Résultat du test :

Auteur : Bernard
Date : 05 sept.13, 13:32
Message : La Trinité consiste en trois Personnes :



Genèse 1:1; 1:26; 3:22; 11:7; Isaïe 6:8; 48:16; 61:1; Matthieu 3:16-17; Matthieu 28:19; 2 Corinthiens 13:14. Dans les passages dans l'Ancien Testament, une connaissance de l’hébreu est utile. Dans Genèse 1:1, le nom pluriel "Elohim" est utilisé. Dans Genèse 1:26; 3:22; 11:7 et Isaïe 6:8, le pronom pluriel pour "nous" est utilisé.

Que "Elohim" et "nous" se réfèrent à plus de deux est NE FAIT AUCUN DOUTE. En anglais, il y a seulement deux formes, singulière et plurielle. Dans l'hébreu, il y a trois formes : singulier, duel et pluriel. Duel est pour deux SEULEMENT. Dans l'hébreu, la forme duelle est utilisée pour les choses qui entrent dans des paires comme des yeux, des oreilles et des mains. Le mot "Elohim" et le pronom "nous" est de forme plurielle - certainement plus de deux - et doit se référer à trois ou plus (le Père, le Fils, l'Esprit Saint).

Dans Isaïe 48:16 et 61:1, le Fils parle en faisant référence au Père et à l'Esprit Saint. Comparez Isaïe 61:1 à Luc 4:14-19 pour voir que c'est le Fils qui parle. Matthieu 3:16-17 décrit l'événement du baptême de Jésus. Dans ces versets, c'est Dieu l'Esprit Saint qui descend sur Dieu le Fils tandis que Dieu le Père proclame Son plaisir dans le Fils. Matthieu 28:19 et 2 Corinthiens 13:14 sont des exemples de 3 personnes distinctes dans la Trinité.

Les membres de la Trinité sont distingués les uns des autres dans divers passages :

dans l'Ancien Testament, "l’ETERNEL" est distingué de "l’Eternel" (Genèse 19:24; Osée 1:4). "L’Eternel" a "un Fils" (Psaumes 2:7, 12; Proverbes 30:2-4). L'esprit est distingué de "l’Eternel" (Nombres 27:18) et de "Dieu" (Psaumes 51:10-12). Dieu le Fils est distingué de Dieu le Père (Psaumes 45:6-7; Hébreux 1:8-9). Dans le Nouveau Testament, Jean 14:16-17 montre que Jésus parle au Père de l'envoi d'un Consolateur, l'Esprit Saint. Cela montre que Jésus ne s'est pas considéré comme étant le Père ou l'Esprit Saint. Considérez aussi tous les autres moments dans les Évangiles où Jésus parle au Père. Se parlait-il à Lui-même? Non, Il parlait à une autre personne de la Trinité - le Père.

Chaque membre de la Trinité est Dieu :

le Père est Dieu : Jean 6:27; Romains 1:7; 1 Pierre 1:2. Le Fils est Dieu : Jean 1:1, 14; Romains 9:5; Colossiens 2:9; Hébreux 1:8; 1 Jean 5:20. Le Saint Esprit est Dieu : Actes 5:3-4; 1 Corinthiens 3:16 (Celui qui demeure est l'Esprit Saint - Romains 8:9; Jean 14:16-17; Actes 2:1-4).

Le Saint Esprit  est une Personne



Avant de pouvoir démontrer que le Saint-Esprit est Dieu, il faut d'abord établir qu'il est une personne et non une simple influence ou puissance divine, ce qui sera prouvé par les arguments suivants:

----------------

1) Des pronoms personnels sont employés à son sujet. Bien que le terme grec pour esprit soit neutre, Jésus, dans Jn. 14.26 et 16.31s., a employé le pronom démonstratif masculin "il" (celui-là) en parlant du Saint-Esprit.
2) Il est appelé le Consolateur. Ce terme est appliqué aussi bien au Saint-Esprit Jn. 14.16, 26; 15.26; 16.7) qu'à Jésus-Christ Jn. 14.16; 1 Jn. 2.1), et puisqu'il exprime la personnalité lorsqu'il est appliqué à Jésus-Christ, il doit en être de même lorsqu'il est appliqué à l'Esprit.
3) Des caractéristiques personnelles lui sont attribuées. Il a les trois éléments essentiels de la personnalité: l'intelligence (1 Co. 2. 11), le sentiment (Ro. 8. 27 ; 15. 30) et la volonté (1 Co. 2. 11).
4) Il accomplit des actes personnels. Il régénère Jn. 3. 5), enseigne Jn. 14.26), rend témoignage Jn. 15.26), convainc Jn. 16.8-11), conduit dans la vérité Jn. 16. 1$), glorifie Jésus-Christ Jn. 16. 14), appelle l'homme à servir (Ac. 13. 2), parle (Ac. 13.2; Ap. 2.7), dirige les hommes dans leur service (Ac. 16.6s.), intercède (Ro. 8.26), sonde tout (1 Co. 2.10) et opère toutes choses (1 Co. 12. 11).
5) Ses liens avec le Père et le Fils sont ceux d'une personne. C'est le cas dans la formule baptismale (Mt. 28. 19), dans la bénédiction apostolique (2 Co. 13. 13) et dans sa fonction dans l'Église (1 Co. 12.4-6; voir aussi 1 Pi. l.1s.; Jud. 20s.).
6) Il peut être traité comme une personne. On peut le tenter (Ac. 5.9), lui mentir (Ac. 5.3), l'attrister (Ép. 4.30; És. 63. 10), lui résister (Ac. 7. 51), l'insulter (Hé. 10. 29) et le blasphémer (Mt. 12.31s.).
7) Il est distinct de sa propre puissance (Ac. 10.38; Ro. 15.13; 1 Co. 2.4). Tout cela prouve que le Saint-Esprit est une personne et non une simple influence.


Le Saint Esprit  est DIEU



1) Des attributs divins sont reconnus au Saint Esprit. Il est éternel (Hé. 9.14), omniscient (1 Co. 2. 10s.; Jn. 14. 26; 16.12s.), omnipotent (Lu. l.35) et omniprésent (Ps. 139.7-10).

2) Des oeuvres divines lui sont attribuées, telles la création (Ge. 1.2; Job 3).4; Ps. 104.0), la régénération Jn. 3.5), l'inspiration des Écritures (2 Pi. 1.21; voir aussi Ac. 1.16; 28.25) et la résurrection des morts (Ro. 8.11).

3) La façon dont il est associé au Père et au Fils prouve non seulement sa personnalité mais aussi sa divinité, comme dans la formule baptismale (Mt. 28. 19), la bénédiction apostolique (2 Co. 13. 13) et l'administration de l'Église (1 Co. 12.4-6).

4) Les paroles et les oeuvres du Saint-Esprit sont considérées comme les paroles et les oeuvres de Dieu (comparer És. 6.9s. avec Jn. 12.39- 41 et Ac. 28.25-27; Ex. 16.7 avec Ps. 95.8-11; És. 63.9s. avec Hé. 5.7-9; Ge. 1.27 avec Job 33.4).

5) Finalement, il est expressément appelé Dieu (Ac. 5.3s.; 2 Co. 3.17s.). D'autres noms divins lui sont également donnés (comparer Ex. 17.17 avec Hé. 3.7-9; et 2 Ti. 3. 16 avec 2 Pi. 1.21). Toutes ces références prouvent que le Saint-Esprit est Dieu, tout comme le Père et le Fils.

Auteur : Izera
Date : 05 sept.13, 14:08
Message : Dommage que l'on ne puissent pas mettre des "j'aime" à certain verset comme celui çi

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 sept.13, 03:20
Message : Je voudrais bien entendre des avis de non trinitaires sur les versets que cite Bernard!

Il est évident aussi que dans le nouveau testament, comme tu le montres, le saint-esprit apparaît bien comme une personne et non comme une simple "force agissante".

Des réactions?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 sept.13, 03:37
Message : Oui, si le SE est une personne donc quand Jésus reçoit le SE, il devient 2 personnes ?
Et quand les apotres reçoivent le SE ils deviennent Dieux et hommes ?

---

Le SE n'est pas d'écrit ou expliqué dans la Bible, on en sait pas ce que c'est.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 sept.13, 05:13
Message : @ coeur de loi:

Veux-tu bien me citer les passages de la bible qui te font affirmer de pareilles sornettes?

Examine sérieusement les versets cités par Bernard dans le paragraphe "Le Saint Esprit est une Personne" Fais ce travail sans a priori watchtowerien et si tu es encore persuadé de ce que tu dis, montre moi comment voir une "force agissante" dans ces versets et non une personne.

Fais ce travail honnêtement au lieu d'essayer de t'en tirer par une pirouette. (Tu es pas mal en sophistique toi! C'est ça qu'on vous apprend pendant les réunions de ministère théocratique?)

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 sept.13, 05:35
Message : Ben quand les premiers chrétiens reçoivent le SE sur eux, ont ils une personne en plus en eux ?

Le Bible n'explique pas clairement ce que c'est que le SE, donc chacun son avis...

Auteur : sceptique
Date : 06 sept.13, 06:10
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ben quand les premiers chrétiens reçoivent le SE sur eux, ont ils une personne en plus en eux ?

Le Bible n'explique pas clairement ce que c'est que le SE, donc chacun son avis...

La question qu'il faudrait peut-être se poser est pourquoi Jésus, alors qu'il est présentement assis à la droite de son Père, dans le ciel, parle de ce dernier comme étant son propre Dieu dans le livre de l'Apocalypse? Ex.: "Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. " (Apoc 3:12)

Ceci ne serait-il pas la preuve que Jésus considère son Père comme étant supérieur à lui-même, selon ce qu'il dit ailleurs dans l'Évangile quand il dit que "le Père est plus grand que moi"! (Jean 14:28)

Par ailleurs, cela ne démontrerait-il pas que Jésus est une entité spirituelle toute à fait distincte de son Père, d'autant plus qu'il est censé être assis à la droite de son Père, dans les cieux, d'après ce qu'on dit dans le Nouveau Testament? (Marc 16:19)

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 sept.13, 09:17
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ben quand les premiers chrétiens reçoivent le SE sur eux, ont ils une personne en plus en eux ?

Le Bible n'explique pas clairement ce que c'est que le SE, donc chacun son avis...

Mais pourquoi pas? Certains versets bien traduits vont d'ailleurs tout à fait dans ce sens...

Mais s'il te plait donne moi des citations et refuse toi ce genre de pirouettes! Tu es bien placé pour savoir que se faire son propre avis n'est pas du tout encouragé par certains mouvements...

sceptique a écrit : La question qu'il faudrait peut-être se poser est pourquoi Jésus, alors qu'il est présentement assis à la droite de son Père, dans le ciel, parle de ce dernier comme étant son propre Dieu dans le livre de l'Apocalypse? Ex.: "Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. " (Apoc 3:12)

Ceci ne serait-il pas la preuve que Jésus considère son Père comme étant supérieur à lui-même, selon ce qu'il dit ailleurs dans l'Évangile quand il dit que "le Père est plus grand que moi"! (Jean 14:28)

Par ailleurs, cela ne démontrerait-il pas que Jésus est une entité spirituelle toute à fait distincte de son Père, d'autant plus qu'il est censé être assis à la droite de son Père, dans les cieux, d'après ce qu'on dit dans le Nouveau Testament? (Marc 16:19)

Bien sûr! Mais renseignez-vous, la doctrine de la trinité ne dit pas le contraire! Ce que vous savez de cette doctrine est non seulement parcellaire mais faux. La doctrine de la trinité affirme "un seul Dieu en trois personnes distinctes".

Le fait que le Christ soit Dieu n'empêche pas qu'il soit distinct du Père.

Auteur : sceptique
Date : 09 sept.13, 04:09
Message :

J'm'interroge a écrit : Bien sûr! Mais renseignez-vous, la doctrine de la trinité ne dit pas le contraire! Ce que vous savez de cette doctrine est non seulement parcellaire mais faux. La doctrine de la trinité affirme "un seul Dieu en trois personnes distinctes".

Le fait que le Christ soit Dieu n'empêche pas qu'il soit distinct du Père.

Ah moi, les mystères, je n'ai jamais vraiment aimé ça, faut dire! Bon, ben, dans ce cas, pourquoi ne pas parler plutôt de trois divinités distinctes dont l'une d'elle est nécessairement soumise à l'autre sur le plan hiérarchique, et non pas d'une seule divinité, si on veut être logique avec tout ça! D'ailleurs, que devrait-on penser du verset du livre de l'Apocalypse qui nous fait comprendre qu'un être humain est vraisemblablement destiné, lui aussi, à vaincre et à s'asseoir sur le trône de Dieu, tout comme le Christ a vaincu et s'est lui-même assis à la droite de Dieu sur son trône?

Le Christ a dit que "Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône." (Apoc 3:21)

À votre avis, cet être humain qu'on définit comme étant un "second vainqueur" pourrait-il être "Dieu" (en supposant que ce dernier soit la pleine personnification de l'Esprit de vérité qui devait venir après le Christ) et avoir la possibilité de s'asseoir lui aussi sur le trône même de Dieu, selon ce que le Christ affirme ici?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 sept.13, 08:30
Message : Le saint esprit il est assis où ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 sept.13, 11:57
Message :

septique a écrit :"pourquoi ne pas parler plutôt de trois divinités distinctes dont l'une d'elle est nécessairement soumise à l'autre sur le plan hiérarchique"

"Un Dieu en trois personnes", cela ne fait pas "trois dieux", ni donc "trois dieux en en seul Dieu" (comme cela est parfois faussement présenté)... Ce n'est pas ce que signifie la Trinité.
"Un Dieu en trois personnes" signifie qu'il n'y a qu'une seule Déité (Dieu), mais elle vit en trois personnes "divines" distinctes, dont le Père.
Ce ne sont pas non plus tout à fait des "divinités"dans le sens où on l'entends habituellement ("Déités").
Effectivement, il existe un rapport hiérarchique entre ces personnes. Par exemple: le Père est plus grand que le Fils etc.
Le Saint-Esprit procède des deux. (C'est en gros ce que la doctrine raconte).

- Et si j'ai bien compris, c'est par l'Esprit-Saint que nous participons de la "Déité" mais aussi à la "divinité".

Auteur : sceptique
Date : 10 sept.13, 02:13
Message : À ce que j'en sais, l'apôtre Paul précise bien qu'"il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous..." (Éph. 4:5-6)

Ceci étant dit, s'il est vrai qu'il n'y a qu'un seul Dieu qui est au-dessus de tous, en la personne du Père des esprits, éh bien cela voudrait donc dire que le Christ et l'Esprit de vérité ne pourraient être que de petits "dieux" ou encore des "divinités" secondaires qui seraient elles-mêmes soumises au Père, et qui auraient été mandatées par ce dernier dans l'unique but d'accomplir sa volonté sur cette terre à un moment bien précis de l'histoire humaine.

Ceci expliquerait donc pourquoi le Christ aurait dit que le Père était plus grand que lui dans l'Évangile, allant même jusqu'à considérer son Père céleste comme étant son propre Dieu dans le livre de l'Apocalypse! (Jean 14:28 et Apoc 3:12)

Donc, en résumé, cela voudrait dire que l'une des trois divinités (le Père) serait définitivement supérieure aux deux autres divinités ou déités que seraient le Christ et l'Esprit de vérité... c'est comme vous voulez.

En tout cas, moi, c'est ce que je pense être tout à fait conforme au message véhiculé dans le Nouveau Testament sur ce sujet.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 sept.13, 05:20
Message :

sceptique a écrit :À ce que j'en sais, l'apôtre Paul précise bien qu'"il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous..." (Éph. 4:5-6)

"Un seul Dieu et Père" n'est pas incompatible avec "Un seul Dieu et Fils" même s'il a d'autres fonctions.

Ceci étant dit, s'il est vrai qu'il n'y a qu'un seul Dieu qui est au-dessus de tous, en la personne du Père des esprits, éh bien cela voudrait donc dire que le Christ et l'Esprit de vérité ne pourraient être que de petits "dieux" ou encore des "divinités" secondaires qui seraient elles-mêmes soumises au Père...

Pas forcément de moindre importance non plus! Le fait par exemple que le Fils est soumis au Père ne le rend pas forcément secondaire pour nous ni même pour le Père.

Il faut savoir que le Père ne l'est que par l'intermédiaire du Fils. Pour être Père il faut avoir enfanté.

(La suite après)

Auteur : sceptique
Date : 10 sept.13, 06:31
Message : En tout cas, personne n'arrivera à me faire croire que le Fils est également le Père!.. Ça, c'est certain!.. et surtout après que nous ayons constaté que le Christ ait dit que son Père était plus grand que lui en Jean 14:28 !

Ou Dieu le Père est réellement au-dessus de toute autre créature (terrestre et céleste), ou alors il ne l'est pas! Faites votre choix!

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 sept.13, 09:29
Message :

sceptique a écrit :En tout cas, personne n'arrivera à me faire croire que le Fils est également le Père!.. Ça, c'est certain!.. et surtout après que nous ayons constaté que le Christ ait dit que son Père était plus grand que lui en Jean 14:28 !

A ma connaissance, il n'y a que les témoins de Jéhovah qui affirment cela, à tort bien entendu, en disant que c'est ce qu'enseigne la doctrine de la trinité. C'est faux et archi faux! Quand les Tj disent que la Trinité: c'est Trois Dieux en un seul Dieu, c'est même pas de la caricature, c'est un mensonge.

Ou Dieu le Père est réellement au-dessus de toute autre créature (terrestre et céleste), ou alors il ne l'est pas! Faites votre choix!

Si l'on se réfère à ce que dit la Bible Il l'est! Mais en vrai, personne n'a dit le contraire! Personne en effet ne confond le Fils avec le Père*! Relisez mes posts...

*note: Excepté dans Jean14:8-12 Quand jésus dit entre autres: "Qui m'a vu a vu le Père" (T.M.N.) et "Croyez-moi quand je dis que je suis dans le Père, et que mon Père est en moi"(l'Epée); (La T.M.N. utilise "en union avec" à la place... Ce qui encore une fois dénature le texte...)

Auteur : Mormon
Date : 10 sept.13, 09:41
Message :

J'm'interroge a écrit : A ma connaissance, il n'y a que les témoins de Jéhovah qui affirment cela, à tort bien entendu, en disant que c'est ce qu'enseigne la doctrine de la trinité. C'est faux et archi faux! Quand les Tj disent que la Trinité: c'est Trois Dieux en un seul Dieu, c'est même pas de la caricature, c'est un mensonge.

Mais non, mais non, tous les petits enfants capables de lire font la différence entre le Père et le Fils, entre le Fils de Dieu et Dieu.

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 sept.13, 10:04
Message :

Mormon a écrit :Mais non, mais non, tous les petits enfants capables de lire font la différence entre le Père et le Fils, entre le Fils de Dieu et Dieu.

Ah oui j'avais oublié les Mormons!! J'ai bien aimé le film "September dawn" au fait! Je le conseille à tous! Edifiant!

Toi en tout cas tu es comme les enfants, tu passes les passages un peu trop compliqués...

Cordialement

Auteur : Mormon
Date : 10 sept.13, 10:21
Message :

J'm'interroge a écrit :
Ah oui j'avais oublié les Mormons!! J'ai bien aimé le film "September dawn" au fait! Je le conseille à tous! Edifiant!

Cordialement

J'ai l'impression que vous avez oublié beaucoup de monde, même Paul :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)

Et même Jean :

"Or, la vie éternelle c'est qu'ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé Jésus-Christ" (Jean 17:3)

Eh bien voilà, pour ne pas se retrouver avec trois Dieux, et comme on ne comprends pas grand chose aux Ecritures, alors on invente des théories à dormir debout, abracadabrantesques pour rendre sage la folie de Dieu.

Cordialement

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 sept.13, 12:10
Message : A Mormon,

Dans le sujet Jésus le Père (http://www.forum-religion.org/christian ... 81-30.html), je traitais de ce sujet. Voilà ce que j'en disais:

J'm'interroge a écrit : Oui ceci n'est bien entendu pas un verset trinitaire, je te l'accorde Arlitto! Non seulement il affirme l'identité de Dieu et du Père, mais de plus il nie la divinité de Jésus-Christ, c'est un fait! Parfaitement oui!

Mais, cela n'empêche pas qu'ailleurs, en d'autres passages, il est tout aussi indéniable que Jésus est présenté comme la Déité. Et oui! C'est un fait également.

Je ne vais pas m’étendre, donc je ne vais citer que Colossiens 2.9:

"C’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la déité;" (Bible Chouraqi - 1977 - Editions Desclée de Brouwer)

Voir aussi le très bon lien: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=2&Vers=9
----- qui n'est donc pas celui que Martur met à l’endroit de Col 2:9, puisqu’on tombe sur rom 1:9 si l'on clique dessus. Trop dérangeant peut-être? Est-ce encore un artifice? Passons... Revenons à notre sujet:
Là je ferais remarquer deux choses:

On peut traduire par le même terme et y mettre une connotation différente… Mais ici la question ne se pose même pas car là où les autres mettent "Divinité", "Dieu" ou "Déité", la T.M.N. est la seule à mettre: “qualité divine" ! "Qualité divine" ! ... Ahlala! Voilà comment la T.M.N. rend le terme grec "Théotês"!!

C'est vrai que seul Chouraqui traduit ce terme vraiment correctement en utilisant le seul terme correspondant en Français: “Déité”. Terme précis qui lorsqu'on en parle, désigne un dieu en tant qu'entité et non par ses attributs. On ne peut donc absolument pas parler ici de "qualité divine"!
----- Comme n'importe qui peut le vérifier par lui-même, le terme grec qui est présent dans les manuscrits si l'on regarde ce passage est bien "Théotês" et non "Théiotês".

Rappels:

1) "Theiotês" (grec) = "divinitas" (latin) = "divinité" (Romains 1.20) est correctement traduit (une majuscule dans T.M.N. 63).
2) "Théotês" (grec) = "deitas" (latin) = "déité" (Colossiens 2.9) est rendu par "qualité divine" dans la T.M.N.

En grec, le premier terme est dérivé de l'adjectif "divin" et donne effectivement: "divinité". Le second est dérivé du vocable "Dieu" et donne en français "déité", c'est-à-dire l'essence même de Dieu dans le sens absolu, comme je l'ai dit plus haut.

Ici la T.M.N. ne tient pas compte du "iota" qui fait toute la différence! (Matthieu 5.18-19)

Il y a toute une famille de versets de la même veine comme celui où Jésus dit: "celui qui m'a vu a vu le Père" (Jean 14.9). Parmi eux on peut citer aussi 2 Corinthiens 5.19 dans lequel nous avons littéralement: "Dieu était en Christ (Théos èn én Christô) réconciliant..." Ici encore la T.M.N. le rend par: "Dieu par le moyen de Christ réconciliait..." On supprime le verbe être pour masquer la divinité de celui en qui Dieu était.

Voilà!

On trouve donc des passages bibliques qui sont clairement contradictoires et portes à confusion. Mais, de là à harmoniser les textes pour faire disparaître les contradictions dans le sens de sa propre interprétation... La T.M.N. à fait ce choix! Clairement! Mais le prix à payer est le non respect des textes, et l'arbitraire d'une interprétation propre aux TJ.

Cordialement

Conséquences de ce qui précède:

Puisque la Bible est pleine de contradictions Il y a donc 3 façons de réagir:

1) Celle qui à la façon des témoins de Jéhovah consiste à harmoniser les textes en les dénaturant.
2) Celle qui à la manière de Mormon (et de son groupe?) consiste à ne lire que certains passages et d'en ignorer volontairement d'autres.
et
3) Celle qui à ma manière et à celle des exégètes consiste à ne rien occulter et donc à reconnaître que la Bible est contradictoire et qu'elle recèle des conceptions de Dieu très hétéroclites.


cordialement

Auteur : Mormon
Date : 10 sept.13, 14:04
Message :

J'm'interroge a écrit :A Mormon,

Voilà!

On trouve donc des passages bibliques qui sont clairement contradictoires et portes à confusion. Mais, de là à harmoniser les textes pour faire disparaître les contradictions dans le sens de sa propre interprétation... La T.M.N. à fait ce choix! Clairement! Mais le prix à payer est le non respect des textes, et l'arbitraire d'une interprétation propre aux TJ.

Cordialement

On peut dire aussi la même chose pour les trinitaires vu la contradiction de ces passages. Plutôt que vous chamailler, vous feriez mieux de demander la vérité à Dieu lui-même... Savez-vous prier ?... Avez-vous assez de foi ?

Ou bien demandez à l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours de vous éclairer... Avec un pseudo, personne ne le saura !

Cordialement

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 sept.13, 04:54
Message :

Mormon a écrit :On peut dire aussi la même chose pour les trinitaires vu la contradiction de ces passages.

Oui on peut dire la même chose des trinitaire c'est exact.

Plutôt que vous chamailler, vous feriez mieux de ...

Je ne me chamaille pas, je pose les choses comme elles sont. Par contre je n'hésite pas à dénoncer l'erreur.

... demander la vérité à Dieu lui-même... Savez-vous prier ?... Avez-vous assez de foi ?
Ou bien demandez à l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours de vous éclairer... Avec un pseudo, personne ne le saura !

Pas besoin de tout ça Dieu merci!

Si je veux avoir des réponses, je fais travailler ma tête.
Mais j'évite de me poser des questions mal posées.
C'est tout un art.

Cordialement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 sept.13, 07:09
Message : Ca ne vous arrive jamais de lire la Bible ?

Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

>> Dieu le Père

1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

>> Dieu l'Esprit

1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

>> Dieu le Verbe

Un dieu sous trois hypostatses.

Auteur : Mormon
Date : 11 sept.13, 07:32
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ca ne vous arrive jamais de lire la Bible ?

Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

>> Dieu le Père

1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

>> Dieu l'Esprit

1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

>> Dieu le Verbe

Un dieu sous trois hypostatses.

Donc, vous êtes également une hypostase, vu que vous avez été créé à son image. Donc vous êtes aussi divinement skyzophrène ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 sept.13, 12:14
Message : Où est-il question d'image là-dedans ?

Auteur : socrate123
Date : 12 sept.13, 11:14
Message :

Coeur de Loi a écrit :Le saint esprit il est assis où ?

Le fils est assis à la droite du père, et le Saint esprit est le père!! et il est assis à la gauche du fils!! et nous regarderons le fils et le père comme d'autres les ont vu sur terre!!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 sept.13, 00:56
Message : Tiens ? Voici la Binité qui passe.

Auteur : sceptique
Date : 13 sept.13, 02:16
Message :

Mormon a écrit :J'ai l'impression que vous avez oublié beaucoup de monde, même Paul :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)

Et même Jean :

"Or, la vie éternelle c'est qu'ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé Jésus-Christ" (Jean 17:3)

Eh bien voilà, pour ne pas se retrouver avec trois Dieux, et comme on ne comprends pas grand chose aux Ecritures, alors on invente des théories à dormir debout, abracadabrantesques pour rendre sage la folie de Dieu.

Cordialement

Voilà qui est assez explicite, je dirais. Nous avons bien là un autre passage qui nous dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu en la personne du Père et que Jésus-Christ n'est en fin de compte que celui que Dieu a envoyé dans le monde pour une raison bien particulière. Et si le Christ dit ailleurs que son Père est plus grand que lui, éh bien c'est là le signe que le Christ ne peut pas être Dieu... mais uniquement son représentant officiel.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 sept.13, 03:42
Message : Et c'est ainsi que Jésus qui n'était pas Dieu ni ne marcha sur les eaux ni ne calma la tempête,
car c'étaient là des pouvoirs exclusifs de Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 13 sept.13, 04:48
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et c'est ainsi que Jésus qui n'était pas Dieu ni ne marcha sur les eaux ni ne calma la tempête,
car c'étaient là des pouvoirs exclusifs de Dieu.

Moïse a même fendu la mer rouge, et Josué stopper les eaux du Jourdain... Cela fait encore des dieux a ajouter.

Bien à vous.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 sept.13, 06:16
Message : Moïse disposait d'un bâton que lui avait donné Yavhé.

Josué n'a pas fendu les eaux du Jourdain : c'est la puissance de l'Arche qui l'a fait.

Et dès que les sacrificateurs qui portent l'arche de l'Éternel, le Seigneur de toute la terre, poseront la plante des pieds dans les eaux du Jourdain, les eaux du Jourdain seront coupées, les eaux qui descendent d'en haut, et elles s'arrêteront en un monceau.
Jos 3.13

Mais la question du carctère divin de Josué à une époque ancienne se pose effectivement car il ne demande pas l'intercession de Yavhé pour arrêter le soleil et la lune.

Le rédacteur l'a bien compris qui a tenté de glisser l'Eternel dans l'affaire :

10.12 Alors Josué parla à l'Éternel, le jour où l'Éternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël: Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon!
10.13 Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour.
10.14 Il n'y a point eu de jour comme celui-là, ni avant ni après, où l'Éternel ait écouté la voix d'un homme; car l'Éternel combattait pour Israël.
10.15 Et Josué, et tout Israël avec lui, retourna au camp à Guilgal.

On ne sait pas ce qu'il dit à l'Eternel mais on ne lit pas qu'il prie ce dernier d'arrêter le soleil dans sa course.

Donc le texte original était celui-ci :

10.12 Alors Josué dit en présence d'Israël: Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon!
10.13 Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour.
10.15 Et Josué, et tout Israël avec lui, retourna au camp à Guilgal.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.13, 06:40
Message : La bible est un ensemble de textes hétéroclites, même pris comme des unités, les livres qui la composent renferment plusieurs traditions, et couches de rédaction. Des "Pauls" il y en a plus d'uns, des "Jésus" pareil! Certains passages mettent Jésus dans une position inférieure, d'autres le magnifient et le placent comme égal à Dieu, qu'on le voit comme Père ou comme Déité...

Pas la peine de rechercher une unité de vue dans la bible! Harmoniser les écritures c'est masquer la diversité des sources et traditions qui on composés le texte qui nous est parvenu.

Auteur : socrate123
Date : 13 sept.13, 09:07
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tiens ? Voici la Binité qui passe.

Non, c'est toujours le père, le fils et le Saint esprit, et parler de binité ou trinité, c'est se perdre!!

Il y a l'éternel: le père!
Puis, le fils a été engendré! (on peut le voir à côté du père).
Le Saint Esprit est le père!! (On ne peut pas le voir à coté du père puisqu’il est le père).
Nos yeux ont vu le fils par Jésus et ont vu Dieu par le Saint Esprit!!
C'est simple!!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 sept.13, 09:45
Message : Et la Sagesse, vous la mettez où ?

Auteur : sceptique
Date : 14 sept.13, 03:17
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et c'est ainsi que Jésus qui n'était pas Dieu ni ne marcha sur les eaux ni ne calma la tempête,
car c'étaient là des pouvoirs exclusifs de Dieu.

À ma connaissance, c'était le Père du Christ qui lui montrait comment faire des miracles. Ce n'est certes pas pour rien que Jésus a dit que son Père était plus grand que lui en Jean 14:28, étant donné qu'il avait déclaré que le Père allait lui apprendre de plus grandes oeuvres afin que les êtres humains en soient étonnés.

"Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.", a dit le Christ. (Jean 5:20)

Auteur : sceptique
Date : 14 sept.13, 03:22
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et la Sagesse, vous la mettez où ?

J'aimerais attirer votre attention sur cette déclaration complète de l'apôtre Paul qui a écrit que : "Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1 Cor 8:6)

D'après ce qu'on peut y lire, toutes choses viennent de Dieu le Père, alors que toutes ces choses, si on poursuit notre lecture, seraient parvenues à l'existence par Jésus-Christ! Donc, si je comprends bien ce passage, cela voudrait dire que l'apôtre Jean aurait raison de dire que "Toutes choses ont été faites par elle (la Parole de Dieu), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."... précisant même plus loin que cette "parole (de Dieu) a été faite chair, et qu'elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père." (Jean 1:3-14)

Ici, c'est bien de Jésus-Christ dont il est question, n'est-ce pas? En somme, ceci reviendrait à dire que le Christ "est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création, et qu'en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Et que tout a(urait) été créé par lui et pour lui." (Col 1:15-16)

Pour ma part, je dirais que ce genre de déclaration est assez inusité, étant donné qu'on voudrait nous faire comprendre dans le Nouveau Testament que le Christ est celui par qui toutes choses sont parvenues à l'existence... ce qui ferait nécessairement de Jésus-Christ un "Dieu", si on poursuit notre raisonnement, étant donné que seul un "Dieu" pourrait avoir procéder à la création de l'univers que nous connaissons.

Qu'en pensez-vous?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 sept.13, 04:00
Message : Je suis d'accord avec votre raisonnement.

sceptique a écrit : À ma connaissance, c'était le Père du Christ qui lui montrait comment faire des miracles. Ce n'est certes pas pour rien que Jésus a dit que son Père était plus grand que lui en Jean 14:28, étant donné qu'il avait déclaré que le Père allait lui apprendre de plus grandes oeuvres afin que les êtres humains en soient étonnés.

"Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.", a dit le Christ. (Jean 5:20)

Citez-moi l'épisode où Dieu explique le truc à Jésus, pour voir...

Auteur : sceptique
Date : 14 sept.13, 04:09
Message : La seule chose que dit le Christ est que "le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement." Maintenant, si vous ne voulez pas y croire, éh bien c'est votre affaire!

Auteur : Mormon
Date : 14 sept.13, 05:06
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Citez-moi l'épisode où Dieu explique le truc à Jésus, pour voir...

C'est implicite. C'est du domaine du trop sacré pour être envoyé en pâture aux pourceaux du net. Donc beaucoup de choses non relatées dans la Bible.

Cordialement.

Auteur : Amelia
Date : 14 sept.13, 05:13
Message : Romains 15: 5 Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.

Louis Segond : 6
afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.

Darby :

6
afin que, d'un commun accord, d'une même bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.

Soit Jésus Christ a un père qui est son Dieu et ce n'est pas le seul passage biblique qui en parle bien entendu .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 sept.13, 06:02
Message :

sceptique a écrit :La seule chose que dit le Christ est que "le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement." Maintenant, si vous ne voulez pas y croire, éh bien c'est votre affaire!

Le problème est que les différents Evangiles contiennent des théologies différentes et que vous choisissez la théologie qui vous plaît et qu'ensuite pour l'appuyez pas la citation qui convient.

Dans l'Evangile de Jean, Jésus est à Jérusalem au chapitre 5, se retrouve en Galilée au chapitre 6, puis est renvoyé en Judée au chapitre 7.

Il est évident que ce chapitre 6 est une importation des Synoptiques pour tenter d'harmoniser deux récits très différents. On y trouve en sus de la marche sur les eaux la multiplication des pains. Cette multiplication des pains est une image de la Cène dans les Synoptiques. Or cette image est rendue par l'épisode de Cana dans Jean. Il n'y a donc pas de raison que ces deu épisodes y soient simultanément.

Auteur : sceptique
Date : 15 sept.13, 03:10
Message :

Mormon a écrit : C'est implicite. C'est du domaine du trop sacré pour être envoyé en pâture aux pourceaux du net. Donc beaucoup de choses non relatées dans la Bible. Cordialement.

Oui, mais bon... le Christ dit bien aussi que "le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." (Jean 5:19) C'est donc dire que le Fils avait besoin de son Père pour accomplir les miracles qu'il opérait.

Auteur : sceptique
Date : 15 sept.13, 03:16
Message :

Amelia a écrit :Romains 15: 5 Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.

Louis Segond : 6
afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.

Darby : 6
afin que, d'un commun accord, d'une même bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.

Soit Jésus Christ a un père qui est son Dieu et ce n'est pas le seul passage biblique qui en parle bien entendu .

En effet, j'ai remarqué que le Christ définit son Père comme étant son propre Dieu en Apoc 3:12 : "Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 sept.13, 04:07
Message :

Mormon a écrit : C'est implicite. C'est du domaine du trop sacré pour être envoyé en pâture aux pourceaux du net. Donc beaucoup de choses non relatées dans la Bible. Cordialement.

Qui sont ces pourceaux ?

Auteur : Amelia
Date : 16 sept.13, 03:57
Message :

sceptique a écrit : En effet, j'ai remarqué que le Christ définit son Père comme étant son propre Dieu en Apoc 3:12 : "Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."

Effectivement comme ici aussi

Matthieu 27:46
46 Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte, disant : “ Éli, Éli, lama sabaqthani ? ” c’est-à-dire : “ Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? ”

Jean 20:17
17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

En Révélation 'apocalypse' Jésus n'est pas appelé Dieu mais l'agneau et plus précisément l'agneau de Dieu en Jean 1: 29 :

Révélation 14:1
14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

Auteur : sceptique
Date : 16 sept.13, 04:02
Message :

Amelia a écrit :Effectivement comme ici aussi

Matthieu 27:46
46 Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte, disant : “ Éli, Éli, lama sabaqthani ? ” c’est-à-dire : “ Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? ”[/b]

C'est tout de même assez étrange ce rapprochement entre Dieu et le nom d'Élie... bizarre... Si ma mémoire est bonne, Élie avait le pouvoir de faire descendre le feu du ciel sur la terre afin de consumer ses ennemis.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 sept.13, 01:04
Message : La bible est un ensemble de textes hétéroclites, même pris comme des unités, les livres qui la composent renferment plusieurs traditions, et couches de rédaction. Des "Pauls" il y en a plus d'uns, des "Jésus" pareil! Certains passages mettent Jésus dans une position inférieure, d'autres le magnifient et le placent comme égal à Dieu, qu'on le voit comme Père ou comme Déité...

Pas la peine de rechercher une unité de vue dans la bible! Harmoniser les écritures c'est masquer la diversité des sources et traditions qui ont composé le texte qui nous est parvenu.