sur la Trinité. Le fait qu'il y en ait trois qui rendent témoignage au ciel n'est pas soutenu par le reste des Ecritures. Il [le comma] doit être considéré comme l'interpolation d'un copiste "[url]

Auteur : thunder
Date : 28 janv.15, 23:31
Message : Désolé je ne trouve pas le courage de lire tous les postes.

J'ai moi meme enormément d'amis qui croie que Jesus est le Père ,alors que Jesus est le Fils ! Comment ? Si il est vrai que Jesus est le Verbe incarné ,il n'en demeure pas moin le Fils de Dieu .Je vous proposes d'étudier la logique.Si Jesus est le Verbe et si le Verbe est sorti du Père, le Verbe peut alors déjà être concidéré comme le Fils, Or si le Verbe a tous creer (hormi le Père) Il est normal qu'il soit qualifié de Fils unique venu du Père , Or nous savons que sur la croix il s'est exprimé Père pourquoi ma tu abandonné et c'est préciément le Verbe qui s'exprimé, vous suivez ?
Le Fils de Dieu est vraiment le Fils de Dieu ,il n'a pas était tiré de la terre comme nous autres,"en l'islam il est ecrit que c'est Dieu qui a soufflé et que Jesus est alors été en Myriam ,cela veut dire que meme dans une autre religion ont reconné qu'il na pas été tiré de la terre" Voici pourquoi les chretiens en général dise engendré pas créé (directement sorti de Dieu) . Ce que l'homme n'accepte pas il le transforme ,la bible leurs dit que Jesus est le Verbe et qu'il est le Fils de Dieu...Mais comme il est écrit que Dieu est Un évidément l'homme va chercher une logique, un va dire que Jesus est le Père,l'autre que Jesus est l' archange Mickael,l'autre que c'est un simple prophète .Car ce qui viens de Dieu est une foli pour l'homme,n'est-ce-pas. Les partisants radical du Dieu est Un oublie vite les autres phrase comme "créont l'homme a notre images" Il n'y a qu'un Dieu c'est le Père et ce Père n'a qu'un Fils Unique VENU DU PÈRE "est non créé" c'est "le Verbe" donc Jesus ! S'agissant du trône qui ne comporte qu'un seul roi sur terre ,car sur terre ont rêve de prendre la couronne! Il est certe enfantin de croire que le trône de Dieu soit différent et que Dieu puisse dire assis toi a ma droite "sur le trône" au Fils, et que le Fils a son tour dise a ses diciples je vous ferez assoir sur mon trône ,comme mon Père ma fait assoire sur son trône..."en gros le trône est au Père mais le Fils est invité a prendre place a sa droite et de meme pour les diciples sans que personne n'ai a convoité la place de l'autre.C'est simple il faut croire comme de petits enfants ce qui dépasse notre logique et ça c'est pas de la tarte pour la masse qui cherchera toujours a dire que tous est symbolique et chercher des réponses non biblique.
Bon j'arrète ici

Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 janv.15, 23:42
Message : Bonjour

Tu a presque raison, mais tu as été influencé peut être malgrès toi par des fausses doctrines, c'est normal.

Le fils de Dieu a été créé, en voici la preuve, Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

---

Il y a tant de délires et de variante de la Trinité, alors que les choses sont simples.

Jésus était avant de venir naitre sur Terre la première créature de Dieu, un être spéciale car tout le reste sera créé par son intermédiaire.

Voilà pourquoi c'est le fils unique de Dieu.

Auteur : thunder
Date : 29 janv.15, 00:12
Message : Bonjour Coeur de Loi

Je te remercie de souligné ce passage que je connait aussi ,le voici un peut plus abouti

Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la Création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
Car Dieu a voulu faire habiter toute plénitude en lui;
il a voulu par lui tout réconcilier avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

J'ai cependant contrairement a la masse une vision intéréssante de proverbe 8 ou je reconnait le témoignage du Fils ,beaucoups dirons qu'il s'agis de Saint-Esprit <dû au terme sagesse> "mais de qui le Saint-Esprit rend t'il témoignage" ? Surement pas de lui même ou alors ont admet deux Fils de Dieu ^^.

Version Martin Proverbes chap 8 v 22

L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses oeuvres. J'ai été déclarée Princesse dès le siècle, dès le commencement, dès l'ancienneté de la terre.
J'ai été engendrée lorsqu'il n'y avait point encore d'abîmes, ni de fontaines chargées d'eaux. J'ai été engendrée avant que les montagnes fussent posées, et avant les coteaux. Lorsqu'il n'avait point encore fait la terre, ni les campagnes, ni le plus beau des terres du monde habitable.
Quand il disposait les cieux; quand il traçait le cercle au-dessus des abîmes; Quand il affermissait les nuées d'en haut; quand il serrait ferme les fontaines des abîmes; Quand il mettait son ordonnance touchant la mer, afin que les eaux ne passassent point ses bords; quand il compassait les fondements de la terre; J'étais alors par-devers lui son nourrisson, j'étais ses délices de tous les jours, et toujours j'étais en joie en sa présence.Je me réjouissais en la partie habitable de sa terre, et mes plaisirs étaient avec les enfants des hommes.

Sur certaine version Second ont note créé a la place de possédé,mais les plus anciennes et les plus récente note bien possédé .

Car toute la question est de savoir si il est divin ou non ,doux engendré ou créé

Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 janv.15, 01:13
Message : Mais c'est une super fausse question !

Dieu a tout créé, ce qui implique son fils, on dit qu'il l'a engendré car il est né sur Terre comme un fils avec sa mère par miracle.

Par exemple, Adam a été créé, il est le fils de Dieu selon l'évangile :

Luc 3.38 :
fils d’Énosh,
fils de Seth,
fils d’Adam,
fils de Dieu.

Auteur : thunder
Date : 29 janv.15, 02:13
Message : Bein que fait tu du :Tout a été créé par lui et pour lui ? Le Père est certe le Dieu tous puissant ,mais son Fils a tous créér . Ce qui te dérange dans ton premier poste c'est justement que certain identifie le Fils comme etant le Père ,En disans que Dieu a tous créér (pour toi le Père) tu contredit l'écriture .
C'est justement parceque je partage ta passion pour la vérité sur la question du Fils que je me permet de précisé ma source biblique ... Le Verbe n'a a mon sens pas était créér ,mais est né dans l'éternité (des temps avant toutes créations) .Lorsque le Père eu parler ,sa Parole était ,car ce qui sort du Père est vie et par cette Parole vivante tous fut créér ,c'est la logique biblique que les hommes n'accepte pas pour vrai ,car tros simple pour eux ,mais c'est ceux en quoi je croit ... moi Cédric
Et c'est la logique biblique pure sans interprétation ,c'est d'ailleur la raison qui pousse a appeler le Verbe aujourd'hui La Parole .. Car Verbe ou Parole cela était vie des son apparition dans l'éternité,ensuite fut crééer les choses visible et non visible ...

C'est dur a accepter je sais .

Mais c'est passionant .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 janv.15, 04:03
Message : Il suffit de comprendre ce qu'on lit, tu verras c'est simple :

"Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la Création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,"

Que comprends tu de ce qui est en gras ?
- Explique le ou questionne si tu sais pas.

Auteur : thunder
Date : 29 janv.15, 04:18
Message : En Lui ! Par Lui et pour Lui ,c'est toi qui semble restreint sur la comprehention de ce verset ,je n'ai guere besoins de questionné sur ce sujet ,car je le comprend différament ,en gros en Lui ont etait produite toutes choses et il les a fait "fleurir" Ie née en lui tous ce qu'il allez créér !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 janv.15, 04:25
Message : Donc c'est bien quelqu'un d'extérieur qui a utiliser le fils pour créer.

Dieu a créé son fils, puis il s'en est servi pour créer tout le reste, c'est plus que simple, pourquoi faire compliquer ?

Auteur : thunder
Date : 29 janv.15, 04:32
Message : Parceque j'aime la précision ,
Moi je dit qu'il est engendré ,toi qu'il est creer
Moi je le voie divin, toi comme une créature du Père
Et c'est là ce qui oppose nos visions sur l'ecrit de Paul

Ps;
D'ailleur ce n'est pas de dire que le Père tous puissant est supérieur au Fils qui me dérange ,meme ton argument du Père qui créér toute choses a travers le Fils (meme si je ne partage pas exactement la meme vision) ..
Ce qui me dérange et de croire le Fils "creature"
La différence entre le le Fils de Dieu et les autres et le fait qu'il soit sorti du Père...les autres ont tous était créér

Pour rire
D'ailleur quel intéret aurai eu le Père a utilisé le Fils comme un outil de fabrication?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 janv.15, 04:59
Message : Mais tu joues sur les mots et la confusion et tu parles de précision ?

Il n'y a qu'un seul Dieu et Jésus est son fils.
Jésus n'a aucune des caractéristiques unique de Dieu, et il les aura jamais !

Ça c'est précis et clair.