Contenu du Sujet 27863

Auteur : La Chouia
Date : 17 sept.13, 01:57
Message :

levergero78 a écrit :Est-ce un pas vers l'eucharistie pour eux ?

Bonjour,

Plus grand chose arrive à me surprendre par les temps qui courent, mais ça serait tout de même vraiment étonnant.

Vulgate a écrit :2- Et accedentes pharisæi interrogabant eum : Si licet viro uxorem dimittere : tentantes eum.
3- At ille respondens, dixit eis : Quid vobis præcepit Moyses ?
4- Qui dixerunt : Moyses permisit libellum repudii scribere, et dimittere.
5- Quibus respondens Jesus, ait : Ad duritiam cordis vestri scripsit vobis præceptum istud :
6- ab initio autem creaturæ masculum et feminam fecit eos Deus.
7- Propter hoc relinquet homo patrem suum et matrem, et adhærebit ad uxorem suam :
8- et erunt duo in carne una. Itaque jam non sunt duo, sed una caro.
9- Quod ergo Deus conjunxit, homo non separet.
10- Et in domo iterum discipuli ejus de eodem interrogaverunt eum.
11- Et ait illis : Quicumque dimiserit uxorem suam, et aliam duxerit, adulterium committit super eam.
12- Et si uxor dimiserit virum suum, et alii nupserit, moechatur.

Traduction a écrit :2- Et les pharisiens s'approchant, lui demandèrent s'il est permis à un homme de renvoyer sa femme; c'était pour le tenter.
3- Mais Jésus répondant, leur dit : Que vous a ordonné Moïse?
4- Ils répliquèrent: Moïse a permis d'écrire un acte de répudiation, et de la renvoyer.
5- Jésus leur répondant, dit : C'est à cause de la dureté de votre coeur, qu'il vous a écrit ce précepte.
6- Mais au commencement de la création, Dieu fit un homme et une femme.
7- C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme ;
8- Et ils seront deux dans une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
9- Ce que Dieu donc a uni, que l'homme ne le sépare point.
10- Dans la maison, ses disciples l'interrogèrent encore sur le même sujet.
11- Et il leur dit : Quiconque renvoie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à l'égard de celle-là.
12- Et si une femme quitte son mari et en épouse un autre, elle se rend adultère.

Cordialement.

Auteur : l'hirondelle
Date : 17 sept.13, 03:41
Message :

2- Et les pharisiens s'approchant, lui demandèrent s'il est permis à un homme de renvoyer sa femme; c'était pour le tenter.
3- Mais Jésus répondant, leur dit : Que vous a ordonné Moïse?
4- Ils répliquèrent: Moïse a permis d'écrire un acte de répudiation, et de la renvoyer.

Le verbe employé pour "renvoyer" est celui qu'on emploie pour renvoyer un employé, congédier.
Le passage cité concerne la répudiation et non le divorce.

Auteur : La Chouia
Date : 17 sept.13, 04:57
Message :

l'hirondelle a écrit :Le verbe employé pour "renvoyer" est celui qu'on emploie pour renvoyer un employé, congédier.
Le passage cité concerne la répudiation et non le divorce.

Bonjour,

Je m'interdis d'aller aussi si loin que vous dans cette interprétation, Dieu m'en garde.

La pratique de la Sainte Eglise Catholique de ne pas admettre aux sacrements les divorcés remariés est fondée très précisément sur ces versets.

Cordialement.

Auteur : Marmhonie
Date : 17 sept.13, 05:23
Message :

La Chouia a écrit :La pratique de la Sainte Eglise Catholique de ne pas admettre aux sacrements les divorcés remariés est fondée très précisément sur ces versets.

C'est exact ^-^
De plus, actuellement, l'Eglise catholique romaine ne permet pas officiellement l'eucharistie aux divorcés remariés, secundum Familiaris consortio 84.
Secundum Marcum, chapitre X, verset 9 : "Quod ergo Deus coniunxit homo non separet."
Bible de Jérusalem : "Eh bien ! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer."
TMN : "Donc, ce que Dieu a attelé au même joug, que l’homme ne le sépare pas."
Darby : "Ce donc que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas."
Louis Segond 1910 : "Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint."
C'est très clair

Auteur : levergero78
Date : 17 sept.13, 20:39
Message : C'est peu être clair mais c'est inhumain, cruel, très loin du message d'amour que veut nous faire passer Dieu...

Auteur : Marmhonie
Date : 18 sept.13, 09:58
Message : Quel "amour" ? Pour quelle alliance avec Dieu et quels engagements sur lesquels ont revient ? Du reste, les cas de nullités sont possibles : on peut faire annuler son mariage sur certains points précis.
Je suis désolé, devant les hommes, vous avez le droit de vous remarier x fois, c'est le mariage civil. Mais devant Dieu, on vous demande que votre oui soit oui, et si c'est non, que votre non soit non. Rien de plus, rien de moins : parole d'Evangile, parole du Christ.

Selon Matthieu, chapitre VII, verset 35 : "Sit autem sermo vester: “Est, est”, “Non, non”; quod autem his abundantius est, a Malo est."
Bible de Jérusalem : "Que votre langage soit : «Oui ? oui», »Non ? non» : ce qu'on dit de plus vient du Mauvais."
Darby : "Mais que votre parole soit: Oui, oui; non, non; car ce qui est de plus vient du mal."
TMN : "Que votre mot Oui signifie simplement Oui, votre Non, Non ; car ce qui est en plus vient du méchant."
Louis Segond 1910 : "Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin."
Et pour le plaisir d’échapper au latin avec la première langue au monde en 2013, le chinois :
"你们的话，是，就说是，不是，就说不是。若再多说，就是出于那恶者。"

Auteur : levergero78
Date : 20 sept.13, 20:55
Message :

Marmhonie a écrit :.
Je suis désolé, devant les hommes, vous avez le droit de vous remarier x fois, c'est le mariage civil.
Mais devant Dieu, on vous demande que votre oui soit oui, et si c'est non, que votre non soit non. Rien de plus, rien de moins : parole d'Evangile, parole du Christ.

C'est là justement où la règle fixée par l'Eglise ne tient pas compte des cas particuliers, parfois des drames entre les conjoints qui sont contraints de se séparer par un divorce. 1ère peine souvent douloureuse.

Si, en plus, l'Eglise leur interdit la communion pour ce seul fait : 2ème peine qui n'est pas digne de l"amour que le Christ voue à tous les humains.

Auteur : Marmhonie
Date : 22 sept.13, 00:39
Message : Qui es-tu, toi qui juges 2000 ans d'Église instituée par le Christ à Simon Pierre à la source du Jourdain ? Et toi, que dis-tu de Jésus ? Et comment juger sans avoir tant étudié l'Église, Une, Sainte, catholique & apostolique ? Jésus a-t-il confirméde lapider la femme infidèle ? Non, et pourtant il a fait appliquer la loi mosaïque ! Mais tous se sont retirés, à commencer par les plus âgés.
Ainsi, toi qui hausses Jésus au-dessus de l'Église comme victorieux, ne sais-tu pas que le mariage est un des 7 Sacrements de l'Église romaine ? Toi, que dis-tu de ton oui ? Qu'il est oui fermement en Christ, ou qu'il est tiède comme l'hypocrite qui voit en l'Église toutes les indignités, et n'en reconnait aucune en lui-même pour s'offrir au jugement de Dieu ?
Ton oui devant les hommes, arrange-toi avec eux. Mais en Christ, sois au pied de la Croix et affermis ton Oui, car tu es pécheur par nature, toi aussi. Indulgence, indulgence, et pénitence, voilà mon avis pour servir. Pax tecum

Auteur : l'hirondelle
Date : 22 sept.13, 08:54
Message : ΙΑΚΩΒΟΥ 2
12 Οὕτως λαλεῖτε καὶ οὕτως ποιεῖτε, ὡς διὰ νόμου ἐλευθερίας μέλλοντες κρίνεσθαι.
13 Ἡ γὰρ κρίσις ἀνέλεος τῷ μὴ ποιήσαντι ἔλεος: κατακαυχᾶται ἔλεον κρίσεως.

Auteur : Marmhonie
Date : 24 sept.13, 09:02
Message :

l'hirondelle a écrit :ΙΑΚΩΒΟΥ 2
12 Οὕτως λαλεῖτε καὶ οὕτως ποιεῖτε, ὡς διὰ νόμου ἐλευθερίας μέλλοντες κρίνεσθαι.
13 Ἡ γὰρ κρίσις ἀνέλεος τῷ μὴ ποιήσαντι ἔλεος: κατακαυχᾶται ἔλεον κρίσεως.

Evidemment, chère l'hirondelle, quand c'est brut de coffre, tout le monde ne va pas comprendre. Donc je propose des traductions en français, avec en référence la latine de saint Jérôme de Stridon. Il s'agit de l’Épître de Jacques, chapitre II, versets 12 & 13.
Latin : "Sic loquimini et sic facite sicut per legem libertatis iudicandi. Iudicium enim sine misericordia illi qui non fecit misericordiam superexsultat misericordia iudicio."
Bible de Jérusalem : "12. Parlez et agissez comme des gens qui doivent être jugés par une loi de liberté. 13. Car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde ; mais la miséricorde se rit du jugement."
Darby : "Ainsi parlez, et ainsi agissez comme devant être jugés par la loi de la liberté; car le jugement est sans miséricorde pour celui qui n'a pas usé de miséricorde. La miséricorde se glorifie vis-à-vis du jugement."
TMN : "12 Continuez de parler ainsi et continuez d’agir ainsi, en [hommes] qui vont être jugés par la loi d’un peuple libre. 13 Car pour celui qui ne pratique pas la miséricorde, le jugement est sans miséricorde. La miséricorde, triomphante, se glorifie aux dépens du jugement."
Louis Segond 1910 : "Parlez et agissez comme devant être jugés par une loi de liberté, car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement."

Qu'on ne me demande pas pourquoi ce copier/coller de citation en grec seulement de l'internaute l'hirondelle, sans rien en présenter, ni la source, ni le codex d'appui, je n'en sais rien, et je ne vois pas le rapport non plus avec le sujet. Le grec du NT dans les meilleurs codex, n'a pas les signes diacritiques. Mais bon... Le grec sent un peu le souffre, celui des jansénistes & de Port-Royal, c'est pourquoi dans ce forum catholique romain, je cite en latin pour référence, puisque le latin est toujours la langue officielle du Vatican.
Il importe de le rappeler.

Auteur : l'hirondelle
Date : 24 sept.13, 09:28
Message :

Le grec sent un peu le souffre

La langue dans laquelle le nouveau testament a été écrit sent le souffre ? !
Si le pape devait entendre une telle hénaurmité, il en avalerait son café de travers.

Auteur : Marmhonie
Date : 24 sept.13, 09:42
Message :

l'hirondelle a écrit : La langue dans laquelle le nouveau testament a été écrit sent le souffre ? !

Non, dévier le propos de son prochain volontairement pour le déformer n'est pas correct. Voici ma phrase exacte avant d'être découpée par cette internaute :

Marmhonie a écrit :Le grec sent un peu le souffre, celui des jansénistes & de Port-Royal, c'est pourquoi dans ce forum catholique romain, je cite en latin pour référence, puisque le latin est toujours la langue officielle du Vatican.

Sur ce, je rappelle que pour fritter les gens et chercher des querelles, on va dans le forum œcuménique
http://www.forum-religion.org/oecumenisme/
Et ici on est sérieux avec l'enseignement.
Merci

Auteur : l'hirondelle
Date : 24 sept.13, 09:46
Message : Le forum œcuménique ne sert pas à se "fritter".

Auteur : Marmhonie
Date : 24 sept.13, 09:55
Message : Pour chercher la querelle, l'hirondelle, tu vas autre part que dans le forum catholique. Est-ce que c'est clair ?
Sur ce, aucune explication à ta citation en grec brute de Jacques... Le sujet, c'est le sujet.
Le sujet est sur "les divorcés-remariés". De bonnes explications sont ici :
http://92.catholique.fr/faq/mariage_divorce.htm
Quand on n'est pas bien dans l'Eglise, on la quitte et on laisse la paix. C'est très simple. Personne ne vous oblige à entrer dans l'Eglise catholique romaine, ni à y rester : les divorcés-remariés sont informés avant le mariage à quoi ils s'engagent. Point barre.
"Dans l'Église catholique romaine, la question des divorcés-remariés désigne l'interdiction faite aux couples ayant reçu le sacrement de mariage puis vécu une rupture conjugale et vivant avec un nouveau conjoint de recevoir la communion eucharistique."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Divorc%C3 ... ari%C3%A9s

Auteur : Ren'
Date : 25 sept.13, 07:16
Message :

Marmhonie a écrit :Pour chercher la querelle, l'hirondelle, tu vas autre part que dans le forum catholique. Est-ce que c'est clair ?

Elle ne cherche pas querelle. Par contre, oui, elle aurait dû proposer une traduction en plus du grec (qui ne sent en rien le souffre, nous parlons grec tous les dimanches pour demander pardon au Seigneur), car nous sommes sur un forum francophone

Auteur : l'hirondelle
Date : 25 sept.13, 07:30
Message : C'est vrai, Ren', j'aurais pu fournir la traduction. Si je ne l'ai pas fait, c'est que Marmonhie nous assène régulièrement des citations ou d'expression latines, sans prendre la peine de les traduire. Et je trouve ça un tantinet agaçant même si j'ai fait mes six ans de latin. Je lui ai donc rendu la pareille, avec la sainte Ecriture, dans le texte.

Auteur : Ren'
Date : 25 sept.13, 18:11
Message : Si quelqu'un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui... (Mt V, 41)

Auteur : Marmhonie
Date : 26 sept.13, 04:21
Message :

Ren' a écrit :...une traduction en plus du grec (qui ne sent en rien le souffre, nous parlons grec tous les dimanches pour demander pardon au Seigneur)...

Tu dois bien situer le contexte du grec auquel je fais référence, & j'insiste pour la troisième fois car personne ne l'entend ^-^ C’était au temps de Port-Royal et des jansénistes qui enseignaient le grec, en guerre contre le pape Innocent X. Le miracle intervient avec sa mort la venue de la paix clémentine, tout catholique versé dans l'Histoire sait cela. Or, pour enseigner le grec de la Reforme, alors qu'on est en Contre-Reforme, il fallait du culot, cela sentait bien le "souffre", je suis désolé, et je n'y reviens plus.
Aujourd'hui, extrapoler en 2013 n'a plus aucun sens avec mon propos...

Ren' a écrit :...nous parlons grec tous les dimanches pour demander pardon au Seigneur...

Tu parles le grec à la messe catholique romaine ? Non, ne sois pas excessif

Tu récites quelques mots en grec, idem en hébreu, mais enfin quand même pas "parler" en grec. Il est vrai que dans la messe Paul VI, j'ai vu de tout, mais n’exagérons rien. C'est déjà bien difficile de parler latin, le parler véritablement, pas le latin de messe évidemment ^^ Alors le grec d'il y a 2000 ans ! Je ne dis pas que c'est impossible, je dis que c'est quand même réservé.
Tout est bien, le sujet reste sur les divorcés-remariés, qui, me semble-t-il, savent comment est l'Eglise catholique romaine, sans surprise.
Pax vobiscum

Auteur : Ren'
Date : 26 sept.13, 06:58
Message :

Marmhonie a écrit :tout catholique versé dans l'Histoire sait cela

La seule aire/ère dans laquelle je peux prétendre être un tant soit peu "versé" est le bassin méditerranéen à la période médiévale.
Donc je reconnais sans peine ne rien savoir encore du jansénisme.
Pour le reste, par charité, je vais clore là une polémique inutile ; revenons-en au sujet, en effet.

Auteur : levergero78
Date : 28 sept.13, 03:28
Message :

Marmhonie a écrit :Qui es-tu, toi qui juges 2000 ans d'Église instituée par le Christ à Simon Pierre à la source du Jourdain ? Et toi, que dis-tu de Jésus ?

Et toi, qui es-tu pour te permettre de me juger ? Seul Dieu pourra le faire à la fin des temps...

Reste humble et modeste, ce sera mieux pour tout le monde !

Auteur : Marmhonie
Date : 28 sept.13, 06:47
Message :

levergero78 a écrit :Et toi, qui es-tu pour te permettre de me juger ? Seul Dieu pourra le faire à la fin des temps...

Quel est le rapport entre ton emportement sur un jugement que je ne porte pas sur toi, et ma question de savoir ce que tu dis de Jésus ?
Le sujet porte sur les divorcés-remariés

L'Eglise catholique a une attitude très claire. Si tu n'es ni divorcé ni remarié, que penses-tu de leur situation ?

Auteur : medico
Date : 29 sept.13, 00:59
Message : Deuxième chance pour les cathos divorcés
Religion Le Pape réunit les cardinaux à Rome sur le sujet des remariés
Deuxième chance pour les cathos divorcés

le 29/09/2013 à 05:00Fabrice Veysseyre-Redon
François sait son Église divisée sur la question des divorcés-remariés auxquels il tend la main alors qu’ils sont interdits de communion. Il pourrait faciliter la demande en nullité du mariage.
http://www.lalsace.fr/actualite/2013/09 ... s-divorces

Auteur : levergero78
Date : 29 sept.13, 03:43
Message :

Marmhonie a écrit :. Si tu n'es ni divorcé ni remarié, que penses-tu de leur situation ?

Non, je ne le suis pas.

je les plains beaucoup car subissent la double-peine ! La 1ère peine les conflits souvent violents liés au divorce et la2ème peine l'interdiction de l'eucharistie...

Auteur : l'hirondelle
Date : 29 sept.13, 03:54
Message :

medico a écrit : François sait son Église divisée sur la question des divorcés-remariés auxquels il tend la main alors qu’ils sont interdits de communion. Il pourrait faciliter la demande en nullité du mariage.

La déclaration de nullité est parfois plus facile à obtenir qu'on ne le pense.
J'ai relié une revue de canonistes (et la plupart du temps, les canonistes sont occupés avec des demande en déclaration de nullité), quand je vois les cas pour lesquels on l'accordait ... !

Auteur : ronronladouceur
Date : 29 sept.13, 08:49
Message :

La Chouia a écrit :6- Mais au commencement de la création, Dieu fit un homme et une femme.
7- C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme;
8- Et ils seront deux dans une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
9- Ce que Dieu donc a uni, que l'homme ne le sépare point.

Déjà là, on comprend que cette parole ne s'adresse pas à tous les hommes ni à toutes les femmes, ni à Jésus ou au pape d'ailleurs puisque plein de religieux ne se marient pas, cependant que la loi naturelle, c'est-à-dire le cœur, appelle à vivre autrement que selon le code. Alors le dogme ou le cœur?

La théologie d'ailleurs tricote tout ça selon les besoins du moment, avec exceptions ici et là.. Ce qui montre une certaine relativité, mais en même temps qui ouvre les portes à l'arbitraire du genre. S'agit que l'église décide et voilà la théologie au pas... On ne se pose pas de question cependant sur les différences notables entre les confessions lors que chacune justifie ses choix théologiquement elles aussi... Sans compter qu'on n'a pas de certitude quant à ce qui a véritablement été dit par Jésus. Donc comment agir?

D'ailleurs je me demande si Jésus, lui, refuserait à sa table les divorcés remariés peu importe la raison, ou s'il refuserait le mariage aux prêtres, les femmes ou les homosexuels au sacerdoce, ce qu'il penserait de l'euthanasie: la miséricorde en effet ou les sacrifices? D'ailleurs accepterait-il de célébrer dans le clinquant et l'apparat, l'or et les costumes étincelants? Accepterait-il même l’idée de religion? Bafouerait-il les mythes construits autour de sa personne sans risquer qu’on ne le crucifie à nouveau, mais cette fois par sa propre église? On fera donc dire tout et n'importe quoi aux textes.

L'on comprendra tout de même que, vu le contexte de ce temps-là, il était pour le moins inhumain de répudier sa femme pour un oui ou un non... Mais de là à ne pas considérer une violence extrême pour cause de divorce même en ce temps-là ne rend certainement pas compte de la miséricorde que prônait le Christ.

Vaut mieux 'suivre un chemin qui a du cœur', comme dirait Castaneda... Et je ne crois pas que soit contre l'esprit du Christ...

Auteur : Boemboy
Date : 30 sept.13, 00:36
Message :

Marmhonie a écrit :Quel "amour" ? Pour quelle alliance avec Dieu et quels engagements sur lesquels ont revient ? Du reste, les cas de nullités sont possibles : on peut faire annuler son mariage sur certains points précis.
Je suis désolé, devant les hommes, vous avez le droit de vous remarier x fois, c'est le mariage civil. Mais devant Dieu, on vous demande que votre oui soit oui, et si c'est non, que votre non soit non. Rien de plus, rien de moins : parole d'Evangile, parole du Christ.

Selon Matthieu, chapitre VII, verset 35 : "Sit autem sermo vester: “Est, est”, “Non, non”; quod autem his abundantius est, a Malo est."
Bible de Jérusalem : "Que votre langage soit : «Oui ? oui», »Non ? non» : ce qu'on dit de plus vient du Mauvais."
Darby : "Mais que votre parole soit: Oui, oui; non, non; car ce qui est de plus vient du mal."
TMN : "Que votre mot Oui signifie simplement Oui, votre Non, Non ; car ce qui est en plus vient du méchant."
Louis Segond 1910 : "Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin."
Et pour le plaisir d’échapper au latin avec la première langue au monde en 2013, le chinois :
"你们的话，是，就说是，不是，就说不是。若再多说，就是出于那恶者。"

En se mariant on s'engage à partager la vie de l'autre: une jeune personne séduisante et accueillante. L'engagement est-il toujours valable quand l'autre devient une personne insupportable avec qui on ne peut rien partager ?
L'engagement entre deux personnes devrait être renouvelé quand elles ont changé. Sinon, il y a tromperie sur l'objet du contrat.

Aujourd'hui, seule l'Eglise parle de perpétuité dans un monde conscient de l'évolution permanente de la vie.

Auteur : Marmhonie
Date : 30 sept.13, 16:16
Message : L'Église catholique défend des valeurs humaines qui sont celles de la très grande majorité du monde. C'est l'ensemble de ces valeurs qui forme depuis la nuit des temps la stabilité de nos anciennes civilisations. La notion de famille, de filiation, de protection des enfants dans un milieu stable, les responsabilités contractées à respecter, etc. Par exemple, quelle est la place de l'enfant dans un couple séparé, et quelles sont les répercutions du plaisir immédiat à la demande ? L'Église s'est placée au cœur des débats. Rien n'empêche le mariage civil autant de fois après autant de divorces, avec même désormais des personnes de même sexe et l'adoption d'enfants ou la procréation par nature impossible. Seul le mariage civil est important administrativement. Que voulez-vous de plus ? En pays laïque véritable, de plus, vous pouvez aussi changer de religion, ou quitter la votre librement. Que reprocher à l'Église encore sous Vatican II et l'esprit d'Assise ? Que font les autres religions dans ce domaine ?

Auteur : Boemboy
Date : 30 sept.13, 21:08
Message :

Marmhonie a écrit :L'Église catholique défend des valeurs humaines qui sont celles de la très grande majorité du monde. C'est l'ensemble de ces valeurs qui forme depuis la nuit des temps la stabilité de nos anciennes civilisations.

Quelle stabilité ? Les civilisations évoluent d'une part par interpénétration, d'autrepart par les effets des nouvelles technologies.
Toutes les civilisations anciennes ne reposaient pas sur le même schéma de la famille. Les tribus ne sont pas des familles.

La notion de famille, de filiation, de protection des enfants dans un milieu stable, les responsabilités contractées à respecter, etc.

Tu insistes sur la stabilité à une époque où rien n'est stable dans notre monde.

Par exemple, quelle est la place de l'enfant dans un couple séparé, et quelles sont les répercutions du plaisir immédiat à la demande ?

Il y a là un réel problème. Pour le résoudre on peut soit se raidir et essayer de s'opposer à l'évolution, soit rechercher une solution nouvelle à partir du constat. Jusqu'à maintenant on n'a pas trouvé de solution idéale. Est-ce une raison pour imposer un retour en arrière ?

L'Église s'est placée au cœur des débats.

Mais pour refuser l'évolution de la civilisation. L'Eglise est-elle un monument historique qu'il ne faut pas modifier ou bien un guide adapté à des hommes qui vivent autrement ?

Rien n'empêche le mariage civil autant de fois après autant de divorces, avec même désormais des personnes de même sexe et l'adoption d'enfants ou la procréation par nature impossible. Seul le mariage civil est important administrativement. Que voulez-vous de plus ? En pays laïque véritable, de plus, vous pouvez aussi changer de religion, ou quitter la votre librement. Que reprocher à l'Église encore sous Vatican II et l'esprit d'Assise ? Que font les autres religions dans ce domaine ?

La question concerne la relation entre l'Eglise et les divorcés-remariés, ces gens qui étaient mariés et qui changent de conjoint. Ce que permet ou interdit l'Etat ne doit pas influencer la position de l'Eglise. Elle constate que des gens ne respectent pas leur engagement devant Dieu: que doit-elle faire ? Baisser les bras et déplorer cette attitude ou bien inventer une nouvelle règle pour ramener ces gens vers une façon de vivre plus chrétienne ? Rien à voir avec les autres religions: on n'est pas dans un secteur concurrentiel.

Auteur : ronronladouceur
Date : 01 oct.13, 07:08
Message :

Boemboy a écrit :La question concerne la relation entre l'Eglise et les divorcés-remariés, ces gens qui étaient mariés et qui changent de conjoint. Ce que permet ou interdit l'Etat ne doit pas influencer la position de l'Eglise. Elle constate que des gens ne respectent pas leur engagement devant Dieu: que doit-elle faire ? Baisser les bras et déplorer cette attitude ou bien inventer une nouvelle règle pour ramener ces gens vers une façon de vivre plus chrétienne ? Rien à voir avec les autres religions: on n'est pas dans un secteur concurrentiel.

Devant dieu? Bah voyons donc, pas moins que ça! C'est d'abord cette idée d'un dieu fétiche hyper-instrumentalisé qu'il faudrait remettre en cause. Fidélité à soi ou à une idée?

Tout de même heureux que plusieurs ont compris que l'engagement tient d'un cœur envers un autre et qu'il dure le temps qu'il dure...

D'ailleurs l'amour...

Auteur : Marmhonie
Date : 01 oct.13, 07:20
Message : Ta théorie que rien n'est stable, que tout procède de l'évolution, que l'Église qui ne changerait pas fait "un retour en arrière", est contre tout bon sens. Et je n'entre pas dans ton système.
L'Église a toujours bien précisé les relations qu'elle entretient envers les couples séparés. Quand on se marie, entre personnes de sexe différent, c'est devant Dieu, à l'église. Personne ne force personne. Encore moins à signer son contrat de mariage qui, contrairement au mariage civil, ne revient pas au couple, mais aux archives de l'Église catholique.

Je suis désolé, c'est ainsi. Tu as mal compris le rapport de l'État que je signale : vous pouvez divorcer ! Toujours, puisque seul (je le répète encore) le mariage civil a valeur pur tout document administratif, en France, pays laïque.
Les rapports sont clairs, bien moins de couples se marient à l'église, et après ? L'Église défend ses valeurs & nous allons à la messe sans surprise, parce que nous sommes d'accord. Y compris les couples divorcés... C'est très clair. Avez-vous le droit de vous remarier à l'église ? Oui, encas d'annuation du mariage. Si le mariage est annulé, c'est fait selon le droit canon. Sinon, c'est non. L'Église ne juge pas des mariés, des divorcés, des cas possibles. Elle a instauré le mariage religieux selon la parole du Christ à saint Pierre.
En Christ.

Auteur : Marmhonie
Date : 01 oct.13, 07:37
Message :

ronronladouceur a écrit :Devant dieu? Bah voyons donc, pas moins que ça!

Pas moins ! Tu es dans le forum cathoique

ronronladouceur a écrit :...à une idée?

Oh non, à la foi en Christ, au Credo! Credo in unum Deum...

ronronladouceur a écrit :Tout de même heureux que plusieurs ont compris que l'engagement tient d'un cœur envers un autre...

N'est-ce pas... vital ? Sans amour, je ne suis rien. Relis la première Épître aux Corinthiens, chapitre XIII (13), de Saint Paul. Juste ces quelques lignes, je t'en prie.

ronronladouceur a écrit :D'ailleurs l'amour...

Tu vois, toi aussi, tu te l'avoues à toi-même, cet amour qui ne dure que le temps des illusions et aveugle, n'est pas l'amour devant Dieu, et tout curé catholique n'acceptera pas de fermer les yeux sur ça, pour juste faire un beau mariage qui en jette, à l'église.

Ton propos, très humain, me touche beaucoup, car tu as vécu, tu sais, tu as souffert, et à toi non plus, on ne te la fera pas. Voila la lucidité, voilà l'humain qui parle avec son bon cœur. Très juste !

Auteur : ronronladouceur
Date : 01 oct.13, 07:37
Message :

Marmhonie a écrit :Elle a instauré le mariage religieux selon la parole du Christ à saint Pierre.

Il a fait quoi de sa femme, ce Pierre?

Auteur : Boemboy
Date : 01 oct.13, 08:27
Message :

Marmhonie a écrit :Ta théorie que rien n'est stable, que tout procède de l'évolution, que l'Église qui ne changerait pas fait "un retour en arrière", est contre tout bon sens. Et je n'entre pas dans ton système.

Libre à toi. Peux-tu me donner un exemple de quelque chose de stable au fil des ans ?
Il me semble que le Pape François a rassemblé un groupe de cardinaux pour étudier une évolution de l'Eglise...

L'Église a toujours bien précisé les relations qu'elle entretient envers les couples séparés. Quand on se marie, entre personnes de sexe différent, c'est devant Dieu, à l'église. Personne ne force personne. Encore moins à signer son contrat de mariage qui, contrairement au mariage civil, ne revient pas au couple, mais aux archives de l'Église catholique.Je suis désolé, c'est ainsi

On ne force personne, mais le contrat est établi entre deux personnes. Quelque temps après, elles ne sont plus les mêmes: pourquoi le contrat les concernerait-elles ?

. Tu as mal compris le rapport de l'État que je signale : vous pouvez divorcer ! Toujours, puisque seul (je le répète encore) le mariage civil a valeur pur tout document administratif, en France, pays laïque.

Il ne s'agit pas de l'Etat mais de l'attitude de l'Eglise.

Les rapports sont clairs, bien moins de couples se marient à l'église, et après ? L'Église défend ses valeurs & nous allons à la messe sans surprise, parce que nous sommes d'accord. Y compris les couples divorcés... C'est très clair. Avez-vous le droit de vous remarier à l'église ? Oui, encas d'annuation du mariage. Si le mariage est annulé, c'est fait selon le droit canon. Sinon, c'est non. L'Église ne juge pas des mariés, des divorcés, des cas possibles. Elle a instauré le mariage religieux selon la parole du Christ à saint Pierre.

Ce qui a été institué il y a des siècles ne peut-il être remis en cause compte tenu de la société nouvelle ?

En Christ.

Courtoisement.

Auteur : Marmhonie
Date : 01 oct.13, 08:55
Message :

ronronladouceur a écrit :Il a fait quoi de sa femme, ce Pierre?

La Tradition dit qu'il l'a épousé, fut inspiré par l'Esprit-Saint selon Matthieu pour le premier, à la source du Jourdain, dire que ce Jésus était bien le Messie attendu. Qu'il le renia trois fois, puis proclama l'évangile, persécuté par les pharisiens et les romains, jusqu'à son martyre, crucifié lui aussi... mais, selon sa volonté, "la tête en bas", pour ne pas insulter la Croix.
Pas mal, non ?

Auteur : Marmhonie
Date : 01 oct.13, 08:57
Message :

Boemboy a écrit :Courtoisement.

Pareillement. Solidaire ^^

Auteur : Boemboy
Date : 02 oct.13, 00:51
Message :

Marmhonie a écrit :Pareillement. Solidaire ^^

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 oct.13, 03:40
Message :

Marmhonie a écrit :Tu vois, toi aussi, tu te l'avoues à toi-même, cet amour qui ne dure que le temps des illusions et aveugle, n'est pas l'amour devant Dieu, et tout curé catholique n'acceptera pas de fermer les yeux sur ça, pour juste faire un beau mariage qui en jette, à l'église.

Que tu te maries à l'église ou ailleurs ne change rien à l'affaire. Il est illusoire de penser que l'engagement devant dieu est une assurance tous risques. Et ce n'est pas non plus le vocabulaire tellement galvaudé qui y changera quoi que ce soit. Chacun s'illusionne sur son propre amour. Évidemment tu le vis le temps que ça dure et puis ça s'estompe. Dans cet amour-là, il y a la haine ou l'indifférence en potentiel... Cet amour-là disparu ou neutralisé, tu te vis plus en paix, même avec la partenaire... Et t'arrêtes d'espérer en cet amour utopique, sans cesse décevant... Tu te défais peu à peu de l'illusion, du mirage... Pas besoin de divorcer, tu te doutes bien que ce ne sera pas mieux ailleurs. Alors tu fais du mieux que tu peux pour rendre la vie simple et facile, agréable... De part et d'autre, il y a des torts. Inutile de s'y arrêter, ça blesse la vie pour rien...

L'amour humain ressemble à ça. Hormonal, de type mauvais tour que la libido nous joue... Faut bien que la vie continue... Je me demande si c'est de l'amour...

Quant à moi, l'amour vrai, s'il existe, est d'un tout autre ordre. Solaire... Inconditionnel... Rien à voir avec le dieu des conditions, celui du purgatoire et de l'enfer, celui des religions qui regarderait d'un mauvais œil l'homosexuel, celui qui mettrait la femme au second rang, qui enverrait son fils à l'abattoir ou blesserait l'enfant dans son corps, etc.

Auteur : Marmhonie
Date : 02 oct.13, 05:03
Message : Si tu te maries à l'église, c'est en principe que tu as la foi, que tu es nécessairement baptisé, et que tu signes un contrat de mariage de deux sortes : le traditionnel qui fait peur parce qu'il est ancien, mais en réalité, plus lucide. Et le moderne, qui est de la blague, qui fait sourire et qui est hypocrite du genre : quand tu trompes ton conjoint, soit discret. je simplifie car le texte ne dit pas cela, mais le curé lui te le dira verbalement.
Après, ta vision de l'amour avec un(e) conjoint(e) est triste aussi parfois. Dans ces conditions, vive l'amitié. Tu dois prendre et vivre avec ce qui te convient le mieux. Tu peux tout faire en France, le Pacs, le concubinage, le mariage civil, le mariage religieux et même quitter ta religion pour une autre et t'y remarier dedans.
L'Eglise catholique a ses repères traditionnels associés avec la foi. Pour nous, Christ est vraiment le messie. Pour toi, un dieu solaire; pourquoi pas ? Ou lunaire aussi. Ou vénusien, ou ce que tu veux, ou rien.
La seule chose de bien que j'ai fait, c'est de me marier. Depuis longtemps, et c'est du bonheur, de la tendresse, du partage. C'est peut-être plus rare qu'on ne le pense, mais ça existe

Fais ta vie, que t'importe l'avis des autres, sois bien avec toi-même. le seul mariage qui compte, c'est d'être bien marié avec soi-même, et après tout est possible dans ta stabilité.

Auteur : Boemboy
Date : 02 oct.13, 05:58
Message : Selon Ronronladouceur, les divorcés remariés sont des inconscients puisque ce sera de nouveau pareil !
Selon Marmhonie, quand l'amour meurt, l'amitié peut prendre la relève...et c'est du bonheur.

...et selon l'Eglise ? Deux baptisés s'engagent pour la perpétuité dans l'ignorance la plus complète de ce qui les attend. Tu as signé, c'est fini. Si tu quittes l'autre c'est comme si tu quittais Jésus: privé d'eucharistie !
Où est la stabilité dans la vie ?

Auteur : Marmhonie
Date : 02 oct.13, 07:41
Message : L'Eglise, c'est ce que tu en vis. Tu n'es jamais obligé. Vous vous placez devant, non pas l'attitude de l'Eglise qui est tres claire, mais devant l'angoisse du mariage. Et là, je ne peux rien pour vous.

Auteur : Boemboy
Date : 02 oct.13, 09:16
Message : rappel du sujet:

Le pape François a annoncé tout récemment aux prêtres du diocèse de Rome sa volonté de faire avancer l'Eglise pour "trouver une autre voie, dans la justice", afin de mieux accueillir les divorcés-remariés. Ils doivent "ressentir un accueil cordial" mais celui-ci doit s'exercer "dans la vérité".

Est-ce un pas vers l'eucharistie pour eux ?

La position de l'Eglise n'est pas claire tant qu'elle ne précise pas ce que veut ce Pape. La position claire jusqu'ici est remise en cause, non ?

Auteur : medico
Date : 02 oct.13, 09:23
Message : il faut attendre c'est une idée lancé en l'air.

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 oct.13, 09:47
Message :

Marmhonie a écrit :Qui es-tu, toi qui juges 2000 ans d'Église instituée par le Christ à Simon Pierre à la source du Jourdain ?

Paraît que ledit passage n'est pas du Christ.

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 oct.13, 10:05
Message :

Boemboy a écrit :Le pape François a annoncé tout récemment aux prêtres du diocèse de Rome sa volonté de faire avancer l'Eglise pour "trouver une autre voie, dans la justice", afin de mieux accueillir les divorcés-remariés. Ils doivent "ressentir un accueil cordial" mais celui-ci doit s'exercer "dans la vérité".

L'église est coincée dans ses dogmes et lois... Et sur des bases bien relatives et arbitraires.

Quant à la vérité, on se doute qu'elle est tout aussi relative et arbitraire... S'agit pas simplement de la décréter telle, faut être cohérent dans l'application... Or qu'a fait Pierre de sa femme une fois qu'il eût été appelé par Jésus? Jésus ferait la leçon tout en acceptant les exceptions? Voyez bien que ça ne marche pas...

Et puis je me demande, ce Jésus... Au nom de quoi refuserait-il les divorcés à sa table? Faut-il conclure que ceux-là sont dans le même esprit que ceux à qui Jésus s'adressait en son temps? Le contexte est-il le même? Ces divorcés continueraient de croire en lui et lui les refuserait? Ça n'a pas de sens!

D'où l'on voit que le non-sens n'arrête pas l'église qui continue de proclamer son dogme. Si jésus ne peut comprendre la situation de ces divorcés, qui le peut? Ce ne sont pas les sacrifices que je veux... Combien de fois faudra-t-il le répéter?

Mais l'église est sourde, son cœur est de pierre, et sur cette pierre... Mais il ne restera pas pierre sur pierre de cette église!

Et dire que l'église aurait le pouvoir de lier et de délier. Quelle blague!

Auteur : Marmhonie
Date : 02 oct.13, 21:17
Message : L'Église n'est pas sourde, elle est catholique avec ses fidèles. Ronronladouceur, tu n'es pas chrétien, tu es agnostique

Que tu critiques l'Église comme bon te semble, pourquoi pas ? Que tu prophétises la fin de l'Église bientôt & son milliard de fidèles : digitus in oculo (le doigt dans l'œil).
Nous nous marions & sommes heureux ainsi. Pour toi, l'amour est une rengaine qui vire à la haine. C'es ta vie. Bonne chance pour la suite

rectification sur mon erreur d'inattention faite et excuses présentées à Boemboy

Auteur : levergero78
Date : 02 oct.13, 21:23
Message : Allons, allons, ronronladouceur, quand on doute comme toi de l'existence d'un Dieu, on se fait tout petit et on ne critique pas une Eglise qui s'est bâtie sur un Dieu incarné, vivant car mort et ressuscité, le Christ, qui a apporté aux hommes la bonne parole ! Ecoute-la donc...

Auteur : Boemboy
Date : 02 oct.13, 21:37
Message :

Marmhonie a écrit :L'Église n'est pas sourde, elle est catholique avec ses fidèles. Boemboy, tu n'es pas chrétien, tu es agnostique Que tu critiques l'Église comme bon te semble, pourquoi pas ? Que tu prophétises la fin de l'Église bientôt & son milliard de fidèles : digitus in oculo (le doigt dans l'œil).
Nous nous marions & sommes heureux ainsi. Pour toi, l'amour est une rengaine qui vire à la haine. C'es ta vie. Bonne chance pour la suite

Tu ne serais pas en train de te tromper d'interlocuteur ?
Je ne suis pas agnostique mais athée.
Où ai-je prophétisé la fin de l'Eglise ?
Où ai-je prétendu que l'amour est une rengaine qui vire à la haine ?

Tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens. Mauvaise foi ou erreur d'interprétation ?

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