Résultat du test :
Auteur : ami de la verite
Date : 06 oct.13, 20:26
Message : La manière dont muhammad [du coran] est-elle sans importance ou bien ne livre-t-elle pas une évidence que les musulmans refuseraient de voir ?
Auteur : Jérémie
Date : 06 oct.13, 20:59
Message : 
en français ça donne quoi.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 oct.13, 21:42
Message : Il a été empoisonné par une de ses victimes :
http://www.asraralislam.com/Les%20secre ... homet.html Auteur : N.Ismael
Date : 06 oct.13, 22:08
Message : ami de la verite a écrit :La manière dont muhammad [du coran] est-elle sans importance ou bien ne livre-t-elle pas une évidence que les musulmans refuseraient de voir ?
dans tes réves:
http://goo.gl/tF7PV4
Désolé pour le lien car je suis occupé maintennant par le sujet de la circoncision
Auteur : ami de la verite
Date : 06 oct.13, 22:30
Message : Jérémie a écrit : en français ça donne quoi.
Qu'il subit une défaite puisque c'était un acte de vengeance. Alors que le coran dit qu'Allah lui pardonnerait ses péchés futurs(depuis l'appel d'Allah) pour avoir la victoire.
Auteur : Wayell
Date : 07 oct.13, 01:09
Message : ami de la verite a écrit :
Qu'il subit une défaite puisque c'était un acte de vengeance. Alors que le coran dit qu'Allah lui pardonnerait ses péchés futurs(depuis l'appel d'Allah) pour avoir la victoire.
La mort n'est pas une défaite, c'est un Rappel. Un décret.
Auteur : Georges_09
Date : 07 oct.13, 03:46
Message : Même le plus ignorant des Occidentaux, en l’occurrence Mr X, sait que Mahomet a mangé une épaule de mouton rôti empoisonné, cuisiné par une juive de Khaybar, ville juive que Mahomet a réduit au servage et dont il a tué le chef, après moult tortures au feu et au couteau, pour savoir où était caché l'or de la ville.
Comme tout le monde vous le dira, le jihad, au service d'Allah, creuse la libido, aussi Mahomet s'est jeté sur Safiya, la femme du chef de Khaybar et l'a copieusement violé.
100 fois sur le métier, il a remis son ouvrage.
Une juive, sûrement jalouse, a décidé de se venger des humiliations que les fils d'Ismaël faisaient subir au peuple élu de YHVW.
Et Mahomet mourut.
Auteur : Wayell
Date : 07 oct.13, 04:15
Message : Coran 74:38. Toute âme est l'otage de ce qu'elle a acquis.
___
Surtout lorsqu'il s'agit de balivernes orientalistes et de surcroit diffamatoires.
Auteur : ami de la verite
Date : 07 oct.13, 04:34
Message : Wayell a écrit :
La mort n'est pas une défaite, c'est un Rappel. Un décret.
Donc les fausses couches, les bébés et enfants qui meurent, c'est Dieu qui rappelle "les âmes" à lui ? (C'est un peu hors sujet).
Auteur : ami de la verite
Date : 07 oct.13, 04:45
Message : Georges_09 a écrit :Même le plus ignorant des Occidentaux, en l’occurrence Mr X, sait que Mahomet a mangé une épaule de mouton rôti empoisonné, cuisiné par une juive de Khaybar, ville juive que Mahomet a réduit au servage et dont il a tué le chef, après moult tortures au feu et au couteau, pour savoir où était caché l'or de la ville.
N'est-ce pas mieux si vous citiez les textes correspondant ? Cela dit le problème posé c'est quand même qu'Allah permettait que Muhammad puisse pécher (fait déjà étonnant une telle permission) pour obtenir la victoire mais au final, il y a défaite pour avoir péché puisque Allah a permit que le sang versé soit vengé par cette femme juive.
Auteur : Georges_09
Date : 07 oct.13, 04:52
Message : Mes sources viennent de ce site créé par un Tunisien athée nommé Karim Mohamed Labidi, il est sous le coup d'une fatwa qui exige son sacrifice pour la grandeur d'Allah:
http://www.islamla.com/autour-mort-prophete-t4105.html Auteur : Wayell
Date : 07 oct.13, 05:02
Message : ami de la vérité a écrit :Donc les fausses couches, les bébés et enfants qui meurent, c'est Dieu qui rappelle "les âmes" à lui ? (C'est un peu hors sujet).
Tout à fait.
___
Coran 47:31. Nous vous éprouverons certes afin de distinguer ceux d'entre vous qui luttent [pour la cause d'Allah] et qui endurent, et afin d'éprouver [faire apparaître] vos nouvelles.
___
Les bébés et enfants qui meurent (fausses couches ou autres) sont des des innocent. Sais-tu que l'innocence à comme Demeure une vie éternelle dans la félicité.
Auteur : Wayell
Date : 07 oct.13, 05:06
Message : Georges a écrit :Mes sources viennent de ce site créé par un Tunisien athée nommé Karim Mohamed Labidi
Donc, il s'agit bien de balivernes mécréantistes sur fond d'idées orientalistes et de surcroit diffamatoires.
Auteur : ami de la verite
Date : 07 oct.13, 06:00
Message : http://islammedia.free.fr/Pages/femme-safiya.html (ref à l'empoisonnement de Muhammad)
Le lien suivant est par contre intéressant et fourni des explications plutôt détaillées:
http://www.asraralislam.com/Les%20secre ... homet.html Auteur : Georges_09
Date : 08 oct.13, 03:50
Message : 
Vidéo Youtube sur cet odieux assassinat Auteur : Occidental
Date : 08 oct.13, 04:25
Message : Aucun Mahomet ni Mohammed n'a jamais existé, pas plus que le Capitaine Haddock ou le Professeur Tournesol, ou Harpagon ou Dr Jekill.
C'est un personnage de fiction, pas une personne.
La 1° mention du mot "Mohammed" apparaît au sud de l'Espagne, dans un écrit commercial, à la fin du premier tiers du 8° siècle (datation 720/750 ap. J.-C.), soit plus de 100 ans après le début des festivités.
Donc, il n'a ni vie ni mort comme une personne humaine.
A partir de Ahmed, chef guerrier sauvage, sanguinaire et impitoyable, qui a bien existé, et avec le préfixe collectif arabe 'mou' (comme: sharf: la feuille, et 'mouchraf': le cahier), on a désigné par 'mou-ahmed' devenu 'mou-hamed' (déplacement normal et habituel de la place de la consonne quand il y a préfixation, et voyelles non écrites et mal fixées), on a désigné, dis-je, la troupe des mercenaires massacreurs et violeurs d'Ahmed.
Les années passent.
Il arrive que la conscience et les remords envahissent les plus endurcis. Alors, facile de leur dire que c'est le Dieu qui a voulu tout ça! Qu'ils n'ont rien à se reprocher... C'est un grand classique: ce qu'on appelle "justification préjudicielle". C'est excellent pour éviter la dissonance psychique au niveau individuel; et au niveau collectif, ça permet de canaliser les mouvements de ces ex-soldats endurcis.
Vous ne trouvez pas bizarre que, 600 ans avant, on ait des témoignages de Juifs, de Romains (et de Chrétiens) sur l'existence physique réelle de Jésus-Christ, tandis qu'on n'a aucun témoignage, HORS des Mahométans, de l'existence physique réelle de Monsieur Mohammed ??? Au VII° siècle ap J.-C.! Dans une région peuplée et un carrefour commercial!!! Pas un Syrien de l'époque, pas un Gaulois, pas un Grec, pas un Romain, pas un Rabbi n'en parle dans aucun texte.
Non... Walou ma keinch.... Personne: aucun ! LooooL
Si l'on sait ensuite que les lectionnaires étaient fort différents les uns des autres, que le Calife Othman a fait établir la version "canonique", officielle, puis a fait rechercher et détruire toutes les autres versions précédentes;
si l'on sait que les hadiths ne sont jamais estimés, jamais jugés sur leur véracité, ni sur leur cohérence interne, mais uniquement sur la validation de la chaîne de transmission, ça en fait un énorme montage, une "formidable*" imposture.
Le plus gros coup médiatique réalisé par Satan pdt des siècles!!! (les 99 hérésies précédentes avaient fait toutes plus ou moins flop...)
Alors, que Ahmed et quelques uns de ses hommes, l'ensemble désigné par "mou-ahmed", aient été empoisonnés suite à leurs énièmes massacres, ça c'est possible. Quoiqu'aucune source non mahométane, à ma connaissance, n'y fasse allusion.
Si vous avez des sources historiques, hors de la littérature mahométane, merci de les partager.
* formidable, au sens étymologique: qui inspire la terreur.
Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 04:55
Message : Bonsoir,
Quelles sont vos sources? J'ai vu une affirmation similaire venant d'une personne effectuant une exégèse scientifique stricte du coran de othman, selon qui le personnage de mahomet serait un mythe monté de toutes pièces (à bagdad selon lui), que le coran serait la récupération de textes provenant de sectes juives et chrétiennes ainsi que des contes et légendes arabes, que les hadiths ne seraient strictement pas fiables car pure invention, que l'écriture arabe originelle ne serait qu'une simple déformation de l'hébreu, et que le site de la mecque (et son cube de pierre) ferait aussi partie de cette grande supercherie.
Cordialement.
Auteur : Georges_09
Date : 08 oct.13, 05:09
Message : Les hadiths ne sont pas fiables parce que on les inventait pour justifier telle ou telle action mais le Coran est l’œuvre de Mahomet. Et nous avons sa biographie ainsi que ses épées qui sont dans le musée Turque.
http://hpics.li/5ec8b93 Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 05:29
Message : Georges_09 a écrit :Les hadiths ne sont pas fiables parce que on les inventait pour justifier telle ou telle action mais le Coran est l’œuvre de Mahomet. Et nous avons sa biographie ainsi que ses épées qui sont dans le musée Turque.
http://hpics.li/5ec8b93
Bonsoir,
Si j'applique le scepticisme de la personne que j'ai entendu à ces épées, elles ne prouvent rien en tant qu'objets, quand à la biographie qui en sont les auteurs et comment être sûr de la fiabilité de leur ouvrage?
Pour finir l'étude du coran que je cite plus haut mène justement à la conclusion que mahomet n'a pas éxisté et que ce coran n'est qu'une compilation de textes venant de sectes chrétiennes et juives, ainsi que de contes et légendes arabes.
Cette exégèse scientifique du coran m'a vraiment sidéré, mais je reste prudent quand à sa véracité c'est pourquoi j'essaie recouper le plus de preuves possibles avant de me forger une opinion, d'où d'ailleurs ma question sur les sources.
Cordialement.
Auteur : Occidental
Date : 08 oct.13, 05:52
Message : @ la Chouia:
Bonsoir,
la thèse-pavé de Edouard GALLEZ:
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -son-36102
Malgré mes connaissances courantes du latin et élémentaires du grec, ça m'a pris plus d'un an! Ouf!... Il maîtrise l'hébreu, l'arabe, l'araméen; cite dans le texte, et commente les racines des mots.
J'ai cité l'article en réf. parce qu'à côté de la couverture du livre de Gallez lui-même, le "résumé" est assez concis. Trop.
Dans sa thèse, doctorat d'Etat de théologie (soutenue à Strasbourg, avec la mention Excellent), Gallez ne dit pas aussi clairement les choses; mais il les prouve et il les argumente. Seulement, le résultat est tellement explosif qu'il ne peut pas le formuler en termes crus, ni a fortiori polémiques.
De même pour Mekka, petit village de pêcheurs de Syrie, au bord de la mer, dont on a retrouvé le nom ancien du VII° s. ("Mekka"), et qui colle mieux avec le verset et les hadiths qui disent que Mou-Ahmed mangeait du poisson frais et des coquillages tous les jours.
Suffit de regatrder une carte de géo pour savoir que ce n'était pas La Mecque actuelle. LooooL Y avait pô de drones porteurs de congélateurs.
De surcroît, les cartes (dans le tome 2) où apparaissent la localisation de "Mekka" rendent 100% rationnelle l'expulsion d' Ahmed* et son voyage à Yathrib (Médine); sa localisation conforte son statut de chef de barbouzes, protecteur (rémunéré) des caravanes commerciales sur le grand axe N-S.
Si c'est bien "Mekka" en Syrie actuelle (au nord de Latakia), le fameux "Voyage à Jérusalem" sur des pur-sang n'est plus une invention "fabuleuse". (Edit: dsl pr l'expression précdente, un peu crue)
La Mecque actuelle, comme le personnage de fiction Mohammed sont deux grosses impostures, deux reconstitutions a posteriori et fabulées, pour être fabuleuses, de faits historiques réels, mais pour le moins gênants.
Et bien entendu, l'incontournable thèse et travail historique sur les documents anciens, thèse d'Alfred-Louis de Prémare:
"Les fondations de l'Islam". Un peu plus ancien que la thèse de Gallez.
http://www.oasiscenter.eu/fr/recensions ... de-l-islam
8 ou 900 pages, bien documentées: prévoir 4 à 6 mois de lecture, si l'on veut tout capter et prendre des notes.
Bien auparavant, j'avais étudié les livres du Père Antoine Moussali, qui avait entre autres présenté les difficultés récurrentes du dialogue entre Chrétiens et Musulmans. J'avais aussi rencontré, il y a trrrrrrèèèèèès longtemps le Père Moussali, et son entretien me subjuguait: Parfait latiniste et helléniste, judaïsant et arabisant à la perfection, il savait psalmodier le Coran -qu'il connaissait quasiment par coeur dans plusieurs langues, mais surtout "dans le texte"- comme il est officiellement psalmodié en Egypte, très loin des couinements nasillards qu'on entend dans les "T.-A.-M." du Maghreb. Et il savait me montrer, en suivant la ligne mélodique de la psalmodie officielle que tel passage comportait un "blanc", un trou, une suppression; ou que tel ou tel passage avait été interpolé. Rajout postérieur.
C'est Moussali qui a poussé et aidé Gallez dans la recherche des passages interpolés du Coran, que Gallez démontre et analyse longuement.
J'ai aussi d'autres références, mais d'auteurs plus polémiques et moins scientifiques; je ne les nomme pas ici.
Edit:
* Quant à la tribu des Quraïchites (j'orthographie sans dte mal; mes excuses...), cela signifie "Les Requins". La thèse de Gallez montre bien, en citant les textes des auteurs antérieurs, qu'il y avait bien une abondance de requins en Méditerranée orientale à cette époque; bien des pêcheurs allaient chasser le requin à l'est de Chypre.
Que le Chef Ahmed ait vécu à "Mekka", au nord de l'actuelle Syrie, dans un petit village côtier et qu'il soit issu d'une tribu de chasseurs de requins, tout cela a une cohérence. Qu'il ait été violent et banni parce qu'il était caractériel, un fol-dingue, c'est 100% possible.
De même qu'on remonte des mythes à l'Histoire, en ce qui concerne la Grèce antique (Cf le livre: "Les dieux aux épées de bronze"), de même il faut rechercher la vérité historique derrière les fables du Coran, et surtout des hadiths.
Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 06:00
Message : Bonsoir,
Je vous remercie de vos précisions sur les sources, la lecture ne m'a jamais rebuté bien au contraire, à tel point que je n'ai même plus la télévision à la maison car je ne la regardais plus du tout.
Encore un grand merci, et que Dieu vous garde.
Auteur : Occidental
Date : 08 oct.13, 06:25
Message : "Antoine Moussali, qui avait entre autres présenté les difficultés récurrentes du dialogue entre Chrétiens et Musulmans."
J'en avais conclu, étant moins amène (moins diplomate, moins humble, et sans doute plus cassant) que le Père Moussali, que l'origine des difficultés du dialogue entre Chrétiens et Musulmans est bien que l'Islam est bâti sur une tautologie.
Et qu'ensuite l'Islam est entièrement auto-référentiel.
Comme la fonction poétique du langage - Cf Jacobson- ne parle pas du monde, mais du langage: elle est méta-linguistique; et auto-justifiée. Quand Saint-John-Perse écrit: "Et la mer à la ronde roule son bruit de crânes sur les grèves.", on est au-delà du vrai ou du faux. Ces catégories aristotéliciennes du tiers-exclu sont inapplicables.
De façon moins poétique, mais imagée cependant (c'est une comparaison, et donc de moindre valeur probatoire qu'un raisonnement par déduction ou par induction, ou même par récurrence, je le précise par honnêteté),
comme l'Islam est fondé sur une tautologie (Allah' il' Allah Mohammed rrasssoul Allah), on ne remet pas en cause le présupposé, à savoir l'existence du thème, avant celui du prédicat. (On est très loin du "Je suis celui qui suis", des Evangiles, qui est d'une toute autre portée ontologique!...) Un exemple:
Si qq'un dit: "L'actuel roi de France est chauve", la négation ou l'affirmation de la véracité (P ou non-P) ne pouvant porter sur le thème, présupposé, on ne peut contredire une telle phrase. Exemple connu.
Comme il est auto-référentiel, on est dans la même situation face à l'Islam que face à un raisonnement performatif (Cf la thèse de linguistique d'Austin: "Quand dire, c'est faire."). Dire: 'Je te pardonne', ou 'Je te remercie', c'est pardonner ou remercier; et l'énoncé performatif échappe aux catégories du V/F. Comme c'est du "Cogito, ergo sum" cartésien, ainsi qu'Austin l'a montré.
Or, il n'y a que Dieu dont le Verbe soit créateur: Que cela soit! Et cela est.
Pas nous pas nous, petits humains!
Quand je dis: Que le ménage soit fait! Et bien... il ne se fait pas tout seul. J'aimerais bien, mais non... MDR
L'affirmation d'une tautologie en guise d'axiome, et une subséquence auto-référentielle performative, c'est:
1) un obstacle à tout échange envers les autres religions -pas de dialogue possible entre Islam et Bouddhisme, pas plus qu'entre Islam et Hindouisme;
2) sur le plan "moral", un orgueil démesuré, monstrueux, et en ce sens, diabolique.
j'ai fait vite et court. Comme on l'a peut-être deviné, je suis linguiste de formation ^_^...
Auteur : N.Ismael
Date : 08 oct.13, 06:29
Message : Wayell a écrit :
La mort n'est pas une défaite, c'est un Rappel. Un décret.
et que disait la bible sur jésus comment a été mort
Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 06:49
Message : @ Occidental & Cie
Je viens de rentrer du travaille, un peu crever, mais je prendrai le soin de répondre à chacun de vous plus tard, en invoquant la malédiction et le malheur sur chacun de vous, calomniateurs et colporteurs de de mensonges. Et je te prie de me croire que je suis un as dans ce domaine.
Auteur : Occidental
Date : 08 oct.13, 07:31
Message : Wayell a écrit :@ Occidental & Cie
Je viens de rentrer du travaille, un peu crever, mais je prendrai le soin de répondre à chacun de vous plus tard, en invoquant la malédiction et le malheur sur chacun de vous, calomniateurs et colporteurs de de mensonges. Et je te prie de me croire que je suis un as dans ce domaine.
Bravo! Continuez à nous montrer ce qu'est votre Islam et ce qu'est un Mahométan.
BRAVO!
Insultes, imprécations, absence de toute connaissance historique, apologétique, philosophique ou linguistique, donc absence de tout argument, de toute démarche rationnelle: chacun de tes posts va éloigner encore plus de ta "religion". Continue comme ça, tu apportes de l'eau à mon moulin!
Calomniateur, nom et adj, vient de calomnie: Critique injustifiée, inventée avec le dessein de nuire à la réputation ou à l’honneur.
Mais tout ce que j'écris est justifié, et je donne les références publiques. Alfred de Prémare + Gallez + Moussali. N'ont rien inventé. Alors, tu te fais modeste; tu lis et étudies les ouvrages; et ensuite, dans 2 ou 3 ans, on en discute, point par point.
Nuire à la réputation ou à l'honneur de qui? D'un personnage de fiction? Dire que Spirou ou M. Jourdain n'ont pas existé, et que ce sont des personnages de fiction, cela nuit à la réputation ou à l'honneur de qui?
Donc calomniateur n'est pas le bon mot et c'est donc une insulte, ou tout au moins une diffamation.
Essaye avec sycophante ? MDR
"colporteurs de mensonges" ==> A toi de PROUVER que ce sont des mensonges. Avec des preuves scientifiques, historiques, hors de l'Islam -sinon tu tombes encore dans l'auto-référentiel Loool ; que Mahomet a existé; qu'il bouffait du poisson frais et des coquillages tous les jours à La Mecque, dans la montagne, en Arabie Saoudite Re-LoooL etc.
Même l'Arabie interdit tout travail archéologique, même à des chercheurs musulmans, sur son territoire pour la période du 2° au 10° siècle ap J.-C.
De crainte qu'on découvre que cette ville n'existait PAS au VII° s. !!!
De crainte que l'imposture ne soit éventée...
Merci de m'indiquer quelles sont les mentions du nom "Mohammed" hors Islam. Epigraphies? sur os? sur feuilles? sur bandelettes? sur papyrus? Trouvées quand? par qui? où?
Je sens qu'on va bien rire.
Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 07:45
Message : T'es bien seul à croire que Mohammed (salla Allahou 3alayhi w sallem) n'a pas existé, tout comme les athées qui cherchent absolument à prouver la non existence de Jésus ('Alayhi as-salam). Le négationnisme historique est l'apologie de l'ignorance. Je répondrai point par point tout à l'heure, après avoir mangé (car j'ai les crocs) et après avoir accompli ma prière.
Ca va sentir le souffre.
Auteur : Occidental
Date : 08 oct.13, 07:54
Message : Meuh non, je ne suis pas seul!^^
Mais il y a une chape de plomb de l'intelligentsia qui pèse lourdement. On commence lentement à en sortir depuis 15 ans env.
Mais je connais la terrible phrase de Goebbels: "Répétez un mensonge mille fois, cela reste un mensonge; répétez-le un million de fois, cela devient une vérité."
Je parle de preuves, et tu parles de soufre: je suis dans le rationnel et toi dans le diabolique (ça sent le soufre).
Bon appétit!
J'y vais aussi.
Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 08:36
Message : Bonsoir,
Ce débat m'intéresse beaucoup si il peut m'apporter d'autres sources viables afin de les croiser avec celles déjà proposées, par contre je n'y participerais pas car je n'ai pas (encore) les connaissances requises pour y apporter un contenu scientifique et objectif.
Cela me permettra peut être enfin de comprendre à terme, car cela fait déjà beaucoup de travail d'étude et de lecture si l'on veut vraiment l'aborder sérieusement, cette déconcertante exégèse scientifique du coran dont je parlais auparavant.
Cordialement.
Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 09:44
Message : occidental a écrit :Merci de m'indiquer quelles sont les mentions du nom "Mohammed" hors Islam. Epigraphies? sur os? sur feuilles? sur bandelettes? sur papyrus? Trouvées quand? par qui? où?
Preuve :
Ne sais-tu pas que les scribes du Prophète on rédigé une lettre sous la dictée de Mohammed à Héraclius ? Empereur byzantin, o toi, le négateur historique.
Mais lorsqu'on est assujetti au négationnisme, on est cerné par l'immobilisme intellectuel (ignorance).
Qor'aan, 31:6-7 a écrit :Et, parmi les hommes, il est [quelqu'un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d'Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant. Et quand on lui récite Nos versets, il tourne le dos avec orgueil, comme s'il ne les avait point entendus, comme s'il y avait un poids dans ses oreilles. Fais-lui donc l'annonce d'un châtiment douloureux.
Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 09:50
Message : Occidental a écrit :Meuh non, je ne suis pas seul!^^
Mais il y a une chape de plomb de l'intelligentsia qui pèse lourdement. On commence lentement à en sortir depuis 15 ans env.
Mais je connais la terrible phrase de Goebbels: "Répétez un mensonge mille fois, cela reste un mensonge; répétez-le un million de fois, cela devient une vérité."
Je parle de preuves, et tu parles de soufre: je suis dans le rationnel et toi dans le diabolique (ça sent le soufre).
Bon appétit!
J'y vais aussi.
Qu'Allah en Soit Témoin, car, certes, Tu Es Témoin de toute chose et, certes, Tu Es le Garant de Tes serviteurs et, certes, Tu Jugeras d'entre nous. Fa Allahou ma najîna min hada-l-qawm al-dhalîim, Inaka As-Sami3ou Al-3alîim wa Chaîide Al-Bassérr. Wa Allahou ma Yrham 3ibadouka al-Salihîin al-Moukhlésîin, as-sabîqin wa lahiqîin, wa bi Rahmatika ya Arhama Rahimîin.
Amine.
Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 09:54
Message : Occidental a écrit :
Bravo! Continuez à nous montrer ce qu'est votre Islam et ce qu'est un Mahométan.
BRAVO!
Insultes, imprécations, absence de toute connaissance historique, apologétique, philosophique ou linguistique, donc absence de tout argument, de toute démarche rationnelle: chacun de tes posts va éloigner encore plus de ta "religion". Continue comme ça, tu apportes de l'eau à mon moulin!
Calomniateur, nom et adj, vient de calomnie: Critique injustifiée, inventée avec le dessein de nuire à la réputation ou à l’honneur.
Mais tout ce que j'écris est justifié, et je donne les références publiques. Alfred de Prémare + Gallez + Moussali. N'ont rien inventé. Alors, tu te fais modeste; tu lis et étudies les ouvrages; et ensuite, dans 2 ou 3 ans, on en discute, point par point.
Nuire à la réputation ou à l'honneur de qui? D'un personnage de fiction? Dire que Spirou ou M. Jourdain n'ont pas existé, et que ce sont des personnages de fiction, cela nuit à la réputation ou à l'honneur de qui?
Donc calomniateur n'est pas le bon mot et c'est donc une insulte, ou tout au moins une diffamation.
Essaye avec sycophante ? MDR
"colporteurs de mensonges" ==> A toi de PROUVER que ce sont des mensonges. Avec des preuves scientifiques, historiques, hors de l'Islam -sinon tu tombes encore dans l'auto-référentiel Loool ; que Mahomet a existé; qu'il bouffait du poisson frais et des coquillages tous les jours à La Mecque, dans la montagne, en Arabie Saoudite Re-LoooL etc.
Même l'Arabie interdit tout travail archéologique, même à des chercheurs musulmans, sur son territoire pour la période du 2° au 10° siècle ap J.-C.
De crainte qu'on découvre que cette ville n'existait PAS au VII° s. !!!
De crainte que l'imposture ne soit éventée...
Merci de m'indiquer quelles sont les mentions du nom "Mohammed" hors Islam. Epigraphies? sur os? sur feuilles? sur bandelettes? sur papyrus? Trouvées quand? par qui? où?
Je sens qu'on va bien rire.
Qor'aan, 40:70-76. Ceux qui traitent de mensonge le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos Messagers ; ils sauront bientôt, quand, des carcans à leurs cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu. Puis on leur dira: «Où sont ceux que vous associez à Allah?» «Ils se sont écartés de nous, diront-ils. Ou plutôt, nous n'invoquions rien, auparavant». Ainsi Allah égare-t-Il les mécréants. Voilà le prix de votre exultation sur terre, sans raison, ainsi que de votre joie immodérée. Franchissez les portes de l'Enfer pour y demeurer éternellement. Qu'il est mauvais le lieu de séjour des orgueilleux !
Que le malheur s'abat sur celui qui calomnie.
Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 10:05
Message : Occidental a écrit :@ la Chouia:
Bonsoir,
la thèse-pavé de Edouard GALLEZ:
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -son-36102
Malgré mes connaissances courantes du latin et élémentaires du grec, ça m'a pris plus d'un an! Ouf!... Il maîtrise l'hébreu, l'arabe, l'araméen; cite dans le texte, et commente les racines des mots.
J'ai cité l'article en réf. parce qu'à côté de la couverture du livre de Gallez lui-même, le "résumé" est assez concis. Trop.
Dans sa thèse, doctorat d'Etat de théologie (soutenue à Strasbourg, avec la mention Excellent), Gallez ne dit pas aussi clairement les choses; mais il les prouve et il les argumente. Seulement, le résultat est tellement explosif qu'il ne peut pas le formuler en termes crus, ni a fortiori polémiques.
De même pour Mekka, petit village de pêcheurs de Syrie, au bord de la mer, dont on a retrouvé le nom ancien du VII° s. ("Mekka"), et qui colle mieux avec le verset et les hadiths qui disent que Mou-Ahmed mangeait du poisson frais et des coquillages tous les jours.
Suffit de regatrder une carte de géo pour savoir que ce n'était pas La Mecque actuelle. LooooL Y avait pô de drones porteurs de congélateurs.
De surcroît, les cartes (dans le tome 2) où apparaissent la localisation de "Mekka" rendent 100% rationnelle l'expulsion d' Ahmed* et son voyage à Yathrib (Médine); sa localisation conforte son statut de chef de barbouzes, protecteur (rémunéré) des caravanes commerciales sur le grand axe N-S.
Si c'est bien "Mekka" en Syrie actuelle (au nord de Latakia), le fameux "Voyage à Jérusalem" sur des pur-sang n'est plus une invention "fabuleuse". (Edit: dsl pr l'expression précdente, un peu crue)
La Mecque actuelle, comme le personnage de fiction Mohammed sont deux grosses impostures, deux reconstitutions a posteriori et fabulées, pour être fabuleuses, de faits historiques réels, mais pour le moins gênants.
Et bien entendu, l'incontournable thèse et travail historique sur les documents anciens, thèse d'Alfred-Louis de Prémare:
"Les fondations de l'Islam". Un peu plus ancien que la thèse de Gallez.
http://www.oasiscenter.eu/fr/recensions ... de-l-islam
8 ou 900 pages, bien documentées: prévoir 4 à 6 mois de lecture, si l'on veut tout capter et prendre des notes.
Bien auparavant, j'avais étudié les livres du Père Antoine Moussali, qui avait entre autres présenté les difficultés récurrentes du dialogue entre Chrétiens et Musulmans. J'avais aussi rencontré, il y a trrrrrrèèèèèès longtemps le Père Moussali, et son entretien me subjuguait: Parfait latiniste et helléniste, judaïsant et arabisant à la perfection, il savait psalmodier le Coran -qu'il connaissait quasiment par coeur dans plusieurs langues, mais surtout "dans le texte"- comme il est officiellement psalmodié en Egypte, très loin des couinements nasillards qu'on entend dans les "T.-A.-M." du Maghreb. Et il savait me montrer, en suivant la ligne mélodique de la psalmodie officielle que tel passage comportait un "blanc", un trou, une suppression; ou que tel ou tel passage avait été interpolé. Rajout postérieur.
C'est Moussali qui a poussé et aidé Gallez dans la recherche des passages interpolés du Coran, que Gallez démontre et analyse longuement.
J'ai aussi d'autres références, mais d'auteurs plus polémiques et moins scientifiques; je ne les nomme pas ici.
Edit:
* Quant à la tribu des Quraïchites (j'orthographie sans dte mal; mes excuses...), cela signifie "Les Requins". La thèse de Gallez montre bien, en citant les textes des auteurs antérieurs, qu'il y avait bien une abondance de requins en Méditerranée orientale à cette époque; bien des pêcheurs allaient chasser le requin à l'est de Chypre.
Que le Chef Ahmed ait vécu à "Mekka", au nord de l'actuelle Syrie, dans un petit village côtier et qu'il soit issu d'une tribu de chasseurs de requins, tout cela a une cohérence. Qu'il ait été violent et banni parce qu'il était caractériel, un fol-dingue, c'est 100% possible.
De même qu'on remonte des mythes à l'Histoire, en ce qui concerne la Grèce antique (Cf le livre: "Les dieux aux épées de bronze"), de même il faut rechercher la vérité historique derrière les fables du Coran, et surtout des hadiths.
Qor'aan, 24:14-15. N'eussent-été la grâce d'Allah sur vous et Sa miséricorde ici-bas comme dans l'au-delà, un énorme châtiment vous aurait touchés pour cette (calomnie) dans laquelle vous vous êtes lancés, quand vous colportiez la nouvelle avec vos langues et disiez de vos bouches ce dont vous n'aviez aucun savoir; et vous le comptiez comme insignifiant alors qu'auprès d'Allah cela est énorme.
Que le malheur et la malédiction s'abat sur celui qui colporte la calomnie.
Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 10:28
Message : Wayell a écrit :Ne sais-tu pas que les scribes du Prophète on rédigé une lettre sous la dictée de Mohammed à Héraclius ?
Bonsoir,
C'est de ce personnage dont vous parlez? :
http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9raclius
Je ne vois pas de mentions de cette lettre sur ce site, serait-ce d'une autre personne dont vous parlez?
Il est assez difficile d'utiliser une lettre pour attester de l'existence physique d'une personne, surtout quand elle a été rédigée par d'autres.
Y a t-il eu des témoins (non musulmans) de la présence physique de mahomet lors de la rédaction de ce document?
D'autres personnes (non musulmanes) ont-elle écrit quelque chose au sujet de ce document?
Quelles sont les sources attestant de la provenance de ce document, et où a été découverte et conservée cette lettre?
Merci d'avance pour vos réponses.
Cordialement.
Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 10:39
Message : la chouia a écrit :Il est assez difficile d'utiliser une lettre pour attester de l'existence physique d'une personne, surtout quand elle a été rédigée par d'autres.
Notre Prophète (salla Allahou 'Alayhi wa sallem) ne savait ni écrire ni lire. Personne, je dit bien personne ne renie l'existence de Mohammed (salla Allahou 'Alayhi wa sallem) sauf ceux qui sont négationniste. Sinon, pourquoi Lamartine, Hugo, voltaire et bien d'autre ont écrit à son sujet !
Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 10:43
Message : la chouia a écrit :[...]de mahomet[...]
C'est qui ce mahomet ? Je ne le connais pas.
Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 10:55
Message : Wayell a écrit :Personne, je dit bien personne ne renie l'existence de Mohammed (salla Allahou 'Alayhi wa sallem) sauf ceux qui sont négationniste. Sinon, pourquoi Lamartine, Hugo, voltaire et bien d'autre ont écrit à son sujet !
Bonsoir,
L'exégèse scientifique du coran que j'ai vu se base uniquement sur des preuves historiques, archéologiques, et linguistiques pour affirmer que finalement il n'aurait tout simplement jamais existé.
Les personnages que vous me citez sont des écrivains et des poètes très célèbres mais pas des historiens ou des scientifiques, et ils n'ont pas pu rencontrer physiquement votre prophète pour attester de son existence car ils ont vécu plus d'un millénaire après.
Savez-vous où est conservée cette fameuse lettre destinée à Héraclius rédigée du vivant de mahomet?
Cordialement.
Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 11:12
Message : J'ai lu que vous êtes adepte de la lecture.
http://convictionislam.free.fr/Monsite/ ... aclius.htm Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 11:14
Message : la chouia a écrit :Bonsoir,
L'exégèse scientifique du coran que j'ai vu se base uniquement sur des preuves historiques, archéologiques, et linguistiques pour affirmer que finalement il n'aurait tout simplement jamais existé.
Les personnages que vous me citez sont des écrivains et des poètes très célèbres mais pas des historiens ou des scientifiques, et ils n'ont pas pu rencontrer physiquement votre prophète pour attester de son existence car ils ont vécu plus d'un millénaire après.
Savez-vous où est conservée cette fameuse lettre destinée à Héraclius rédigée du vivant de mahomet?
Cordialement.
Bonsoir,
Je pourrai faire pareil avec jésus ('alayhi as-salam). Mais les musulmans ne s'aventurent pas audela de la limite, car, nous croyons à tous les prophètes de Dieu.
Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 11:25
Message : Wayell a écrit :Je pourrai faire pareil avec jésus ('alayhi as-salam). Mais les musulmans ne s'aventurent pas audela de la limite, car, nous croyons à tous les prophètes de Dieu.
Bonsoir,
D'autres ont essayé, mais l'histoire a prouvé son existence sans l'ombre d'un doute, et on en a plus jamais entendu reparler.
En fait ce qui a surtout mis fin à toute cette polémique ce sont des preuves écrites extérieures au christianisme, qui sont très vite venues témoigner de l'existence historique de notre Seigneur Jésus-Christ.
C'est ce genre d'éléments de preuve dont je parlais, pour les confronter à l'exégèse scientifique du coran qui affirme que mahomet n'a jamais existé.
Cordialement.
Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 11:32
Message : la chouia a écrit :D'autres ont essayé avant vous.....
Où as-tu lu/vu qu'un musulman à essayer de prouver la non existence de jésus (Alayhi as-salam) ?
Il apostasie s'il le fait ou le dit. Il ne sera plus musulman.
Par curiosité, citez moi ces sources en dehors des chrétiens ?! Chiche.
Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 11:42
Message : Wayell a écrit :
Où as-tu lu/vu qu'un musulman à essayer de prouver la non existence de jésus (Alayhi as-salam) ?
Il apostasie s'il le fait ou le dit. Il ne sera plus musulman.
Par curiosité, citez moi ces sources en dehors des chrétiens ?! Chiche.
Bonsoir,
Où avez vous lu que j'ai écrit qu'un musulman avait essayé?
J'ai la forte impression que je suis en train de perdre mon temps à attendre une source de preuve que je pourrait confronter à celles précédemment citées.
Je vais essayer de poursuivre mes recherches aux sujet de la lettre évoquée tout à l'heure, qui pourrait être un début de preuve extérieure à l'islam attestant de l'existence de mahomet, si elle a réellement existée, elle a du laisser des traces écrites chez les destinataires, et peut-être des témoignages (non musulmans) chez les expéditeurs.
Merci pour votre temps et bonne nuit, que Dieu vous garde.
Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 11:48
Message : la malice de la chouia a écrit :Où avez vous lu que j'ai écrit qu'un musulman avait essayé?
Ceci le prouve :
Dernière édition par La Chouia le 09 Oct 2013, 00:33, édité 1 fois. Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 11:55
Message : Bonsoir,
la seule chose que cela prouve c'est que j'ai enlevé le "avant vous", vu qu'apparement vous ne souhaitiez pas continuer sur ce chemin, rien de plus.
Ca reste hors sujet, et vous n'avez pas amené le moindre élément de preuve à vos affirmations, j'ai juste perdu mon temps en vous croyant sincère dans vos promesses de réponses.
Mais vous êtes pardonné, bonne nuit.
Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 11:59
Message : nul besoin de ton pardon, suppôt du mal
Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 12:05
Message : Wayell a écrit :nul besoin de ton pardon, suppôt du mal
Merci.
Bonne nuit.
Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 12:07
Message : Pourquoi ne reconnaissez vous pas votre fourberie malsaine ?
Alors que vous préférez tabler sur la victimisation.
Beurk
Auteur : Occidental
Date : 08 oct.13, 12:18
Message : Vous déviez, comme d'habitude.
On vous parle de l'existence supposée d'un Mahomet ou Mou-Ahmed, devenu Mohammed. On vous demande des sources, des études ayant valeur scientifique et pouvant être reconnue par la communauté mondiale. Il n'y en a pas. Vous le savez.
Et l'Arabie saoudite fait l'omerta sur tout travail archéologique ou épigraphique sur cette période, qui confirmerait l'imposture. Sinon, pourquoi interdire un chantier d'une pareille importance aux meilleures équipes archéologiques mondiales?
Si vous voulez offrir une file sur les preuves de l'existence réelle de Jésus, faites-le. Vous verrez les réponses.
Vous semblez ne pas connaître le problème. Sinon vous auriez au moins débattu de la valeur probante du témoignage de Flavius Josèphe. Cela aurait pris quelques pages, mais aurait été intéressant.
Et vous vous contentez, bien sûr, n'ayant aucun argument à fournir, de citer des paroles (de haine, évidemment...) du Coran.
Comme valeur scientifique à opposer à vos contradicteurs, dire que ce sont des menteurs et des calomniateurs et qu'ils vont être punis, c'est zéro. Et infantile.
Chaque fois que vous postez, vous étalez bien clairement votre absence d'argument, ET les raisons qui font que mahome, puis môme, viennent de Mahomet. Des gamineries. "t'es un vilain menteur! Bouh! j'vais l'dire à la maîtresse et tu seras bien puni!"
Euh...
Quand vous aurez pris conscience de cela, vous mesurerez le retard accumulé dans les sociétés musulmanes, à cause de l'Islam, dans les domaines scientifiques et technologiques, depuis la fermeture des portes de l'Itjdihad, lors de la condamnation des oeuvres d'Averroës par une fatwa des oulémas de Cordoue. Il y a 1000 ans. Car aucun progrès n'est possible sans la liberté d'esprit de formuler des hypothèses, et d'en vérifier ensuite la validation.
*******************************
Ce que vous ne voulez pas admettre, c'est que la force d'un consensus tacite n'est pas gage de vérité.
Prenons comme exemple l'origine du bouddhisme. Tout le monde répète maintenant qu'il est né env. 500 ans avant J.-C. Sauf l'Encyclopaedia Britannica qui posait comme une hypothèse possible qu'il soit né plus tardivement.
Toujours est-il que le 1° témoignage épigraphique, daté et re-daté, portant mention du Bouddha, date du 3° siècle APRES J.-C. L'hypothèse que le Bouddhisme ne date pas de 500 ans avant notre ère n'est pas confirmée, mais n'est pas infirmée scientifiquement non plus.
Pourquoi propose-t-on alors via les médias une hypothèse comme une vérité?
Parce que, si le Bouddhisme datait du 2° siècle APRES notre ère, cela signifierait que l'enseignement du Bouddha est une adaptation libre, et davantage philosophique que religieuse, influencée par Mani dans ses voyages en Extrême-Orient, du message christique.
Dans le Bouddhisme, les marches, les étages de l'Enfer, correspondent assez bien aux cercles de Dante Alighieri (lui-même exclu des programmes universitaires....) et au purgatoire des Chrétiens, sorte de longue et lente purification avant d'accéder à la plénitude du bonheur.
Le débat n'est pas tranché, mais il est occulté; et la vision des origines du bouddhisme est gauchie par les innombrables navets de la télé et du cinéma. Les coutumes de l'époque, les traditions légales, et l'enjolivement des légendes ajoutent à la confusion.
Mais pour avoir de longs échanges avec un étudiant bouddhiste, je peux vous garantir qu'il se moque impérialement de savoir si ça vient du 5° s. avant, du 2°s. avant ou du 2° s. après. Sur le plan de la recherche de la sagesse, qu'est-ce que ça change?
Mais si l'on découvrait des inscriptions sur des stèles datant du V° s. AVANT notre ère, bien sûr que ce serait un scoop mondial!
Je ne suis pas figé mentalement dans une vue des choses, et j'essaye de suivre le développement des études scientifiques sur l'origine des religions, et en particulier sur les fondations de l'Islam. La thèse des origines esséniennes de l'Islam a fait long feu. Mais celle des origines judéo-nazaréennes n'a pas été infirmée. Loin s'en faut. Toutes les études concordent dans ce sens.
Maintenant, l'existence de Mahomet, j'attends les preuves. L'existence de la ville actuelle de La Mecque au VII°s., j'attends les preuves. Archéologiques, épigraphiques.
*****
Edit: "Ouh! le vilain! C'est un fourbe! un scélérat!..." MDR!!! Quelle argumentation! Continuez ainsi, sur un forum public! Vous faites du tort à votre croyance, et je suppose même que les Mahométans sincères auront sans doute honte de voir que vous les ridiculisez.
Vous jugez les reins et les coeurs? Vous vous prenez pour Dieu?
Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 12:44
Message : Négationniste a écrit :Vous déviez, comme d'habitude.
On vous parle de l'existence supposée d'un Mahomet ou Mou-Ahmed, devenu Mohammed. On vous demande des sources, des études ayant valeur scientifique et pouvant être reconnue par la communauté mondiale. Il n'y en a pas.
Négationniste a écrit :Maintenant, l'existence de Mahomet, j'attends les preuves.
Preuve
A moins que vous disiez que larousse c'est de la merde, et venant d'un négationniste cela ne me surprend guère.
Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 13:08
Message : Négationniste a écrit :Je ne suis pas figé mentalement dans une vue des choses, et j'essaye de suivre le développement des études scientifiques sur l'origine des religions, et en particulier sur les fondations de l'Islam.
Si comme si vous disiez chercher des preuves de l'existence de jésus ('Alayhi as-salam) chez les kawahira ou chez les atsina ou plus encore chez les aborigènes. Quel absurdité sisyphienne et dénuée de sens !!!
Le Souligné :
Qor'aan, 36:7-10. En effet, la Parole contre la plupart d'entre eux s'est réalisée: ils ne croiront donc pas. Nous mettrons des carcans à leurs cous, et il y en aura jusqu'aux mentons: et voilà qu'ils iront têtes dressées. et Nous mettrons une barrière devant eux et une barrière derrière eux; Nous les recouvrirons d'un voile: et voilà qu'ils ne pourront rien voir. Cela leur est égal que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas: ils ne croiront jamais. Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 14:51
Message : Bonjour,
Wayell a écrit :Pourquoi ne reconnaissez vous pas votre fourberie malsaine ?
Alors que vous préférez tabler sur la victimisation.
Beurk :o
Merci.
Après des recherches un peu plus approfondies, et jusqu'à preuve du contraire, cela semble n'être qu'une légende :
- Les byzantins qui consignaient tout n'ont pas fait la moindre allusion à une lettre de sommation à se soumettre.
- La citation de Zonaras au sujet de cette lettre est tout simplement introuvable.
- Les différents tests scientifiques sur l'authenticité de cette lettre n'ont laissé aucune trace écrite.
- La seule chose écrite qui atteste de cette lettre est un hadith de Al Boukhary qui décrit une discussion avec Abou Soufyan.
- La discussion de Héraclius avec ce Abou Soufyan n'est mentionnée strictement nulle part chez les byzantins.
Wayell a écrit :A moins que vous disiez que larousse c'est de la merde, et venant d'un négationniste cela ne me surprend guère.
Le négationnisme est par définition la contestation de faits historiques reconnus, et Il est bien précisé dans cet article "
Selon la sira (biographie traditionnelle du Prophète)" et en aucun cas "
Selon des faits historiques reconnus" et il est également précisé que l'article sur mahomet fait partie du dossier "islam", et pas de celui "histoire" ou figure par exemple Constantin à la Rome Antique, ou sainte Jeanne d'Arc au Moyen Age.
Les principales affirmations de l'exégèse scientifique du coran que je cherche à vérifier sont les suivantes :
- Le personnage de mahomet n'aurait jamais existé et aurait été inventé de toutes pièces.
- Les hadiths ne seraient strictement pas fiables car découlant de la légende de mahomet.
- Le coran serait une compilation de textes provenant de sources juives, nazaréennes, et de contes et légendes arabes.
- L'hébreu permettrait de comprendre le coran alors que l'ajout de diacritiques à l'arabe originel la rendu incompréhensible.
- L'écriture arabe originelle ne serait qu'une simple évolution ou déformation de l'hébreu.
- Le site géographique de la Mecque ne serait absolument pas mentionné dans le texte du coran.
- Le cube de la Mecque ne serait absolument pas celui mentionné dans le texte du coran.
Je vais donc commander dès aujourd'hui les livres cités par Occidental, et tout autres ouvrages sérieux, argumentés par des sources vérifiables basées sur l'histoire, la géographie, l'archéologie et la linguistique, qui me permettront de confronter des arguments solides à ces affirmations sont les bienvenus.
Cordialement.
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