Auteur : Boemboy
Date : 20 oct.13, 02:08
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Il y a trois camps :
- ceux qui disent que Jésus (auxquels croient les chrétiens) a existé ;
- ceux qui disent que Jésus (auxquels croient les chrétiens) n'a pas existé ;
- ceux qui ne s'en soucient pas ou qui ne se prononcent pas.

Je veux, moi aussi, découvrir la vérité au sujet de l'historicité de Jésus. Peut-on me conseiller des livres sur le sujet ? Merci à tous les tenants de la thèse mythiste de m'aider à rejoindre leur secte.

Tu ne découvriras jamais la vérité au sujet de l'historicité de Jésus ! Tu trouveras des tas de bouquins qui font allusion à Jésus à partir de on-dits. Mais tu n'en trouveras pas un qui prouve l'inexistence de Jésus.
Il a existé des hommes du nom de Jésus. Il a existé des gens crucifiés. Il a existé des prédicateurs, des guérisseurs qui prêchaient des hérésies du judaïsme. Il n'a pas existé un homme mis au tombeau après sa crucifixion qui soit ressuscité 3 jours plus tard, ou qui ait marché sur les eaux, ou qui...Cet homme est une fiction. Il n'existe que dans la tradition orale par embellissement de contes synthétiques.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 20 oct.13, 06:48
Message :

Boemboy a écrit : Tu ne découvriras jamais la vérité au sujet de l'historicité de Jésus ! Tu trouveras des tas de bouquins qui font allusion à Jésus à partir de on-dits. Mais tu n'en trouveras pas un qui prouve l'inexistence de Jésus.
Il a existé des hommes du nom de Jésus. Il a existé des gens crucifiés. Il a existé des prédicateurs, des guérisseurs qui prêchaient des hérésies du judaïsme. Il n'a pas existé un homme mis au tombeau après sa crucifixion qui soit ressuscité 3 jours plus tard, ou qui ait marché sur les eaux, ou qui...Cet homme est une fiction. Il n'existe que dans la tradition orale par embellissement de contes synthétiques.

Je suis bien d'accord avec toi : il n'est pas possible de prouver quoi que ce soit : historicité, anhistoricité... Je veux juste des titres de livres présentant la thèse mythiste ou qui discutent l'historicité de Jésus, afin de connaître enfin la vérité !

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 21 oct.13, 02:34
Message :

Saint Glinglin a écrit :Il est très simple de prouver l'anhistoricité de Jésus :

- primo, les dieux ne sont pas des hommes divinisés

- secundo, il n'existe aucun authentique témoignage non-chrétien prouvant l'existence du christianisme avant le milieu du second siècle (en l'occurence, le premier est "La mort de Pérégrinus" de Lucien de Samosate.

- tertio, la biographie de Jésus est faite de prophéties.

Quant aux enjeux, il faut un Jésus historique pour se faire du pognon avec cette histoire, qu'il s'agisse de la prêcher ou d'attaquer l'Eglise.

Bonjour Saint Glinglin. Je ne vais pas prendre mon temps à contredire tes trois points ; tu refuserais quand même d'admettre ce que le bon sens, pourtant, exige. Je demande simplement des titres d'ouvrages traitant la question par le versant mythiste. Tu en connais ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 oct.13, 04:00
Message : Chercheur de Dieu,

Il n'y a pas énormément de livres parus sur le sujet. Mais cela ne signifie pas que c'est parce qu'aucune personne compétente n'envisage la possibilité que "Jésus" n'ait jamais existé. Ce serait très loin de la réalité.

En fait, ce n'est pas difficile à comprendre, il y a une raison simple à cela:

"un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels [ayant] pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"

Il faut voir aussi de qui l'on parle quand on parle de "Jésus". Parle t'on du personnage qui a fait des miracles, a ressuscité d'entre les morts? ou d'un autre plus plausible qu'on s'inventerait au final?

?

Ce sujet a déjà été débattu ici:
- http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... lit=suaire

Amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 21 oct.13, 04:25
Message :

J'm'interroge a écrit :Chercheur de Dieu,

Il n'y a pas énormément de livres parus sur le sujet. Mais cela ne signifie pas que c'est parce qu'aucune personne compétente n'envisage la possibilité que "Jésus" n'ait jamais existé. Ce serait très loin de la réalité.

En fait, ce n'est pas difficile à comprendre, il y a une raison simple à cela:

"un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels qui ai(en)t pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"

Connais-tu un ouvrage qui présente cette théorie ? D'avance, je te remercie !

Il faut voir aussi de qui l'on parle quand on parle de "Jésus". Parle t'on du personnage qui a fait des miracles, a ressuscité d'entre les morts? ou d'un autre plus plausible qu'on s'inventerait au final?

?

Cette question, excuse-moi à l'avance, n'a pas beaucoup de pertinence dans la mesure où tu nies l'historicité de toutes ces possibilités.

Bien à toi,

Chercheur de Dieu

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 21 oct.13, 07:13
Message :

Saint Glinglin a écrit : C'est précisément parce que j'ai du bon sens que je peux synthétiser ainsi cette problématique.

Quant aux ouvrages, Dubourg est illisible. Il faut entrer dans Google "Jésus thèse mythiste" pour tomber sur des sites inégaux.

Voici un site énorme qui est parti des travaux de Dubourg :
http://www.lechampdumidrash.net/index.php?

Je vais te laisser à tes considérations sur toi-même, je ne cherche pas la polémique ici : juste des titres d'ouvrages abordant la thèse du Jésus mythique. À ce titre, je dois te faire remarquer que je ne peux pas lire Dubourg à ce sujet. Tout comme tu ne prends pas la Bible pour obtenir une réponse d'ordre scientifique, je ne prends pas un ouvrage de philosophe pour obtenir une réponse d'ordre historique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 oct.13, 08:53
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Connais-tu un ouvrage qui présente cette théorie ? D'avance, je te remercie !

Saint Glinglin a écrit :Ca, c'est du Daniel Massé identifiant Jésus à Judas de Gamala.

Non, ce n'est pas du Daniel Massé... Car il identifie un personnage réel qui aurait pu coïncider avec le "Jésus" ayant inspiré les évangiles, de la même manière que d'autres ont identifié le fameux "maître de justice" de la communauté de Qumran, comme ayant pu être le vrai "Jésus" avec un peu d'avance toutefois... Certains ont trouvé d'autres prétendants probables et se sont lancés dans tout un tas d'affirmations que rien ne vérifie...

- C'est un avis en réalité bien plus généralisé que je dis être celui de la quasi totalité des historiens ayant étudiés la question. Un historien compétent se contentera de ne pas nier la possibilité évoquée plus haut par moi [qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit], par politesse d'universitaire, car bien que ce soit vraisemblable (c'est cela qui est vraisemblable!), la preuve du contraire n'existe très probablement pas. Ce qui n'est donc absolument pas la même chose que d'affirmer que ce fut en réalité le cas, [qu'il y eut un ou plusieurs personnages réels qui ayant pu inspirer "Jésus"], simplement parce que l'on manque d'éléments prouvant le contraire, toutes ces théories ne reposant que sur des présomptions assez vagues.

Ne pas nier une chose ne revient certainement pas à l'affirmer. -----> C'est de la logique de base.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 oct.13, 09:48
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Cette question, excuse-moi à l'avance, n'a pas beaucoup de pertinence dans la mesure où tu nies l'historicité de toutes ces possibilités.

Formule donc toi-même ce qui selon toi est historiquement possible, j'attends ton éclairage.

Mais pour revenir à mes possibilités, comment ne pas nier un "Jésus miraculeux" * ? Or, la deuxième possibilité dont je te faisais part, celle du "Jésus plausible", résulte de la négation de la première.
-----> Y-a-t'il une autre solution?!

Mais si l'on nie le "Jésus miraculeux" * et que l'on ne garde de lui que le "plausible", que restera-t'il à la fin de cette opération? Ne le dénaturera-t'on pas au point de le vider de lui-même et de faire de "Jésus" un personnage certes "plausible" mais tout à fait artificiel, et donc aucunement plus réel que le premier?

___

* Note: dans "miraculeux", j'inclus ce qui de "Jésus" est d'évidence une fabrication à base de prophéties dont on a voulu qu'elles prennent "corps".

Amicalement

Auteur : Anonymous
Date : 21 oct.13, 11:21
Message : bonjour saint GlinGlin

Matthieu 10:8
"guerissez les malades relevez les morts ... vous avez reçus gratuitement, donnez gratuitement"

d'accord on en vois pas des tonnes

mais il y a des choses qui se font et dont personne n'en a entendu parler

c'est pas une preuve que ce soit évident pour moi

personnellement j'en ai jamais vu mais au fond je suis peut être un "arschloch" qui connais rien à part la téloche(je parle pour moi Saint GlinGlin et en ce qui te concerne je sais tu l'a prouvé que tu connais la bible plus qu'un Chrétien alors plus que moi ya pas photo)

c'est pas une évidence c'est pas une preuve ni que Jésus n'a jamais existé ni que dans le secret un tel a relevé un mort

bonne soirée Camarade
ou même qu'il existe ici sur terre quelqu'un quelque part qui soit né en l'an -500 av et qui soit encore là parmis nous et vivant bien caché

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 21 oct.13, 20:15
Message :

J'm'interroge a écrit : Non, ce n'est pas du Daniel Massé... Car il identifie un personnage réel qui aurait pu coïncider avec le "Jésus" ayant inspiré les évangiles, de la même manière que d'autres ont identifié le fameux "maître de justice" de la communauté de Qumran, comme ayant pu être le vrai "Jésus" avec un peu d'avance toutefois... Certains ont trouvé d'autres prétendants probables et se sont lancés dans tout un tas d'affirmations que rien ne vérifie...

- C'est un avis en réalité bien plus généralisé que je dis être celui de la quasi totalité des historiens ayant étudiés la question. Un historien compétent se contentera de ne pas nier la possibilité évoquée plus haut par moi [qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit], par politesse d'universitaire, car bien que ce soit vraisemblable (c'est cela qui est vraisemblable!), la preuve du contraire n'existe très probablement pas. Ce qui n'est donc absolument pas la même chose que d'affirmer que ce fut en réalité le cas, [qu'il y eut un ou plusieurs personnages réels qui ayant pu inspirer "Jésus"], simplement parce que l'on manque d'éléments prouvant le contraire, toutes ces théories ne reposant que sur des présomptions assez vagues.

Ne pas nier une chose ne revient certainement pas à l'affirmer. -----> C'est de la logique de base.

Ce qui ne repose sur rien, c'est d'affirmer que les historiens, tous unanimes sur la question et reléguant la thèse mythiste au ban de l'Université, font preuve de politesse quand ils déclareraient que l'existence d'un ou plusieurs personnages s'étant appelés Jésus ou ayant inspiré un tel personnage n'est pas impossible. Ce n'est pas ce que les historiens déclarent au sujet de Jésus. Ils sont bien plus clairs que cela : Jésus a vraisemblablement existé.

Ta théorie sur ce qui motive les universitaires (Dan 26 parle de position alimentaire : c'est pour ne pas perdre leur emploi de professeur que les historiens refuseraient de nier l'historicité de Jésus, ce qui est tout aussi absurde) ne tient pas la route un seul instant. Il faudrait plutôt se demander pourquoi ceux qui veulent à tout prix voir en Jésus une construction mythique ou légendaire ne sont pas historiens. C'est un postulat d'athée dont la démonstration dépend, justement, du postulat initial. Ce n'est pas comme cela que procède l'historien.

Bien à toi.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 21 oct.13, 20:20
Message :

ultrafiltre a écrit :bonjour saint GlinGlin

Matthieu 10:8
"guerissez les malades relevez les morts ... vous avez reçus gratuitement, donnez gratuitement"

d'accord on en vois pas des tonnes

mais il y a des choses qui se font et dont personne n'en a entendu parler

c'est pas une preuve que ce soit évident pour moi

personnellement j'en ai jamais vu mais au fond je suis peut être un "arschloch" qui connais rien à part la téloche(je parle pour moi Saint GlinGlin et en ce qui te concerne je sais tu l'a prouvé que tu connais la bible plus qu'un Chrétien alors plus que moi ya pas photo)

Saint-Glinglin connaît la Bible mieux que certains chrétiens, et la connaît moins bien que certains autres chrétiens.
En réalité, Saint-Glinglin a une connaissance très parcellaire de la Bible, c'est-à-dire ce qu'il faut pour combattre le monothéisme. Un peu comme je connais le Coran juste assez pour critiquer l'islam sur des points très précis. Mais en aucune façon je ne m'estime un savant du Coran.

Auteur : Anonymous
Date : 21 oct.13, 22:24
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Saint-Glinglin connaît la Bible mieux que certains chrétiens, et la connaît moins bien que certains autres chrétiens.
En réalité, Saint-Glinglin a une connaissance très parcellaire de la Bible, c'est-à-dire ce qu'il faut pour combattre le monothéisme. Un peu comme je connais le Coran juste assez pour critiquer l'islam sur des points très précis. Mais en aucune façon je ne m'estime un savant du Coran.

Bonjour Camarade Chercheur deDieu j'avais pas vus votre message j'aurais pas attendu pour vous répondre
mais moi je connais!
et franchement si lui Saint GlinGlin il a une connaissance parcellaire de la bible alors beh bonjour
c'est quoi avoir une connaissance tout court?
il y a des gens qui m'ont tué en maths mais Sieur Saint Glinglin est un mec que je souhaite pas rencontrer là où je sais...mais que c'est trop dur

bonne journée & la vie est très dure

Auteur : dan 26
Date : 21 oct.13, 23:25
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Il y a trois camps :
- ceux qui disent que Jésus (auxquels croient les chrétiens) a existé ;
- ceux qui disent que Jésus (auxquels croient les chrétiens) n'a pas existé ;
- ceux qui ne s'en soucient pas ou qui ne se prononcent pas.

Je veux, moi aussi, découvrir la vérité au sujet de l'historicité de Jésus. Peut-on me conseiller des livres sur le sujet ? Merci à tous les tenants de la thèse mythiste de m'aider à rejoindre leur secte.

Google , Wikipédia "Thèse mythiste " tu as tous les historiens, les anciens théologiens prétres et autres qui défendent cette thèse, avec les centaines d'ouvrages à ce sujet . .
L'histoire n'a jamais été une secte , cette thèse est étayée par des preuves incontestables et souvent irréfutables , mais force est de constater que l'église combat cette réalité, car elle défend (à juste titre ) son fond de commerce.
autre élement de recherche "mouvement moderniste dans l'église " fomenté par de nombreux religieux au sein même de l'église , certains réfutent totalement la notion du JC historique, !!Pour se limiter au JC de la foi , meilleure attitude à mon humble point de vue, afin de sauver les apparences
Mais aura tu le courage d'aller voir tous ces éléments ? J'en doute fort.
J'attends ta réponse à ce sujet , avec impatience
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 21 oct.13, 23:37
Message :

J'm'interroge a écrit :Chercheur de Dieu,

Il n'y a pas énormément de livres parus sur le sujet. Mais cela ne signifie pas que c'est parce qu'aucune personne compétente n'envisage la possibilité que "Jésus" n'ait jamais existé. Ce serait très loin de la réalité.

Détrompe toi je viens de donner des références précise facile à controler , même des théologiens comme Albert Schweitzer ont reconnu que le JC de l’histoire est introuvable .

En fait, ce n'est pas difficile à comprendre, il y a une raison simple à cela:

"un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels [ayant] pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"

La pression religieuse est forte , c'est normal (que deviendrait le monde si l'on savait d'un coup que cette histoire est une énorme supercherie, fomentée par les hommes pour les asservir ), mais il y a des preuves incontestables désolé!! Par exemples rapides :. Aucune strictement aucune preuve contemporaine , des auteurs qui dé le second siècle parlaient de superstitions, des evangiles écrits tardivement par des auteurs qui ne sont pas des apotres et n'ont strictement rien vu !!!! Ne nombreuses hérésies dites chrétiennes des 2 premiers siècles qui n’étaient pas d'accord entr'elles sur cette histoire, et même sur le personnage , un syncrétisme parfait , etc etc .

Il faut voir aussi de qui l'on parle quand on parle de "Jésus". Parle t'on du personnage qui a fait des miracles, a ressuscité d'entre les morts? ou d'un autre plus plausible qu'on s'inventerait au final?

Sans la formidable organisation qu'est l'ECR , cette histoire n'aurait jamais perduré jusqu'à nous !!!
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 22 oct.13, 00:40
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Bonjour Saint Glinglin. Je ne vais pas prendre mon temps à contredire tes trois points ; tu refuserais quand même d'admettre ce que le bon sens, pourtant, exige. Je demande simplement des titres d'ouvrages traitant la question par le versant mythiste. Tu en connais ?

Rapidement Volney, et Dupuis, Bruno Bauer, et David Strauss, Edwin Johnson avec Christain Origins, Paul Louis Couchoud le mystère de Jesus, guy FAu le Christianisme sans JC, Prosper Afaric théologien Le problème de Jésus et les origines du christianisme, Heurlard le mensonge chrétien , JC n'a pas existé , et la vérité Barabbas, le mensonge Jésus, L’histoire de la légende, Tom Harpur le Christ Paien, Luigi Cascioli la Fable du Christ ,(qui a porté plainte contre l'église pour abus de faiblesses !!!, et l'un des derniers . Patrick Boistier "Jésus Christ et Consorts Dernières nouvelles " , il y en a bien sûr des centaines d'autres !!!

amicalement

Auteur : Anonymous
Date : 22 oct.13, 01:07
Message : Bonjour,
C'est rigolo, d'un seul coup le sujet de l'historicité de Jésus ou des évangiles revient sur plusieurs post.
J'apporte donc un élément au débat après chacun en fait ce qu'il veut.
Nous avons le témoignage de Justin de Naplouse au deuxième siècle qui dit que ceux qui ne croient pas n'ont qu'à aller consulter les déclarations faites par Ponce Pilate.
Nous trouvons par exemple dans sa première apologie " Les Actes de Ponce-Pilate vous donnent la preuve de tous ces faits." Vous pouvez voir tout ce récit dans les Actes de Ponce-Pilatehttp://www.samizdat.qc.ca/vc/pdfs/Apologetique_justin.pdf page 31 et page 24
Ces écrits de Ponce Pilate ont malheureusement été perdus mais le fait que Justin les cite prouve qu'ils existaient à l'époque d'autant plus que Justin s'adressait aux romains !
On peut d'ailleurs remarquer que l'on a douté pendant longtemps de l'historicité de Pilate et que c'est une stèle qui a confirmé son historicité. On peut logiquement pensé, qu'à un moment donné, l'Etat romain a fait disparaître toute trace de Pilate mais c'est une supposition.
Autre élément troublant, les juifs dans leur tradition ne nie pas l'historicité de Jésus pas plus que sa capacité à faire des miracles et ressusciter des morts.
Sur le plan historique, lorsqu'un élément est à la fois confirmé par les partisans et les adversaires, on estime qu'il est réel.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 oct.13, 01:44
Message :

né de nouveau a écrit :Bonjour,
C'est rigolo, d'un seul coup le sujet de l'historicité de Jésus ou des évangiles revient sur plusieurs post.
J'apporte donc un élément au débat après chacun en fait ce qu'il veut.
Nous avons le témoignage de Justin de Naplouse au deuxième siècle qui dit que ceux qui ne croient pas n'ont qu'à aller consulter les déclarations faites par Ponce Pilate.
Nous trouvons par exemple dans sa première apologie " Les Actes de Ponce-Pilate vous donnent la preuve de tous ces faits." Vous pouvez voir tout ce récit dans les Actes de Ponce-Pilatehttp://www.samizdat.qc.ca/vc/pdfs/Apologetique_justin.pdf page 31 et page 24
Ces écrits de Ponce Pilate ont malheureusement été perdus mais le fait que Justin les cite prouve qu'ils existaient à l'époque d'autant plus que Justin s'adressait aux romains !

Cela ne prouve rien du tout : il présume de leur existence d'après les Evangiles.

Mais le passage où Pilate se lave les mains est un rituel juif comme l'épisode de Barabbas.
Ce qui prouve que dans un état antérieur du texte il n'y avait pas de Pilate à cet endroit mais un prêtre. Donc il ne peut pas y avoir de rapport de Pilate.

On peut d'ailleurs remarquer que l'on a douté pendant longtemps de l'historicité de Pilate et que c'est une stèle qui a confirmé son historicité. On peut logiquement pensé, qu'à un moment donné, l'Etat romain a fait disparaître toute trace de Pilate mais c'est une supposition.

Philon d'Alexandrie a écrit une "Ere de Pilate" dans laquelle il ne dit pas un mot de Jésus.

Autre élément troublant, les juifs dans leur tradition ne nie pas l'historicité de Jésus pas plus que sa capacité à faire des miracles et ressusciter des morts.

L'historicité n'intéresse pas le Talmud. Il s'agit de dénigrer Jésus pour dissuader les Juifs d'adhérer à la secte chrétienne. De la même manière, Tertullien prend les dieux romains pour des humains ayant existé. Est-ce une preuve de leur existence ?

Sur le plan historique, lorsqu'un élément est à la fois confirmé par les partisans et les adversaires, on estime qu'il est réel.

Connaissez-vous des historiens autrichiens ayant contesté l'existence de Guillaume Tell ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 oct.13, 02:49
Message : @ Chercheur de Dieu:

Chercheur de Dieu a écrit : Ce qui ne repose sur rien, c'est d'affirmer que les historiens, tous unanimes sur la question et reléguant la thèse mythiste au ban de l'Université, font preuve de politesse quand ils déclareraient que l'existence d'un ou plusieurs personnages s'étant appelés Jésus ou ayant inspiré un tel personnage n'est pas impossible. Ce n'est pas ce que les historiens déclarent au sujet de Jésus. Ils sont bien plus clairs que cela : Jésus a vraisemblablement existé.

La thèse mythiste, peu d'historiens veulent la défendre car ils seraient harcelés de toutes part, et qu'ils finiraient par perdre tout leur temps à répondre à des critiques sans intérêts de convaincus à demi-fanatiques évoquant toute sorte de considérations ampoulées et bâties sur des présupposés de foi (pas sur des faits)... Ils préfèrent se faire leur propre idée et rester polis.
- Mais je ne connais aucun historien sérieux qui soit d'avis que "Jésus" ait vraisemblablement existé...

Et que réponds-tu à:

Saint Glinglin a écrit : Pur mensonge : tes "historiens" sont des croyants et des journalistes.

Cite nous s'il te plait à ton tour tes historiens qui défendent que "Jésus" a vraisemblablement existé?
(Ps: Autres que Frédéric Lenoir donc...)

Chercheur de Dieu a écrit : Il faudrait plutôt se demander pourquoi ceux qui veulent à tout prix voir en Jésus une construction mythique ou légendaire ne sont pas historiens. C'est un postulat d'athée dont la démonstration dépend, justement, du postulat initial. Ce n'est pas comme cela que procède l'historien.

Je ne reviens pas sur le fait qu'il n'y a pas que des farfelus qui soutiennent la thèse mythiste, et que de nombreux historiens parmi ceux qui se sont penchés sérieusement sur la question, décrivent leur position soit en des termes proches des miens, soit avancent clairement le mythe, mais sans trop s'étendre c'est vrai, car le sujet soulève encore des émotions.

@ dan 26:

dan 26 a écrit : Détrompe toi je viens de donner des références précise facile à controler , même des théologiens comme Albert Schweitzer ont reconnu que le JC de l’histoire est introuvable .

Oui, merci pour ces références dan 26, elles sont très bonnes pour la plupart. Je défis d'ailleurs quiconque ici de les démentir! Celle de A. Schweitzer par exemple...

dan 26 a écrit : ... mais il y a des preuves incontestables désolé!! ...

Bien sûr!

Je ne précisais que la position de la très grande majorité des historiens parmi ceux qui connaissent le sujet, qui simplement préfèrent ne pas trop se mouiller.

@ Boemboy:

Boemboy a écrit :Les historiens sérieux travaillent à partir de traces de l'époque: documents, objets.
Qu'existe-t-il comme traces de l'époque ? Comme témoignages directs ?
Qu'est-ce qui a conduit des historiens à assurer que Jésus Christ a réellement existé ?

Tout ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant c'était: "on dit que..." Effectivement les évangélistes ont dit que...Mais quelles traces connait-on ?

Je fais exactement le même constat.

Ce qui conforte la thèse mythiste c'est également qu'elle est la seule à expliquer l'ensemble des éléments (et absence(s) d'élément) dont nous disposons. Parmi eux toutes les incohérences, les extrapolations, les livres détruits et manquants, les hérésies cassées, Etc. Etc.

Je ne sais pas si je dois me considérer comme un mythiste pur, mais je dirais que la possibilité qu'un "je ne sais quel Jésus" ait pu existé, est si infime que c'est tout comme. Et même en admettant cette possibilité, du fait que nous n'avons rien d'historique à son sujet, ce "Jésus" ne serait qu'une pure conjecture. Un "Jésus" plausible serait en outre forcément si différent de celui des évangiles, qu'il en perdrait toute substance et donc tout intérêt.

Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 22 oct.13, 04:13
Message :

Saint Glinglin a écrit : Cela ne prouve rien du tout : il présume de leur existence d'après les Evangiles.
Mais le passage où Pilate se lave les mains est un rituel juif comme l'épisode de Barabbas.
Ce qui prouve que dans un état antérieur du texte il n'y avait pas de Pilate à cet endroit mais un prêtre. Donc il ne peut pas y avoir de rapport de Pilate.

Bonjour Saint Glinglin,
Désolé, je ne suis pas d'accord, Justin présente cela comme une preuve que les romains peuvent consulter ! Il faudrait être totalement idiot pour présenter sa défense en mentionnant des écrits dont on suppose simplement l'existence à des personnes qui ont la possibilité de vérifier !
Qu'y a t'il d'étonnant à ce qu'un romain en poste en Judée respecte les traditions juives ? La volonté de Rome était justement de chercher l'apaisement et de ne pas provoquer la population d'une manière ou d'une autre. La force de la romanisation a été justement, comme l'hellénisation auparavant de s'adapter aux moeurs et coutumes locaux.
Mais libre à toi d'avoir une autre lecture des faits.
Au plaisir,
Pierre

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 oct.13, 04:18
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour Saint Glinglin,
Désolé, je ne suis pas d'accord, Justin présente cela comme une preuve que les romains peuvent consulter ! Il faudrait être totalement idiot pour présenter sa défense en mentionnant des écrits dont on suppose simplement l'existence à des personnes qui ont la possibilité de vérifier !

Quelle possibilité ?
La preuve d'un contact extra-terrestre se trouve dans les archives du Pentagone.
Vas-y : vérifie !

Qu'y a t'il d'étonnant à ce qu'un romain en poste en Judée respecte les traditions juives ? La volonté de Rome était justement de chercher l'apaisement et de ne pas provoquer la population d'une manière ou d'une autre. La force de la romanisation a été justement, comme l'hellénisation auparavant de s'adapter aux moeurs et coutumes locaux.
Mais libre à toi d'avoir une autre lecture des faits.

Et dans quel recoin du Talmud est-il écrit qu'un procès profane doit comporter des rites sacrificiels ?

Auteur : dan 26
Date : 22 oct.13, 05:41
Message :

Désolé les actes de pilates ne confirment pas la présence d'un JC, ils sont introuvables et surtout contestés il semblerait que ce soit un rajout tardif dans les textes de Justin par les chretiens d'autant plus que Philon d'Alexandrie dans son ere de Pilate , ignore totalement JC !!!Je dispose de la grande Apologie de Justin écrite vers 154 apres JC peux tu me dire où tu trouves ce passage je ne le vois pas .
Non désolé c'est de son titre que l'on a douté pour preuve il est désigné comme procurateur dans les évangiles alors que la borne de Cesarée le désigne comme préfet .Sa fonction c'est effectuée sur 10 ans de 26 à 36; et il a été remplacé ensuite par le préfet Felix !!! C'est faits sont incontestables mais aucune preuve qu'il ai justement condamné ou connu JC
mais que dis tu là tu sembles oublier les docétes, les écris de Celse ,les nombreuses hérésies des 2 premiers siècles qui doutaient de ce personnage , aucun juif de l'époque(-5 plus 50) ne fait mention de JC lui , les seuls témoignages que nous avons sont tardifs, donc inspirés par les textes non contemporains qui circulaient !! Tu sembles oublier par exemple que TAcite parle "superstition quand il fait mention de cette histoire" .Que Celse dit que les faits qui sont racontés dans les évangiles ne se sont jamais produits, etc etc
,

Seulement si ils sont contemporains ce qui est loin d’être le cas . Tous les grecs par exemple confirmaient Zeus, ce n'est pas pour cela qu'il a existé !!
Pour preuve les suisses pendant des années ont pensée que Guilhaume TEll etait un personnage historique , personne n'en doutait même les opposants . Il a fallut que les historiens cherchent des preuves contemporaines pour découvrir la légende
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 22 oct.13, 06:24
Message :

Cite nous s'il te plait à ton tour tes historiens qui défendent que "Jésus" a vraisemblablement existé?
(Ps: Autres que Frédéric Lenoir donc...) .

lenoir n'est pas un historien c'est un spécialiste des religions !!!

Chercheur de Dieu,
Il n'y a pas énormément de livres parus sur le sujet. Mais cela ne signifie pas que c'est parce qu'aucune personne compétente n'envisage la possibilité que "Jésus" n'ait jamais existé. Ce serait très loin de la réalité.

Détrompe toi je viens de donner des références précise facile à contrôler , même des théologiens comme Albert Schweitzer ont reconnu que le JC de l’histoire est introuvable .

Oui, merci pour ces références dan 26, elles sont très bonnes pour la plupart. Je défis d'ailleurs quiconque ici de les démentir! Celle de A. Schweitzer par exemple...

Pour etre plus précis et afin de pouvoir contrôler pour ceux qui doutent de mes propos je vous renvoie au livre d' A Schweitzer , "le Secret historique de la vie de Jésus " Edition Albin Michel "préfacé par Henry Babel Docteur en Théologie !!! Page 22 . Dans un cas comme dans l'autre la vie de JC reste énigmatique !!! Et surtout voir le chapitre d'essaie de solution historique-moderne qui démontre bien que le christ de l’histoire est incompatible avec le Christ de la foi .

Tout ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant c'était: "on dit que..." Effectivement les évangélistes ont dit que...Mais quelles traces connait-on ?Je fais exactement le même constat.

Il faut savoir que les évangiles ont été écrits 2 à 4 générations apres les faits imaginés, par des auteurs inconnus , qui n'ont strictement rien vu . N'oublions pas aussi que ceux ci ont été sélectionnés dans un ensemble de 70 évangiles apocryphes parce qu'ils se ressemblaient , et que les autres racontent des histoires très différentes !!!! Je rappelle par exemple que dans évangiles de Thomas JC aurait eu comme père un dénommé Pandéra légionnaire romain !!!

Ce qui conforte la thèse mythiste c'est également qu'elle est la seule à expliquer l'ensemble des éléments (et absence(s) d'élément) dont nous disposons. Parmi eux toutes les incohérences, les extrapolations, les livres détruits et manquants, les hérésies cassées, Etc. Etc.

Effectivement les dizaines de sectes chrétiennes différentes (dont j'ai la liste et le détail des doctrines ) semble le confirmer.

Je ne sais pas si je dois me considérer comme un mythiste pur, mais je dirais que la possibilité qu'un "je ne sais quel Jésus" ait pu existé, est si infime que c'est tout comme. Et même en admettant cette possibilité, du fait que nous n'avons rien d'historique à son sujet, ce "Jésus" ne serait qu'une pure conjecture. Un "Jésus" plausible serait en outre forcément si différent de celui des évangiles, qu'il en perdrait toute substance et donc tout intérêt.

Et tout l'édifice construit par l'église s'écroulerait , c'est pour cela qu'il est risqué de vouloir chercher la vérité historique pour l'église . Raison pour laquelle le mouvement moderniste au sein même de l'église, à été neutralisé par l’infaillibilité Papale , qui un jour ou l'autre posera un sérieux problème à l'ECR.
amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 22 oct.13, 07:19
Message :

Boemboy a écrit :Les historiens sérieux travaillent à partir de traces de l'époque: documents, objets.
Qu'existe-t-il comme traces de l'époque ? Comme témoignages directs ?
Qu'est-ce qui a conduit des historiens à assurer que Jésus Christ a réellement existé ?

Tout ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant c'était: "on dit que..." Effectivement les évangélistes ont dit que...Mais quelles traces connait-on ?

Il y a des documents qui parlent des chrétiens et/ou du Christ. Outre les documents chrétiens, il existe des documents juifs et des documents romains. Les historiens ont conclu que ces documents étaient suffisants pour qualifier l'historicité de Jésus de vraisemblable, voire difficilement discutable.

Les historiens ne prennent pas en considération ce que les chrétiens disent de Jésus : thaumaturge, fils de Dieu, ressuscité... Cela ressort de la foi et ne concerne pas les historiens qui doivent trancher sur le caractère historique de l'individu. Or, il faut tenir compte de ce que l'on sait sur Jésus : un fils d'artisan, n'ayant ni richesse ni pouvoir, et qui ne pouvait dès lors pas susciter l'intérêt des historiographes de l'époque qui n'avaient que faire des histoires judéo-juives. Il est donc illusoire, voire malhonnête, d'exiger des documents romains du vivant de Jésus.

Voilà pourquoi tous les historiens concluent : Jésus a existé.

Reste à se demander pourquoi ceux qui parviennent à la conclusion que Jésus n'a pas existé ne sont pas historiens. Problème au niveau des méthodes dans le domaine de l'histoire ? Très certainement. C'est évidemment un problème ayant trait à leurs compétences. On connaît tous quelqu'un qui a un diagnostic pour chaque bobo, se prenant ainsi pour un médecin. Eh bien, les Bourgeois et consorts se prennent pour des historiens.

Auteur : Boemboy
Date : 22 oct.13, 08:49
Message : ChercheurdeDieu:

"Or, il faut tenir compte de ce que l'on sait sur Jésus : un fils d'artisan, n'ayant ni richesse ni pouvoir, et qui ne pouvait dès lors pas susciter l'intérêt des historiographes de l'époque qui n'avaient que faire des histoires judéo-juives. Il est donc illusoire, voire malhonnête, d'exiger des documents romains du vivant de Jésus."

D'où sait-on ces choses sur Jésus ? Des évangiles ?
Si Jésus a été ce personnage sans intérêt pour les Romains il n'a pas attiré l'attention par sa résurrection ? Que ses sermons, ses miracles soient passés inaperçus au milieu de tous ceux qui avaient cours à l'époque, OK. Mais une résurrection, une sortie du tombeau après un jour ou deux, devrait attirer l'attention des non chrétiens, non ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 oct.13, 09:26
Message :

ultrafiltre a écrit : ps je l'ai lut oui et c'est la raison de ma stupéfaction mon Camarade parce que tous les jours on vis un vrai miracle sans pub

Tu mélanges tout!

Relis:

ultrafiltre a écrit : bonjour J'minterroge

pourrais tu préciser exactement...

en fait si j'ai bien compris tu dit que les miracles de Jésus (cités dans le livre de Matthieu par exemple)

n'ont jamais eu lieu et c'est une évidence?

as tu une preuve de cette évidence?

Bonne soirée Amicalement Camarade

Et ma réponse:

J'm'interroge a écrit :Bonsoir Ultrafilte,

Pas besoin de preuve, les miracles ça n'existe pas!

Il y a des évidences pour lesquelles les preuves sont superflues.
-----> Par exemple, il n'y a pas besoin de preuve que la Lune ne va pas nous tomber sur le crâne la prochaine nuit pour savoir que c'est une évidence qui se passe de preuve.

Amicalement.

Ok ?

Auteur : dan 26
Date : 22 oct.13, 11:00
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Il y a des documents qui parlent des chrétiens et/ou du Christ. Outre les documents chrétiens, il existe des documents juifs et des documents romains. Les historiens ont conclu que ces documents étaient suffisants pour qualifier l'historicité de Jésus de vraisemblable, voire difficilement discutable.

Veux tu m'excusez mais il n'y a strictement aucun document contemporain, tous les documents dont tu fais mention, FJ le Testimonium Flavianum, Tacite, pline , Claude, etc etc , d'abord ne sont pas contemporains, et dans beaucoup de cas sont des faux grossiers . Ces faux grossier laissent la porte ouverte à une interrogation logique : Pourquoi avoir fait des faux ? Il suffisait de mettre en avant une seule preuve réelle ? Le faux démontre d'une façon incontestable que celui ci a été crée devant le constat de manque de preuve contemporaine .

Les historiens ne prennent pas en considération ce que les chrétiens disent de Jésus : thaumaturge, fils de Dieu, ressuscité... Cela ressort de la foi et ne concerne pas les historiens qui doivent trancher sur le caractère historique de l'individu.

Un caractère n'est pas" historique" il décrit la personne désolé

Or, il faut tenir compte de ce que l'on sait sur Jésus : un fils d'artisan, n'ayant ni richesse ni pouvoir, et qui ne pouvait dès lors pas susciter l'intérêt des historiographes de l'époque qui n'avaient que faire des histoires judéo-juives. Il est donc illusoire, voire malhonnête, d'exiger des documents romains du vivant de Jésus.

Argument connu mais qui ne tiens pas, un homme qui fait des miracles qui déplace la foule, le sanhédrin , les prêtres , ponce Pilate , une foule à l'entrée de Jérusalem, et a son supplice, que sa naissance fait mourir des centaines d'enfants, déplacer des mages , etc etc ne peut en aucun cas ne pas laisser de traces, c'est totalement impossible

Voilà pourquoi tous les historiens concluent : Jésus a existé.

Non désolé nombreux historiens , des théologiens(et même un Pap!!!) ont douté de sa réalité historique .Mais la chape de plomb imposée par l'ECR est trop forte!!

Reste à se demander pourquoi ceux qui parviennent à la conclusion que Jésus n'a pas existé ne sont pas historiens. Problème au niveau des méthodes dans le domaine de l'histoire ? Très certainement.

Mais que dis tu là des historiens ont defendu cette théorie

C'est évidemment un problème ayant trait à leurs compétences. On connaît tous quelqu'un qui a un diagnostic pour chaque bobo, se prenant ainsi pour un médecin. Eh bien, les Bourgeois et consorts se prennent pour des historiens.

Elle est bonne celle là les historiens qui défendent cette théorie n'en sont pas , un peu fort de café tout de même.
Le seul constat qui peut être fait, c'est qu'il est très compliqué de dénoncer la fourberie organisée par l'ECR, et c'est normal, elle défend son fond de commerce, et surtout les enjeux sont considérables .
amicalement

Auteur : Anonymous
Date : 22 oct.13, 18:27
Message :

Saint Glinglin a écrit : Quelle possibilité ?
La preuve d'un contact extra-terrestre se trouve dans les archives du Pentagone.
Vas-y : vérifie !

Bonjour Saint Glinglin,
Désolé mais la comparaison est totalement hors de propos. Tu t'adresses à une personne en sachant qu'elle n'a pas accès aux archives du Pentagone alors que Justin commence son apologie par "
A l'empereur Titus Elius Adrien Antonin, Pieux, Auguste César; à
Verissime son fils, philosophe, et à Lucius, philosophe, fils de César par
la nature et de l'empereur par adoption; au sacré sénat; et à tout le peuple
romain; pour ces hommes de toute race, injustement haïs et persécutés,
moi, l'un d'eux, Justin, fils de Priscus, fils de Bacchius, de la nouvelle
Flavie en Syrie, Palestine, j'ai écrit et présenté la requête suivante."
Il s'adressait donc à des personnes dont certaines avaient accès aux informations qu'ils donnaient.
D'autre part, concernant les juifs, que ce soit dans le Talmud ou à travers la tradition orale, ils se contentent de salir le Christ mais ne remettent jamais en cause les miracles, si le Jésus de la Bible n'a pas existé, pourquoi les juifs n'ont-ils pas tout simplement contesté le fait qu'il ait fait des miracles ?
Enfin, concernant le lavage des mains, c'était aussi un rituel chez les romains. Par exemple, Ovide rapporte que c'était un rituel pour éviter que les morts ne tourmentent les vivants, le père de famille prenait des fèves noires dans la bouche, se lavait les mains par trois fois puis crachait les fèves en disant "je jette les fèves, par ces fèves je rachète moi et les miens". Ce comportement est très proche de celui de Pilate qui par ce lavage des mains rejette la responsabilité de cette exécution.
Bonne journée,
Pierre

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