Résultat du test :

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 oct.13, 23:41
Message : Dans la croyance athée, on nous dit que nous descendons d'animaux, ceux-ci auraient évolués par suite de plusieurs accidents génétiques au fil du temps, la sélection naturelle ayant éliminés les plus handicapés.

Ces animaux chanceux viendraient de forme de vie primaires, des cellules végétatives. Celles-ci, viendraient de coups de chance inouie du mélange de la matière inerte.

Incroyable, mais comment savoir ?

---

Dans la Bible, on nous raconte le début de la vie et de l'humanité précisément et simplement, ça aussi c'est incroyable, mais comment savoir ?

Moi, je crois complètement que la croyance athée est fausse, et que la croyance Biblique est vraie.

Mais comment savoir ?

Auteur : medico
Date : 16 oct.13, 23:48
Message :

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 oct.13, 00:05
Message : Biologiquement parlant c'est un fait: l'homme est un animal. Quoi d'étonnant qu'il en descende?
----- C'est imparable.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 oct.13, 00:25
Message : Et les animaux sont des plantes, puisque pour toi ils en descendent de cellules végétatives.

Auteur : Boemboy
Date : 17 oct.13, 00:43
Message :

Coeur de Loi a écrit :Et les animaux sont des plantes, puisque pour toi ils en descendent de cellules végétatives.

La distinction végétal animal apparait dès l'apparition des cellules (protozoaires) Ensuite il n'y a plus de croisement: végétaux et animaux ont des évolutions parallèles. L'homme est un animal parce qu'il est composé de cellules animales: il n'est pas un végétal car il n'a pas de cellules végétales.
A l'origine la vie a eu une évolution commune jusqu'à la création des cellules vivantes.

La Bible affirme que Dieu a créé les diverses formes de vie, homme, animaux, végétaux...tels qu'on peut les rencontrer aujourd'hui. Darwin a trouvé aux îles Galapagos des animaux issus à l'évidence d'une évolution d'espèce. Par la suite, les archéologues trouvent des fossiles qui constituent une évolution logique des animaux vers l'homme. La théorie de l'évolution des espèces est actuellement largement admise par les scientifiques parce toutes les traces rencontrées par les archéologues sont cohérentes avec la théorie.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 oct.13, 00:57
Message : Tu joues sur les mots, "j'ai des cellules humaines donc je suis humain..."

L'évolution est une hypothèse, celle-ci est en effet largement répandue et enseigner dès l'école. Et l'erreur est humaine, surtout dans les hypothèses.

La Bible affirme bien des détails qui gènent les faux croyants, les amis du monde.

Auteur : Pion
Date : 17 oct.13, 01:22
Message : Il n'est certainement pas impossible d'envisager qu'un jour, peut-être dans quelques siècles a peine, que l'homme ''nous'' parte explorer l'univers et vienne même qu'a influencer le déroulement des choses sur une autre planète.

Disons que l'homme trouve une planète propice a ce genre de chose et y apporte la vie en y déposant le ou les éléments manquants afin d'y forcer en quelque sorte le début d'un ère nouveau ou la vie prendrait son cours, et qu’après un certain temps il y retourne et y fasse quelques petites modifications pour finalement avoir un monde semblable au notre, ça vous fait penser a quoi?

Que peu-être nous puissions être le fruit de ce genre d’exercice justement? Mais la vous direz que plusieurs millions d'années sur terre c'est long a attendre pour des scientifiques venus d'autres mondes, non? Sauf qu'il a été prouvé que si l'on voyageait suffisamment vite dans l'espace, le temps ce déroulait différemment qu'ici sur terre, hors peut-être sont-ils venus ici a quelques reprises sur plusieurs millions d'années voir quelques milliards, mais pour eux il ne s'agissait que quelques années a peine?

De toute façon même si vous ne croyez pas en la possibilité qu'une forme de vie intelligente soit venu influencer le cours des choses ici sur terre, vos descendants riront bien quand eux-même le feront ailleurs.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 17 oct.13, 01:43
Message :

Coeur de Loi a écrit :Tu joues sur les mots, "j'ai des cellules humaines donc je suis humain..."

Dites-nous donc : quel élément d'une cellule humaine montre que l'homme n'appartient pas au règne animal ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 oct.13, 01:58
Message : Hors sujet, je disais que la croyance athée et la croyance Biblique sont incroyables.

Comment savoir ?

Auteur : Noonalepsyne
Date : 17 oct.13, 02:32
Message :

Coeur de Loi a écrit :Hors sujet, je disais que la croyance athée et la croyance Biblique sont incroyables.

C'est parfaitement dans le sujet, au vu du titre : « Sommes-nous les descendants d'animaux ? ». Tu le sais et tu t'esquives pour ne pas avoir à mentir.

Donc, jusqu'à preuve du contraire par CDL :
1) Les descendants des humains sont des humains.
2) L'être humain appartient au règne animal.
1) + 2) Donc les humains descendent des animaux.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 oct.13, 03:07
Message : Jouons sur les mots :

Les fourmis ont 2 yeux, les humains ont 2 yeux, donc les humains font parti du groupe des fourmis.

Auteur : Boemboy
Date : 17 oct.13, 04:31
Message :

Coeur de Loi a écrit :Jouons sur les mots :

Les fourmis ont 2 yeux, les humains ont 2 yeux, donc les humains font parti du groupe des fourmis.

Es-tu fière de cet argument ?
Ce qui différencie l'animal du végétal est la nature de ses cellules. Tout être vivant qui a des cellules animales appartient au règne animal. Celui qui a ses cellules végétales appartient au règne végétal. On ne joue pas sur les mots, on donne là des critères qui permettent de différencier un animal d'un végétal.
Inversement la différence entre l'espèce humaine et les autres espèces animales existe (un homme ne peut pas engrosser une guenon) Il reste que ce sont des animaux voisins.
Dans certaines circonstances l'homme se comporte comme le pire des animaux...la civilisation n'a pas effacé totalement sa nature animale.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 oct.13, 04:36
Message : Non, j'ai honte de cet argument, celui qu'on m'oppose.

Mais instruit moi, peut-être qu'il me manque des informations.
C'est quoi une cellule végétale ? en quoi est elle différente d'une cellule d'un être vivant ?

Car elles ont toutes les 2 de l'ADN et se divisent pour se reproduire, bref c'est pareil.

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 oct.13, 04:48
Message :

J'm'interroge a écrit :Biologiquement parlant c'est un fait: l'homme est un animal. Quoi d'étonnant qu'il en descende?
----- C'est imparable.

Je reformule:
Biologiquement parlant c'est un fait: l'homme est un animal. Quoi d'étonnant qu'il en descende vu les millions d'autres éléments qui prouvent l'évolution d'une manière CERTAINE!!
----- C'est imparable!!


@ CRL: Biologiquement, l'homme est-il différent d'un animal? Si selon toi il l'est, prouve le! Alors mon raisonnement sera faux. Si tu en es incapable, tu devras l'accepter comme vrai.



______________________________

1) Les descendants des humains sont des humains.
2) L'être humain appartient au règne animal.
1) + 2) Donc les humains descendent des animaux.

et

Les fourmis ont 2 yeux, les humains ont 2 yeux, donc les humains font parti du groupe des fourmis.

Ces deux raisonnements sont "non sequitur".

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 oct.13, 04:50
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est quoi une cellule végétale ? en quoi est elle différente d'une cellule d'un être vivant ?

Les plantes sont des êtres vivants CDL!

Auteur : Noonalepsyne
Date : 17 oct.13, 05:10
Message :

J'm'interroge a écrit :1) Les descendants des humains sont des humains.
2) L'être humain appartient au règne animal.
1) + 2) Donc les humains descendent des animaux.

Ces deux raisonnements sont "non sequitur".[/size]

En quoi donc-est-ce non sequitur ?
C'est pourtant logique, si j'ai un ensemble A (Homo sapiens) inclu dans B (Métazoaires) et que les descendants de A restent dans A, alors ces descendants restent aussi inclus dans B.

À moins que les descendants des hommes puissent être autre chose que des hommes...

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 oct.13, 05:16
Message :

Boemboy a écrit :La théorie de l'évolution des espèces est actuellement largement admise par les scientifiques parce toutes les traces rencontrées par les archéologues sont cohérentes avec la théorie.

Et

Coeur de Loi a écrit :L'évolution est une hypothèse, celle-ci est en effet largement répandue et enseigner dès l'école. Et l'erreur est humaine, surtout dans les hypothèses.

Correction: L'évolution n'est plus une théorie mais un FAIT scientifiquement établi !!!

Ceux qui en doutent mais qui ont un esprit qui fonctionne normalement, regardez cette video! Il s'agit d'une des innombrables preuves :
- http://www.youtube.com/watch?v=X6HLbIkw ... 8EB868BBFF
-----> Certains remarqueront qu'il n'y a pas que les fossiles qui attestent l'évolution.

Coeur de Loi a écrit :La Bible affirme bien des détails qui gènent les faux croyants, les amis du monde.

Lesquels?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 oct.13, 05:22
Message : On joue sur les mots depuis le début...

La question objective serait plutôt :
Est-ce que tout le vivant vient du hasard ou d'une création intelligente.

Moi je crois que c'est un dessein intelligent, car l'ADN est comme un programme qui fabrique le vivant comme une machine. Cela s'éloigne de tout ce que peut faire le hasard.

---

Question secondaire :
Tout le vivant vient-il d'un ancêtre commun ou a t'il été fait à partir d'espèces différentes dès l'origine.

Moi je crois que les espèces étaient différentes à l'origine, comme le dit la création Biblique, car le hasard ne peut pas faire toutes sortes d'innovations fonctionnelles.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 oct.13, 05:33
Message : Et la Bible dit bien que les langues sont toutes nées à Babel et donc l'idée d'une évolution des langues est une absurdité, n'est-ce pas ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 oct.13, 05:40
Message : @ Coeur de Loi:

1) Tu quittes le sujet.
2) Ta question: "Est-ce que tout le vivant vient du hasard ou d'une création intelligente?" est mal posée car elle comporte un sous-entendu qui est que l'évolution ne s'explique que par le hasard, ce qui est faux. Les mutations sont des phénomènes aléatoires mais la sélection naturelle ne l'est pas. Ce qui ne signifie pas non plus qu'il y a un dessein intelligent! Car il n'est pas du tout nécessaire d'invoquer cette hypothèse pour tout expliquer. Le dessein intelligent comme la notion de "Dieu créateur" n'expliquent rien par ailleurs.
3) Il n'y a que toi qui joues sur les mots et qui ne comprends pas toujours les termes employés.
4) Tu utilises deux fois l'expression "Moi je crois"... Je répète que l'évolution n'est plus une hypothèse...
- Tu devrais t'informer plutôt que croire!

Amicalement.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 oct.13, 06:12
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et la Bible dit bien que les langues sont toutes nées à Babel et donc l'idée d'une évolution des langues est une absurdité, n'est-ce pas ?

On joue sur les mots encore.
L'évolution d'une langue ou d'une voiture n'est pas la même chose que l'évolution des êtres vivants.

---

Je suis bien informé, les preuves de l'évolution ne m'ont pas convaincues.

Auteur : vic
Date : 17 oct.13, 06:31
Message : Nous sommes les descendants de la vacuité , l'esprit vide est ouvert à tout .

Le cercle du tantrisme c'est le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début .
Nous avons donc là l'explication du monde parfait sans besoin d'intervention d'un dieu ni de quiconque .

Auteur : Noonalepsyne
Date : 17 oct.13, 06:34
Message :

Coeur de Loi a écrit :On joue sur les mots encore.

C'est bien la peine de croire, si c'est pour être d'aussi mauvaise foi...

Coeur de Loi a écrit :Je suis bien informé, les preuves de l'évolution ne m'ont pas convaincues.

Coeur de Loi a écrit :C'est quoi une cellule végétale ? en quoi est elle différente d'une cellule d'un être vivant ?

En effet, tu es bien informé...

Auteur : vic
Date : 17 oct.13, 06:35
Message : Le cercle du tantrisme c'est :"le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début" .
Nous avons donc là l'explication du monde parfait sans besoin d'intervention d'un dieu ni de quiconque .

Toutes l'erreur des religions théïstes ou des scientifiques avec leur big bang vient du fait ils séparent la fin du début , concevant le temps uniquement comme une sorte de succession linéaire .
Il s'ensuit une sorte de vision du monde en ligne droite avec son début d'un coté et sa fin de l'autre .
C'est beaucoup plus parfait et plus simple que ça .

Dans le bouddhisme il y a interdépendance des temps , il ne se succèdent pas ,ou pas seulement ,ils sont unis aussi ils sont interdépendants .
Les informations du passé proviennent du futur et les informations futures proviennent du passé .
Voilà comment nous savons comment nous orienter et comment l'animal sait instinctivement comment agir de façon juste , il puise ses informations dans l'interdépendance et l'interconnexion des temps entre eux. Il peut avoir accès dans une sorte de brèche aux informations sur son futur et là où il doit être .
Nous avons tous accès à cette brèche dans le temps , qui fait que nous avons la vision de ce qui doit être ,ce que nous devons être pour l'évolution de notre futur comme les molécules l'ont , ou les atomes l'ont , ils savent comment s'assembler , c'est une rencontre karmique voilà tout avec la vision de leur futur potentiel . Ce que je veux dire par là c'est que le hasard n' est pas totalement hasardeux .
Ce qui fait de ma thèse une thèse intermédiaire entre celle du hasard complet et de l'intervention dirigée d'un dieu

Auteur : Boemboy
Date : 17 oct.13, 08:22
Message :

Coeur de Loi a écrit :Non, j'ai honte de cet argument, celui qu'on m'oppose.

Ta logique semble bien rudimentaire !

Mais instruit moi, peut-être qu'il me manque des informations.
C'est quoi une cellule végétale ? en quoi est elle différente d'une cellule d'un être vivant ?

La cellule végétale est celle d'un être vivant: les végétaux font partie du monde vivant.

Car elles ont toutes les 2 de l'ADN et se divisent pour se reproduire, bref c'est pareil.

Certes ! C'est en cela qu'il s'agit d'êtres vivants. Mais les cellules végétales et les cellules animales ont des caractéristiques fondamentalement différentes: elles se voient au microscope ! C'est dire s'il ne s'agit pas de nuances...
Regarde sur une encyclopédie: tu comprendras !

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 oct.13, 09:17
Message :

Boemboy à CDL a écrit :Regarde sur une encyclopédie: tu comprendras !

Pas sûr ça...

Auteur : Balt
Date : 17 oct.13, 12:55
Message : Qui a raison, qui a tort? Darwin ou la Bible? Voici une question complexe déjà maintes fois débattue, et c'est pas fini.

Ce qui est certain c'est que personne n'a vécu assez longtemps pour l'observer... Pourtant certains faits scientifiques irréfutables peuvent nous donner des éléments de réponses. Cependant il faut considérer la Genèse sous les 4 niveaux de lecture (au min. allégorique) et on constate que malgré le fait qu'il s'agisse du plus ancien texte connu, elle reste extrêmement actuelle.

Voici d'abord une autre genèse, un exemple provenant d'un peuple "primitif" n'ayant pas d'origine commune avec la notre. Cette genèse présente cependant quelques similitudes (fortuites?) qui pourraient nous aider justement pour une lecture allégorique de la notre.

Le 5ème rêve, une genèse amérindienne

Au début, le Grand Esprit dormait dans le rien.
Son sommeil durait depuis l'Éternité.
Et puis soudain, nul ne sait pourquoi, dans la nuit, il fit un rêve.
En lui, gonfla un immense désir...
Ce fut le tout premier rêve, la toute première route.

Longtemps, la lumière chercha son accomplissement, son extase.
Quand finalement elle trouva, elle vit que c'était la transparence.
Et la transparence régna. Mais voilà qu'à son tour, ayant exploré tous les jeux de couleurs qu'elle pouvait imaginer, la transparence s'emplit du désir d'autre chose.
À son tour elle fit un rêve.
Elle qui était si légère, elle rêva d'être lourde. Alors apparut le caillou. Et ce fut le deuxième rêve… La deuxième route.

Longtemps, le caillou chercha son extase, son accomplissement.
Quand finalement il trouva, il vit que c'était le cristal. Et le cristal régna.
Mais à son tour ayant exploré tous les jeux lumineux de ses aiguilles de verres, le cristal s'emplit du désir d'autre chose, qui le dépasserait.
A son tour il se mit à rêver. Lui qui était si solennel, si droit, si dur, il rêva de tendresse, de souplesse et de fragilité.
Alors apparut la fleur, et ce fut le troisième rêve, la troisième route...

Longtemps la fleur, ce sexe de parfum chercha son accomplissement, son extase. Quand enfin elle trouva, elle vit que c'était l'arbre.
Et l'arbre régna sur le monde. Mais tu connais les arbres, il n'y a pas plus rêveurs qu'eux (ne t'amuse jamais à pénétrer dans une forêt qui fait un cauchemar!)
L'arbre, à son tour fit un rêve. Lui qui était si ancré à la terre, il rêva de la parcourir librement, follement, de vagabonder au travers d'elle.
Alors apparut le vers de terre. Et ce fut le quatrième rêve. La quatrième route…

Longtemps le vers de terre chercha son accomplissement, son extase.
Dans se quête, il prit tour à tour la forme du porc-épic, du puma, de l’aigle, du serpent à sonnette.
Longtemps, il tâtonna et puis un beau jour, dans une immense éclaboussure... au beau milieu de l'océan... un être très étrange surgit, en qui toutes les bêtes de la terre trouvèrent leur accomplissement, et ils virent que c'était la baleine!

Longtemps cette montagne de musique régna sur le monde et tout aurait pu peut-être en rester là, car c'était très beau.
Seulement voilà... Après avoir chanté pendant des lunes et des lunes, la baleine à son tour ne pus s'empêcher de s'emplir d'un désir fou.
Elle qui vivait fondue dans le monde, rêva de s'en détacher.

Alors brusquement, nous sommes apparus, nous les hommes! Car nous sommes le cinquième rêve, la cinquième route, en marche vers le cinquième accomplissement, la cinquième extase...

Dans la moindre couleur, toute la lumière est enfouie.
Dans tout caillou du bord du chemin, il y a un cristal qui dort.
Dans le plus petit brin d’herbe, sommeille un baobab.
Et dans tout ver de terre, se cache une baleine.
Quant à nous, nous ne sommes pas « le plus bel animal », nous sommes le rêve de l’animal !
Et ce rêve est encore inaccompli. »

Parlons maintenant de Darwin, qui à mon avis était un grand visionnaire. Tout commence par des observations (dans les Galapagos, je crois). Il se rends compte que certaines espèces diffèrent relativement peu, et que d'un autre côté, les individus au sein d'une même espèce présentent de petites différences. Il postule alors (et c'est là que réside son génie) que les espèces évoluent par sélection naturelle (la sélection "artificielle" était déjà connue depuis bien longtemps de par l'agriculture par exemple).

Cependant, si cette idée est géniale, elle n'en est pas moins incomplète, et poursuivant son idée il se fourvoiera: "Natura non facit saltum". Cette affirmation parait découler logiquement de la théorie de l'évolution, mais c'est paradoxalement une erreur, car c'était sans compter sur le mécanisme de la sélection naturelle. Nous savons qu'une sélection opère sur 2 niveaux: les choix de partenaires pour la reproduction et la mort. Si il n'y a pas de contrainte à ces niveaux, il n'y a pas d'évolution. En ce qui concerne l'Homme, on entend régulièrement dire qu'il évolue encore, et ça me fait bien rire (jaune, car à mon avis il dégénère). En effet, à cause des "progrès" de la médecine entre autre, on ne meurt plus vraiment accidentellement. Aussi, les canons de la beauté changent tellement vite par rapport à l'échelle de l'évolution, qu'il n'y a pas de contraintes fixes quand au choix du partenaire. Nous n'évoluons donc pas (ou dans le mauvais sens).
La paléontologie nous enseigne qu'il en a toujours été de même pour toutes les espèces. Effectivement, si on considère la théorie darwinienne, on se retrouve sans arrêt face au problème récurent du "chaînon manquant" (et pas seulement pour l'homme). En effet, on observe des individus quasi-identiques pour chaque espèce, et entre ces espèces... Rien. Difficile de créer un arbre généalogique du vivant... Par ailleurs, la stratigraphie nous prouve que sur de très longues périodes, les espèces n'évoluent pas, on peut aussi observer que les crocodiles, les requins, les blattes, les termites (entre autres) sont aujourd'hui tels qu'ils étaient il y a plusieurs dizaines de millions d'années, voir plus.

Faut-il en conclure que l'évolution est un mythe et que la théorie darwinienne est fausse? C'est ce que prônent les créationnistes. Je caricature ici un peu car je vais parler de créationnisme littéraliste, qui n'est pas le seul courant du créationnisme. Ils affirment que les espèces n'évoluent pas, et que Dieu les a crée une par une séparément. Et on peut dire que les arguments cités précédemment (le problème du chaînon manquant et les animaux préhistoriques encore vivants) viennent le confirmer. Pourtant, la paléontologie, sans apporter de preuves du contraire, démontre qu'une espèce apparaît, puis une autre espèce approchante, puis une autre, etc. Je trouve que ces faits sont pour le moins dérangeants si on considère cette théorie issue d'une lecture trop littérale de la Bible. En effet, autant dire que Dieu se trompe ou "loupe" Ses espèces, et que c'est pour ça qu'Il est condamné à les "refaire" perpétuellement. C'est à mon avis un blasphème, une insulte faite à la perfection de Dieu.

Il existe d'autres courants du créationnisme, moins fondamentalistes, mais également d'autres théories de l'évolution. En particulier la théorie des équilibres ponctués, qui postule que les espèces évoluent par pallier, c'est à dire de très longues périodes d'équilibre entrecoupées de périodes d'évolution très rapides. Cette théorie datant d'une quarantaine d'années a déjà été corroborée par deux observations:
-Des lézards ont été lâchés sur une île, et 30 ans plus tard, ils avaient subit des modification morphologiques si importantes qu'ils étaient devenus herbivores.
-Plus récemment en Afrique du Sud, un papillon considéré comme nuisible pour le maïs, a lui aussi évolué de manière spectaculaire. Le maïs de Monsanto avait été modifié génétiquement de manière à ce que sa sève contienne un insecticide attaquant les parois intestinales de la chenille, mais cette dernière s'est mise à secréter une salive qui désactive la toxine. Je ne sais pas depuis quand il y a du maïs transgénique en Afrique du Sud, mais il parait vraisemblable que cette évolution ait eu lieu sur une période de quelques années au plus.

Pourquoi Monsanto, qui emploi certainement les meilleurs généticiens au monde, n'a-t'il rien vu venir? Et bien parce que la vitesse de l'évolution défie les lois de la génétique. En effet si on considère bêtement la théorie darwinienne, une espèce évolue par hasard a coup de mutations génétiques, et ces mutations sont en grosse majorité des dégénérescences. Ces mutations sont quantifiables, on peut dire qu'elles ont selon l'espèce telle probabilité de survenir, et donc qu'il n'y a statistiquement aucune chance qu'une telle mutation se produise à court/moyen terme. Mais le fait est qu'elle a bel et bien eu lieu, donc les données de départ sont fausses.

Pour expliquer ceci, plusieurs hypothèses ont été émises, on parle notamment d'intelligence de l'ADN, et en particulier d'"intelligent design", concept très décrié par la communauté scientifique (comme à chaque fois que quelque chose n'est pas expliqué par la science, la science moderne préfère nier l'évidence plutôt que s'encombrer d'une inconnue). Sommes nous face à l’œuvre de Dieu? Certainement, comme pour tout le reste de la création, même si je doute qu'il s'agisse d'une intervention divine directe.

La Genèse nous dit que Dieu a créé Adam avec de la poussière, et qu'Il lui a soufflé dans les narines. Faut-il considérer ceci de manière littérale? Je pense qu'une approche allégorique et/ou mystique est préférable. La Bible ne nous renseigne donc pas sur le moyen qu'a utilisé Dieu pour nous créer, les voies du Seigneur sont impénétrables.

Et ma foi si Il a choisi de nous faire descendre du singe, c'est Son affaire, je ne suis pas à même de juger de la décence du moyen qu'Il a employé pour nous créer, mais si l'homme est un être vivant issu d'un animal, c'est avant tout un homme, de même que si l'animal est un être vivant issu d'une plante, c'est avant tout un animal...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 oct.13, 21:27
Message :

Balt a écrit :certains faits scientifiques irréfutables peuvent nous donner des éléments de réponses.

Lesquels ? car beaucoup d'erreurs se disent au nom de la science.

Auteur : Balt
Date : 17 oct.13, 23:55
Message : Ceux que j'ai évoqué dans mon précédent message, et je suis d'accord, beaucoup d'erreur sont dites au nom de la science, mais les preuves scientifiques sont bien des preuves, tandis que les hypothèses scientifiques restent des hypothèses.

Auteur : Boemboy
Date : 18 oct.13, 00:29
Message : Balt, je me demande quelle était la nature des contes et légendes en Palestine quelques millénaires avant Jésus. Les conteurs de la tradition orale rapportaient-ils des faits merveilleux pour faire rêver leur public ou bien diffusaient-ils des messages philosophiques sous forme allégorique ? Ils s'adressaient à un public analphabète mais aussi intelligent que celui d'aujourd'hui (et doté d'une meilleure mémoire!) Je ne sais que conclure !

Auteur : Pion
Date : 18 oct.13, 00:57
Message :

Boemboy a écrit :Balt, je me demande quelle était la nature des contes et légendes en Palestine quelques millénaires avant Jésus. Les conteurs de la tradition orale rapportaient-ils des faits merveilleux pour faire rêver leur public ou bien diffusaient-ils des messages philosophiques sous forme allégorique ? Ils s'adressaient à un public analphabète mais aussi intelligent que celui d'aujourd'hui (et doté d'une meilleure mémoire!) Je ne sais que conclure !

Les croyants religieux croient et la plupart d'entre-eux affirment que leurs convictions sont les bonnes et qu'il ne peut y avoir d'erreur, tout ça sans la moindre humilité et en sachant très bien qu'il y a une multitude de religions, forcément quelqu'un ce trompe. Il y a de cela quelques siècles a peine dans certaines iles du pacifique on sacrifiait des vierges dans le but de répondre a certains besoins basés sur des croyances.

Quand on est certain d'avoir raison, les faits et la vérité ne font plus de différence dans la balance, car le poids de l'erreur commise devient trop lourd, c'est un peu ce qui a mon avis empêche les croyants religieux d'aujourd'hui d'avouer leur torts, imaginez-vous plusieurs siècles d'erreurs en sachant que pour un croyant la valeur de la vie des autres est si faible face a son propre bien être en particulier celui qu'on espère avoir dans l'au delà. Quand on y pense quand on sacrifie un infidèle ou une vierge au nom de ses croyances, on le démuni de tout ce qu'il possède déjà pour tout ce qu'on a même pas et un faible ''peu-être''.

Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 01:21
Message : @Boemboy
Je ne suis pas sûr qu'il faille chercher l'origine de la Genèse en Palestine... Peut-être en Égypte, Mésopotamie, Perse, Inde, ou autre.
Pour ce qui est de la nature de ces "contes et légendes", ce sont très certainement des messages philosophiques sous forme allégorique et mystique, magnifiés au fil du temps, comme pour toute tradition orale (le "conteur" , pour captiver son auditoire et pour renforcer le message, aura nécessairement tendance à enjoliver, ce qui ne signifie nullement qu'il ne reste pas fidèle au "conte" de base).
Pour répondre à ta question de la nature de ces message, je dois ajouter qu'à mon humble avis, tant que le "conteur" (prophète serait peut-être un mot plus juste), s'inscrit dans une démarche de recherche de la vérité (c'est à dire une remise en question permanente), il est inspiré par l'Esprit saint. Donc la nature de l'origine de la Genèse est divine.

Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 01:30
Message : @Pion,
Je comprends pourquoi tu as été banni du forum
Ai-je affirmé que les athées avaient tort? Je ne crois pas, j'ai juste dit ce que moi je pensais. Par contre toi tu affirme que les croyances des autres sont fausses (avec de piètres arguments qui plus est). Je serait prêt à en discuter sur le fond avec toi si tu t'amendais et que tu faisais preuve de tolérance. En effet j'ai pour principe de ne jamais discuter avec des fondamentalistes, or tu es un fondamentaliste athée. Par contre je pardonne à ce qui se repentent sincèrement.
PS: je viens de voir que tu te dis agnostique. Tu ne dois pas savoir ce que cela signifie. Cherche sur google.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 18 oct.13, 01:41
Message :

Coeur de Loi a écrit : Lesquels ? car beaucoup d'erreurs se disent au nom de la science.

Toute la génétique...

http://www.pnas.org/content/98/4/1665/F6.large.jpg

Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 01:58
Message : @Noonalepsyne
Tout simplement. Bien vu.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 oct.13, 02:15
Message : Croire les scientifiques, c'est une croyance.

Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 02:28
Message : La science n'est pas une religion.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 oct.13, 02:35
Message : Oui, et je n'ai pas dit le contraire.
Croire aux hommes politiques non plus, ce n'est pas une religion, la liste est long.

De nos jours on fait une confiance aveugle à la science, grâce aux grands progrès technologiques, c'est normal mais il faut rester prudent, l'erreur est humaine.

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 oct.13, 02:41
Message :

Coeur de Loi a écrit :Croire les scientifiques, c'est une croyance.

Lorsque tu allumes ton ordinateur, est-ce un hasard s'il fonctionne?

La science est une démarche objective probablement la seule qui soit! Elle n'est qu'affaire de connexions logiques entre les faits.
-----(C'est une démarche de connaissance passant par la vérification de ses hypothèses et des théories.)

Croire aux faits, c'est aussi une croyance, si tu veux...

...

Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 02:59
Message : Tu sais J'm'interroge, je trouve que Coeur de Loi a raison quand il dit que l'erreur est humaine en parlant de la science. Et c'est précisément ça la méthode expérimentale qui devrait guider la science: la remise en question des hypothèses, la vérification de cette hypothèse par l’expérimentation scientifique, et la curiosité, l'ouverture qui permet de s'intéresser à d'autres hypothèses. Comme je l'ai regretté dans un post précédent, la science moderne a tendance d'une part à croire que ce qu'elle n'a pas pu observer n'existe pas (ce qui est une fermeture à de nouvelles hypothèses) et d'autre part à croire que ce qu'elle a vérifié dans certaines conditions est une vérité absolue (ce qui est source d'erreur).
Pour reprendre l'exemple dudit précédent post, Si les généticiens de Monsanto avaient été plus prudents, il n'auraient pas pris les résultats des recherches génétique pour argent comptant, et n'auraient pas commis cette erreur (même si pour moi la manipulation génétique est en soit une erreur). Ils ont observé une certaine mutabilité des nuisibles en milieu stable, et ils en ont déduis que la même mutabilité aurait lieu en milieu contraignant. Grosse erreur scientifique.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 18 oct.13, 03:01
Message :

Coeur de Loi a écrit :Croire les scientifiques, c'est une croyance.

Qui te dit que je les crois ? Je me donne les moyens d'éprouver la vraisemblance de leurs travaux.

Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 03:24
Message : @Cœur de Loi
En ce qui concerne le fond du problème: les faits scientifiques irréfutables:
La réponse de Noonalepsyne ("Toute la génétique") me semble tout à fait valable:
Si on observe telle quantité de gènes communs à deux espèces, on a raison d'en déduire que:
-soit une espèce est issue de l'autre,
-soit elles sont toutes les deux issues d'une troisième.
Et ça c'est un fait indéniable.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 oct.13, 03:55
Message : Je le dénie.

Par exemple, j'ai 2 yeux, les fourmis aussi ont 2 yeux, pourtant ça ne veut pas dire que l'un vient de l'autre ou qu'on vient d'un troisième.

Si la théorie du dessein intelligent est vraie, alors une intelligence aurait pu nous créer séparément, mais sur certaines mêmes bases dans les plans.

Exemple, un fabriquant fait des voitures et des camions, il ne transforme pas des voitures en camions ou il ne transforme pas un troisième en voiture ou camion.

Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 04:14
Message :

Coeur de Loi a écrit :Par exemple, j'ai 2 yeux, les fourmis aussi ont 2 yeux, pourtant ça ne veut pas dire que l'un vient de l'autre ou qu'on vient d'un troisième.

Je ne parlais pas du phénotype qui peut être trompeur, je te l'accorde, mais bien du génotype. Et justement, je pense que l'homme et la fourmi sont issus d'une troisième (lointaine) espèce commune.

Coeur de Loi a écrit : Si la théorie du dessein intelligent est vraie, alors une intelligence aurait pu nous créer séparément, mais sur certaines mêmes bases dans les plans.

Exemple, un fabriquant fait des voitures et des camions, il ne transforme pas des voitures en camions ou il ne transforme pas un troisième en voiture ou camion.

Allons Cœur de Loi, on ne peut pas comparer Dieu à un constructeur automobile. Ce dernier pour réduire la complexité et les coûts, réutilise les mêmes modèles (moules), la vie est autrement plus complexe qu'une automobile, et comparaison n'est pas raison.
Dieu de son côté a crée une vie autonome, qui s'adapte seule à un milieu en évolution, ou qui stagne en milieu stable, n'est ce pas autrement plus performant comme création?
Ça n'enlève rien au fait qu'il ai choisi de différencier l'homme de l'animal, par Son souffle dans ses narines. (c'est allégorique). C'est donc ce souffle divin qui nous sépare des animaux, de là vient notre libre arbitre. En tout cas ça n'est pas nos gènes, puisque nous en partageons une bonne partie avec le singe (génotype hein, pas phénotype)

Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 oct.13, 04:23
Message : Cela n'empêche que j'ai réfuté ta déduction.

C'est comme si tu disais qu'un camion vient forcement d'une voiture transformée car ils ont des mêmes éléments (roues, volant, portière, etc...) alors que le constructeur les a fait séparément, mais avec quelques éléments communs.

De même, l'ADN est un programme, une intelligence aurait pu faire ça pour chaque espèce, de même qu'on fait des logiciels, sans que l'une viennent de l'autre.

Ensuite chacun ses croyances, mais on ne peut pas exclure sans raison une possibilité, même si on y croit pas.

Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 04:28
Message : @ Balt

La molécule appelée ADN, que l'on trouve dans le noyau de chacune des 100 trillions de cellules présentes dans notre corps, contient le plan complet pour la construction du corps humain. L'information concernant toutes les caractéristiques d'une personne, de l'apparence physique à la structure des organes internes, est enregistrée dans l'ADN grâce à un système spécial de codage. L'information contenue dans l'ADN est codifiée à l'intérieur de la séquence de quatre bases spéciales, A, T, G, C selon les initiales de leurs noms, qui forment cette molécule géante. Toutes les différences structurelles parmi les personnes dépendent des variations des séquences de ces lettres. C'est une sorte de banque de données composée de quatre lettres.
L'ordre séquentiel des lettres de l'ADN détermine la structure d'un être humain jusqu'au moindre détail. En plus de caractéristiques comme la taille, les couleurs des yeux, des cheveux et de la peau ou encore les dermatoglyphes, l'ADN d'une simple et unique cellule contient également l'information concernant la conception des 206 os, 600 muscles, 100 milliards de cellules nerveuses, 1.000 trillions de connections entre les neurones du cerveau, 97.000 kilomètres des veines et 100 trillions de cellules du corps humain..Si l'on devait consigner par écrit l'information contenue dans l'ADN, on obtiendrait une bibliothèque géante de 900 volumes d'une encyclopédie de 500 pages par volume. Mais cette information contenue dans cette gigantesque bibliothèque est encodée dans les molécules d'ADN dans le noyau des cellules, plus petites qu'un centième d'une cellule d'un millimètre.

Un dilemme très intéressant apparaît à ce stade : Alors que l'ADN ne peut se reproduire qu'à l'aide de certaines protéines (enzymes), la synthèse de ces protéines ne peut se réaliser qu'avec l'aide de l'information codifiée dans l'ADN. Comme ils dépendent l'un de l'autre, soit ils existent tous les deux en même temps pour la réplication, soit l'un d'eux doit être "créé" avant l'autre.

Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 04:49
Message :

Coeur de Loi a écrit :Cela n'empêche que j'ai réfuté ta déduction.

Oui par une comparaison, donc je réfute ta réfutation. Ça n'est pas parce que ça se passe comme ça pour l'automobile que ça se passe comme ça pour la vie! D'ailleurs la maman voiture et le papa camion ne font pas de bébé voiture.

Coeur de Loi a écrit :De même, l'ADN est un programme, une intelligence aurait pu faire ça pour chaque espèce, de même qu'on fait des logiciels, sans que l'une viennent de l'autre.

Ça pourrait presque être vrai pour un virus informatique, qui lui s'auto-réplique, mais c'est sans compter sur la mutabilité de l'informatique, quasi-nulle, d'où pas d'évolution des virus sans concepteur.

Coeur de Loi a écrit :Ensuite chacun ses croyances, mais on ne peut pas exclure sans raison une possibilité, même si on y croit pas.

Là tu as raison, je ne peux pas l'exclure à 100%, mais j'ai quand même une raison de le faire au moins en partie: ça me dérange de penser que Dieu revoit constamment sa "copie", son "brouillon", ça voudrait dire qu'il n'est pas parfait. J'en ai aussi une deuxième: celle que tu réfute: la génétique: si on observe (par un séquençage du génome) que des gènes sont communs entre deux espèces mais avec des différences, il y a d'énormes probabilités qu'une espèce soit issue de l'autre. Pourquoi Dieu interviendrai dans le génome alors que le système qu'il a mis en place (réplication de l'ADN) le fait déjà très bien tout seul? Peut-être pour faire évoluer une espèce qui risque l'extinction soit. Mais alors pourquoi s'occuperait'il de faire évoluer un lézard lâché par l'homme dans une île ou il n'a rien à y faire? Le lézard n'est pas en voie d'extinction, et dans cette île, il risque de prendre la niche écologique d'une autre espèce qui du coup risque l'extinction? Ça ne me semble pas être Son dessein. Mais tu as raison je n'ai pas de preuves, simplement une concordance de coïncidences, ce qui pour moi constitue une quasi-preuve.

Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 04:54
Message : @ Balt

Une coïncidence repose sur la contingence, non ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 oct.13, 04:55
Message :

Wayell a écrit :Un dilemme très intéressant apparaît à ce stade : Alors que l'ADN ne peut se reproduire qu'à l'aide de certaines protéines (enzymes), la synthèse de ces protéines ne peut se réaliser qu'avec l'aide de l'information codifiée dans l'ADN. Comme ils dépendent l'un de l'autre, soit ils existent tous les deux en même temps pour la réplication, soit l'un d'eux doit être "créé" avant l'autre.

Merci pour ces infos, ça fait plaisir de voir rappeler cette évidence énorme, l'ADN est un programme ultra sophistiqué.

C'est comme voir un vaisseau spatiale, on ne dira jamais "le hasard a pu faire ça."

Un peu de bon sens fait du bien dans un monde de ténèbres. En effet, comment l'ADN aurait pu se répliquer à l'origine sans avoir les éléments qu'elle fabrique elle-même pour se répliquer ?

C'est une impasse logique sauf si on croit à la chance que tout c'est fait d'un coup pour être opérationnel !

Auteur : Noonalepsyne
Date : 18 oct.13, 05:03
Message :

Coeur de Loi a écrit :Par exemple, j'ai 2 yeux, les fourmis aussi ont 2 yeux, pourtant ça ne veut pas dire que l'un vient de l'autre ou qu'on vient d'un troisième.

J'ai plus pertinent : les yeux des fourmis (2 yeux composés + 3 ocelles) se mettent en place grâce à des gènes de la famille Pax6, de même que les yeux de la drosophile (2 yeux composés également), de la souris (deux yeux simples) et de l'homme (deux yeux simples également). Chez tous, on retrouve cette famille de gène, avec des similarités de séquence. Sachant que les gènes sont héréditaires (tu ressembles en principe plus à tes parents qu'aux voisins, sauf exception...), comment expliques-tu cela ?

Je te laisse comparer ici la similarité de séquence en acides aminés des produits de ce gène, pour les vertébrés, l'oursin, la mouche et le nématode. ("domaine paired". Les points indiquent que la séquence est identique)

Coeur de Loi a écrit :C'est comme si tu disais qu'un camion vient forcement d'une voiture transformée car ils ont des mêmes éléments (roues, volant, portière, etc...) alors que le constructeur les a fait séparément, mais avec quelques éléments communs.

Depuis quand le camion se multiplie-t-il tout seul pour donner des petits camionneaux ? C'est du new age ?

Wayell a écrit :L'ordre séquentiel des lettres de l'ADN détermine la structure d'un être humain jusqu'au moindre détail. En plus de caractéristiques comme la taille, les couleurs des yeux, des cheveux et de la peau ou encore les dermatoglyphes, l'ADN d'une simple et unique cellule contient également l'information concernant la conception des 206 os, 600 muscles, 100 milliards de cellules nerveuses, 1.000 trillions de connections entre les neurones du cerveau, 97.000 kilomètres des veines et 100 trillions de cellules du corps humain..

Absolument pas. Si l'information régissant les connexions neuronales était contenue dans l'ADN seul, nous mourrions aussi stupides que nous naissons, puisque nous gardons la même information génétique tout au long de notre vie (mutations exceptées).
Un individu est le produit de son information génétique ET de son environnement.