Contenu du Sujet 2779

Auteur : Nickie
Date : 06 sept.04, 12:49
Message :

Salut le COOL, Desert!!!

C'est un sujet fort prétencieux que de discuter à propos d'insulter Dieu.

Nous avons été créé à son image, donc, Dieu n'est pas pas plus un Dieu fait de brique, que nous le sommes.

La Sainte Bible impute à Dieu de nombreux qualificatifs tels que: l'Éternel, le Fort, le Tout Puissant, Je Suis (être), coléreux, etc. Il est même dit que nous pouvons pécher contre Dieu.

Toutefois, Dieu est patient et pardonne souvent pardessus souvent, et à répétition. Mais c'est un Dieu de "justice" et du "bien".

Alors, comment pouvons-nous penser que Dieu est "insultable", donc?

Parce que Dieu est trouver dans le "ressentir", et non pas dans l'intellecte.

Sa gloire est l'homme.

Et l'homme est un être qui imparfaitement imparfait. Il questionne, s'enquiert, et apprendre, et assimile. Il expérimente, et reformule son apprentissage. Donc, Dieu l'a créé ainsi et sait tout ceci, d'avance.

Tout ça pour dire que Dieu nous fait amplement de place pour l'insulter.

Il est dit que, fâche toi tant que tu veut, mais continue à parler à Dieu. N'importe quand s'il le faut, mais ne cesse pas de Lui parler. Car Dieu est toujours là à t'écouter. À t'attendre quand-même.

Mon mari, un ancien soldat de l'Armée du Salut me dit que, comme à lui faire des grimmaces, Il va t'en vouloir, mais Il va te pardonner.

Le point que j'essaie de faire c'est que Jésus sauve, il guérit et pardonne tout.

Auteur : Gaétan
Date : 06 sept.04, 13:22
Message : Dieu est miséricorde,vous pouvez bien l'insulter tant que vous voulez il vous pardonnera,cependant blasphémer contre le paraclet est punissable de l'enfer.

Gaétan

Auteur : Anonymous
Date : 06 sept.04, 19:48
Message :

Gaétan a écrit :Dieu est miséricorde,vous pouvez bien l'insulter tant que vous voulez il vous pardonnera,cependant blasphémer contre le paraclet est punissable de l'enfer.

Gaétan

Autrement dit il est possible d'insulter Dieu.
Pourrais tu etre plus precis avec des exemples si possible parce que ton affirmation est pas mal "esoterique" et ne veut rien dire pour pour un ignorant comme moi.

Et Cocotte c'est pas pretencieux comme sujet, d'apres toi Dieu n'est pas insultable. Gaetan semble ne pas etre d'accord. A moins que le "paraclet" soit different de Dieu. On peut pas parler francais ici

Auteur : IIuowolus
Date : 06 sept.04, 20:04
Message : oui c'est posible, les insulte et blasphéme impardonable par dieu sont noté dans proverbe...

Auteur : Gaétan
Date : 07 sept.04, 07:03
Message :

Autrement dit il est possible d'insulter Dieu.
Pourrais tu etre plus precis avec des exemples si possible parce que ton affirmation est pas mal "esoterique" et ne veut rien dire pour pour un ignorant comme moi.

Matthieu 12.31-32

12.31
C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
12.32
Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Marc 3.28-29

3.28
Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés;
3.29
mais quiconque blasphémera contre le Saint Esprit n'obtiendra jamais de pardon: il est coupable d'un péché éternel.

Paraclet=Esprit Saint

Gaétan

Auteur : septour
Date : 07 sept.04, 07:44
Message : SALUT

INSULTER DIEU EST IMPOSSIBLE,PARCE QU'INATTEIGNABLE.
TOUT VIENT DE LUI ,QUE CE SOIT DES ACTES ,DES PAROLES ,DES PENSÉES,DES BRUITS,DES SONS ,DES ODEURS TOUT A POUR ORIGINE :LUI!!!
DE PLUS COMMENT ATTEINDRE CE QUI EST PARFAIT ET DONT TOUS LES ACTES SONT PARFAITS EN TOUT TEMPS?IMPOSSIBLE!
QUELLES SONT LES PAROLES JAMAIS ENTENDUES PAR LUI,LES SONS JAMAIS ECOUTÉS,LES ACTES JAMAIS VUS,LES PENSÉES JAMAIS EBAUCHÉES ET MÉME LES ODEURS JAMAIS SENTIES?
AUCUN DE NOS ACTES OU DE NOS PENSÉES NE PEUT OFFUSQUER DIEU,PUISQUE LEUR ORIGINE SONT TJRS EN LUI.

SEPTOUR

Auteur : Eyal
Date : 07 sept.04, 11:20
Message : On nous apprend que Dieu est notre Père.
Ainsi, nous lui devons respect et amour inconditionnel.
Pourquoi penser à l'insulter ?
Penser cela revient à nier Dieu, ou bien à le considérer comme un objet, sur lequel on peut faire nos expérience et voir quelles en seront les réactions...

Puisque Dieu est notre père, notre devoir premier est de l'honorer.

Sur notre père humain, l'homme, penserions-nous à tenter l'éxpérience de l'insulte, pour voir si ensuite il nous pardonnerait ? Ca serait cruel. Alors pourquoi le tenter avec Dieu notre Père ?

Auteur : Nickie
Date : 07 sept.04, 14:33
Message :

desertdweller a écrit : Autrement dit il est possible d'insulter Dieu.
Pourrais tu etre plus precis avec des exemples si possible parce que ton affirmation est pas mal "esoterique" et ne veut rien dire pour pour un ignorant comme moi.

Et Cocotte c'est pas pretencieux comme sujet, d'apres toi Dieu n'est pas insultable. Gaetan semble ne pas etre d'accord. A moins que le "paraclet" soit different de Dieu. On peut pas parler francais ici

Dieu le Saint-Esprit nous a été laissé ici sur terre par Jésus. Il y aurait qu'un seul péché qui est 'impardonnalbe' contre Dieu, ça serait de pécher contre le Saint-Esprit.

Comment pouvons-nous pécher contre le Saint-Esprit. D'une seule façon, si je ne me trompre pas, et s.v.p., corrigez moi si je me trompe ici! Le seul péché impardonnable contre le Saint-Esprit serait d'attenter à la vie. De mettre à mort Dieu.

Et comment est-ce possible en s'arment, en se lèguant avec le fils de la perdition et en essayant d'y faire la guerre contre Dieu, et par ce fait même essayer de le tuer. De le tuer en 'Esprit'. De le tuer en matière spirituelle. Et de le faire pencher devant Satan. Voir. la partie où Satan emportant Jésus sur la montagne et essaya de le soumettre à la tentation. Supposons que Jésus aurait plier devant Satan, et qu'Il aurait tomber sous la tentation, le monde dont nous connaissons à cet instant même n'aurait pas été le même.

Tandisque insulter Dieu est une autre chose toute-à-faite différente et mise à part de pécher contre le Saint-Esprit.

Insulter Dieu, comme le dit mon mari, serait plutôt du genre de mettre devant Lui et de Lui faire des grimaces. Il serait insulter!!!

Auteur : Gaétan
Date : 07 sept.04, 16:47
Message :

Comment pouvons-nous pécher contre le Saint-Esprit. D'une seule façon, si je ne me trompre pas, et s.v.p., corrigez moi si je me trompe ici! Le seul péché impardonnable contre le Saint-Esprit serait d'attenter à la vie. De mettre à mort Dieu.

Dans Jean 14.17-18 Jésus nous dit ce qu'est l'Esprit Saint.C'est un esprit qui vit autour de nous et en nous.Les buts de l'Esprit Saint,très souvent un animal,serait de nous protéger contre des mauvais esprits qui voudraient entrer en nous et nous posséder,de nous conseiller,de protéger notre vie contre des accidents.Cet esprit nous est dévoué même à ses propres risques et dire du mal contre l'Esprit Saint est donc impardonnable.Que dirait-on si quelqu'un dit du mal contre un esprit qui nous est si dévoué et qui veille sur nous souvent en luttant contre des esprits mauvais même au péril de sa vie.Cest donc un péché très grave et impardonnable de parler en mal contre l'Esprit Saint.

Gaétan

Auteur : Anonymous
Date : 07 sept.04, 19:25
Message : Vos exemples ne tiennent pas debout parce qu'ils assument une croyance prealable. Or a moins d'etre completement dingue, on n'insulte pas ses propres croyance. Ca semble clair non?
Donc, si je ne suis pas Chretien, est il possible d'insulter Dieu?
Comment puis-je blasphemer contre le Paraclet si je ne sais pas ce que c'est ou si tout simplement je n'y crois pas.

Auteur : Gaétan
Date : 08 sept.04, 01:48
Message :

Comment puis-je blasphemer contre le Paraclet si je ne sais pas ce que c'est ou si tout simplement je n'y crois pas.

Votre réaction ne me surprend pas puisque vous êtes un chrétien et que les chrétiens ne croient que sporadiquement ou pas vraiment ce que dit le Christ.

Gaétan

Auteur : Anonymous
Date : 09 sept.04, 03:38
Message :

Gaétan a écrit : Votre réaction ne me surprend pas puisque vous êtes un chrétien et que les chrétiens ne croient que sporadiquement ou pas vraiment ce que dit le Christ.

Gaétan

Ca te generait de parler francais?

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 sept.04, 10:33
Message : Il y a une façon très simple de savoir si on peut insulter Dieu. Mais je ne la reccommande pas. Fais-le! Voilà! Bravo! Tu as insulté Dieu. Donc c'est possible.

Quant à savoir si maintenant Dieu est fâché ou pas, ça c'est totalement une autre question.

Auteur : septour
Date : 18 sept.04, 11:22
Message : SALUT LIMINE
TU N'AURAIT FAIT QUE DIRE DES CHOSES INSULTANTES ......DE TON PROPRE POINT DE VUE!
MAINTENANT CE QUE TU AS DIT EST IL PERÇU COMME TEL PAR DIEU?LA REPONSE EST :NON!
POUR QUE DIEU PUISSE PERCEVOIR CES MOTS COMME UNE INSULTE,IL FAUDRAIT QUE CEUX CI PUISSE L'ATTEINDRE,LE TOUCHER DANS SA FIERTÉ,DANS SON AMOUR PROPRE,ETC,AUTREMENT DIT IL FAUDRAIT QU'IL REAGISSE COMME UN ETRE HUMAIN.
OR ,DEPUIS LA NUIT DES TEMPS,Y A T'IL UN SON ,UN MOT ,UN BRUIT ,UNE ODEUR ,UNE FORME,QUE SAIS JE , QUE DIEU N'AURAIT DEJA VU OU SENTI DES MILLIARD DE MILLIARD DE FOIS?Y A T'IL QQ CHOSE QUE DIEU N'AURAIT PAS CRÉÉ?
ET DE PLUS NE NOUS A T'IL PAS DONNÉ ENTIERE LIBERTÉ?ALORS ,IL NOUS EST IMPOSSIBLE D'INSULTER DIEU,C'EST UN NON SENS.

SEPTOUR

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 sept.04, 12:04
Message : On peut insulter quelqu'un même si cette personne ne se sentira pas insultée. On peut frapper sur un mur de béton même si celui-ci ne bougera pas. L'acte d'insulter n'inclut pas la réaction de l'autre. Ainsi, même si Dieu ne se trouve pas offusqué de notre insulte, on peut tout de même l'insulter.

Auteur : Anonymous
Date : 18 sept.04, 18:18
Message : L'insulte doit necessairement contenir un element capable de blesser l'autre, sans ca ou est l'insulte.
Un jour j'ai dit a un Saoudien "you are a SOB". Un occidental n'aurait meme pas reagi. Le saoudien l'a pris comptant et malgre les efforts d'un paquet de personnes pour lui expliquer depuis refuse de me parler.
Ou bien l'insulte est quelque chose de strictement personnelle: Je traite quelqu'un de #$%&#@* mais je ne lui dit pas. Est ce que je l'insulte?
Comme dit Sept tour, a mon avis il est impossible d'insulter Dieu parce que c'est l'anener a notre niveau.
Ceux qui m'accusent d'insulter Dieu se substituent a lui ou se mettent entre Dieu et moi pour prendre sa defence. Dans les deux cas ils sont coupable d'orgeuil ou d'ignorance.
Pour ceux qui suivent les debats sur ce forum, j'ai ete "condamne a mort" par un participant pour "insulte a Dieu". C'est ce qui m'a donne l'idee d'ouvrir ce sujet.

Auteur : LumendeLumine
Date : 20 sept.04, 14:30
Message : Est-il possible de remplacer le mot "insulter" par le mot "offenser"?

Si oui, il me semble que la Bible et la religion chrétienne est bourrée d'exemples où il est dit de ne pas offenser Dieu. Or si la morale chrétienne et la Bible nous mettent en garde de ne pas l'offenser, c'est qu'il est possible de l'offenser, non?

Mais c'est une question plus qu'intéressante et Saint Anselme avait aussi développé sur une question semblable, à savoir si Dieu ressentait vraiment de la pitié pour l'humanité, puisque la pitié contenant un élément de tristesse qui procède du néant.
Il avait dit à ce sujet: Bien que Dieu ne puisse pas être atteint dans son intégrité par des émotions telles la pitié ou la miséricorde, il n'en reste pas moins qu'il peut légitimement être appelé "rempli de pitié" ou "misécordieux" dans ses actes, parce qu'il agit selon la miséricorde et la pitié.

Auteur : Anonymous
Date : 20 sept.04, 18:44
Message :

LumendeLumine a écrit :Est-il possible de remplacer le mot "insulter" par le mot "offenser"?

Si oui, il me semble que la Bible et la religion chrétienne est bourrée d'exemples où il est dit de ne pas offenser Dieu. Or si la morale chrétienne et la Bible nous mettent en garde de ne pas l'offenser, c'est qu'il est possible de l'offenser, non?

Mais c'est une question plus qu'intéressante et Saint Anselme avait aussi développé sur une question semblable, à savoir si Dieu ressentait vraiment de la pitié pour l'humanité, puisque la pitié contenant un élément de tristesse qui procède du néant.
Il avait dit à ce sujet: Bien que Dieu ne puisse pas être atteint dans son intégrité par des émotions telles la pitié ou la miséricorde, il n'en reste pas moins qu'il peut légitimement être appelé "rempli de pitié" ou "misécordieux" dans ses actes, parce qu'il agit selon la miséricorde et la pitié.

Tu essaye de devier du sujet.
Insulter ou offenser c'est la meme chose.
C'est tres facile de dire, "la morale chretienne dit que.... " Aussi longtemps qu'on a pas d'exemples concrets cette recommandation est sans valeur.
Quand j'etais chez les bons freres, on a eu droit a des discours sur l'impurete. Un jour j'ai demande "C'est quoi l'impurete?" J'ai regrette ma question mais je n'ai pas de reponce.
La question de Saint Anselme n'a rien a voir ici, sauf peut etre pour justifier le pardon de Dieu devant les offences et les insultes.
Mais est il posible de donner a Dieu matiere a pardonnee dans le cadre des insultes et offences?
Restons dans le sujet SVP.
Je suis etonne de n'avoir aucun point de vue Musulman. N'auraient ils rien a dire?

Auteur : Simplement moi
Date : 20 sept.04, 21:43
Message : Si Dieu connait nos actes à l'avance... il sait si l'on va l'insulter ou l'offenser, ce serait simple pour lui de ne pas nous laisser arriver à cela, ou de "faire la sourde oreille".

La notion d'offense ou d'insulte est purement humaine.

Comment offenser ou insulter quelqu'un qui n'est ni visible ni matériel ?

Auteur : septour
Date : 20 sept.04, 22:53
Message : SALUT
NOUS NE POUVONS PAS NON PLUS "OFFENSER" DIEU,PUISQU'IL N'Y A RIEN QUI NE SOIT PAS DE LUI.COMMENT POURRAIT IL ETRE OFFENSÉ PAR CE QU'IL A CRÉÉ, C'EST A DIRE PENSÉ D'ABORD ,DONC VOULU.
SOYEZ LOGIQUE!!

SEPTOUR

Auteur : LumendeLumine
Date : 21 sept.04, 10:30
Message :

septour a écrit :SALUT
NOUS NE POUVONS PAS NON PLUS "OFFENSER" DIEU,PUISQU'IL N'Y A RIEN QUI NE SOIT PAS DE LUI.COMMENT POURRAIT IL ETRE OFFENSÉ PAR CE QU'IL A CRÉÉ, C'EST A DIRE PENSÉ D'ABORD ,DONC VOULU.
SOYEZ LOGIQUE!! SEPTOUR

Non ça ne n'est pas une raison. Dieu nous a créé avec un libre arbitre, c'est-à-dire que nous pouvons faire sa volonté ou non.
Or si nous pouvons faire le contraire de la volonté de Dieu, c'est donc que ces actes ne sont pas des choses que Dieu veut.

Auteur : septour
Date : 21 sept.04, 11:35
Message : SALUT LUMINE
DIEU T'A FAITE LIBRE,PAS JUSTE UN PEU, ENTRE DEUX CHOIX,COMME EN LIBERTÉ SURVEILLÉE, MAIS PLEINEMENT LIBRE DE FAIRE TOUS LES CHOIX ,TOUS.!!!
D'AILLEURS QUELS SONT LES CHOIX QU'AU COURS DES MILLENAIRES LES HOMMES N'ONT PAS FAIT ET EST CE QUE DIEU LES A POURFENDUS? NON ET PAS PLUS MAINTENANT QU'APRES LA MORT.
RIEN NE PEUT DEPLAIRE A DIEU ,CAR ,ENCORE UNE FOIS ,TOUT ,LA MOINDRE CHOSE A ÉTÉ CRÉE PAR LUI ET SI CE QU'IL A CRÉÉ DEVAIT LUI DEPLAIRE C'EST QUE SA CRÉATION NE SERAIT PAS PARFAITE ,DONC LUI NON PLUS NE SERAIT PAS PARFAIT.
DE PLUS ,DIEU N'A AUCUNE ATTENTE QUANT A NOUS,PUISQUE SA CREATION EST PARFAITE ,COMME LUI .PAR CONTRE LES RELIGIONS ONT BRODÉES TANT ET PLUS SUR LA SOIT DISANTE COLÉRE DIVINE PARCE QUE ÇA ARRANGE FORT BIEN LEURS AFFAIRES.

SEPTOUR

Auteur : LumendeLumine
Date : 21 sept.04, 13:46
Message :

septour a écrit : DIEU T'A FAITE

Dois-je encore préciser que je ne fais pas partie de la gent féminine

septour a écrit :PAS JUSTE UN PEU, ENTRE DEUX CHOIX,COMME EN LIBERTÉ SURVEILLÉE, MAIS PLEINEMENT LIBRE DE FAIRE TOUS LES CHOIX ,TOUS.!!!

Oui mais en un sens tout se ramène à faire la volonté de Dieu ou non.

septour a écrit :D'AILLEURS QUELS SONT LES CHOIX QU'AU COURS DES MILLENAIRES LES HOMMES N'ONT PAS FAIT ET EST CE QUE DIEU LES A POURFENDUS? NON ET PAS PLUS MAINTENANT QU'APRES LA MORT.

Ceux qui ont choisi de vivre séparés de leur créateur et de la source de tout Bien sont maintenant isolés de tout Bien, ils se rôtissent les fesses dans un lieu très peu reccomandable... En fait ça ne se ramène pas du tout à "qui est-ce que Dieu décide de punir" mais est-ce que l'homme choisit ce qui mène à la vie et au vrai bonheur ou à l'illusion et au mensonge. À la fin il a ce qu'il a voulu....

RIEN NE PEUT DEPLAIRE A DIEU ,CAR ,ENCORE UNE FOIS ,TOUT ,LA MOINDRE CHOSE A ÉTÉ CRÉE PAR LUI ET SI CE QU'IL A CRÉÉ DEVAIT LUI DEPLAIRE C'EST QUE SA CRÉATION NE SERAIT PAS PARFAITE ,DONC LUI NON PLUS NE SERAIT PAS PARFAIT.

Oui mais ce qu'il a créé n'est pas figé dans la pierre: ce sont des choses vivantes, changeantes, qui peuvent décider librement de ce qu'elles deviennent ou non. Tu vois l'amour que nous pouvons avoir pour Dieu n'en serait pas vraiment un si nous ne pouvions choisir d'aimer Dieu. Si Dieu nous avait créé sans aucun libre arbitre et que nous étions obligé d'aimer Dieu, quel serait cet amour? Donc nous sommes libres de choisir ce qui plaît à Dieu ou non. Donc certaines choses que nous faisons peuvent déplaire à Dieu parce que Dieu désire notre bonheur, manifestement, c'est pourquoi il nous a créé, mais lorsque nous agissons pour notre malheur, comme Dieu nous aime, cela lui déplaît. Comme tu serais mécontent de voir quelqu'un que tu aimes mourir, etc.

DE PLUS ,DIEU N'A AUCUNE ATTENTE QUANT A NOUS,PUISQUE SA CREATION EST PARFAITE ,COMME LUI .PAR CONTRE LES RELIGIONS ONT BRODÉES TANT ET PLUS SUR LA SOIT DISANTE COLÉRE DIVINE PARCE QUE ÇA ARRANGE FORT BIEN LEURS AFFAIRES.

Sa création est loin d'être parfaite. Et c'est le libre choix de cette création de s'être rendue imparfaite. C'est tout à fait ce que raconte l'histoire de la Genèse par ailleurs. Si elle était parfaite, premièrement elle ne changerait pas, deuxièment elle n'évoluerait pas. L'évolution implique un concept de perfection graduelle, ce qui implique une imperfection aussi.
Je ne mettrais pas en doute la colère divine. Dieu a absolument toute liberté de détruire toute son oeuvre demain.
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Cher DD,

desertdweller a écrit :La question de Saint Anselme n'a rien a voir ici, sauf peut etre pour justifier le pardon de Dieu devant les offences et les insultes.

J'essayais de faire un parallèle. Parce que tu vois, tant qu'on conçoit Dieu comme étant uniquement puissance infinie, deux choses en découlent:
- notre raison est aveuglée par ce doigt que nous avons dans la cavité oculaire
- Dieu devient un concept contradictoire.
Tu pourras faire ce que tu veux, la création du monde restera toujours une absurdité dans ce cas-là, ainsi que tout ce qui concerne les relations de Dieu à l'homme et à tout ce qui lui est extérieur dans le fond.

Ce qui nous intéresse quand nous essayons d'établir des rapports entre l'homme et Dieu, ou entre sa création et Lui en général, ce n'est pas sa toute-puissance, parce que sa toute-puissance n'est que le moyen par lequel il place en existence ces entités distinctes de lui.
Le principe en est forcément autre.
Le principe peut d'abord sembler, comme je l'avais brièvement exposée dans mon machin sur le déluge, un intérêt personnel. Or Dieu est son propre luxe infini et n'a besoin de personne d'autre pour être infiniment heureux. Il n'a pas non plus à expérimenter, puisqu'il est omniscient, et il n'a pas à s'amuser non plus, ne soyons pas ridicules.
Nul besoin que je m'étende plus, la seule raison possible est un pur amour, c'est-à-dire non pas l'amour filos ou éros tel qu'on se le représente si facilement, mais un véritable agapè, c'est-à-dire VOULOIR LE BIEN D'AUTRUI.

Une fois qu'on a établi que le principe créateur de l'homme est l'amour, et son moyen la toute-puissance, toute les questions théologiques quant à savoir, par exemple, si on peut offenser ou insulter Dieu, doivent être vue dans cette optique.
Or nous avons une petite idée de ce qu'est l'amour en tant qu'êtres humains. Nous savons que le bonheur de celui qui aime est de voir l'autre être heureux, et son malheur, de voir l'autre souffrir. Nous pouvons donc dire que lorsque nous faisons ce qui nous conduit au malheur, c'est-à-dire loin de Dieu puisque Dieu est la source de toute bien, cela s'oppose au bonheur de Dieu.
Que Dieu ait pu vouloir que son bonheur dépende du nôtre, et à un tel point que nous existions encore avec tout le mal qui se commet jour après jour sur terre, doit nous donner une idée bouleversante de la grandeur de l'amour divin.
Et c'est là que la question se corse un peu: peut-on vraiment atteindre un Dieu amour dans son intégrité, l'insulter? Vous me pardonnerez de m'être tant étendu, mais il fallait bien poser les données du problèmes.
Et c'est ici aussi que l'exemple de Saint Anselme que j'avais donné peut aider: Dieu ne peut pas être diminué dans sa grandeur: vu dans une optique de toute-puissance, il est donc impossible de diminuer Dieu. Mais Dieu est également toute miséricorde: il nous laissé libre d'aller contre ses desseins de bonté pour nous. Aussi pouvons-nous l'offenser dans sa miséricorde, mais pas dans sa toute-puissance. Telle est ma réponse à cette question.

Auteur : Anonymous
Date : 21 sept.04, 22:45
Message : Est ce que vous vous rendez compte a quel point le sujet est grotesque.
Rien que le titre du sujet est une contradiction. On pourrait aussi parler du sexe des anges.
Ce que j'ai voulu c'est montrer comment la pseudo theologie peut amener des conversations qui ne tiennent pas debout.
Ceux qui ont cherche a repondre a ce probleme ont tous essaye de demontrer qu'ils pouvaient d'une maniere ou d'une autre prouver Dieu et trouver ses intentions
Sept tour. Si Dieu etait parfait, pourquoi nous a t'il cree. Il n'avait pas besoin de nous. Je ne te demande pas de repondre parce que je sais que tu n'es pas capable de repondre.
S. Moi l'a bien dit: l'insulte ou l'offence sont des concepts humains.

Auteur : Blew
Date : 21 sept.04, 23:13
Message : mdr , sujet superbe...

C marrant, tout le monde ici est persuadé de savoir ce que veux dieu, ce qu'il fait, pourquoi il l'a fait, alors que vos idées , ne viennent pas de dieu.
C'est tout de meme formidable.

PS : dieu est un concept humain aussi

Auteur : septour
Date : 22 sept.04, 01:05
Message : SALUT
DIEU NE VEUT RIEN :IL A TOUT!!,ÇA ME SEMBLE LOGIQUE ,NON?
ATTEND IL QQ CHOSE DE NOUS?:NON!!!!!
PQ CRÉER QQ CHOSE POUR EN ATTENDRE QQ CHOSE,N'EST IL PAS MIEUX DE CREER TOUT DE SUITE CE QUE L'ON ATTEND?NON?

PQ DIEU NOUS A T'IL CRÉÉ?DEUX CHOSES:1)DIEU ADORE LES EMMER.... ET IL EST SERVI!!
2)DIEU AVAIT QQ CHOSE A DIRE ,MAIS A QUI ?PERSONNE N'ÉCOUTE!
EVIDEMMENT ,LA JE PLAISANTE.

SEPTOUR

Auteur : LumendeLumine
Date : 22 sept.04, 14:39
Message :

desertdweller a écrit :Est ce que vous vous rendez compte a quel point le sujet est grotesque.
Rien que le titre du sujet est une contradiction. On pourrait aussi parler du sexe des anges.
Ce que j'ai voulu c'est montrer comment la pseudo theologie peut amener des conversations qui ne tiennent pas debout.
Ceux qui ont cherche a repondre a ce probleme ont tous essaye de demontrer qu'ils pouvaient d'une maniere ou d'une autre prouver Dieu et trouver ses intentions
Sept tour. Si Dieu etait parfait, pourquoi nous a t'il cree. Il n'avait pas besoin de nous. Je ne te demande pas de repondre parce que je sais que tu n'es pas capable de repondre.
S. Moi l'a bien dit: l'insulte ou l'offence sont des concepts humains.

Belle évasion.

Auteur : LumendeLumine
Date : 22 sept.04, 14:57
Message : Non mais franchement, les gens sur les forums posent souvent des questions très difficiles, qui ont occupé des théologiens et des philosophes depuis des centaines d'années, et après dès qu'on commence à y répondre logiquement, tout le monde se barre et dit que ça ne sert à rien, et que de toute façon il ne faut pas voir ça comme ça, que de toute façon on ne trouvera jamais de réponse... Pourquoi discuter si on ne veut pas vraiment répondre à ces questions? Faites un forum: vaut-il la peine d'essayer de répondre à des questions concernant la religion, et essayez d'y répondre logiquement. Après, si vous considérez que la réponse est non, que faites-vous sur un forum religieux? À part donner des commentaires inhibiteurs comme "la question est absurde", ou "ça ne vaut pas la peine de se poser ces questions"?

Je considère que si on a pas la volonté d'essayer de répondre à la question posée comme sujet d'un fil, surtout si la question demande beaucoup de réflexion comme "peut-on insulter Dieu" ou des choses comme "fondements bibliques de la sainte trinité", il vaut mieux tout simplement lire la conversation que d'essayer de faire taire ceux qui en discutent rationnellement en leur disant, par exemple
- qu'on ne peut rien savoir de Dieu
- que la religion se résume à des croyances aveugles
- ou que c'est inutile, de quelque façon que ce soit, d'essayer de faire ce qu'ils font.

Je ne dis pas que de discuter de ces choses, par exemple, à savoir si s'interroger sur Dieu est possible, n'est pas un bon sujet. Mais l'intégrer systématiquement dans tous les fils pour inhiber les conversations, ça ce n'est pas approprié.

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.04, 19:56
Message :

LumendeLumine a écrit : Belle évasion.

Absolument pas.
La question est de savoir s'il y a possibilite d'une offence, autrement dit possibilite de retribution. Sans offence, pas de retribution justifiee.
Ceux qui accusent d'autre "d'insulte a Dieu" sont aussi grotesque que les discussions theologique Byzantine. mais il font pire. Ils s'arrogent le droit d'apporter la retribution. On en a brule combien au 16ieme siecle pour insulte a Dieu. On en a lapide, decapite combien pour la meme raison.
La seule reponce possible c'est "Question stupide".
S'ils y a des theologiens qui passent leur vie a etudier ce type de probleme, grand bien leur fasse, mais ce n'est que de la masturbation intellectuelle, et c'est tout aussi utile que l'onanisme.
Il y a des problemes bien plus pressant ou la morale, rebatisee ethique devrait apporter des solutions qui sont vraimant indispensable au genre humain

Auteur : LumendeLumine
Date : 24 sept.04, 13:08
Message :

S'ils y a des theologiens qui passent leur vie a etudier ce type de probleme, grand bien leur fasse, mais ce n'est que de la masturbation intellectuelle, et c'est tout aussi utile que l'onanisme.
Il y a des problemes bien plus pressant ou la morale, rebatisee ethique devrait apporter des solutions qui sont vraimant indispensable au genre humain

N'as-tu pas toi-même dit 2 lignes plus haut:

On en a brule combien au 16ieme siecle pour insulte a Dieu. On en a lapide, decapite combien pour la meme raison.

Cela ne prouve-t-il pas justement l'importance que de telles questions peuvent avoir? Ah, si toi, dd, avait été là au 16ième pour leur dire à tous ces théologiens, "questions stupide, nanana", peut-être aurais-tu sauvé quelques vies, tu ne penses pas?
Peut-être pourrais-tu adresser aussi comme message à toute la chrétienté, et à tout l'Islam, tiens, tant qu'à faire, que comme il est impossible d'offenser Dieu, et que cette question est si simple et évidente qu'il n'y a que toi pour avoir trouvé la réponse en cinq secondes, qu'ils sont tous dans l'erreur dans leur religion en essayant de plaire et de ne pas offenser Dieu, de vivre en saint quoi?
Que Jésus-Christ a été crucifié pour rien, puisqu'il n'y a jamais eu de réparation à faire pour les péchés, puisque jamais Dieu n'en a été offensé?
Que notre condition de mortels et l'histoire du péché est une absurdité et une injustice, pour la même raison?

Si tu trouves que ces questions sont de la masturbation intellectuelle, grand bien te fasse.

Auteur : Anonymous
Date : 24 sept.04, 16:42
Message : D'apres toi l'importance d'une question reside dans le fait qu'on peut s'en servir pour massacrer autrui? Belle mentalite.
Je ne suis ceretainement pas le seul a avoir trouve la reponce a cette question. C'est evident.
Malheureusement tu oublie que ma reponce est basee sur la liberte de parole. C'est parce que je peux m'exprimer librement que je peux affirmer que la question est grotesque.
Combien de Chretiens et musulmans sont incapable de repondre parce qu'ils sont non seulement incapable de parler vu leur environment, mais pire encore s'auto censurent. Quand j'etais ado, j'etais lave du cerveau que certaines pensees etaient "demoniaques". Quand ce type de pensee se manifesait je luttait de toute mes forces pour les chasser.
Je peux imaginer les creationistes avoir le meme type de reactions.
Tu parle de Jesus qui a souffert pour nos insulte ou offence a Dieu.
Tres faible comme demonstration.
Est tu seulement capable de definir le peche en dehors de la Bible?

Auteur : LumendeLumine
Date : 26 sept.04, 07:41
Message : Je ne comprends pas grand-chose à ce que tu me racontes.
Premièrement tu dis:

D'apres toi l'importance d'une question reside dans le fait qu'on peut s'en servir pour massacrer autrui? Belle mentalite.

Non, j'ai dit que de la réponse à une question peut dépendre la vie d'autrui, elle peut mériter qu'on y réponde.

Je ne suis ceretainement pas le seul a avoir trouve la reponce a cette question. C'est evident.
Malheureusement tu oublie que ma reponce est basee sur la liberte de parole. C'est parce que je peux m'exprimer librement que je peux affirmer que la question est grotesque.

Tu crois? Tu crois que Saint Thomas d'Aquin n'était pas libre de penser lorsqu'il a écrit la Somme? Que Saint Augustin, Saint Anselme, SS Bonaventure et les Pères de l'Églises s'enfermaient dans un cadre restreint? Il faudrait les lire avant de se prononcer là-dessus. Ce sont chez de tels auteurs que l'on peut trouver des réponses sensées à une question telle: "peut-on insulter Dieu", car pour y répondre, il faut avoir une connaissance très bien structurée de qui est Dieu, de ses caractéristiques, de qui est l'homme, de ses caractéristiques et des relations entre Dieu et l'homme.
Je ne dis pas que je connais à fond tous les Pères de l'Église, mais j'hésite personnellement à donner plein crédit à des raisonnements qui sortent de la tête d'un monsieur tout-le-monde comme moi ou toi, qui connaissent souvent à peine la théologie et qui prétendent remettre en question le dogme catholique.

Tu parle de Jesus qui a souffert pour nos insulte ou offence a Dieu.
Tres faible comme demonstration.

Jésus a souffert en réparation pour les péchés. Les péchés sont des offenses à Dieu. Si tu dis qu'on ne peut pas insulter Dieu parce qu'on ne peut pas l'offenser, cela veut directement dire que Jésus a souffert pour rien.

Est tu seulement capable de definir le peche en dehors de la Bible?

Je n'ai jamais trouvé de définition de péché dans la Bible comme tel, mais ne crois-tu pas que Dieu soit amour? Que celui qui nous aime à la folie doit grandement souffrir de nous voir chaque jour se détourner de lui pour aller à notre perte volontairement? Que non seulement il souffre, mais qu'il a voulu se faire l'un des nôtres pour prendre le poids de nos péchés? Si Dieu était vraiment une muraille impénétrable qu'on ne peut fléchir telle que ta réponse de "grotesque" le suggère, ferait-il preuve de compassion envers l'humanité? De TANT de compassion?

Auteur : septour
Date : 26 sept.04, 11:18
Message : SALUT
ENCORE LE "FAMEUX" PECHÉ!
NE VOUS EST IL JAMAIS VENU A L'ESPRIT QU'IL POUVAIT NE PAS EXISTER OU SINON POUR QQS MACHIAVÉLIQUES RELIGIONS AVIDES DE POUVOIR?
COMMENT EST IL POSSIBLE DE PECHER CONTRE DIEU ,ALORS QU'IL EST LE CREATEUR DE TTRES CHOSES! ALORS QU'IL NOUS A FAIT LIBRES DANS TOUS LES SENS DU TERME!! COMMENT DIEU PEUT IL CREER DES ETRES IMPARFAITS POUR ENSUITE LE LEUR REPROCHER! NE SAVAIT IL PAS EN NOUS CREANT QUI NOUS ETIONS ET CE QUE NOUS FERIONS DE CETTE LIBERTÉ?DIEU JOUE T'IL A UN MÉCHANT JEU?
L'HISTOIRE DU PÉCHÉ NE TIENT PAS DEBOUT,SURTOUT NE VENEZ PAS ME DIRE QU'IL NOUS A LAISSER LE CHOIX ENTRE BIEN ET MAL,JE VOUS REPONDRAIT QU'IL NE PEUT PAS IGNORER QUI NOUS NOUS AVONS ÉTÉ ,QUI NOUS SOMMES ET QUI NOUS SERONS OU ALORS NOUS NE PARLONS PAS DE DIEU.

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 26 sept.04, 11:23
Message : ben quand tu te tapes sur un doigt et que tu t'écries "bord.. de nom de dieu" n'est ce pas déjà une insulte ???

Auteur : Anonymous
Date : 26 sept.04, 18:23
Message :

LumendeLumine a écrit :Je ne comprends pas grand-chose à ce que tu me racontes.
Premièrement tu dis: Non, j'ai dit que de la réponse à une question peut dépendre la vie d'autrui, elle peut mériter qu'on y réponde.

Qui a dit

Je ne fait que repondre a ton argument.
Si une question n’a pas d’importance, les gens ne retourberont pas dessus. Si par contre elle est polemique, elle va enflammer les esprits avec les resultats qu’on connaît.
« Les versets Satanique » ont ete responsable de nombreux morts. « La derniere tentation du Christ » n’a pas tourne en en emeute meurtiere parce que notre societe a ete capable de controler les esprits. Sans cette societe, ce film aurait aussi provoque des massacres.

Tu crois? Tu crois que Saint Thomas d'Aquin n'était pas libre de penser lorsqu'il a écrit la Somme? Que Saint Augustin, Saint Anselme, SS Bonaventure et les Pères de l'Églises s'enfermaient dans un cadre restreint? Il faudrait les lire avant de se prononcer là-dessus. Ce sont chez de tels auteurs que l'on peut trouver des réponses sensées à une question telle: "peut-on insulter Dieu", car pour y répondre, il faut avoir une connaissance très bien structurée de qui est Dieu, de ses caractéristiques, de qui est l'homme, de ses caractéristiques et des relations entre Dieu et l'homme.
Je ne dis pas que je connais à fond tous les Pères de l'Église, mais j'hésite personnellement à donner plein crédit à des raisonnements qui sortent de la tête d'un monsieur tout-le-monde comme moi ou toi, qui connaissent souvent à peine la théologie et qui prétendent remettre en question le dogme catholique.

Tu donne une liste de ceux qui ont ete authorise a parler. Si on parlait maintenant de ceux qui n’ont pas ete authorise de parler. Ceux dont les ecrits ont ete brule parce que hors norme. La liberte de parole c’est dans les deux sens.
Un livre est en train de battre les records de vente. « The Da Vinci Code » C’est une attaque virulente contre l’eglise. Il y a pas plus de 100 ans, l’auteur aurait ete prosecute et son livre detruit.
La liberte d’expression est un concept recent. Les auteurs des premiers ages ont profite de cette protection implicite, de ce monopole de la parole.
C’est aprce que j’ai la liberte de parole que je peux dire que la question est grotesque, Dans l’environment de l’inquisition, cette affirmation me vaudrait le bucher.
Jésus a souffert en réparation pour les péchés. Les péchés sont des offenses à Dieu. Si tu dis qu'on ne peut pas insulter Dieu parce qu'on ne peut pas l'offenser, cela veut directement dire que Jésus a souffert pour rien.

Je n'ai jamais trouvé de définition de péché dans la Bible comme tel, mais ne crois-tu pas que Dieu soit amour? Que celui qui nous aime à la folie doit grandement souffrir de nous voir chaque jour se détourner de lui pour aller à notre perte volontairement? Que non seulement il souffre, mais qu'il a voulu se faire l'un des nôtres pour prendre le poids de nos péchés? Si Dieu était vraiment une muraille impénétrable qu'on ne peut fléchir telle que ta réponse de "grotesque" le suggère, ferait-il preuve de compassion envers l'humanité? De TANT de compassion?

Tant que tu veux. Mais donne moi une bonne definition du peche. Compassion OK, mais compassion pourquoi ?
Je te rappelle que le sujet c’est « La possibilite d’insulter Dieu ». Tout ce que tu es arrive a demontrer c’est que le concept d’insulte est quelque chose d’abstrait. Tu definis un concept par le prix que Jesus a paye. Ca ne definis pas le concept.

Auteur : Saraphoïde
Date : 26 sept.04, 21:23
Message : Bonjour,

septour a écrit :L'HISTOIRE DU PÉCHÉ NE TIENT PAS DEBOUT,SURTOUT NE VENEZ PAS ME DIRE QU'IL NOUS A LAISSER LE CHOIX ENTRE BIEN ET MAL

Je cite quelques extrait de la Bible ; puisqu'il me semble que la notion de péché est effectivement une notion abstraite.
( Et le texte qui commence par la genèse, nécéssairement dispensateur de la notion de bien et de mal ? )

Genese 3.1-10

Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?
La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
[4] Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
[5] mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
[6] La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.
[7] Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.
[8] Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
[9] Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?
[10] Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.
[11] Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?
[12] L'homme répondit: La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé.
[13] Et l'Éternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.

Ezechiel 33 12-20

[12] Et toi, fils de l'homme, dis aux enfants de ton peuple: La justice du juste ne le sauvera pas au jour de sa transgression; et le méchant ne tombera pas par sa méchanceté le jour où il s'en détournera, de même que le juste ne pourra pas vivre par sa justice au jour de sa transgression.
[13] Lorsque je dis au juste qu'il vivra, -s'il se confie dans sa justice et commet l'iniquité, toute sa justice sera oubliée, et il mourra à cause de l'iniquité qu'il a commise.
[14] Lorsque je dis au méchant: Tu mourras! -s'il revient de son péché et pratique la droiture et la justice,
[15] s'il rend le gage, s'il restitue ce qu'il a ravi, s'il suit les préceptes qui donnent la vie, sans commettre l'iniquité, il vivra, il ne mourra pas.
[16] Tous les péchés qu'il a commis seront oubliés; il pratique la droiture et la justice, il vivra.
[17] Les enfants de ton peuple disent: La voie du Seigneur n'est pas droite. C'est leur voie qui n'est pas droite.
[18] Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, il mourra à cause de cela.
[19] Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il vivra à cause de cela.
[20] Vous dites: La voie du Seigneur n'est pas droite. Je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d'Israël!

Romain 7 9-13

[9] Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus.
[10] Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort.
[11] Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir.
[12] La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.
[13] Ce qui est bon a-t-il donc été pour moi une cause de mort? Loin de là! Mais c'est le péché, afin qu'il se manifestât comme péché en me donnant la mort par ce qui est bon, et que, par le commandement, il devînt condamnable au plus haut point.

le serpent est séducteur, le péché séduit par le commandement.
le commandement est "Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. "
le juste qui se justifie dans sa justice, mourra, est qu'est-ce que sa propre justice, sinon la connaissance du bien et du mal ?
La connaissance du péché ne rime-t-elle pas avec chute ? A moins que le péché ne soit pas un mal... mais dans ce cas, un bien ?

( A mon avis mais j'espère que je m'exprime clairement ) [size]

Auteur : Anonymous
Date : 26 sept.04, 23:30
Message : Beaucoup d'ecriture pour pas grand chose.
La genese tout le monde connait. Elle y parle en long et en large du peche sans le definir.
Ils mangent la pomme et decouvrent qu'ils sont nu. De la est parti toutes les association entre peche et sexe, entre peche et nudite.
Il faut attendre les dix commandements pour avoir une idee de ce qu'est un peche. Donc si j'ai envie de m'envoyer la femme de mon frere, je commet un peche, j'insulte de Dieu et Jesus est mort parce que j'allais avoir envie de ma belle soeur.
Ca me semble pas mal faiblard comme demo.
Il faut reconnaitre une chose, la Bible ne dit rien ou presque sur le peche, et elle donne ainsi libre court a l'immagination de l'homme.
Autrement dit, c'est l'homme qui decide ce qu'est une insulte a Dieu.
Grotesque.

Auteur : septour
Date : 27 sept.04, 00:08
Message : SALUT
BON C'EST AU TOUR DE LA BIBLE!
ETIEZ VOUS LA LORS DE SA PREMIERE ÉCRITURE? NON!!!!!
ALORS COMMENT POUVEZ VOUS VOUS Y FIER?
COMMENT POURRIEZ JURER DE SON AUTHENTICITÉ?
COMMENT FAITES VOUS POUR POUR CONDUIRE TTE UNE VIE SUR DES INCERTITUDES ET UNE MONTAGNE DE RATURES ,D'AJOUTS ,DE RETRAITS?
ET NE VENEZ PAS ME DIRE QUE DIEU Y A VU POUR CONSERVER LA BIBLE INTACTE(NT):40 CONCILES SERA MA REPONSE.

SEPTOUR

Auteur : Saraphoïde
Date : 27 sept.04, 01:20
Message : Bonjour,

Oui, je reconnaît que ma démonstration est un peu faiblarde, d'ailleur, je doute qu'il faille attendre de la bible la définition de quoi que ce soit.

Je ne crois pas que la bible donne de définition du péché, et peut-on définir des termes comme "imagination", "intelligence", "bien", "mal", "culture", "Dieu" ? Les livres se répondent, les paroles s'entrecroisent, des analogies entre les différents inspirés entourent des réalités qui concerne l'être humain et sa société. Des réalités qui les transcendent dans leur relations, et par conséquent non définissable, mais qui sont.

Le péché touche la conscience, la conscience touche la parole, et le serpent est le plus rusé de tout les animaux. Le péché c'est ce qui rends pervers, et le pervers, celui qui traîte les autres de pervers.

En ce qui concerne l'insulte, je crois que seul Dieu sait ce qui constitue une insulte à son égard.

---

Mais vous faîtes bien de soulever cette relation entre péché et nudité :

"ils connurent qu'ils étaient nus" ; Et ils se cachent de la face de Dieu. Et peut-on se cacher aux yeux de Dieu. Le monde entier n'est-il pas plus transparent que la cristal pour celui qui sonde même le fonds des abîmes ? Or, ils se connaîssent nu, ils couvrent leur nudité... non seulement ils se cachent, mais en plus, ils se couvrent et cachent leur nudités à ses yeux.

L'être humain est fragile, au fonds, il est faible, il a besoin des autres, d'amitié, de soutient, de tendresse et d'amour... au fonds, il est nu. Or, on peut se reconnaître nu une fois tout découvert... Mais avant que tout ne soit découvert, on sait que l'on est nu, alors on se cache...

COMMENT POURRIEZ JURER DE SON AUTHENTICITÉ?

Bonjour Septour,

Et comment pouvez-vous jurer que vous vous adressez à la bonne personne. La genèse est une histoire, il est inutile par conséquent de me faire croire que si je la lis, c'est parce qu'Adam s'est marié avec Eve à l'époque de Néandhertal ou de Cro-magnon. Tout comme il est inutile de me dire que ce n'est pas Dieu qui créa l'univers mais le Big-Bang, puisque d'une certaine manière, je m'en contrefiche.

La Bible de Jerusalem, dans exode 3 parle de la poussière du sol qui se transforme en moustique, la Bible de Chouraqui parle de poux. Bref, était-ce des poux ou des moustiques qui envahirent l'égypte à l'époque de Moïse ?

D'ailleur, dans le deutéronome 28, on lit que celui qui ne suivra pas la voie que Yahvé lui indique "Les cieux au-dessus de toi seront d'airain et la terre au-dessous de toi sera de fer" - Bref, dois-je forcément comprendre que Dieu transformera l'air en bronze, ou qu'il m'enverra sur Mars ?

D'ailleur j'ajouterai également que je crois au Père-Noel et qu'une fois dans une clairrière, j'ai vu un lutin rouge qui discutait avec un lutin vert

Auteur : LumendeLumine
Date : 27 sept.04, 11:17
Message : Cher DD,
Que ta réponse à cette question aurait pu être sujette à la censure en une époque antérieure ne la justifie en rien.
Or comme le seul vrai fondement à ton argumentation conduisant à dire que la question est "grotesque" est la liberté de pensée, je trouve ça vraiment insuffisant comme argument, et donc arrête s'il-te-plaît de rabâcher que la question est grotesque avant de l'avoir prouvé.

Tout ce que tu es arrive a demontrer c’est que le concept d’insulte est quelque chose d’abstrait. Tu definis un concept par le prix que Jesus a paye. Ca ne definis pas le concept.

Ai-je vraiment dit que le concept d'insulte est quelque chose d'abstrait? (c'est possible mais je ne m'en rappelle pas. Cite-moi si tu trouves.)
Ce que je démontre par le prix que Jésus a payé est plutôt que ta réponse de "grotesque" est assez inappropriée considérant les enjeux.
Quant à ma vraie réponse à la question, tu l'as en long en et large dans un message sur la page 2 ou 3 je crois, et j'en arrivais à dire que Dieu peut être offensé ( donc insulté ) dans sa miséricorde mais pas dans sa toute-puissance.

Pour ce qui est de définir le péché, je suis content que Saraphoïde ait donné tous ces exemples bibliques, quant on prend le temps d'y réfléchir, ça nous donne déjà de bonnes pistes de recherche:

On peut affirmer sans trop de doute que celui qui a écrit "iniquité" dans ce texte voulait dire quelque chose de très semblable à "péché"

Ez 13: "s'il se confie dans sa justice et commet l'iniquité" :
Le péché est donc un abus de confiance en soit: la droite justice n'est pas celle de l'homme mais de Dieu.
[15] s'il rend le gage, s'il restitue ce qu'il a ravi, s'il suit les préceptes qui donnent la vie, sans commettre l'iniquité, il vivra, il ne mourra pas.
Le péché est visiblement l'injustice. Le péché est ce qui nous conduit à la mort: "s'il suit les préceptes... il ne mourra pas"

Romains: le péché, afin qu'il se manifestât comme péché en me donnant la mort
Le propre du péché est vraiment de donner la mort.

Or Celui qui donne la vie n'est nul autre que Dieu: et aller vers la mort n'est rien d'autre que de s'écarter de Dieu. Le péché est donc tous les actes moraux qui nous éloignent de Dieu. On en voit les effets par tout ce qui s'oppose à Dieu: l'injustice, la souffrance, tout le mal en fait.

Auteur : septour
Date : 29 sept.04, 01:02
Message : SALUT RACHID
LE CORAN EST COMME LA BIBLE ET BIEN D'AUTRES LIVRES DITS SACRÉS:DES ÉCRITS VENANT DE DIEU MAIS AU TRAVERS DU FILTRE HUMAIN.
LE CORAN,TOUT COMME LA BIBLE( NT ET AT) ,EUT UNE PERIODE DE TRANSMISSION ORALE ,PUIS IL FUT COUCHÉ PAR ÉCRITS(SUR DES OS ,DU BOIS, ETC) ,PUIS IL FUT EXPURGÉ,PUIS RATURÉ ,PUIS L'ON A SOUSTRAIT DES SOURATES ,PUIS RAJOUTÉES;EN DEFINITIVE IL N'EST PAS MIEUX QUE LES AUTRES LIVRES ET DE PLUS ,IL "PECHE"PAR EXCES DE VIOLENCE.
COMME CE LIVRE N'EST PAS PLUS SUR QUE LA BIBLE, PQ LE PRENDRE AU PIED DE LA LETTRE ET VOUER SA VIE A AUTANT DE CONTRE VERITÉ.

SEPTOUR

Auteur : septour
Date : 29 sept.04, 05:36
Message : SALUT RACHID
TU ES BIEN SYMPATHIQUE ,MAIS COMME BIEN DES GENS COMME TOI (QUE L'ON RETROUVE D'AILLEURS CHEZ LES CATHOLIQUES ET AUTRES CHRETIENS)QUI VEULENT A TOUT PRIX CROIRE SANS VERIFIER,IL T'EST DIFFICILE D'ETRE OBJECTIF.
INTERNET EST UN OUTIL PRATIQUE QUI NOUS PERMET DE VOIR LES 2 COTÉS DE LA MEDAILLE EN MÉME TEMPS,VA VOIR DANS: HISTOIRE DU CORAN;BIEN SUR ,IL SERAIT ETONNANT QUE TU CHANGES D'AVIS,MAIS TOUT DE MÉME,ÇA TE PERMETTRA DE TE RENDRE COMPTE QU'IL N'Y A PAS UNANIMITÉ AUTOUR DE L'HISTOIRE DU CORAN.

SEPTOUR

Auteur : Nickie
Date : 05 oct.04, 18:00
Message :

Gaétan a écrit : Dans Jean 14.17-18 Jésus nous dit ce qu'est l'Esprit Saint.C'est un esprit qui vit autour de nous et en nous.Les buts de l'Esprit Saint,très souvent un animal,serait de nous protéger contre des mauvais esprits qui voudraient entrer en nous et nous posséder,de nous conseiller,de protéger notre vie contre des accidents.Cet esprit nous est dévoué même à ses propres risques et dire du mal contre l'Esprit Saint est donc impardonnable.Que dirait-on si quelqu'un dit du mal contre un esprit qui nous est si dévoué et qui veille sur nous souvent en luttant contre des esprits mauvais même au péril de sa vie.Cest donc un péché très grave et impardonnable de parler en mal contre l'Esprit Saint.

Gaétan

Dieu le Saint-Esprit, n'est pas un animal. Il n'est pas un totem, tel que le décriverait les authochtones ou bien d'autres religions non-Chrétiennes. Il faudrait s'en méprendre ici.

Dieu le Saint-Esprit est effectivement un être Esprit, spirituel, vivant à l'intérieur de nous, certe. Mais dont le rôle unique est de maintenir le contact "conscient" avec Dieu le père et son fils Jésus-Christ.

Auteur : Nickie
Date : 05 oct.04, 18:07
Message :

Gaétan a écrit : Dans Jean 14.17-18 Jésus nous dit ce qu'est l'Esprit Saint.C'est un esprit qui vit autour de nous et en nous.Les buts de l'Esprit Saint,très souvent un animal,serait de nous protéger contre des mauvais esprits qui voudraient entrer en nous et nous posséder,de nous conseiller,de protéger notre vie contre des accidents.Cet esprit nous est dévoué même à ses propres risques et dire du mal contre l'Esprit Saint est donc impardonnable.Que dirait-on si quelqu'un dit du mal contre un esprit qui nous est si dévoué et qui veille sur nous souvent en luttant contre des esprits mauvais même au péril de sa vie.Cest donc un péché très grave et impardonnable de parler en mal contre l'Esprit Saint.

Gaétan

De plus, Gaétan, je ne sais pas qu'elle bible que tu viens d'utiliser, mais dans la mienne Martin 1855:

Jean 14, 17-18 il est écrit:

17 savoir, l'Esprit de "vérité", lequel le monde ne peut point recevoir; parce qu'il ne le voit point, et qu'il ne le connait point: mais vous le connaissez; car il demeure avec vous, et il sera en vous.

(Ici ça parle de ceux qui ont reçu le baptême de Feu et du Saint-Esprit. Ceux qui ne le connaissaissent pas sont du monde et non pas du monde spirituel de Dieu).

18 Je ne vous laisserai point orphelins; *je viendrai vers vous
*vers.3.

Vers. 3 *Il est écrit: Et quand je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé le lieu, je retournerai et je vous prendrai avec moi; *afin que là o
où je suis, vous y soyez aussi.

Et vous savez où je vais, et vous en savez le chemin. Amen!

Auteur : Nickie
Date : 05 oct.04, 18:13
Message :

desertdweller a écrit :Vos exemples ne tiennent pas debout parce qu'ils assument une croyance prealable. Or a moins d'etre completement dingue, on n'insulte pas ses propres croyance. Ca semble clair non?
Donc, si je ne suis pas Chretien, est il possible d'insulter Dieu?
Comment puis-je blasphemer contre le Paraclet si je ne sais pas ce que c'est ou si tout simplement je n'y crois pas.

Ta question est l'une des plus intelligentes poser sur ce forum, Desert.

En fait je la reposerais ainsi de cette façon-ci:

"A savoir, si je ne suis pas dans la lumière du Christ, suis-je tenu comme responsable?"

Ou encore, "qu'arrive-t'il à tous ceux qui rejettent les enseignement de la nouvelle alliance éternelle, ou bien qui meurent sans jamais l'avoir entendu? Sont-ils dans un blasphème?"

Je te répond que non. Mais il y aura au dernier jours, mille années de paix pendant lesquels nous seront tous donné une change à ne plus faire la violence. De vivre en paix dans la lumière du Christ.

Soit-dit en passant que le Saint-Esprit est à l'oeuvre en ce moment-ci et propage ses dons.

Aussi la "grâce du Seigneur Jésus" est aussi donné.

Et tou péché sont guérie et pardonner par la grâce de Dieu.

Auteur : Nickie
Date : 05 oct.04, 18:15
Message :

desertdweller a écrit : Ca te generait de parler francais?

Gaétan parle très bien le français ici.

Il nous propose que nous les "Chrétiens" sont de faux 'Chrétiens".

Auteur : Nickie
Date : 05 oct.04, 18:26
Message :

desertdweller a écrit : Tu essaye de devier du sujet.
Insulter ou offenser c'est la meme chose.
C'est tres facile de dire, "la morale chretienne dit que.... " Aussi longtemps qu'on a pas d'exemples concrets cette recommandation est sans valeur.
Quand j'etais chez les bons freres, on a eu droit a des discours sur l'impurete. Un jour j'ai demande "C'est quoi l'impurete?" J'ai regrette ma question mais je n'ai pas de reponce.
La question de Saint Anselme n'a rien a voir ici, sauf peut etre pour justifier le pardon de Dieu devant les offences et les insultes.
Mais est il posible de donner a Dieu matiere a pardonnee dans le cadre des insultes et offences?
Restons dans le sujet SVP.
Je suis etonne de n'avoir aucun point de vue Musulman. N'auraient ils rien a dire?

En matière "Biblique", quoique n'étant pas une linguistique, il me semblerait avoir posté dans ce forum un poste qui stipulerait que Dieu, à l'époque de Moise considérait que les hommes faisaient "violence" (péchés, des impuretés, adorait Satan, se faisaient de la violence l'un envers l'autre). Ce terme "violence" se rapprochait à insinuer "péché", lésé, insulter, offusquer.

À l'époque de la société dite "polie", l'on, les européens, les saxons, les sceltiques, et les latins considéraient celà impolie de démontrer de l'imperfection dans les manières et dans les attitudes, et ainsi dans le domains religieux justement à cause "tourner l'autre joue", ne pas participer à la violence, etc. Celà était "de faire scandale", etc.

C'était une façon d'insulter Dieu. Puisque Dieu se met en colère biblique.

Auteur : Nickie
Date : 05 oct.04, 18:37
Message :

desertdweller a écrit :Beaucoup d'ecriture pour pas grand chose.
La genese tout le monde connait. Elle y parle en long et en large du peche sans le definir.
Ils mangent la pomme et decouvrent qu'ils sont nu. De la est parti toutes les association entre peche et sexe, entre peche et nudite.
Il faut attendre les dix commandements pour avoir une idee de ce qu'est un peche. Donc si j'ai envie de m'envoyer la femme de mon frere, je commet un peche, j'insulte de Dieu et Jesus est mort parce que j'allais avoir envie de ma belle soeur.
Ca me semble pas mal faiblard comme demo.
Il faut reconnaitre une chose, la Bible ne dit rien ou presque sur le peche, et elle donne ainsi libre court a l'immagination de l'homme.
Autrement dit, c'est l'homme qui decide ce qu'est une insulte a Dieu.
Grotesque.

Desertdewller,

Tu dis que la bible parle presque pas du péché! Pardon, mais je t'inviterais à la relire un verset à la fois, mon cher, puisque je croierais qu'effectivement tu n'a point lu la même bible que moi.

Du commencement à la fin, de l'Alpha à l'Oméga, ça parle de l'état charnel dans lequel l'homme vit à cause de la chute d'Adam et d'Ève dans le Jardin, sous la guidance du serpent rusé et malicieux. Et ça fini par un message d'espoir, le rachat.

Christ est mort pour racher nos péchés, sinon que serait-il venu faire ici?

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