Contenu du Sujet 27898

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.13, 03:21
Message : Suite à la discussion que j'ai eu avec Braque de weimar sur l'existence ou pas d'un collège central sur un autre sujet, j'ouvre un sujet pour éviter que la modération s'en mêle !

Philippe se mit à prêcher aux Samaritains sans demander l’accord à un collège dirigeant. Quand les apôtres l’apprirent, ils envoyèrent Pierre et Jean afin qu’ils reçoivent l’Esprit Saint.

Quand Paul reçut sa vision sur le chemin de Damas, Jésus ne lui dit pas d’aller à Jérusalem rencontrer les apôtres mais d’entrer dans Damas. Paul y demeura un certain temps, prêchant dans les synagogues, jusqu’à ce que les Juifs cherchent à le mettre à mort. Dans sa lettres aux Galates, il explique qu’après sa conversion il n’alla pas rencontrer les apôtres à Jérusalem.

"Mais, lorsqu’il plut à celui qui m’avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m’a appelé par sa grâce, de révéler en moi son Fils, afin que je l’annonçasse parmi les païens, aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang, et je ne montai point à Jérusalem vers ceux qui furent apôtres avant moi, mais je partis pour l’Arabie. Puis je revins encore à Damas." – Galates 1:15-17.

C’est n’est que trois ans après sa conversion que Paul se rendit enfin à Jérusalem mais il est évident qu’il ne rencontra pas les membres d’un collège dirigeant lors de ce voyage.

"Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui. Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n’est Jacques, le frère du Seigneur." – Galates 1:18-19.

Si un collège dirigeant existait à l’époque, Paul lui-même apôtre, aurait certainement cherché à le rencontrer. Paul se rendit ensuite en Syrie et en Cilicie et ce n’est que quatorze ans plus tard qu’il retournera de nouveau à Jérusalem. Apprenant que des païens d’Antioche acceptèrent la bonne nouvelle, la congrégation de Jérusalem y envoya Barnabé. Barnabé alla ensuite chercher Paul à Tarse et il y enseignèrent pendant une année. Cette mission de Barnabas à Antioche donne à penser à une certaine autorité de la part de la congrégation de Jérusalem. Barnabas s’est simplement réjouis et les a encouragé à demeurer dans le Seigneur. De même, à la nouvelle que les Samaritains acceptèrent la parole, suite à la prédication d’Etienne, les apôtres envoyèrent Pierre et Jean. Arrivés chez les Samaritains, ils prièrent pour eux, pour qu’ils reçoivent l’Esprit Saint. Rien n’indique que leur déplacement à cette occasion avait un autre objectif comme établir leur autorité sur les congrégations nouvellement constituées.

Quatorze ans après sa conversion donc, Paul monta une nouvelle fois à Jérusalem probablement en rapport avec le concile ayant pour objet la nécessité ou non pour les disciples issus des nations de se faire circoncire et de suivre les prescriptions de la Loi de Moïse ; concile qui regroupa les apôtres et les anciens de Jérusalem ainsi que Paul, Barnabé et quelques autres de la congrégation d’Antioche. Paul ne fut pas convoqué par un collège dirigeant mais y alla par suite d’une révélation. Le fait que cette assemblée se tint à Jérusalem s’explique facilement par le fait que le problème venait de Judée et plus particulièrement des Pharisiens convertis et que les apôtres étaient les mieux à même de régler ce genre de problème. Enfin, rien n’indique qu’il y eut d’autres conciles de ce genre au Ier siècle pour prendre des décisions concernant la congrégation.

Les Chrétiens avait fui la Judée avant la destruction de Jérusalem en 70. L’apôtre Jean écrivant vers la fin du siècle ne fait aucune allusion à l’existence d’un collège dirigeant à cette époque. Jésus se sert de l’apôtre en tant que personne pour envoyer ses messages au sept congrégations. Les écrits des Chrétiens des IIe et IIIe siècles qui nous sont parvenus ne font pas non plus allusion à la survivance d’une telle institution après la mort des apôtres.

Jésus a parlé à ses disciples d’un intendant fidèle établi pour donner leur nourriture (spirituelle) en temps voulu. Certains groupes fondent leur revendication sur ces passages des Ecritures.

"Et le Seigneur dit : Quel est donc le dispensateur fidèle et prudent, que le maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner au temps marqué la mesure ordinaire de blé ? Heureux ce serviteur que son maître trouvera faisant ainsi, quand il arrivera! Je vous dis en vérité, qu’il l’établira sur tout ce qu’il a. Mais si ce serviteur dit en son cœur : Mon maître tarde à venir ; et qu’il se mette à battre les serviteurs et les servantes, à manger, à boire, et à s’enivrer ; Le maître de ce serviteur viendra au jour qu’il n’attend pas, et à l’heure qu’il ne sait pas, et il le séparera, et lui donnera sa part avec les infidèles. Le serviteur qui a connu la volonté de son maître, et qui ne s’est pas tenu prêt et n’a pas fait cette volonté, sera battu de plusieurs coups. Mais celui qui ne l’a point connue, et qui a fait des choses dignes de châtiment, sera abattu de peu de coups. Et il sera beaucoup redemandé à quiconque il aura été beaucoup donné ; et on exigera plus de celui à qui on aura beaucoup confié." - Matthieu 24:45-51.

Concernant la nature de cet intendant, il semble évident que Jésus fait référence à des individus et non à une classe même si évidemment il y a plusieurs individus concernés. C’est ce qui ressort du fait qu’un esclave peut devenir mauvais. Le premier esclave ne peut pas représenter une classe et le second un ou plusieurs individus quittant cette classe. C’est ce qui ressort également de la parabole des talents où les serviteurs se sont vus confier les biens du Maître à chacun selon ses capacités personnelles. Dans cette même parabole, les deux serviteurs qui ont fait fructifier les biens du Maître sont récompensés mais pas le troisième qui aura caché ce bien. Il est vrai que le fait que cet esclave sera établi sur tous ses biens semble évoquer une classe. Mais cette classe n’est définitivement constituée qu’au retour du Maître :

"Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, disant : Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu." – Révélation 7:1-3.

Auparavant les individus qui répondent à l’appel céleste ne sont assurés d’en faire partie que dans la mesure où ils sont fidèles jusqu’à la fin :

"J’ai combattu le beau combat, j’ai achevé la course, j’ai observé la foi. Désormais m’est réservée la couronne de justice que le Seigneur, le juste juge, me donnera en récompense en ce jour-là, pas seulement à moi cependant, mais aussi à tous ceux qui ont aimé sa manifestation." – 2 Timothée 4:7-8.

Auteur : Mormon
Date : 22 sept.13, 03:35
Message :

franck17360 a écrit :Il semble que
les apôtres seuls pouvaient transmettre l’Esprit Saint

C'est faux :

"Ananias sortit; et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant: Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint Esprit"(Actes 9:17).

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.13, 04:16
Message : Actes 9:18 : "18 Et aussitôt tomba de ses yeux quelque chose de semblable à des écailles, et il retrouva la vue ; il se leva et fut baptisé ; "

Il a été baptisé après ... Ananias ne lui a pas donné l'Esprit Saint, il lui a seulement redonné la vue.

Mais il est très possible aussi que tu aies raison...

Ananias étant aussi rempli d'Esprit saint, pouvait le lui transmettre également. Il semblerait plutôt d'après mes recherches que TOUS CEUX QUI SONT REMPLIS D'ESPRIT SAINT pouvait transmettre l'Esprit saint aux autres.

Je vais modifier le texte.

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.13, 04:17
Message : Texte modifié

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 sept.13, 04:23
Message :

franck17360 a écrit :Les Chrétiens avait fui la Judée avant la destruction de Jérusalem en 70. L’apôtre Jean écrivant vers la fin du siècle ne fait aucune allusion à l’existence d’un collège dirigeant à cette époque. Jésus se sert de l’apôtre en tant que personne pour envoyer ses messages au sept congrégations. Les écrits des Chrétiens des IIe et IIIe siècles qui nous sont parvenus ne font pas non plus allusion à la survivance d’une telle institution après la mort des apôtres.

Le Livre des Actes n'est pas mentionné avant Irénée.
Justin de Samarie ignore l'existence de Paul et de ses Epîtres

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.13, 04:24
Message : Et ?

On parle de collège central là... Tu es HS saint glinglin...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 sept.13, 04:31
Message : C'est vrai mais l'historicité du récit des Actes est contestable.

D'un autre côté, si les deux parties s'accordent à le dire historique, le débat devient purement théologique et l'Histoire n'a plus d'importance.

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.13, 04:33
Message : crée un autre sujet.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 sept.13, 19:22
Message : Il n'y a jamais eu de "Collège Centrale" avant les TJ.
D'ailleurs, tout comme pour la "Trinité" cette expression n'est pas biblique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 sept.13, 19:24
Message : L’idée même d’un Collège Central siégeant à Jérusalem et légiférant sur les choses de la foi, type et figure du Collège Central actuel est une sinistre illusion, euphémisme pour ne pas dire une sordide escroquerie.

Et cela sera démontré splendidement par Frederick Franz, véritable maître à penser jéhoviste et qui deviendra le quatrième Président de la Watchtower, lors d’un mémorable discours qu’eurent à entendre les fameux membres du Collège Central de Brooklyn.

Le discours est rapporté par le propre neveu de l’orateur, Raymond Franz lui aussi membre du Collège Central à l’époque, dans son livre Crise de Conscience (p.93 en anglais / p. 101 en français) :

"L’exposé du vice-président prenait maintenant une drôle de tournure, en totale contradiction avec l’enseignement officiel sur l’autorité divine accordée à un collège central depuis le premier siècle.
L’histoire de Paul, Saul converti, fit d’abord l’objet d’un récit ; et, après sa conversion, quand il alla à Jérusalem, il vit seulement deux des apôtres, et non le collège dans son entier ; comment il en vint ensuite à aller à Antioche de Syrie. Puis, ayant dit qu’en choisissant et nommant Saul de Tarse, Christ “agit directement sans consulter ni un homme, ni un collège d’hommes sur terre”, le vice-président présenta alors une espèce de “Légende des Deux Villes”, dans laquelle le rôle d’Antioche était opposé à celui de Jérusalem pour ce qui est de l’activité missionnaire de Paul et Barnabas.
Dans ce qui va suivre, gardez présent à l’esprit l’enseignement officiel en vigueur de la Watch Tower, qu’il y avait un collège central basé à Jérusalem qui exerçait la direction et la surveillance sur toutes les congrégations de Chrétiens où qu’elles soient et ceci était le modèle pour le collège central actuel des Témoins de Jéhovah.
En faisant le récit de l’appel de Paul et Barnabas par l’Esprit saint pour l’activité missionnaire, le vice-président mettait sans cesse l’accent sur le fait que tout ceci était accompli par l’intermédiaire de la congrégation d’Antioche, (donc en aucun cas par l’intermédiaire de Jérusalem où se trouvait le collège apostolique). Il déclara :
Et soudain, alors qu’il [Paul] servait à Antioche, en Syrie, pas en Israël mais en Syrie, eh bien l’esprit de Dieu parla à cette congrégation, là, à Antioche et dit : “Maintenant, vous allez mettre à part, VOUS, congrégation d’Antioche, vous allez mettre à part ces deux hommes, à savoir Barnabas et Saul, pour le travail pour lequel je les ai nommés.” Et c’est ce que fit la congrégation d’Antioche et ils imposèrent les mains sur Paul (ou Saul) et Barnabas et les envoyèrent ... et ils furent envoyés par l’esprit saint qui opérait par l’intermédiaire de la congrégation d’Antioche et ils s’en furent pour leur première affectation missionnaire.
Donc, comme vous le voyez, le Seigneur Jésus-Christ agissait en tant que Chef de la congrégation et il prenait des mesures directement, sans consulter quelque collège que ce soit sur terre, ce qu’il aurait très bien pu faire, mais il ne l’a pas fait. C’est ainsi qu’il agit avec Paul et Barnabas et ils étaient tous deux apôtres de la congrégation d’Antioche.
Arrivé à ce point du discours, je me revois assis là et me disant : “Est-ce que cet homme se rend compte de ce qu’il est en train de dire ?
Je sais où il veut en venir, rabaisser l’importance du Collège Central pour maintenir l’autorité de la société et de son président, mais réalise-t-il les implications de ses déclarations ?”
Pour parvenir à ses fins, il est en train d’ébranler tout l’enseignement et la revendication de l’existence, au premier siècle, d’un collège central rassemblé à Jérusalem disposant d’une autorité universelle pour superviser et diriger toutes les congrégations de Chrétiens véritables, en toutes choses, un concept que les publications de la Société avaient édifié dans les esprits de tous les Témoins de Jéhovah et auquel la grande majorité apporte aujourd’hui son soutien.
Mais le vice-président n’en avait pas fini et il continuait dans sa lancée. Décrivant le périple missionnaire de Paul et Barnabas du début à la fin, il continuait gagnant en intensité et en dramatisation : ... et où allèrent-ils, où firent-ils leur rapport ? Vous en avez le récit, vous pouvez le lire vous-même dans les derniers versets du chapitre 14
des Actes. Ils revinrent à la congrégation d’Antioche, et le récit nous dit qu’ils leur firent un rapport très détaillé. Ils retournèrent à cette congrégation qui les avait confiés à la bonté imméritée de Dieu pour le travail qu’ils avaient fait. Aussi c’est là qu’ils firent leur rapport.
Le récit dit aussi qu’ils passèrent un temps assez long à Antioche. Et alors, qu’arriva-t-il ? Quelque chose d’inattendu arriva et Paul et Barnabas montèrent à Jérusalem. Qu’était-ce donc ? Qu’est-ce qui les poussa à monter à Jérusalem ?
Eh bien, est-ce le collège des apôtres et des autres anciens de la congrégation de Jérusalem qui les mit en demeure de monter et dit :
“Ecoutez donc un peu ! Nous avons entendu dire que vous deux êtes partis en voyage missionnaire, que vous l’avez terminé et vous n’êtes pas venus à Jérusalem pour nous faire un rapport. NE SAVEZ-VOUS PAS QUI NOUS SOMMES ? Nous sommes le concile de Jérusalem. NE RECONNAISSEZ-VOUS PAS LA DIRECTION DU SEIGNEUR JESUS-CHRIST ? Si vous ne venez pas ici tout de suite, nous allons entreprendre une action disciplinaire à votre encontre !”
Le récit dit-il cela ? Eh bien, s’ils avaient agi ainsi envers Paul et Barnabas sous le prétexte qu’ils avaient présenté leur rapport à la congrégation d’où l’esprit saint les avait envoyés, alors ce concile des apôtres à Jérusalem et les autres anciens de la congrégation Juive se seraient placés au-dessus de la direction du Seigneur Jésus-Christ.
Ses explications étaient totalement justifiées. Mais elles étaient aussi en complète contradiction avec la position exposée dans les publications de la Société, qui représentaient Jérusalem comme le siège depuis lequel le collège central exerçait une pleine autorité et dirigeait tous les Chrétiens en tant que représentant du Christ, et
agissant avec l’autorité divine. Voilà pourquoi sans aucun doute, contrairement aux autres discours du vice-président, celui-ci n’a jamais fait l’objet d’articles dans le périodique La Tour de Garde.
Un tel argument présenté aujourd’hui par un simple Témoin serait considéré comme hérétique et rebelle. Si on appliquait à la lettre ce qu’il avait dit, ses paroles signifieraient que n’importe quelle congrégation sur terre pouvait envoyer ses propres missionnaires pour autant qu’ils soient convaincus que c’était Christ Jésus et le saint Esprit qui leur demandaient, et sans avoir préalablement consulté qui que ce soit, à Brooklyn ou au Bureau de la Filiale."

Le texte est éloquent et imparable, la Bible elle-même montre que la congrégation de Jérusalem ne pesait pas plus lourd que les autres et que l’idée d’un Collège Central originel est un fantasme soigneusement entretenu.

Si les Ecritures n’admettent pas l’interprétation jéhoviste, constatons à présent que la notion de Collège a été mise à mal et que la volonté de quelques individus s’est imposée au groupe.

Il est certain que le livre de Raymond Franz - Crisis of conscience - crise de conscience en français est une révélation pour tous ceux qui vivaient dans l’imagerie traditionnelle des TJ présentant le Collège Central comme un groupe pleinement absorbé dans les choses spirituelles et nimbé d’une sagesse particulière.

Le récit est destructeur.
Un exemple parmi d’autres à propos de la politique rédactoriale (Crise de conscience p.83) :

" Par conséquent, tout comme Russell en son temps et jusqu’en 1916, exerça seul un contrôle entier et total sur tout ce que publiait la Société Watch Tower, ou comme Rutherford le fit tout au long de sa présidence jusqu’en 1942, ainsi pendant la présidence de Knorr, l’exercice de l’autorité pour tout ce qui touchait à la préparation et à la présentation de la “nourriture spirituelle” pour la communauté des Témoins reposait sur deux ou trois hommes ; ce n’était pas le fruit d’une “classe” de personnes qui aurait été soi-disant désignée par Christ pour “être établie sur tous ses biens”.
La situation ne changea pas, même après que le Collège Central ait été élargi et comprenne d’autres membres en plus des sept membres du Comité Directeur. En 1975, au cours d’une session, un texte préparé par le vice-président pour un discours qui devait être prononcé lors d’un congrès fut mis en discussion. Il traitait de la parabole du grain de moutarde et de la parabole du levain (dans Matthieu chapitre 13) et apportait des arguments détaillés affirmant
que “le royaume des cieux” dont Jésus parlait dans ces paraboles était en fait un “faux” royaume, une contrefaçon. Un des membres du Collège qui avait pu lire le document n’était pas convaincu par l’argumentation.
Après discussion, seuls cinq des quatorze membres présents (dont Knorr et Fred Franz) votèrent en faveur de l’utilisation du texte comme discours pour un congrès, les neuf autres membres votèrent contre. Il ne fut donc pas utilisé en tant que discours mais le texte apparut dans un livre distribué au congrès et quelques mois plus tard, dans
La Tour de Garde. Alors que pratiquement deux tiers des membres présents du Collège avaient émis des réserves sur le sujet, la décision du président de le publier n’en fut pas le moins du monde affectée. "

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.13, 19:24
Message : ben, c'est la question que je leur pose, mais vu que personne n'a d'argument contre ca...

Auteur : papy
Date : 22 sept.13, 20:47
Message : La TdG qui est étudiée actuellement dans les congrégations montre que la conception de l'EFA qui etait considérée comme vérité tombe à l'eau et est remplacée par une autre plus "affinée " .Plus on affine , plus ça risque de casser !
DEUX point positif quand même
l'EFA n'est pas établit sur l'avoir du maitre comme cela a été enseigner depuis presque un siècle .
Le qualificatif " mauvais esclave " ne s'applique plus aux apostats mais pourrait concerner l'EFA .
Ca évolue doucement , d"autres affinements vont suivre mais sans trop brusquer ça pourrait décourager les plus "faible spirituellement " entendez par là ceux qui ne sont pas soumis sans réserve à l'EFA même s'il se trompe .
Soyons positif , la lumière vient progressivement même si certaines nuées orageuses viennent voiler le ciel

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.13, 20:51
Message : Moi, je n'ai que la Bible, pas la Tour de Garde... Or, que dit la Bible ?

Actes 2:43-47: "Oui, la crainte s’emparait de toute âme, et il se faisait beaucoup de présages et de signes par l’intermédiaire des apôtres. 44 Tous ceux qui devinrent croyants étaient ensemble et avaient toutes choses en commun ; 45 ils vendaient leurs propriétés et leurs biens et en distribuaient le [produit] à tous, selon qu’on en avait besoin. 46 Et jour après jour ils étaient assidus au temple, d’un commun accord, et ils prenaient leurs repas dans des maisons particulières et recevaient leur part de la nourriture avec grande joie et sincérité de cœur, 47 louant Dieu et trouvant faveur auprès de tout le peuple. En même temps Jéhovah continuait à leur adjoindre chaque jour ceux qui étaient sauvés"

Je ne vois pas de collège central là... Je vois des apôtres et des disciples qui mettent tout en commun...

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.13, 21:28
Message :

J'm'interroge a écrit :Il n'y a jamais eu de "Collège Centrale" avant les TJ.
D'ailleurs, tout comme pour la "Trinité" cette expression n'est pas biblique.

Tu peux ajouter à la liste, théocratie, gouvernement, organisation et maintenant "religion" .........etc.

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.13, 23:09
Message : Au moins, les chrétiens du premier siècle arrivaient à s'accorder eux...

Auteur : philippe83
Date : 23 sept.13, 01:58
Message : Franck .
En Actes 6:1-6 quel est le rôle premier des apôtres? Qui établie l'ordre à suivre?
En Actes 15:28,20: qui sont ceux avec l'esprit-saint qui N'IMPOSENT(n'ajoutent aucun autre fardeau) autres que de s'abstenir:du sang, les choses étouffées , et de la fornication?
En Actes 16:4 qui avaient établis des décrets A OBSERVER de puis Jérusalem?
Enfin Eph 2:20 montre sur quel fondements nous sommes bâtis? Jésus, les prophètes et?

Si chacun faisait sa petite sauce sans une direction établie alors à quoi servaient les apôtres après la mort de Jésus?
D'ailleurs en Actes 2 que tu cites pourquoi les nouveaux convertis "étaient assidus A L'ENSEIGNEMENT DES APÔTRES" (42) si ces derniers n'avaient pas l'autorité établis?
A+
ps: Franck si certains d'entre-nous ne veulent pas te répondre ce n'est pas qu'il n'y a pas de réponse biblique de notre part mais c'est parce que on peut penser que la réponse biblique (je ne parle pas de réponse tirée d'une de nos publications) ne changera rien.
Chacun restera sur sa position. Sache aussi que la polémique n'édifie pas. Donc parfois on fera comme Jésus face au Sanhédrin ou face à Pilate :on ne répondra pas un mot.( Mat 26:62,63; 27:12;Jean 12:9)
Peux-tu voir les choses de cette manière? Je t'en remercie.

Auteur : philippe83
Date : 23 sept.13, 02:10
Message : Autres situation dépeinte cette fois-ci en Actes 21:17 à 25 que Fait Paul une fois arrivée à Jérusalem? Verset 23,24 quel ordre reçoit-il?
Enfin au verset 25 que devaient faire les croyants d'entre les nations? Qui a pris cette décision et l'a envoyé?
Y a t-il eu des bénédictions à suivre ces directives? Oui! regarde le résultat de suivre les décisions de ce Collège en Actes 16:4,5.
A+
ps:le Smiley n'était pas prévu...dans la réponse.

Je ne sais pas pourquoi il apparut dans la phrase.

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 sept.13, 05:23
Message :

papy a écrit :Le qualificatif " mauvais esclave " ne s'applique plus aux apostats mais pourrait concerner l'EFA.

J'ai déjà fait remarquer cela à des tj en prédication.

C'est pourtant évident si on lit dans Matthieu et Luc les passages en entier.
----- Alors encore une fois, c'était très présomptueux de la part de l'EFA (le CC en réalité...) de se présenter à l'avance, donc avant "le retour du Maître", comme "le bon serviteur" (l'esclave fidèle et avisé).

N'est-il pas plus sage et avisé de laisser le Maître juger lui-même de ce qu'il en sera? N'est-il pas plus juste de Le considérer comme le Seul à pouvoir reconnaître en son heure si son serviteur aura été "le bon" ou "le mauvais"? Vous ne pensez-pas?

Ps: Est-ce vraiment admis, ou juste évoqué?

Auteur : papy
Date : 23 sept.13, 07:46
Message : [Encadré, page 24] TdG du 15 juillet 2013

« SI JAMAIS CE MAUVAIS ESCLAVE... »

Jésus a confié à l’esclave fidèle et avisé une très grande responsabilité : veiller sur les domestiques et dispenser la nourriture spirituelle en temps voulu. Il savait que plus la responsabilité est lourde, plus il faut rendre des comptes (Luc 12:48). C’est pourquoi il termine sa parabole de l’esclave fidèle par une puissante mise en garde.

La voici : un esclave mauvais pourrait conclure dans son cœur que le maître tarde et commencer à battre ses coesclaves. À son arrivée, le maître punirait alors ce mauvais esclave « avec la plus grande sévérité » (lire Matthieu 24:48-51).

Jésus annonçait-il par là qu’aux derniers jours apparaîtrait un esclave mauvais ? Non. Bien sûr, certains individus manifestent un esprit semblable à celui du mauvais esclave dont parle Jésus. Nous les appelons apostats, qu’ils aient fait partie des oints ou de la « grande foule » (Rév. 7:9). Mais ils ne composent pas un mauvais esclave. Jésus n’a pas dit qu’il établirait un mauvais esclave. En réalité, sa mise en garde s’adresse à l’esclave fidèle et avisé.

Note que Jésus a introduit sa mise en garde par « si jamais ». Selon un bibliste, dans le texte grec, ce passage « est une sorte de condition hypothétique ». Jésus disait en quelque sorte : « Si jamais l’esclave fidèle et avisé maltraitait ainsi ses coesclaves, voici ce que le maître ferait en arrivant » (voir aussi Luc 12:45). Toutefois, l’esclave fidèle et avisé en tant que groupe a continué de veiller et de fournir une nourriture spirituelle nourrissante.

Les frères oints qui, ensemble, constituent l’esclave fidèle comprennent qu’ils ont des comptes à rendre au Maître concernant la façon dont ils s’occupent de ses domestiques. Ils ont à cœur d’assumer fidèlement leur responsabilité pour que, lorsqu’il arrivera enfin, le Maître puisse leur dire : « C’est bien ! »

Auteur : Anonymous
Date : 23 sept.13, 07:56
Message : Philippe,

Avant toute chose, je te remercie de me parler comme tu le fais, avec douceur et sans jugement. Cela permet de réfléchir et de se concentrer plus sur les informations données. Merci encore.

philippe83 a écrit :Franck .
En Actes 6:1-6 quel est le rôle premier des apôtres? Qui établie l'ordre à suivre?

Philippe, Les 12 apôtres avaient la légitimité de l'autorité qui venait de jésus lui-même. Ils prophétisaient, ils guérissaient des malades, ils avaient le dons de slabgues, bref, ils étaient oints de l'Esprit.

Aujourd'hui, le Collège Central se revendique le fait d'être le canal de communication entre Jéhovah et les hommes. Par quelle autorité ? C'est ca que je désire savoir...

Philippe83 a écrit :En Actes 15:28,20: qui sont ceux avec l'esprit-saint qui N'IMPOSENT(n'ajoutent aucun autre fardeau) autres que de s'abstenir:du sang, les choses étouffées , et de la fornication?

Même réponse que la question précédente. Les apôtres avaient l'autorité de par jésus lui-même.

Philippe83 a écrit :En Actes 16:4 qui avaient établis des décrets A OBSERVER de puis Jérusalem?

Si tu lis bien Actes 16:4, tu vois que les anciens sont inclus avec les apôtres... Ce ne sont pas QUE les apôtres qui ont faits les décrets.

Philippe83 a écrit :Enfin Eph 2:20 montre sur quel fondements nous sommes bâtis? Jésus, les prophètes et?

Mais qui a l'autorité en fin de compte d'après Paul ? Jésus qui est la pierre angulaire. Quand on voit que l'on dérive au delà de ce qui est écrit, on a le devoir de le dire.

Philippe83 a écrit :Si chacun faisait sa petite sauce sans une direction établie alors à quoi servaient les apôtres après la mort de Jésus?

Honnêtement, philippe 'et désolé d'être aussi franc), la petite sauce, le Collège central s'y connait bien... Car, aujourd'hui, il y a beaucoup plus de raisonnements humains en adaptant la bible sur ces raisonnements que de clarté biblique...

Philippe83 a écrit :D'ailleurs en Actes 2 que tu cites pourquoi les nouveaux convertis "étaient assidus A L'ENSEIGNEMENT DES APÔTRES" (42) si ces derniers n'avaient pas l'autorité établis?

Mais bien sûr qu'ils avaient l'autorité établis! ils l'ont largement prouvé par des dons miraculeux de toutes sortes ! Et vous, par quelles autorité établis agissez-vous ? Avez-vous des manifestations divines ? Avez-vous des visions ? Avez-vous des dons des langues ? Avez-vous des guérisseurs miraculeux ? Rien de cela... Au contraire, vous dites que vous êtes imparfaits et que vous pouvez vous tromper... Honnêtement, Philippe, sois franc là...

Philippe83 a écrit :ps: Franck si certains d'entre-nous ne veulent pas te répondre ce n'est pas qu'il n'y a pas de réponse biblique de notre part mais c'est parce que on peut penser que la réponse biblique (je ne parle pas de réponse tirée d'une de nos publications) ne changera rien.

N'avez-vous jamais pensé à tord ? Pourquoi ne pas essayer ?

Philippe83 a écrit :Chacun restera sur sa position. Sache aussi que la polémique n'édifie pas. Donc parfois on fera comme Jésus face au Sanhédrin ou face à Pilate :on ne répondra pas un mot.( Mat 26:62,63; 27:12;Jean 12:9)

juste pour dire, sans jouer l'enfant, que ce n'est pas moi qui ait attaqué le premier. Moi, je n'ai insulté personne. je n'ai pas non plus donné de mauvaises intentions. je n'ai pas non plus cherché sur le net pour voir si je pouvais trouver quelque chose pour décrédibiliser l'autre... Bref, cve n'est pas moi qui ait l'esprit du monde. je te serais reconnaissant de dire cela à tes "frères" dans la foi.

Philippe83 a écrit :Peux-tu voir les choses de cette manière? Je t'en remercie.

je suis de tout coeur avec toi. je vois les choses comme toi. Mais je demande seulement d'être franc et que l'on réponde bibliquement à mes questions. le reste ira tout seul si on me respecte comme je vous respecte. Je sais que tu me comprends et que tu es d'accord avec moi.

Auteur : Anonymous
Date : 23 sept.13, 08:00
Message :

philippe83 a écrit :Autres situation dépeinte cette fois-ci en Actes 21:17 à 25 que Fait Paul une fois arrivée à Jérusalem? Verset 23,24 quel ordre reçoit-il?
Enfin au verset 25 que devaient faire les croyants d'entre les nations? Qui a pris cette décision et l'a envoyé?
Y a t-il eu des bénédictions à suivre ces directives? Oui! regarde le résultat de suivre les décisions de ce Collège en Actes 16:4,5.
A+
ps:le Smiley n'était pas prévu...dans la réponse. Je ne sais pas pourquoi il apparut dans la phrase.

Actes 21:17-19: "17 Quand nous sommes arrivés à Jérusalem, les frères nous ont accueillis avec joie. 18 Mais le [jour] suivant Paul est entré avec nous chez Jacques ; et tous les anciens étaient présents. 19 Il les a salués et s’est mis à leur exposer en détail les choses que Dieu avait faites parmi les nations par son ministère."

Les apôtres étaient assistés de TOUS les anciens, Philippe.

D'autre part, au verset 23, ce n'est pas un ordre qui lui est donné : "Fais donc ce que nous te disons : Nous avons quatre hommes ayant sur eux un vœu. "

Tu sais très bien que c'est la manière juive de parler. Si tu reprends les épisodes avec Abraham et les autres patriarches, c'est comme cela qu'ils parlaient.

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 sept.13, 09:04
Message : A franck17360,
Peux-tu me citer le passage de la nouvelle tour de garde STP?

Auteur : papy
Date : 23 sept.13, 20:01
Message :

papy a écrit :[Encadré, page 24] TdG du 15 juillet 2013

« SI JAMAIS CE MAUVAIS ESCLAVE... »

Jésus a confié à l’esclave fidèle et avisé une très grande responsabilité : veiller sur les domestiques et dispenser la nourriture spirituelle en temps voulu. Il savait que plus la responsabilité est lourde, plus il faut rendre des comptes (Luc 12:48). C’est pourquoi il termine sa parabole de l’esclave fidèle par une puissante mise en garde.

La voici : un esclave mauvais pourrait conclure dans son cœur que le maître tarde et commencer à battre ses coesclaves. À son arrivée, le maître punirait alors ce mauvais esclave « avec la plus grande sévérité » (lire Matthieu 24:48-51).

Jésus annonçait-il par là qu’aux derniers jours apparaîtrait un esclave mauvais ? Non. Bien sûr, certains individus manifestent un esprit semblable à celui du mauvais esclave dont parle Jésus. Nous les appelons apostats, qu’ils aient fait partie des oints ou de la « grande foule » (Rév. 7:9). Mais ils ne composent pas un mauvais esclave. Jésus n’a pas dit qu’il établirait un mauvais esclave. En réalité, sa mise en garde s’adresse à l’esclave fidèle et avisé.

Note que Jésus a introduit sa mise en garde par « si jamais ». Selon un bibliste, dans le texte grec, ce passage « est une sorte de condition hypothétique ». Jésus disait en quelque sorte : « Si jamais l’esclave fidèle et avisé maltraitait ainsi ses coesclaves, voici ce que le maître ferait en arrivant » (voir aussi Luc 12:45). Toutefois, l’esclave fidèle et avisé en tant que groupe a continué de veiller et de fournir une nourriture spirituelle nourrissante.

Les frères oints qui, ensemble, constituent l’esclave fidèle comprennent qu’ils ont des comptes à rendre au Maître concernant la façon dont ils s’occupent de ses domestiques. Ils ont à cœur d’assumer fidèlement leur responsabilité pour que, lorsqu’il arrivera enfin, le Maître puisse leur dire : « C’est bien ! »

Auteur : ami de la verite
Date : 24 sept.13, 00:19
Message :

Arlitto a écrit : Tu peux ajouter à la liste, théocratie, gouvernement, organisation et maintenant "religion" .........etc.

Si les deux expressions ne sont pas dans la bible, à la différence de la Trinité le concept d'une direction collégiale est clairement exposé dans la bible. D'autre part je rappellerais que Jésus étant le modèle de ses disciples, il allait à la synagogue régulièrement, l'habitude de se rassembler existait déjà chez les juifs, et cette tradition fut reprise par les premiers chrétiens, l'ensemble des congrégations est appelée la congrégation de Dieu.

(Luc 4:16) Et il[Jésus] vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire

Arlitto, la théocratie est le propre du fonctionnement du christianisme, la notion de gouvernement [céleste] est bel et bien exposé dans la bibe, Dieu ayant établi Jésus comme le le roi de ce gouvernement et la notion de peuple organisé, y est claire. Tu peux nier cela mais ce serait tout aussi ridicule que la négation de franck à dire que les chrétiens ne se rassemblaient pas. Pas de rassemblement , pas de congrégations or la bible atteste de leurs existences donc les chrétiens avaient l'habitude de se rassembler, et comme les choses devaient être faites pour qu'il y ait bon ordre et une bonne gestion, il fallait que le peuple soit ainsi organisé.

Par contre comment comprends-tu psaume 2:7,8 avec 2Samuel 7:14 ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 sept.13, 00:29
Message :

la notion de gouvernement [céleste] est bel et bien exposé dans la bibe,

Gouvernement céleste ??? C'est écrit où ???......Jésus n'a promis qu'à ses 12 apôtres, qu'ils seraient assis sur 12 trônes et jugeraient les 12 tribus d'Israël et pas qu'ils deviendraient un GOUVERNEMENT céleste au même titre ou à la ressemblance d'un gouvernement terrestre....Relis la Bible...CQFD.

Mt.19:28 Jésus leur répondit: En vérité je vous le dis, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur son trône de gloire, vous de même qui m'avez suivi, vous serez assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

Auteur : ami de la verite
Date : 24 sept.13, 01:24
Message :

Arlitto a écrit : Gouvernement céleste ??? C'est écrit où ???......Jésus n'a promis qu'à ses 12 apôtres, qu'ils seraient assis sur 12 trônes et jugeraient les 12 tribus d'Israël et pas qu'ils deviendraient un GOUVERNEMENT céleste au même titre ou à la ressemblance d'un gouvernement terrestre....Relis la Bible...CQFD.

Mt.19:28 Jésus leur répondit: En vérité je vous le dis, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur son trône de gloire, vous de même qui m'avez suivi, vous serez assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

C'est quoi un royaume dans la bible ? Et que représente les douze tribus sous le royaume messianique et où se trouvent ces trônes ? Par contre, comment comprends-tu psaume 2:7,8 avec 2Samuel 7:14 ?

Il y a deux idées qui ressortent : Salomon fut considérer comme fils de Dieu toutefois il fut repris par le bâton du mortel, parce qu'il était lui-même conçu dans le péché (psaume 51:5) comme tout homme, cependant Jésus ne fut pas repris par ce bâton parce qu'il fut conçu dans la sainteté 'en dehors du premier Adam lui seul fut conçu ainsi). Mais Arlitto, à quel moment il est dit pour Jésus qu'il est devenu pleinement le Fils de Dieu en psaume 2:7 ? C'est selon psaume 2:8 quand il a le droit de réclamer son héritage, mais quand pouvait-il réclamer son héritage qu'était je cite:
(Psaume 2:8) [...] Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre.

Pas quand il est venu sur terre n'est-ce pas, donc ce fut quand il est retourné au Ciel, après sa résurrection quand il fut pleinement déclaré "Fils de Dieu";

(Romains 1:4) qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur,

Car si il est pleinement devenu Fils de Dieu, il est aussi devenu l'héritier légal et c'est donc au Ciel que se réalise psaume 2:7,8; et à la différence de Salomon, il ne pécha pas mais fut obéissant en toutes choses, sans faillir en quoique se soit.

Donc si selon psaume 2 il reçoit un tel héritage c'est qu'il est roi,
(Psaume 2:6) “ Moi, j’ai installé mon roi(Jésus) sur Sion, ma montagne sainte

Et les rois d'Israël avaient aussi la fonction de juge, dès lors au regard de son héritage [les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre. - propriétaire = seigneur] quel est l'étendu de son royaume ? Et que reçoivent ceux que Jésus appelle pour entrer dans le renouveau de l'alliance mais sur des bases différentes afin d'accomplir la parole énoncée en Exode 19:6 ? - Jérémie 31:31-34; Luc 22:28-30

Quand les prêtres entraient dans le sanctuaire, le lieu saint, n'y avait-il pas des représentations de chérubins ? Où vivent les chérubins, dis-moi, sur terre ou au Ciel ?

Qu'est-ce qu'un royaume Arlitto ? De quoi est-il composé ? Utilise ton intelligence pour comprendre..

Auteur : Anonymous
Date : 24 sept.13, 01:35
Message :

Mais Arlitto, à quel moment il est dit pour Jésus qu'il est devenu pleinement le Fils de Dieu

Comment ça pleinement ??? Il a toujours été le fils unique de Dieu, il ne l'est pas devenu après son retour au ciel.....CQFD.

Proverbes :30:4 Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?

Toi, Père, glorifie-moi maintenant auprès de toi : donne-moi la gloire que j’avais auprès de toi avant le commencement du monde.

Auteur : philippe83
Date : 24 sept.13, 03:35
Message : Franck.
Mai y avait-il un Collège des apôtres? Le fait que Matthias fût choisi après la mort de Judas et après la résurrection de Jésus montre que les 12 devaient restés établis.
Des traducteurs dans leur notes parlent de "Collège des apôtres" voir par exemple la note sur Ps 109:8 de la Segond 21.
Et dans l'explication avancé concernant le fait de savoir si il fallait ou pas continuer la circoncision ce sont uniquement des apôtres et les anciens qui se sont réunis(15:6) et qui ont participer au débat! Paul et Silas ont été entendus, Pierre a apportés des arguments,et Jacques semble avoir conclu.
Le fait qu'il y est les apôtres, et les anciens montrent simplement qu'il y avait donc une structure, une direction dans l'Eglise et que cette structure était établie pour donner des directives! Etablis par l'autorité 'nous mêmes' et aussi bien sur par "l'esprit-saint" selon Actes 15:28. Cette direction et ses décisions sont d'ailleurs de nouveau établis en Actes 21:25

Ainsi ce n'était pas un christianisme indépendant et individuel ou chacun en tant que chrétiens faisaient ce qu'il voulait dans son petit coin.
Il y avait des réunions d'assemblées (voir Héb 10:24,25 et il ne fallait pas les manqués comme certains en n'avaient "l'habitude")
Enfin il y avait aussi des directives des décisions que prenait les apôtres et les anciens par des lettres envoyés ensuite aux Eglises qui en les mettant en pratiques étaient bénies! voir Actes 16:4,5

Maintenant le miraculeux avait sa raison d'être à l'époque et pour cause la congrégation chrétienne était la vérité et les signes SI PARTICULIER (ILS N'ONT JAMAIS ETE EGALE DE NOS JOURS par rapport à ceux qui prétendent que l'on n'a encor besoin du "miraculeux") qui l'accompagnait le démontrait selon Héb 2:4. Une fois cette congrégation établi sur le fondement enracinée en Christ le miraculeux disparaitrait! 'les dons cesseraient" (1 Cor 13:8) mais l'amour demeurerait.Et la mort des apôtres ceux qui"retenaient" l'impie selon 2 Thess 2:8 mis fin à ce miraculeux.

Notons aussi que la connaissance n'était pas comprise à 100% !Pour preuve Paul dira qu'il connaissait partiellement selon 1 Cor 13:12. Et pour preuve il croyait qu'il serait vivant pour la résurrection selon 1 Thess 4:15,17 .
Certains frères de Thessalonique pensaient même que le jour de Jéhovah était là! (2 Thess 2:1-3).
Et comme dit un peu plus haut il fallut des années avant que la circoncision disparaisse totalement comme obligation à suivre pour les chrétiens et ce bien après la décision selon Acte 15! (voir Gal 6:12)

Alors de nos jours pourquoi nous n'aurions pas besoin d'un groupe d'hommes d'anciens d'ailleurs pour nous laissés guidés?
En Héb 13:7,17 tout devient clair! Il fallait à l'époque se laisser diriger par nos "gouverneurs" selon le grec (hégouménon humôn") et leur être soumis litt cédez. Oui leur obéir (alors qu'ils sont imparfait comme tout être humain), en se "souvenant qu'ils nous disent la parole et tandis que nous considérons l'issue de leur conduite nous imitons leur foi"(13:7)
Franck es-tu d'accord?

Auteur : ami de la verite
Date : 24 sept.13, 03:53
Message : il était un fils de Dieu, les anges fidèles le sont aussi mais si Paul précise qu'il fut déclaré "fils de Dieu" en Romains 1:4 au moyen de l'esprit de sainteté, avec puissance grâce à la résurrection, ce n'est pas pour rien, pas plus que ce n'est pas pour rien qu'il est dit "tu es devenu mon fils" en psaume 2:7

C'est bien pour souligner quelque chose en particulier. (hébreux 1:3,4; hébreux 7:16; Jean 17:5, psaume 110:1; Actes 2:36).

Mais qu'est ce qu'un royaume Arlitto ? De quoi un royaume se compose ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 sept.13, 04:26
Message :

ami de la verite a écrit :
Si les deux expressions ne sont pas dans la bible, à la différence de la Trinité le concept d'une direction collégiale est clairement exposé dans la bible.

Vas-y, envoie les preuves... puisque c'est si clair.

Auteur : Anonymous
Date : 24 sept.13, 04:43
Message :

ami de la verite" il était un fils de Dieu, les anges fidèles le sont aussi mais si Paul précise qu'il fut déclaré "fils de Dieu" en Romains 1:4 au moyen de l'esprit de sainteté, avec puissance grâce à la résurrection, ce n'est pas pour rien, pas plus que ce n'est pas pour rien qu'il est dit "tu es devenu mon fils" en psaume 2:7

N'importe quoi, Jésus est le premier né de toutes les créatures que Dieu à créé au ciel, c'est pour cela qu'il est appelé son fils unique, car par lui, Dieu a créé toutes les choses, par lui et pour lui........Il n'était pas un fils de Dieu quelconque...CQFD...Je me demande quelle lecture vous faites de la Bible. C'est la WT qui vous aveugle à ce point que vous ne sachiez plus lire et comprendre ce qui est écrit clairement ??? C'est dingue ça.

Proverbes :30:4 Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?

Toi, Père, glorifie-moi maintenant auprès de toi : donne-moi la gloire que j’avais auprès de toi avant le commencement du monde.

Auteur : Anonymous
Date : 24 sept.13, 04:45
Message : le rapport avec le CC ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 sept.13, 04:49
Message : Je n'ai pas parlé du" CC", mais de la WT.

Auteur : Anonymous
Date : 24 sept.13, 04:55
Message : Mais le sujet parle du CC lui...

Auteur : Anonymous
Date : 24 sept.13, 20:23
Message : Actes 6:1-6: "Or, en ces jours-là, comme les disciples se multipliaient, il y eut chez les Juifs parlant grec des murmures contre les Juifs parlant hébreu, parce que leurs veuves étaient négligées dans la distribution quotidienne. 2 Alors les douze appelèrent à eux la multitude des disciples et dirent : “ Il ne nous plaît pas de délaisser la parole de Dieu pour distribuer [la nourriture] aux tables. 3 Cherchez-vous donc parmi vous, frères, sept hommes qui aient un [bon] témoignage, pleins d’esprit et de sagesse, pour que nous les préposions à cette tâche nécessaire ; 4 mais nous, nous serons assidus à la prière et au ministère de la parole. ” 5 Cette parole plut à toute la multitude, et ils choisirent Étienne, un homme plein de foi et d’esprit saint, ainsi que Philippe, et Prochore, et Nicanor, et Timôn, et Parménas, et Nicolas, un prosélyte d’Antioche ; 6 ils les placèrent devant les apôtres, et, après avoir prié, ceux-ci posèrent les mains sur eux."

Pour ma part, je ne vois pas de collège central... Je vois seulement l'autorité des apôtres (que Jésus a nommé, ne l'oublions pas). Je vois que les apôtres ne cherchent pas à diriger tout, mais qu'au contraire, ils laissent des frères oints le soin de diriger un autre domaine, celui de la distribution de nourriture.

Les apôtres, quand à eux, restent concentrés sur l'annonce de la bonne nouvelle.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 sept.13, 06:04
Message :

J'm'interroge a écrit :L’idée même d’un Collège Central siégeant à Jérusalem et légiférant sur les choses de la foi, type et figure du Collège Central actuel est une sinistre illusion, euphémisme pour ne pas dire une sordide escroquerie.

Et cela sera démontré splendidement par Frederick Franz, véritable maître à penser jéhoviste et qui deviendra le quatrième Président de la Watchtower, lors d’un mémorable discours qu’eurent à entendre les fameux membres du Collège Central de Brooklyn.

Le discours est rapporté par le propre neveu de l’orateur, Raymond Franz lui aussi membre du Collège Central à l’époque, dans son livre Crise de Conscience (p.93 en anglais / p. 101 en français) :

"L’exposé du vice-président prenait maintenant une drôle de tournure, en totale contradiction avec l’enseignement officiel sur l’autorité divine accordée à un collège central depuis le premier siècle.
L’histoire de Paul, Saul converti, fit d’abord l’objet d’un récit ; et, après sa conversion, quand il alla à Jérusalem, il vit seulement deux des apôtres, et non le collège dans son entier ; comment il en vint ensuite à aller à Antioche de Syrie. Puis, ayant dit qu’en choisissant et nommant Saul de Tarse, Christ “agit directement sans consulter ni un homme, ni un collège d’hommes sur terre”, le vice-président présenta alors une espèce de “Légende des Deux Villes”, dans laquelle le rôle d’Antioche était opposé à celui de Jérusalem pour ce qui est de l’activité missionnaire de Paul et Barnabas.
Dans ce qui va suivre, gardez présent à l’esprit l’enseignement officiel en vigueur de la Watch Tower, qu’il y avait un collège central basé à Jérusalem qui exerçait la direction et la surveillance sur toutes les congrégations de Chrétiens où qu’elles soient et ceci était le modèle pour le collège central actuel des Témoins de Jéhovah.
En faisant le récit de l’appel de Paul et Barnabas par l’Esprit saint pour l’activité missionnaire, le vice-président mettait sans cesse l’accent sur le fait que tout ceci était accompli par l’intermédiaire de la congrégation d’Antioche, (donc en aucun cas par l’intermédiaire de Jérusalem où se trouvait le collège apostolique). Il déclara :
Et soudain, alors qu’il [Paul] servait à Antioche, en Syrie, pas en Israël mais en Syrie, eh bien l’esprit de Dieu parla à cette congrégation, là, à Antioche et dit : “Maintenant, vous allez mettre à part, VOUS, congrégation d’Antioche, vous allez mettre à part ces deux hommes, à savoir Barnabas et Saul, pour le travail pour lequel je les ai nommés.” Et c’est ce que fit la congrégation d’Antioche et ils imposèrent les mains sur Paul (ou Saul) et Barnabas et les envoyèrent ... et ils furent envoyés par l’esprit saint qui opérait par l’intermédiaire de la congrégation d’Antioche et ils s’en furent pour leur première affectation missionnaire.
Donc, comme vous le voyez, le Seigneur Jésus-Christ agissait en tant que Chef de la congrégation et il prenait des mesures directement, sans consulter quelque collège que ce soit sur terre, ce qu’il aurait très bien pu faire, mais il ne l’a pas fait. C’est ainsi qu’il agit avec Paul et Barnabas et ils étaient tous deux apôtres de la congrégation d’Antioche.
Arrivé à ce point du discours, je me revois assis là et me disant : “Est-ce que cet homme se rend compte de ce qu’il est en train de dire ?
Je sais où il veut en venir, rabaisser l’importance du Collège Central pour maintenir l’autorité de la société et de son président, mais réalise-t-il les implications de ses déclarations ?”
Pour parvenir à ses fins, il est en train d’ébranler tout l’enseignement et la revendication de l’existence, au premier siècle, d’un collège central rassemblé à Jérusalem disposant d’une autorité universelle pour superviser et diriger toutes les congrégations de Chrétiens véritables, en toutes choses, un concept que les publications de la Société avaient édifié dans les esprits de tous les Témoins de Jéhovah et auquel la grande majorité apporte aujourd’hui son soutien.
Mais le vice-président n’en avait pas fini et il continuait dans sa lancée. Décrivant le périple missionnaire de Paul et Barnabas du début à la fin, il continuait gagnant en intensité et en dramatisation : ... et où allèrent-ils, où firent-ils leur rapport ? Vous en avez le récit, vous pouvez le lire vous-même dans les derniers versets du chapitre 14
des Actes. Ils revinrent à la congrégation d’Antioche, et le récit nous dit qu’ils leur firent un rapport très détaillé. Ils retournèrent à cette congrégation qui les avait confiés à la bonté imméritée de Dieu pour le travail qu’ils avaient fait. Aussi c’est là qu’ils firent leur rapport.
Le récit dit aussi qu’ils passèrent un temps assez long à Antioche. Et alors, qu’arriva-t-il ? Quelque chose d’inattendu arriva et Paul et Barnabas montèrent à Jérusalem. Qu’était-ce donc ? Qu’est-ce qui les poussa à monter à Jérusalem ?
Eh bien, est-ce le collège des apôtres et des autres anciens de la congrégation de Jérusalem qui les mit en demeure de monter et dit :
“Ecoutez donc un peu ! Nous avons entendu dire que vous deux êtes partis en voyage missionnaire, que vous l’avez terminé et vous n’êtes pas venus à Jérusalem pour nous faire un rapport. NE SAVEZ-VOUS PAS QUI NOUS SOMMES ? Nous sommes le concile de Jérusalem. NE RECONNAISSEZ-VOUS PAS LA DIRECTION DU SEIGNEUR JESUS-CHRIST ? Si vous ne venez pas ici tout de suite, nous allons entreprendre une action disciplinaire à votre encontre !”
Le récit dit-il cela ? Eh bien, s’ils avaient agi ainsi envers Paul et Barnabas sous le prétexte qu’ils avaient présenté leur rapport à la congrégation d’où l’esprit saint les avait envoyés, alors ce concile des apôtres à Jérusalem et les autres anciens de la congrégation Juive se seraient placés au-dessus de la direction du Seigneur Jésus-Christ.
Ses explications étaient totalement justifiées. Mais elles étaient aussi en complète contradiction avec la position exposée dans les publications de la Société, qui représentaient Jérusalem comme le siège depuis lequel le collège central exerçait une pleine autorité et dirigeait tous les Chrétiens en tant que représentant du Christ, et
agissant avec l’autorité divine. Voilà pourquoi sans aucun doute, contrairement aux autres discours du vice-président, celui-ci n’a jamais fait l’objet d’articles dans le périodique La Tour de Garde.
Un tel argument présenté aujourd’hui par un simple Témoin serait considéré comme hérétique et rebelle. Si on appliquait à la lettre ce qu’il avait dit, ses paroles signifieraient que n’importe quelle congrégation sur terre pouvait envoyer ses propres missionnaires pour autant qu’ils soient convaincus que c’était Christ Jésus et le saint Esprit qui leur demandaient, et sans avoir préalablement consulté qui que ce soit, à Brooklyn ou au Bureau de la Filiale."

Le texte est éloquent et imparable, la Bible elle-même montre que la congrégation de Jérusalem ne pesait pas plus lourd que les autres et que l’idée d’un Collège Central originel est un fantasme soigneusement entretenu.

Si les Ecritures n’admettent pas l’interprétation jéhoviste, constatons à présent que la notion de Collège a été mise à mal et que la volonté de quelques individus s’est imposée au groupe.

Il est certain que le livre de Raymond Franz - Crisis of conscience - crise de conscience en français est une révélation pour tous ceux qui vivaient dans l’imagerie traditionnelle des TJ présentant le Collège Central comme un groupe pleinement absorbé dans les choses spirituelles et nimbé d’une sagesse particulière.

Le récit est destructeur.
Un exemple parmi d’autres à propos de la politique rédactoriale (Crise de conscience p.83) :

" Par conséquent, tout comme Russell en son temps et jusqu’en 1916, exerça seul un contrôle entier et total sur tout ce que publiait la Société Watch Tower, ou comme Rutherford le fit tout au long de sa présidence jusqu’en 1942, ainsi pendant la présidence de Knorr, l’exercice de l’autorité pour tout ce qui touchait à la préparation et à la présentation de la “nourriture spirituelle” pour la communauté des Témoins reposait sur deux ou trois hommes ; ce n’était pas le fruit d’une “classe” de personnes qui aurait été soi-disant désignée par Christ pour “être établie sur tous ses biens”.
La situation ne changea pas, même après que le Collège Central ait été élargi et comprenne d’autres membres en plus des sept membres du Comité Directeur. En 1975, au cours d’une session, un texte préparé par le vice-président pour un discours qui devait être prononcé lors d’un congrès fut mis en discussion. Il traitait de la parabole du grain de moutarde et de la parabole du levain (dans Matthieu chapitre 13) et apportait des arguments détaillés affirmant
que “le royaume des cieux” dont Jésus parlait dans ces paraboles était en fait un “faux” royaume, une contrefaçon. Un des membres du Collège qui avait pu lire le document n’était pas convaincu par l’argumentation.
Après discussion, seuls cinq des quatorze membres présents (dont Knorr et Fred Franz) votèrent en faveur de l’utilisation du texte comme discours pour un congrès, les neuf autres membres votèrent contre. Il ne fut donc pas utilisé en tant que discours mais le texte apparut dans un livre distribué au congrès et quelques mois plus tard, dans
La Tour de Garde. Alors que pratiquement deux tiers des membres présents du Collège avaient émis des réserves sur le sujet, la décision du président de le publier n’en fut pas le moins du monde affectée. "

Soyez fiers d'être des apostats de la WT, ceux qui ont rejeté ces faux enseignements!!

Auteur : Anonymous
Date : 25 sept.13, 07:25
Message : En fait, le collège central au premier siècle, c'était...l'Esprit saint !

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 sept.13, 05:23
Message :

franck17360 a écrit :En fait, le collège central au premier siècle, c'était...l'Esprit saint !

Le Collège Central est une imposture et un abus de pouvoir.

Auteur : Mormon
Date : 26 sept.13, 05:42
Message :

franck17360 a écrit :En fait, le collège central au premier siècle, c'était...l'Esprit saint !

Non, c'était le collège des apôtres sous la direction de Pierre.

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 sept.13, 06:39
Message :

Mormon a écrit : Non, c'était le collège des apôtres sous la direction de Pierre.

Cordialement.

Non, pas du tout Mormon. En tout cas en dehors du "tu es Pierre..." qui pourrait le laisser penser, rien n'atteste qu'il y ait eut quelque chose de cette nature.
- Un conseil informel peut-être, lorsque c'était possible. Mais rien qui ne ressemble de près ou de loin au C.C. des tj.

Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 26 sept.13, 07:27
Message :

Mormon a écrit : Non, c'était le collège des apôtres sous la direction de Pierre.

Cordialement.

Si tu me montres un verset de la Bible que me dit ca, je dis Amen...

Auteur : Phenix
Date : 26 sept.13, 22:40
Message : Quand on lis Actes chapitre 15 et 16, il est évident que les congrégations du Ier siècle n'étaient ni indépendante ni autonome les unes des autres.

D'après Actes 15:1, certains chrétiens disaient que pour être sauvé, il fallait se faire circoncire (ils n'étaient pas à jours dans leur enseignement). Par conséquent, au verset 2, comme Paul et Barnabas n'était pas d'accord avec eux, ils décidérent de partir à Jérusalem pour soumettre cette affaire aux apôtres et aux anciens de la congrégation de Jérusalem. Ces derniers, décidèrent d'examiner l'affaire (verset 6). Après avoir pris unanimement une décision fondée sur les Ecritures et guidé par l'esprit saint (verset 25), ils envoyérent des chrétiens pour leur transmettre leur décision (verset 22). Cette décision se retrouve au verset 28 et 29.

Ce procédé est valable pour toutes les congrégations du Ier siècle. C'est ce qui ressort de Actes 16:4: "Or, comme ils passaient par les villes, ils remettaient à ceux qui se trouvaient là, pour qu’ils les observent, les décrets qu’avaient arrêtés les apôtres et les anciens qui étaient à Jérusalem.". Est-ce que les autres congrégations étaient frustrés que les frères de Jérusalem leur impose leur point de vue? La réponse se trouve au verset suivant, verset 5: "Vraiment donc, les congrégations continuaient à s’affermir dans la foi et à croître en nombre de jour en jour.". Par conséquent, on voit vraiment que les congrégations étaient "bien unis dans la même pensée et dans la même opinion." (1 Corinthiens 1:10).

Conclusion: on peut comparer la congrégation de Jérusalem (formé d'apôtre et d'anciens) un à "collège central".

Qu'en pensez-vous?

Auteur : Anonymous
Date : 26 sept.13, 22:42
Message : Et où tu vois le terme de "collège central" dans la Bible ?

Lorsque tu lis la bible, tu ne vois jamais les apôtres prendre de décisions seuls, ils réunissent toujours tous les disciples...

Et les paôtres étaient oints, ils recevaient l'enseignement directement de l'Esprit saint...

Aujourd'hui, y -a-t-il cette effusion parmi les oints TJ ?

Auteur : Phenix
Date : 26 sept.13, 22:44
Message :

franck17360 a écrit :Et où tu vois le terme de "collège central" dans la Bible ?

Le terme "collège central" n'apparait pas dans la Bible. Mais est-ce que cela remet en question le raisonnement que j'ai exposé plus haut? Je t'invite à le (re)lire.

Auteur : Anonymous
Date : 26 sept.13, 22:48
Message :

Phenix a écrit :Le terme "collège central" n'apparait pas dans la Bible. Mais est-ce que cela remet en question le raisonnement que j'ai exposé plus haut? Je t'invite à le (re)lire.

Pas cette phrase là, mais le reste de mon post, si...

Je t'invite également à le (re)lire...

Auteur : Phenix
Date : 26 sept.13, 23:00
Message :

franck17360 a écrit : Pas cette phrase là, mais le reste de mon post, si...

Je t'invite également à le (re)lire...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Quand j'ai vu le titre de ton post, je voulais réagir en faisant ressortir du livre des Actes, que les congrégations n'étaient pas indépendante ni autonome. Après, chacun pense ce qu'il veut. Perso, je ne vois pas en quoi le raisonnement que je tiens plus haut n'est pas logique?

Pour un croyant qui s'intéresse à la Bible, c'est d'ailleurs un sujet très important et intéressant pour progresser.

Auteur : Anonymous
Date : 26 sept.13, 23:03
Message : Il n'y a aucun CC dans la Bible.......CQFD.

Auteur : Phenix
Date : 26 sept.13, 23:36
Message :

Arlitto a écrit :Il n'y a aucun CC dans la Bible.......CQFD.

C'est facile d'affirmer une chose. Mais c'est moins facile de contre-argumenter.

Je te remets mon raisonnement basé sur Actes 15 et 16 et j'aimerai que tu me dises en quoi il ne tient pas la route:

Quand on lis Actes chapitre 15 et 16, il est évident que les congrégations du Ier siècle n'étaient ni indépendante ni autonome les unes des autres.

D'après Actes 15:1, certains chrétiens disaient que pour être sauvé, il fallait se faire circoncire (ils n'étaient pas à jours dans leur enseignement). Par conséquent, au verset 2, comme Paul et Barnabas n'était pas d'accord avec eux, ils décidérent de partir à Jérusalem pour soumettre cette affaire aux apôtres et aux anciens de la congrégation de Jérusalem. Ces derniers, décidèrent d'examiner l'affaire (verset 6). Après avoir pris unanimement une décision fondée sur les Ecritures et guidé par l'esprit saint (verset 25), ils envoyérent des chrétiens pour leur transmettre leur décision (verset 22). Cette décision se retrouve au verset 28 et 29.

Ce procédé est valable pour toutes les congrégations du Ier siècle. C'est ce qui ressort de Actes 16:4: "Or, comme ils passaient par les villes, ils remettaient à ceux qui se trouvaient là, pour qu’ils les observent, les décrets qu’avaient arrêtés les apôtres et les anciens qui étaient à Jérusalem.". Est-ce que les autres congrégations étaient frustrés que les frères de Jérusalem leur impose leur point de vue? La réponse se trouve au verset suivant, verset 5: "Vraiment donc, les congrégations continuaient à s’affermir dans la foi et à croître en nombre de jour en jour.". Par conséquent, on voit vraiment que les congrégations étaient "bien unis dans la même pensée et dans la même opinion." (1 Corinthiens 1:10).

Conclusion: on peut comparer la congrégation de Jérusalem (formé d'apôtre et d'anciens) un à "collège central".

Qu'en pensez-vous?

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