Résultat du test :
Auteur : zarno
Date : 11 nov.13, 23:27
Message : Bonjour, voilà une question qui m'est venue à l'esprit quand j'ai relue le récit de la confusion des langues.
Si on lit le récit en Genèse 11:1-9 (Chourachi):
"Tour de Babèl
1. Et c’est toute la terre, une seule lèvre, des paroles unies.
2. Et c’est à leur départ du Levant,
ils trouvent une faille en terre de Shin‘ar et y habitent.
3. Ils disent, l’homme à son compagnon:
« Offrons, briquetons des briques ! Flambons-les à la flambée ! »
La brique est pour eux pierre, le bitume est pour eux argile.
4. Ils disent: « Offrons, bâtissons-nous une ville et une tour,
sa tête aux ciels, faisons-nous un nom
afin de ne pas être dispersés sur les faces de toute la terre. »
5. IHVH-Adonaï descend pour voir la ville et la tour
qu’avaient bâties les fils du glébeux.
6. IHVH-Adonaï dit: « Voici, un seul peuple, une seule lèvre pour tous !
Cela, ils commencent à le faire. Maintenant rien n’empêchera pour eux
tout ce qu’ils préméditeront de faire !
7. Offrons, descendons et mêlons là leur lèvre
afin que l’homme n’entende plus la lèvre de son compagnon. »
8. IHVH-Adonaï les disperse de là sur les faces de toute la terre:
ils cessent de bâtir la ville.
9. Sur quoi, il crie son nom: Babèl,
oui, là, IHVH-Adonaï a mêlé la lèvre de toute la terre,
et de là IHVH-Adonaï les a dispersés sur les faces de toute la terre."
On peut se poser alors des questions sur la toutes puissances de YHWH, non?
Voyait-il là une façon à l'homme d'égaler un dieu? Je ne sais pas si cela à un rapport mais Babèl veut dire porte de dieu ou des dieux....
Comment cette tour pouvait-elle bien être une menace pour lui?
Une tour de brique contre l'Elohim Tout Puissant, cela paraît risible à mon sens.
Il y a peut-être autre chose.
Je relève aussi que YHWH "descend" pour voir et inspecter la ville comme si il avait vraiment besoin de faire cela!
Et pour finir YHWH était le précurseur de la devise de César: "Diviser pour mieux régner"!
Beaucoup de questions....
Auteur : medico
Date : 11 nov.13, 23:30
Message : Cela pouvait conduire à une série de projets ambitieux par lesquels les hommes s’éloigneraient de plus en plus du vrai Dieu, au mépris tant de lui-même que de son dessein à l’égard de la planète et de la race humaine.
Auteur : zarno
Date : 11 nov.13, 23:44
Message : Oui mais YHWH savait très bien que cela n'empêcherait pas les humains de se détourner de lui comme ils le faisaient déjà depuis bien longtemps (si tant est qu'ils aient déjà adoré!)
Donc cette tour dans le texte signifie bien une menace pour lui, il vient l'inspecter en "personne"!
Genre "ou là il y a un truc pas net en bas, les humains vont pouvoir faire ce qu'ils veulent avec cette tour, faut vite la détruire et les diviser... ils ont trouvé notre faille, je vais allez voir"
Bien sûr j'exagère quoique....
Pourquoi cette Tour en particulier, c'est pas nouveau que les humains ne veulent pas adorer YHWH, il me semble.
Pourquoi détruire celle là et pas toutes les grandes villes dîtes "païennes" aussi?
Ah oui il y a eut Sodome et Gomorrhe mais combien d'autre encore que YHWH n'a pas détruit et qui pourtant adorait plein d'autres dieux ou elohim...
Le fait d'édifier une tour en hauteur en faisait-elle une "menace"? C'est cette idée qui est risible devant la toute puissance décrite de YHWH dans l'AT!
Auteur : zarno
Date : 11 nov.13, 23:46
Message : J’ajouterais que de confondre les langues n'allaient pas aider les humains à l'adorer.
Quid de la lecture des lois divines?
Auteur : samuell
Date : 12 nov.13, 00:11
Message : la Tour de Babel est mythique !
ce n'est qu'un prétexte des scripteurs de la Bible pour justifier la diversité humaine et en l'espèce la diversité des langues entraînant ainsi une richesse humaine ,
de l'uniformité naît l'ennui !
Auteur : zarno
Date : 12 nov.13, 00:33
Message : C'est pas faux.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 nov.13, 03:15
Message : Si tu crois que c'est faux, pourquoi questionnes-tu dessus ?
Dieu a réellement fait ça pour que l'humanité ne s'unisse pas contre lui avec succes,
"diviser pour mieux regner" tu connais ?
Dieu devait d'abord faire un peuple pour lui afin d'avoir un appui pour nous envoyer le Messie, afin de répandre partout la vraie religion. Ensuite, la Bête (les nations unies) pourra contrôler le monde avant Armaggedon. Sinon les humains auraient controlé le monde avant la venu du Christ, ils auraient été imperméables trop tôt à la vraie religion.
Mais ne t'inquiète de rien pour ton idéologie, les athées vaincront, c'est écrit :
http://www.forum-religion.org/christian ... 28324.html
Il faut bien que cela se termine pour Armaggedon (la bataille finale).
Auteur : Anonymous
Date : 12 nov.13, 04:12
Message : Bonjour Zarno,
La construction de la ville de Babel et de sa tour était en opposition avec le dessein de Dieu que les humains se répartissent sur toute la terre. C'est d'ailleurs ce que disent les constructeurs à la fin du verset 4 "faisons-nous un nom, afin que nous ne nous dispersions pas sur toute la terre !". Il s'agissait donc de s'opposer à Dieu, de créer une mégalopole plutôt que de peupler la terre.
La confusion des langues a permis que s'accomplisse le dessein initial de Dieu, que l'homme peuple la terre entière.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 nov.13, 04:45
Message : Merci NDN pour cette explication évidente.
Auteur : medico
Date : 12 nov.13, 05:42
Message : Étrange pour une personne qui se dit chrétien pose ce genre de question qui et digne d'un non croyant.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 nov.13, 06:14
Message : Zarno est chrétien ?
Encore un chrétien symboliste comme il y en a tant qui ne croit pas dans la génèse...
Auteur : azaz el
Date : 12 nov.13, 08:31
Message : Coeur de Loi a écrit :
Dieu a réellement fait ça pour que l'humanité ne s'unisse pas contre lui avec succes, "diviser pour mieux regner" tu connais ?
Dieu devait d'abord faire un peuple pour lui afin d'avoir un appui pour nous envoyer le Messie, afin de répandre partout la vraie religion. Ensuite, la Bête (les nations unies) pourra contrôler le monde avant Armaggedon. Sinon les humains auraient controlé le monde avant la venu du Christ, ils auraient été imperméables trop tôt à la vraie religion.
.
Quelle démonstration CDL
, du grand art!
diviser pour mieux régner est plus HUMAIN que DIVIN......mais bon si c'est comme cela que tu vis ta religion.
tu ne crois pas que les humains vont de toute façon se répandre sur toute la terre a un moment ou un autre? non ils vont tous resté agglutinés dans 20km carré.....
tu ne crois pas que les humains si ils parlaient tous toujours la même langue, se comprendraient mieux et que donc vivraient plus paisiblement?
Que veux dire: imperméable trop tôt à la religion
Le seul problème que soulève Zarno, c'est pourquoi ELOHIM en personne descend sur terre pour voir ce qu'il se passe? il ne pouvait pas voir depuis la-haut ?
azaz el
Auteur : ronronladouceur
Date : 12 nov.13, 10:05
Message : samuell a écrit :la Tour de Babel est mythique !
ce n'est qu'un prétexte des scripteurs de la Bible pour justifier la diversité humaine et en l'espèce la diversité des langues entraînant ainsi une richesse humaine
Je suis plutôt d'accord avec cette compréhension.
Pas besoin de chercher midi à quatorze heures.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 nov.13, 10:36
Message : Normal tu n'es pas un croyant chrétien, mais c'est un peu choquant quand c'est le manque de foi de ceux qui se disent chrétien.
Auteur : medico
Date : 12 nov.13, 10:37
Message : azaz el a écrit :
Quelle démonstration CDL
, du grand art!
diviser pour mieux régner est plus HUMAIN que DIVIN......mais bon si c'est comme cela que tu vis ta religion.
tu ne crois pas que les humains vont de toute façon se répandre sur toute la terre a un moment ou un autre? non ils vont tous resté agglutinés dans 20km carré.....
tu ne crois pas que les humains si ils parlaient tous toujours la même langue, se comprendraient mieux et que donc vivraient plus paisiblement?
Que veux dire: imperméable trop tôt à la religion
Le seul problème que soulève Zarno, c'est pourquoi ELOHIM en personne descend sur terre pour voir ce qu'il se passe? il ne pouvait pas voir depuis la-haut ?
azaz el
nous parlons bien la même langue mais nous nous comprenons pas sur ta question. Alors tu vois ce n'est pas une simple question de langue.
Auteur : ronronladouceur
Date : 12 nov.13, 12:20
Message : Coeur de Loi a écrit :Normal tu n'es pas un croyant chrétien, mais c'est un peu choquant quand c'est le manque de foi de ceux qui se disent chrétien.
La foi aveugle, quoi!
1 Corinthiens 11: 13: Jugez vous-mêmes de cela: est-il convenable pour une femme de prier Dieu la tête découverte?
Juge toi-même et dis-nous...
Auteur : medico
Date : 12 nov.13, 21:11
Message : ta citation n'a aucun rapport avec le sujet sur la tour de Babel.
Auteur : zarno
Date : 12 nov.13, 22:39
Message : Nous y voilà! On attaque le foi car on a pas de réponse, méthode TJ qu'on voit arriver à des kilomètres.
Vous êtes fatigants quand vous faîtes cela.
Peut-être que je vérifie toutes paroles dîtes inspirées? Scruter les écritures ça vous dit quelque chose?
La méthode ad hominem est un réflexe Pavlovien chez vous, ça fait animal et non humain ouvert d'esprit.
Vous voyez je peux aussi être désagréable si je veux ...
Restons sur le sujet, ce sera plus constructif.
Azaz El a raison, les humains n'allaient pas se cantonner à une si petite surface! C'est tellement d'une évidence pour nous que cela devait bien l'être pour ELOHIM non?
Il aurait suffit d'attendre, comme il le fait pour l'humanité depuis des millénaires...Les voies du Seigneur (Adonaï) sont impénétrables...
Quel était réellement cette menace d'une tour si élevée?
La piste d'un rassemblement humain contre EL ELYON le tout puissant ne peut pas tenir.
Quelle était cette quête d'atteindre les cieux de la part des humains?
Une quête qui fait peur à Elohim.
Et pourquoi ELOHIM vient l'inspecter en PERSONNE?
Étrange encore une fois cette manie de "descendre"
si ELOHIM applique la devise humaine "diviser pour mieux régner" et qu'il a réellement besoin de cela pour qu'on l'adore alors je ne vois plus le lien avec le message du Christ basé sur l'amour du prochain, le rassemblement et la foi personnelle.
Auteur : medico
Date : 12 nov.13, 22:51
Message : Tu peux me dire quel est le rapport entre l'épître aux Corinthiens et la tour de Babel ?
commentaire de la bible annotée.
Rien ne les empêchera. Ce que Dieu craint, ce n’est pas que les hommes échappent à sa souveraineté, mais qu’ils n’en arrivent à ce point d’orgueil et d’impiété où il serait obligé de les détruire de nouveau, contrairement à la promesse faite Noé après le déluge. Et pour les arrêter sur cette voie, il choisit un moyen qui les forcera précisément à réaliser leur destination primitive, celle de peupler la terre. Ainsi, par leur désobéissance même, ils reviendront à l’obéissance.
Auteur : azaz el
Date : 13 nov.13, 00:27
Message : medico a écrit :Tu peux me dire quel est le rapport entre l'épître aux Corinthiens et la tour de Babel ?
commentaire de la bible annotée.
Et pourquoi alors harmaggueddon c'est bien la même chose
Auteur : medico
Date : 13 nov.13, 00:32
Message : Mais harmaguédon n'est pas non plus le sujet.
c'est quoi ses dérives a deux balles ?
Auteur : Anonymous
Date : 13 nov.13, 03:12
Message : zarno a écrit :Nous y voilà! On attaque le foi car on a pas de réponse, méthode TJ qu'on voit arriver à des kilomètres.
Bonjour Zarno,
Encore faut-il lire les réponses quand il y en a ! Je remarque que lorsque quelqu'un, comme je l'ai fait ici, répond calmement à une question on ne prête pas attention à ce qu'il dit par contre on répond toujours à celui qui cherche à polémiquer !
Ma conclusion : beaucoup ici sont plus intéressés par le déclenchement de bagarres que par un partage d'opinion sur un sujet donné.
Je vous laisse donc à vos échanges d'insultes et votre guégerre, désolé de vous avoir importunés
Bonne continuation,
Pierre
Auteur : ronronladouceur
Date : 13 nov.13, 05:10
Message : L'approche de Zarno m'apparaît pourtant saine et raisonnable. Il faut questionner le texte pour en juger et ne pas aveuglément tout prendre pour comptant, sinon autant discuter pour savoir quelle sorte de sandwich Le petit chaperon rouge avait dans son panier.
Je garde donc la première partie de la citation de 1 Corinthiens 11: 13: «Jugez vous-mêmes de cela [...]»
Auteur : medico
Date : 13 nov.13, 05:15
Message : mais c'est lui qui fait une fixation sur les tj.
je n'ais fait que citer les écritures qui montre pourquoi Dieu a pris de telles mesures concernant la construction de cete tour.
Auteur : ronronladouceur
Date : 13 nov.13, 05:58
Message : medico a écrit :mais c'est lui qui fait une fixation sur les tj.
Pourquoi eux plutôt que d'autres quand la raison peut en juger?
je n'ais fait que citer les écritures qui montre pourquoi Dieu a pris de telles mesures concernant la construction de cete tour.
Ce que tu sembles ne pas voir, c'est que la véritable question n'est pas là...
J'en dis qu'il faut prendre du recul, se situer hors du mythe pour en juger de façon raisonnable. Ici, dieu est un personnage de conte qu'il faut voir comme tel et non l'imaginer au cœur d'un fait historique... Ou alors, il faut considérer les questions de Zarno comme pertinentes.
On peut bien jouer sur les deux tableaux si l'on veut, mais ça manque de cohérence...
Auteur : medico
Date : 13 nov.13, 06:31
Message : la réponse n'est pas là exacte.et ta citation de l'épître aux Corinthiens elle avait quel lien avec le sujet ?
Auteur : zarno
Date : 13 nov.13, 22:29
Message : On y reviendra plus tard sur le passage du NT.
Restons sur la tour de Babel.
Était-elle vraiment une menace pour YHWH l'Elohim le tout puissant.
Je trouve que pour un Elohim de cette puissance, ne pas savoir que les humains n'allaient JAMAIS se cantonner à un si petit lieu, paraît bien naïf, non?
Encore une fois POURQUOI descend-il faire l'inspection et parle comme à une assemblée d'autre Elohim (c'est pas la première fois) avec une crainte certaine de la hauteur de la tour!
Dans ce texte on est absolument pas dans la symbolique. C'est bien une crainte que les hommes obtiennent ce qu'ils veulent, ou réussissent tout ce qu'ils entreprennent.
D'après le texte les hommes auraient trouvés un moyen d'égaler Elohim!
encore une fois de sa part cela paraît irréel de croire une chose pareille!!! Et pourtant il agît pour que cela n'arrive pas!
En lisant ce texte sous cet angle, il est vrai qu'on est très très tenté de croire en un mythe....ou alors le texte a subit de grosse influence tout au long des millénaires.. ce qui est fort possible aussi!
Auteur : Anonymous
Date : 14 nov.13, 02:22
Message : Reprenons le texte Bible Martin
1Alors toute la terre avait un même langage, et une même parole. 2Mais il arriva qu'étant partis d'Orient, ils trouvèrent une campagne au pays de Sinhar, où ils habitèrent. 3Et ils se dirent l'un à l'autre : Or ça, faisons des briques, et les cuisons très bien au feu. Ils eurent donc des briques au lieu de pierres, et le bitume leur fut au lieu de mortier. 4Puis ils dirent : Or ça, bâtissons-nous une ville, et une tour de laquelle le sommet soit jusqu'aux cieux; et acquérons-nous de la réputation, de peur que nous ne soyons dispersés sur toute la terre. 5Alors l'Eternel descendit pour voir la ville et la tour que les fils des hommes bâtissaient. 6Et l'Eternel dit : Voici, ce n'est qu'un seul et même peuple, ils ont un même langage, et ils commencent à travailler; et maintenant rien ne les empêchera d'exécuter ce qu'ils ont projeté. 7Or ça, descendons, et confondons là leur langage, afin qu'ils n'entendent point le langage l'un de l'autre. 8Ainsi l'Eternel les dispersa de là par toute la terre, et ils cessèrent de bâtir la ville. 9C'est pourquoi son nom fut appelé Babel; car l'Eternel y confondit le langage de toute la terre, et de là il les dispersa sur toute la terre."
Est-ce que Dieu parle ici d'un danger pour Lui ?
Est-ce qu'il est dit que les humains allaient égaler Dieu ?
Absolument pas, le texte contient la réponse claire et sans aucune ambigüité au but poursuivi par ces humains :4Puis ils dirent : Or ça, bâtissons-nous une ville, et une tour de laquelle le sommet soit jusqu'aux cieux; et acquérons-nous de la réputation, de peur que nous ne soyons dispersés sur toute la terre" Le but des humains de Babel était donc clairement d'aller contre le dessein de Dieu et contre l'ordre de Dieu de peupler la terre.
Il ne s'agissait donc pas d'une menace contre Dieu mais bel et bien d'une rébellion qui devait être réglée pour permettre la réalisation du dessein de Dieu : se choisir un peuple où viendrait la postérité promise.
Auteur : medico
Date : 14 nov.13, 02:34
Message : c'était une désobéissance manifeste a l'injouction de Dieu ,qui avait demander de remplir la terre.
Auteur : Marmhonie
Date : 17 nov.13, 01:35
Message : Derrière toute légende, on retrouve un fond historique authentique. Donc très certainement, il y a bien eu un tour de Babel, certes dont les constructeurs ne cherchaient pas à défier les dieux, mais cela a été filtré par un monothéisme juif, pur et dur, qui s'est vu vainqueur et s'est approprié l'histoire dans sa version personnelle.
Aujourd'hui, nous avons une arme scientifique redoutable, l'archéologie. On a découvert que les chants d'Homère n'étaient pas des légendes, que la ville de Troie avait bien existé, parce qu'elle a été retrouvée. Parce qu'en Mésopotamie, on a retrouvé l'antériorité aux dix commandements, notamment le fameux "oeil pour oeil, dent pour dent", qui est un extrait du Code de Hammarabi :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Code_de_Hammurabi
Et idem pour tout le premier chapitre de Genèse, c'est une copie d'un antérieur, en Mésopotamie, car c'est bien d'elle qu'il s'agit. Et ça, c'est clair, ça fait mal, mais c'est ainsi.
Cela ne change rien à l'évangile, l'Eglise catholique romaine en accepte la vérité archéologique, et elle a bien raison. Les deux autres monothéismes s'y refusent. D'où leur impasse actuelle dans le champ de l'Histoire. Et tout comme dans d'autres mouvances religieuses, mormonisme par exemple, l'archéologie fait aussi très mal.
Mais c'est ainsi, on assume.
Auteur : medico
Date : 18 nov.13, 01:49
Message : mais ce récit n'est pas une légende.
Auteur : socrate123
Date : 24 nov.13, 12:25
Message : et une tour de laquelle le sommet soit jusqu'aux cieux
Moi j'avais compris que c'étaient des gens qui sont devenus arrogants, et qui voulaient défié la volonté de Dieu!!
Dieu permet à l'homme de retourner aux cieux par les bons œuvres et le louange à Dieu, et eux, ont voulu contourné ce moyen, ils ont voulu construire la Tour de Babel pour arriver aux cieux!!
Ils voulaient atteindre les cieux par la Tour et non par la prière à Dieu, ils ont voulu imposé leur volonté au dessus de la volonté divine.
Cette histoire d'arrogance , on la voit souvent dans la bible, comme les pharaons qui construisaient les pyramides, et comme le fils de Noé, qui voulait s'abriter en haut de la montagne, en désobéissant à son père!
L’histoire nous apprend que l'arrogance nous éloigne de Dieu, car plus l'humanité progresse, plus l'évolution technologique avance, plus les gens se croient plus forts que tout ,et en oublie Dieu.
Auteur : azaz el
Date : 24 nov.13, 21:49
Message : socrate123 a écrit : , on la voit souvent dans la bible, comme les pharaons qui construisaient les pyramides, et comme le fils de Noé, qui voulait s'abriter en haut de la montagne, en désobéissant à son père!
Tu as les versets concernant ces épisodes? ?..
Azaz el
Auteur : Bragon
Date : 25 nov.13, 00:05
Message : zarno a écrit :
Beaucoup de questions....
La réponse est pourtant toute simple.
Cette tour, si jamais elle a existé, ne devait certainement pas dépasser quelques dizaines de mètres et est tout simplement tombée en ruines comme tant d'autres. De toute façon, Dieu, s'il est, n'est pas en haut.
Quant à l'histoire dans le Genèse, il faut, pour sauver les meubles, lui trouver un sens symbolique, que de toute façon elle n'a pas, que ses auteurs n'ont jamais pensé y mettre. Mais peu importe, il faut lui en trouver un qui tienne un peu la route. Pas facile!
Et comme cette histoire est dans la Genèse, chercher des sens symboliques dans la Genèse risque de tout fiche en l'air, de tout remettre en cause.. .
Auteur : medico
Date : 25 nov.13, 23:02
Message : non cette tour a bel est bien exité.d'ailleurs c'était courant dans cette époque de faire des ziggourat.celle ci devait être plus grande que les autres.
Auteur : ronronladouceur
Date : 26 nov.13, 02:13
Message : Bragon a écrit :
La réponse est pourtant toute simple.
Cette tour, si jamais elle a existé, ne devait certainement pas dépasser quelques dizaines de mètres et est tout simplement tombée en ruines comme tant d'autres. De toute façon, Dieu, s'il est, n'est pas en haut.
Quant à l'histoire dans le Genèse, il faut, pour sauver les meubles, lui trouver un sens symbolique, que de toute façon elle n'a pas, que ses auteurs n'ont jamais pensé y mettre. Mais peu importe, il faut lui en trouver un qui tienne un peu la route. Pas facile!
Et comme cette histoire est dans la Genèse, chercher des sens symboliques dans la Genèse risque de tout fiche en l'air, de tout remettre en cause.. .
La tour de Babel est sûrement l'ancêtre du gratte-ciel. En ce temps-là, construire ainsi en hauteur a pu être interprété comme un défi à dieu...
Je sais pas trop, mais bon, ça m'est venu, comme ça...
Auteur : medico
Date : 26 nov.13, 02:59
Message : ce n'est pas faux.
Auteur : francis52
Date : 26 nov.13, 07:54
Message : Bonjour,
La tour de Babel symbolise l’orgueil, la vanité des hommes. Le fait de construire de hauts bâtiments évoque le désir de "monter aux cieux", "devenir comme Dieu", en d'autres termes, être orgueilleux.
Dieu a détruit cet orgueil en même temps que la tour de Babel et a dispersé les hommes sur la surface de la terre pour leur montrer que leur vanité ne servait à rien et qu'il ne pourrait jamais égaler Dieu.
Le récit relaté en Génèse 11 pourrait être aussi réel que symbolique.
Bien à vous.
Auteur : Bragon
Date : 26 nov.13, 09:51
Message : ronronladouceur a écrit :...................
Je sais pas trop, mais bon, ça m'est venu, comme ça...
Tu veux dire que n'ayant rien à dire, tu as écrit n'importe quoi
Que la tour de Babel ait existé ou pas n'a strictement aucune importance.
C'est l'histoire tissée tout au tour qui s'entête et refuse obstinément de se tenir droite, malgré mes supplications, mes prières et toutes les cales que je lui mets un peu partout. Sans compter les offrandes, les encens et les cierges consumés. Dès que je la redresse d'un côté, elle penche de l'autre, si ce n'est à gauche, c'est à droite ou vers l'avant ou vers l'arrière, mais jamais droite. Elle m'a tout l'air d'aimer faire des farces.
Après tout, rien d'étonnant qu'une tour aime jouer des tours.
Auteur : ronronladouceur
Date : 26 nov.13, 10:26
Message : francis52 a écrit :Bonjour,
La tour de Babel symbolise l’orgueil, la vanité des hommes. Le fait de construire de hauts bâtiments évoque le désir de "monter aux cieux", "devenir comme Dieu", en d'autres termes, être orgueilleux.
Dieu a détruit cet orgueil en même temps que la tour de Babel et a dispersé les hommes sur la surface de la terre pour leur montrer que leur vanité ne servait à rien et qu'il ne pourrait jamais égaler Dieu.
Le récit relaté en Génèse 11 pourrait être aussi réel que symbolique.
Je me demande bien ce que dirait dieu à la vue de ses enfants voulant lui donner la main jusque dans les cieux...
Le royaume est en vous, est finalement un joli message...
On aura peut-être voulu répondre à la question de la diversité des langues et inventé une petite histoire incluant dieu, comme c'était le genre à ce moment-là...
Mais c'est vrai que si on parlait tous la même langue, on se collerait peut-être un peu plus. Moi, à plus encore, ce que je ne détesterais pas du tout...
Auteur : Marmhonie
Date : 27 nov.13, 07:54
Message : Pourquoi dénigrer la tour de Babel alors que les pyramides égyptiennes étaient plus hautes ? De plus, les hébreux en connaissaient leur existence... Les premières pyramides sont très anciennes et très hautes, je rappelle qu'au départ c'étaient des marches d'escalier vers le ciel...
Auteur : ronronladouceur
Date : 27 nov.13, 09:37
Message : Marmhonie a écrit :Pourquoi dénigrer la tour de Babel alors que les pyramides égyptiennes étaient plus hautes ? De plus, les hébreux en connaissaient leur existence... Les premières pyramides sont très anciennes et très hautes, je rappelle qu'au départ c'étaient des marches d'escalier vers le ciel...
En quoi est dénigrée la tour de Babel?
Auteur : Marmhonie
Date : 27 nov.13, 16:59
Message : Ah oui, d'accord ^^ Il te faut donc lire ce passage de la Bible, avant tout, pour comprendre. Bible catholique (73 Livres) ou Bible protestante (66 Livres), Genèse chapitre XI (11). Tu y liras au verset 6 l'avis de Yahvé...
Bonne lecture
Auteur : francis52
Date : 28 nov.13, 02:36
Message : Marmhonie a écrit :Pourquoi dénigrer la tour de Babel alors que les pyramides égyptiennes étaient plus hautes ? De plus, les hébreux en connaissaient leur existence... Les premières pyramides sont très anciennes et très hautes, je rappelle qu'au départ c'étaient des marches d'escalier vers le ciel...
Ce n'est pas la hauteur qui est visée... Dieu est bien au-delà de la hauteur de la tour et à ses yeux, elle n'est qu'un grain de poussière perdu dans l'immense univers qu'il a créé!
Mais c'est l'intention pour laquelle a été construite la tour de Babel qui a irrité Dieu... Se prendre pour des égaux à Dieu, vouloir le défier, se rebeller contre lui... Le fait de voir tant d’orgueil dans le coeur de ses enfants l'a empli de tristesse!
Alors il a voulu nous guérir, pour l'instant du moins: en nous répandant sur la terre et en nous répartissant en peuples de différentes langues afin que nous n'ayons plus une si grande vanité qui empoisonnerait nos âmes.
Ce n'est pas le fait de construire une tour qui a déclenché la colère de Dieu: c'est la signification de ce geste, sa portée, ses conséquences sur les caractères et les coeurs des hommes qui en étaient les auteurs!
Les pyramides étaient-elles construites pour défier Dieu? Non. C'est pour cela que les pyramides ne sont pas "dénigrées" pour reprendre votre terme!
Bien à vous.
Auteur : Marmhonie
Date : 28 nov.13, 03:18
Message : Cher ami,
Merci pour ta réponse éclairée. Sur un point, je souhaite revenir :
francis52 a écrit :Les pyramides étaient-elles construites pour défier Dieu? Non. C'est pour cela que les pyramides ne sont pas "dénigrées" pour reprendre votre terme.
Pharaon était Filius Dei, Fils de Dieu, et sous Akhenaton, le Dieu unique Ra était adoré, or ce Dieu unique existait dans le panthéon des divinités égyptiennes. Cela contredisait totalement le Dieu Yahvé, et Moïse en parle longuement dans la Sainte Bible.
Pourtant, Jéhovah Dieu (nom latin du tétragramme) n'en a pas été courroucé ! Il a été mis en devoir d'obliger Pharaon, certainement Ramsès II, à laisser les hébreux quitter cette terre d'esclavage, nous sommes bien d'accord, notamment par les sept plaies d'Egypte.
Et les pyramides divinisent l'homme bien plus que la tour de Babel !
Je t'invite à lire de feu Madame Christiane Desroches Noblecourt cet ouvrage capital et de la plus haute autorité mondiale en égyptologie :
Quel est le point commun entre le jeu de l'oie, l'alphabet, les animaux des fables d'Esope et de La Fontaine, le test de grossesse, les traitements contre la migraine et les châteaux forts ? Tous trouvent leur origine sur les rives du Nil, il y a près de 5 000 ans. Philosophie, médecine, techniques et sciences, théologie... ces disciplines fondatrices sont issues des 4 000 ans d'histoire de la civilisation égyptienne. Christiane Desroches Noblecourt, la plus respectée et la plus audacieuse des égyptologues, dresse un panorama étourdissant du legs de l'Egypte ancienne à l'Occident, dans sa vie quotidienne comme dans ses fondements religieux et philosophiques les plus essentiels. Cet ouvrage présente plus de 250 illustrations extraites de la collection de l'auteur.(/color]
Entre les legs de la civilisation de la Mésopotamie, celle de l'Egypte pharaonique, bien avant que n'arrivent les hébreux dans leur civilisation et leur écriture tardive (les langues sémitiques ne sont pas à l'origine de la création des premières écritures !), voici ce que deux immenses civilisation ont laissé à ce que nous trouvons dans l'Ancien Testament et dans une bonne partie du Coran arabe.
Je te rassure, le Novum Testamentum a également sa part héritée.
La Chine, 中國, construisait des palais à de très nombreux étages vertigineux bien avant, et Dieu n'a rien vu côté Chine ? En plus, en chinois, 漢語, la notion de Dieu telle que nous l'entendons, n'existe pas. Alors, plus mécréants qu'eux, il n'y avait pas ! Et pourtant ils furent immobiles et leur écriture au berceau des trois premières écritures de l'humanité, a survécu ! Mieux, ou pire, la Chine continentale est communiste, très dure envers les religions monothéistes. Et ils construisent la plus haute tour au monde, 2 km de hauteur !!!! Et Dieu ne fait rien ?
Je voudrais comprendre où était Yahvé durant la Shoah, également. Je voudrais comprendre pourquoi les bons musulmans se font massacrer par des fanatiques qui sont la honte de toute forme d'humanité. Et je voudrais comprendre pourquoi rien ne se produit en ce moment ! Certes, ça va mal, mais à part les mouvements millénaristes qui passeront comme tout, nos dangers ne sont-ils pas infiniment plus graves maintenant, et pour la planète, et pour les humains, et pour la nature, et pour l'oubli de Dieu en partie nié du reste ? Je voudrais comprendre...
Auteur : ronronladouceur
Date : 28 nov.13, 03:20
Message : francis52 a écrit :Ce n'est pas la hauteur qui est visée... Dieu est bien au-delà de la hauteur de la tour et à ses yeux, elle n'est qu'un grain de poussière perdu dans l'immense univers qu'il a créé!
Mais c'est l'intention pour laquelle a été construite la tour de Babel qui a irrité Dieu... Se prendre pour des égaux à Dieu, vouloir le défier, se rebeller contre lui... Le fait de voir tant d’orgueil dans le coeur de ses enfants l'a empli de tristesse!
Alors il a voulu nous guérir, pour l'instant du moins: en nous répandant sur la terre et en nous répartissant en peuples de différentes langues afin que nous n'ayons plus une si grande vanité qui empoisonnerait nos âmes.
Ce n'est pas le fait de construire une tour qui a déclenché la colère de Dieu: c'est la signification de ce geste, sa portée, ses conséquences sur les caractères et les coeurs des hommes qui en étaient les auteurs!
Ainsi crée-ton sa marionnette, en lui collant un caractère : irritable, susceptible, triste, colérique, orgueilleux lui-même puisque ne supportant pas que l'on soit son égal, etc. Tout le portrait de son père, de son créateur, l'Homme...
Ce n'est pas le fait de construire une tour qui a déclenché la colère de Dieu: c'est la signification de ce geste, sa portée, ses conséquences sur les caractères et les coeurs des hommes qui en étaient les auteurs!
Là, je pense au Titanic défiant dieu...
Et au même dieu, dont le silence pendant la Shoah été interrogé par Benoît XVl du temps de son règne...
Auteur : francis52
Date : 28 nov.13, 06:02
Message : @Marmhonie.
Marmhonie a écrit :Et les pyramides divinisent l'homme bien plus que la tour de Babel !
Les pyramides ne servaient-elles pas de tombeaux pour les Pharaons? Je ne vois pas en quoi elles portent atteinte à Dieu. Elles étaient, pour des gens de l'époque, des tombeaux dignes de rois comme les Pharaons et n'avaient aucun rapport avec Dieu.
Ce qui n'est pas le cas pour la Tour de Babel que les hommes avait construite dans l'intention de s'élever (métaphoriquement) jusqu'aux cieux dans le sens où leur orgueil les poussaient à se prendre pour des dieux...
En les répandant sur toute la terre Dieu leur a rappelé qu'ils n'étaient que des grains de poussière devant la grandeur de leur créateur et qu'ils ne pourraient jamais lui porter atteinte.
Marmhonie a écrit :La Chine, construisait des palais à de très nombreux étages vertigineux bien avant, et Dieu n'a rien vu côté Chine ? En plus, en chinois, la notion de Dieu telle que nous l'entendons, n'existe pas. Alors, plus mécréants qu'eux, il n'y avait pas ! Et pourtant ils furent immobiles et leur écriture au berceau des trois premières écritures de l'humanité, a survécu ! Mieux, ou pire, la Chine continentale est communiste, très dure envers les religions monothéistes. Et ils construisent la plus haute tour au monde, 2 km de hauteur !!!! Et Dieu ne fait rien ?
L'emploi de termes tels que "mécréants" m'étonne un peu dans la bouche d'une catholique. Cette notion de "mécréants/croyants" résulte de croyances musulmanes qui stipulent que le monde est coupé en deux: dar al-harb ou dar al-kufr (Maison de la Mécréance et de la Guerre, tous les non-musulmans) et dar al-islam (Maison de l'Islam). Elle est rétrograde et est totalement contraire à la vision chrétienne.
Premièrement, les Chinois étaient en dehors de l'Alliance de Dieu : ils faisaient partie des Gentils, des non-Juifs, et non du peuple élu de Dieu. Contrairement aux Juifs qui étaient un peuple "choisi", ils n'avaient pas à obéir scrupuleusement à la Loi de Moïse et aux exigences rigoureuses de l'Ancien Testament mais ne devaient se plier qu'aux sept lois données à leur ancêtre Noé, dites les sept lois Noahides. Et ces sept lois n'interdisent nul part le fait de construire de hauts bâtiments.
Deuxièmement, Dieu ne punit pas parce qu'untel peuple est "mécréant"... Encore une fois c'est un concept islamique totalement étranger au Dieu des Juifs et des Chrétiens.
Je répète encore que dans l'histoire de la tour de Babel, ce n'st pas le fait de construire la TOUR qui est blâmé... C'est l'intention qui y est liée, la raison du geste qui a déclenché la colère de Dieu. Les palais chinois, comme les pyramides, n'avaient pas pour but de défier Dieu. Si les gens de Babel avaient construit la tour pour glorifier Dieu (ou y habiter tout simplement), Dieu ne les aurait pas punis... comme pour les Chinois. Donc où est le mal dans le fait de construire de hauts palais puisque, je le répète, ces hauts palais ne représentent de toute évidence rien de plus qu'un infime grain de poussière devant Dieu???
Marmhonie a écrit :Je voudrais comprendre où était Yahvé durant la Shoah, également. Je voudrais comprendre pourquoi les bons musulmans se font massacrer par des fanatiques qui sont la honte de toute forme d'humanité. Et je voudrais comprendre pourquoi rien ne se produit en ce moment ! Certes, ça va mal, mais à part les mouvements millénaristes qui passeront comme tout, nos dangers ne sont-ils pas infiniment plus graves maintenant, et pour la planète, et pour les humains, et pour la nature, et pour l'oubli de Dieu en partie nié du reste ? Je voudrais comprendre...
En gros : pourquoi y a t-il tant de malheurs dans le monde??
Parce que Dieu n'est pas un distributeur de bienfaits qu'on abandonne à chaque fois qu'il vient nous aider. Parce que les gens ne cherchent pas Dieu. Parce que les gens n'acceptent pas le Christ, en fin de compte ; et les résultats sont tous ces maux qui s'abattent sur l'humanité..! Parce que le mal purifie. Parce qu'on ne peut pas connaître le bonheur si on ne connait pas le malheur. Parce que Dieu a envie de nous "éduquer", et cette "éducation" peut parfois être douloureuse... pour notre bien!
Et pour résumer tout ça, je citerai cette parole de Dieu : "
Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et mes voies ne sont pas mes voies. Car autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies et mes pensées au-dessus de vos pensées." (Esaïe 55:8-9)
N'essayez pas de comprendre Dieu. Sa sagesse nous dépasse et son merveilleux plan pour nous, engendré par son amour infini pour nous ses enfants, nécessite obligatoirement des souffrances...!
Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.13, 19:59
Message : Bonjour,
Quelqu'un pourrait-il me montrer où dans la Bible est-il dit que les humains à Babel prétendaient s'élever au niveau de Dieu ou être égaux à Dieu ?
Où est-il dit qu'il s'agissait là d'une forme d'idolâtrie ?
Lorsque je lis le texte je vois simplement des humains qui au lieu de peupler la terre comme ordonné par Dieu décident de rester ensemble en un endroit et Dieu les obligeant à se répartir par la division des langues.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Marmhonie
Date : 30 nov.13, 02:22
Message : francis52 a écrit :@Marmhonie.
Les pyramides ne servaient-elles pas de tombeaux pour les Pharaons?
C'est une thèse, toutes les pyramides ne servaient pas de tombe royale, il y a la vallée des Rois pour cela ^^
francis52 a écrit :Je ne vois pas en quoi elles portent atteinte à Dieu. Elles étaient, pour des gens de l'époque, des tombeaux dignes de rois comme les Pharaons et n'avaient aucun rapport avec Dieu.
Non, pas des tombeaux, je viens de le rappeler. Les dépouilles des rois ont toutes été retrouvées dans la vallée des Rois ! Par contre, toutes les pyramides sont en rapport avec leur religion égyptienne.
Cher francis52, il faut lire des ouvrages sérieux plutôt que d'inventer je ne sais quoi
francis52 a écrit :Ce qui n'est pas le cas pour la Tour de Babel que les hommes avait construite dans l'intention de s'élever (métaphoriquement) jusqu'aux cieux dans le sens où leur orgueil les poussaient à se prendre pour des dieux...
Ce qui fut exactement le cas de la grande pyramide et ses deux concurrentes, toujours plus haut !
francis52 a écrit :Premièrement, les Chinois étaient en dehors de l'Alliance de Dieu : ils faisaient partie des Gentils, des non-Juifs, et non du peuple élu de Dieu. Contrairement aux Juifs qui étaient un peuple "choisi"...
On arrêter là le flot de propos parfaitement faux de ta part. Je passe sur la notion humoristique de "mécréant" pour cette immense civilisation, cela t'échappe aussi. Pour les cours de civilisation chinoise, tout faux. Les chinois se considèrent toujours (!!) comme le peuple élu, comme la plus haute civilisation, et si tu avais lu certains de mes messages concernant cette civilisation chinoise, tu n'en serais pas à raconter n'importe quoi sur ce sujet. Bref, passons à autre chose
Il est curieux que des constructions humaines bien plus hautes et antérieures à la tour de Babel, fondées sur d'autres religions, n'aient pas alerté le Dieu unique d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Cela pose comme pour le coran de Mahomet, cette autre question : est-ce que Moïse avait une connaissance des autres civilisations ? On a vu que le début de la Genèse est une description géographique de la civilisation antérieure, la Mésopotamie. On a vu dans un précédent de mes messages, que certaines lois de Dieu du Décalogue, sont copie conforme, mot pour mot, au droit du roi Hammurabi, notamment le célèbre "Oeil pour oeil, dent pour dent"...
http://www.louvre.fr/oeuvre-notices/cod ... e-babylone
"Ce code de droit par le roi de Babylone au XVIIIe siècle av. J.-C. est une oeuvre d'art, un ouvrage historique et littéraire et le recueil juridique le plus complet de l'Antiquité, antérieur aux lois bibliques. Écrite dans les dernières années de la vie du souverain, elle est un testament politique destiné aux princes à venir auxquels elle propose comme modèle un idéal de sagesse et d'équité. Le Code servit en effet de modèle littéraire pour les écoles de scribes qui le recopièrent pendant plus de mille ans."
"Beaucoup pensent que Moïse, lorsqu’il rédigea les lois d’Israël un siècle et demi plus tard, ne fit que plagier le Code. Certaines des prescriptions, telle la loi du talion (‘ œil pour œil ’), sont en effet comparables aux principes énoncés par Moïse. Faut-il cependant s’étonner que la conscience d’un remarquable souverain, tel un sens inné du bien et du mal (Romains 2:14), l’ait conduit à formuler un traité de l’exercice de la justice pour « engager le pays à la vérité et l’ordre équitable » ? (Jacques Briend "Le Louvre & la Bible", Bayard 2004, page 181). Jacques Briend est bibliste et doyen honoraire de l'Institut catholique de Paris, directeur de la Bibliothèque oecuménique et scientifique d'études bibliques.
http://www.amazon.fr/Le-Louvre-Bible-Ja ... 2227471387
L'étude de l'histoire des religions est essentielle. Elle nous rappelle que les civilisations s'empilent les unes sur les autres, et qu'aucun livre n'est incréé, ni tombé du ciel sur la tête d'un prophète quel qu'il soit. L'étude nous enseigne à mieux comprendre notre foi, (chacun la sienne) et à faire preuve de respecte et d'humilité devant cet immense patrimoine de l'humanité.
Allons en paix
Nombre de messages affichés : 50