Contenu du Sujet 28407

Auteur : agecanonix
Date : 21 nov.13, 05:21
Message : Il y a plusieurs références aux 70 ans liés à la prophétie de Jérémie.
L'une d'elle nous vient d'Esdras. je le reproduis ci-dessous.
Il va démontrer que les 70 ans concernaient bien une déportation et non pas une rupture spirituelle de la part de Dieu matérialisée par l'absence du temple.

2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Analysons la référence au 70 ans que nous trouvons ici..

Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Questions .
Qu'est ce qui est resté désolé ??
La réponse est à la phrase précédente : le Pays..
Donc pas le temple..

Pour quoi faire est-il resté désolé ?
La réponse est dans la phrase prédédente : pour que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Toujours aucune allusion au temple.

Que signifie s'acquitter de ses sabbats ?
La réponse est dans Lév 26:34. " tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats "
Cela signifie donc une absence d'habitants et donc une déportation complète.

Comment Esdras parle-t'il des 70 ans ?
il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Esdras en parle au passé. Les 70 ans sont achevés.

Ainsi, Cyrus, lorsque qu'il ordonne le retour en Israel, met fin à l'absence d'habitant dans le pays et réalise la prophétie de Moise qui voulait qu'en cas de désobeissance à Dieu le pays serait vidé de ses habitants pour être absolument vide et accomplir ses sabbats, savoir ne plus être cultivé notamment. Le sabbat est un repos.. pas une absence de relation avec Dieu..c'est même le contraire car le sabbat hebdomadaire avait pour but de permettre le culte des juifs.

A noter qu'Esdras indique que dès le retour, le culte reprend à Jérusalem.

L'autel est relevé.
Esdras 3:2. " Josué, fils de Yotsadaq, avec ses frères les prêtres, et Zorobabel, fils de Shéaltiel, avec ses frères, bâtirent l'autel du Dieu d'Israël pour y offrir des holocaustes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse, l'homme de Dieu. "

Les sacrifices sont à nouveau offerts à Dieu.
Esdras 3:3. " Ils rétablirent l'autel sur ses assises, malgré leur terreur des peuples des pays, et ils offrirent là des holocaustes au SEIGNEUR, des holocaustes du matin et du soir."

Les célébrations spéciales sont rétablies.
Esdras 3;4. " Ils célébrèrent la fête des Huttes, comme il est écrit, et ils offrirent jour après jour des holocaustes, en nombre adéquat, selon la règle pour chaque jour. "

Le culte complet est rétabli :
Esdras 3:5. " Après cela, ils offrirent l'holocauste constant, les holocaustes des nouvelles lunes et de toutes les rencontres festives sacrées du SEIGNEUR, et ceux de quiconque faisait des offrandes volontaires au SEIGNEUR."

Les responsabilités de chacun sont rétablies et leur fonction réactivées.
Esdras 3:10.
Lorsque les bâtisseurs posèrent les fondations du temple du SEIGNEUR, on mit en place les prêtres en costume, avec les trompettes, et les lévites, fils d'Asaph, avec les cymbales, afin de louer le SEIGNEUR d'après les indications de David, roi d'Israël.

Ainsi, le culte était rétabli à Jérusalem..

Tout comme, pendant des siècles avant Salomon, le culte de Jéhovah était célébré en l'absence d'un temple permanent, de la même façon, le culte était établi à Jérusalem dès le retour en 537...

Le sabbat pour le pays était achevé, il avait été vidé de ses habitants pendant les 70 ans. Esdras indique qu'il est achevé lorsque Cyrus ordonne le retour. Il emploie le passé : il fit Sabbat .. Il ne dit pas que le pays continuait de s'acquitter de ses sabbats.

J'ajoute le verset 35 de Lévitique :" Tous les jours qu'elle (la terre) restera désolée, elle fera sabbat, parce qu'elle n'avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle "
Le sabbat pour la terre impliquait l'absence d'habitants. Pas de référence au temple.

Le verset 43 est également révélateur :
" Le pays sera abandonné par eux. Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ; ils s'acquitteront de leur faute, puisqu'ils ont rejeté mes règles et qu'ils ont eu de l'aversion pour mes prescriptions. Pourtant, lorsqu'ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pas ; je n'aurai pas d'aversion pour eux au point de les exterminer, de rompre mon alliance avec eux : je suis le SEIGNEUR (YHWH), leur Dieu "

Le texte dit : "Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ".

Ainsi, II Chroniques confirme bien et nettement que les 70 ans concernent une absence d'habitant en Israel et donc une déportation du peuple à Babylone..

a suivre..

Auteur : agecanonix
Date : 21 nov.13, 05:41
Message : Examinons Jérémie 25.

Verset 11.
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Si les 70 ans concernaient le temple, que font "les autres nations" dans cette histoire ???..

Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?

verset 19-26.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdes...

Voici donc le texte tel qu'il pourrait s'écrire :
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations, Juda, Egypte, Outs, Philistie, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdie, devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Si donc les 70 ans ne concernaient que le temple, pourquoi donc les nations listées ici devaient-elles attendre aussi 517 pour ne plus être dévastées.
Surtout, que le texte au verset 25 cite les Mèdes, ceux là même qui renverseront Babylone..

Poursuivons avec Jérémie 25:12.

‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis

Très explicite ce texte !

Lorsque 70 ans se seront accomplis.. Donc quand ils seront terminés.. forcement !

Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation
Ainsi, à la fin des 70 ans, Dieu s'en prend au roi de Babylone et à sa nation..Or, il ne se passe rien de tel en 517 puisque Babylone n'est plus une puissance militaire..
Il n'y a plus de roi de Babylone de la dynastie de Nébucadnezar en 517.

Les 70 ans correspondent donc aussi à la fin de la domination Babylonienne en 537...

Auteur : medico
Date : 21 nov.13, 05:43
Message : Samuel Cahen .confirme leta citation du livre des Chroniques.

Auteur : medico
Date : 21 nov.13, 06:00
Message : agé fait nous part de tes recherches ici.
http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... e-detruite

Auteur : Idéfix
Date : 21 nov.13, 09:47
Message : Conformément à Lévitiques 26:33-35, la désolation allait être tout physique.....c'est exacte Agecanonix

Tellement de détail DANS LA PAROLE DE DIEU échappes aux détracteurs de 607.

Dans les faits...les 70 ans ne commencèrent pas exactement à la destruction de Jérusalem......mais 2 mois plus tard, après le meurtre de Guédalia. (2 Rois 25:25,26) ......au "septième mois"....c'est là un détail important puisque 70 ans plus tard, au "septième mois", 'les fils d'Israël étaient dans leurs villes' (Ezra 3:1)

Les 70 ans décrété par Jéhovah Dieu lui-même était réglé au jour près.

-----------------------------

Pour le reste,....toutes ces élucubrations émises par les pourfendeurs de 607 ont beau spéculer sur le début des 70 ans.....'pour', 'à', 'dans' Babylone..........c'est La Parole de Dieu qui tranche sans détour: (Jérémie 25:29) "En effet, voyez : c’est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur, et vous, vous pourriez rester impunis"............Certes, le malheur s'abattrais sur les autres nation (versets 12-20).......mais c'est bel et bien par Jérusalem que le malheur, les 70 ans, commence.

Auteur : némo
Date : 16 janv.14, 05:03
Message : L'histoire de la composition-rédaction du livre de Jérémie est longue et mouvementée, comme en témoigne le fait qu'il en subsiste au moins deux "éditions" TRÈS différentes que reflètent d'une part la Septante (LXX) et d'autre part le texte massorétique (TM), toutes deux en partie attestées en hébreu dans les manuscrits de la mer Morte. Or l'une des ruptures majeures entre ces deux éditions se situe précisément au milieu de Jérémie 25,13: la deuxième partie du v. 13 (TM), et ce qui suit à partir du v. 15, n'arrive que sept chapitres plus loin dans LXX (32,13ss).

Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié :

1) appliqués dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone

2) ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9), 3) et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).
De ce point de vue il me semble que la rédaction de Jérémie 25,11-12 (TM) est hybride: elle mélange l'interprétation 1) période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6

3) période de désolation DU pays (de Juda). Seule cette dernière subsiste d'ailleurs dans LXX, puisque ce ne sont plus les nations qui "servent" le roi de Babylone, mais les Judéens qui "servent" "parmi les nations".

Je pense qu'il est vain, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique (p. ex. 609-539 ou 607-537)

Auteur : medico
Date : 16 janv.14, 05:08
Message : Ça c'est une thèse de la critique .rien n'est moins sur.

Auteur : némo
Date : 19 janv.14, 22:15
Message :

Ça c'est une thèse de la critique .rien n'est moins sur.

Les débats sans fin sont la preuve que ces différentes versions des 70 ans qu'offre la Bible sont inconciliables.

En l’année -520 l'ange crie : " Alors l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? » (Zac 1:12) Bible de Jérusalem.
Ainsi Zacharie fait des 70 ans, une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil.

A l'inverse Jér 29 fait commencer les 70 ans AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597, puisque le verset 10 affirme :

“ Quand soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone. ” Traduction OEcuménique de la Bible

Nous avons deux versions des 70 ans.

Auteur : medico
Date : 19 janv.14, 22:49
Message : Sur quoi tu de base pour la date de 520 ?

Auteur : némo
Date : 19 janv.14, 23:03
Message :

Sur quoi tu de base pour la date de 520 ?

" Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète " Zac 1,1.

Darius accede au pouvoir en 522 (http://www.larousse.fr/encyclopedie/per ... _er/115692), sa deuxiéme année = 520.

Auteur : medico
Date : 19 janv.14, 23:40
Message : Mais ce Darius n'a rien à voir avec Darius le méde qui prit Babylone en 539.il faut savoir que dans la bible il y a plusieurs Darius.et que au temps de Zacharie les juifs étaient de retour à Jérusalem depuis plusieurs années.

Auteur : némo
Date : 20 janv.14, 00:12
Message :

medico a écrit :Mais ce Darius n'a rien à voir avec Darius le méde qui prit Babylone en 539.il faut savoir que dans la bible il y a plusieurs Darius.et que au temps de Zacharie les juifs étaient de retour à Jérusalem depuis plusieurs années.

Zacharie, dont le nom signifie « Yah s'est souvenu1 », est un personnage biblique. Il est l'un des douze petits prophètes. On lui attribue traditionnellement le Livre de Zacharie, mais il n'en est certainement par le seul auteur. D'après cette source, il a prophétisé sous le règne de Darius 1er, roi de Perse, vers 520 av. J.-C., et il est le deuxième prophète ayant exercé son ministère depuis l’exil, après Aggée dont il fut un contemporain. Son livre prophétise la venue d'un Messie et la conversion de nombreux peuples.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zacharie_f ... ls_de_Iddo

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 00:23
Message : Je sais qui est ce prophète.la question n'est pas sur ce personnage par contre renseigne toi plus sur ce Darius.dont il parle.

Auteur : némo
Date : 20 janv.14, 01:19
Message :

medico a écrit :Je sais qui est ce prophète.la question n'est pas sur ce personnage par contre renseigne toi plus sur ce Darius.dont il parle.

D'après cette source, il a prophétisé sous le règne de Darius 1er, roi de Perse, vers 520 av. J.-C.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zacharie_f ... ls_de_Iddo

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 01:59
Message : wiki n'est pas une source des plus sur.
les juifs ont été délivré pas Darius le méde pas par Darius le perse.et toi tu fait un amalgamme entre les deux rois.

Auteur : némo
Date : 20 janv.14, 23:06
Message :

medico a écrit :wiki n'est pas une source des plus sur.
les juifs ont été délivré pas Darius le méde pas par Darius le perse.et toi tu fait un amalgamme entre les deux rois.

Le livre biblique de Zacharie (en hébreu, zehar-Yah, « Yahvé est souvenir »), classé avant-dernier dans le corpus des Douze Petits Prophètes, regroupe en fait deux textes distincts, dont le second (ix-xiv) est bien plus tardif que le premier (i-viii). Celui-ci, ou Proto-Zacharie, est le seul qui soit imputable au prophète Zacharie. À part ce qui est dit de lui dans le livre d'Esdras (v, 1, et vi, 14), ce prophète n'est connu que par l'écrit qui porte son nom. Contemporain d'Aggée et parlant sous l'influence d'Ézéchiel, il était prêtre et prophète à la fois. Son ministère se situa d'octobre à novembre ~ 520 à ~ 518.

http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... -zacharie/

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 23:17
Message : écoute tu devrais révisé un peu mieux l'histoire biblique le Darius dont parle Zacharie n'a rien n'a voir aver le Darius qui a fait le décrêt pour que les juifs retourne à Jérusalem.
Après le chapitre 6 de Daniel, la seule autre mention de Darius a rapport avec un événement survenu “ la première année ” de son règne. C’est au cours de cette année-là que Daniel ‘ discerna ’ que la désolation de Juda durerait seulement 70 ans et qu’il reçut la révélation concernant les 70 semaines prophétiques et la venue du Messie (Dn 9:1, 2, 24-27).

Auteur : némo
Date : 20 janv.14, 23:25
Message :

medico a écrit :écoute tu devrais révisé un peu mieux l'histoire biblique le Darius dont parle Zacharie n'a rien n'a voir aver le Darius qui a fait le décrêt pour que les juifs retourne à Jérusalem.
Après le chapitre 6 de Daniel, la seule autre mention de Darius a rapport avec un événement survenu “ la première année ” de son règne. C’est au cours de cette année-là que Daniel ‘ discerna ’ que la désolation de Juda durerait seulement 70 ans et qu’il reçut la révélation concernant les 70 semaines prophétiques et la venue du Messie (Dn 9:1, 2, 24-27).

Medico,

Avez-vous noté que, selon l'encyclopédie "universalis" indique le livre de Zacharie a été écrit entre 520 à ~ 518 ?

Cela correspond parfaitement avec le règne de DARIUS Ier LE GRAND, roi des Perses (~522-~486) http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... -le-grand/

Le livre de Zacharie est un livre de l'Ancien Testament. Il est traditionnellement attribué à Zacharie, qui est un prophète qui vécut pendant le règne de Darius Ier, grand roi Achéménide, durant le VIe siècle av. J.-C. (Arnaud Sérandour dans Thomas Römer (éd.), Jean-Daniel Macchi (éd.) et Christophe Nihan (éd.), Introduction à l'Ancien Testament, Labor et Fides, 2009, p=537)

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 23:38
Message : mais qui a été écrit à cette date ne change rien au probléme car les juifs étaient déja de retour depuis 537 a Jérusalem.
c'est ce que tu ne sembles pas vraiment comprendre.

Auteur : némo
Date : 20 janv.14, 23:52
Message :

mais qui a été écrit à cette date ne change rien au probléme car les juifs étaient déja de retour depuis 537 a Jérusalem.
c'est ce que tu ne sembles pas vraiment comprendre.

Je ne remets pas en cause ce fait. je vous faisais juste observer qu'ils existaient plusieurs versions des 70 ans, dont celle de Zacharie.

En l’année -520 l'ange crie : " Alors l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? » (Zac 1:12) Bible de Jérusalem.
Ainsi Zacharie fait des 70 ans, une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil.

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 00:56
Message : Pas du tout Zacharie n'est pas prit en cause pour expliquer les 70 ans de la déportation étant donné que les juifs étaient déjà de retour quand il a écrit son livre qui porte son nom
Ton intervention n'apporte rien au sujet sur la date de 607.

Auteur : némo
Date : 21 janv.14, 02:45
Message :

medico a écrit :Pas du tout Zacharie n'est pas prit en cause pour expliquer les 70 ans de la déportation étant donné que les juifs étaient déjà de retour quand il a écrit son livre qui porte son nom
Ton intervention n'apporte rien au sujet sur la date de 607.

Comment comprenez vous ce texte écrit en 520 :

" Alors l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? » (Zac 1:12)

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 02:48
Message : et le retour des juifs a eu lieu en 537 donc ça faisait pas ma d'années qu'ils été revenu a Jérusalem.17 ans excatement.je crois que tu es un peu perdu dans les dates.

Auteur : némo
Date : 21 janv.14, 02:58
Message :

medico a écrit :et le retour des juifs a eu lieu en 537 donc ça faisait pas ma d'années qu'ils été revenu a Jérusalem.17 ans excatement.je crois que tu es un peu perdu dans les dates.

Je ne suis pas du tout perdu ... SI le retour des juifs a eu lieu en 537 ... Pourquoi l'ange affirmet-il que cette période de 70 ans était toujours en cours en 520, puisque l'ange indique qu'en 520, la colère de Yahvé qui devait durer 70 ans était toujours encours ?

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 03:06
Message : tout simplement que se sont des rappels de ce qui c'était passé dans le temps.

Auteur : némo
Date : 21 janv.14, 03:15
Message :

medico a écrit :tout simplement que se sont des rappels de ce qui c'était passé dans le temps.

L'expression, "jusques à quand" qu'utilise l'ange, qu'indique-t-elle ?

Zekaria 1:12 (TMN) : Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

“Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans...

Nouvelle Bible Segond : Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu’à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?

Traduction Œcuménique de la Bible : L’ange du SEIGNEUR reprit alors : « SEIGNEUR tout-puissant, jusqu’à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda contre lesquelles tu es irrité depuis déjà soixante-dix ans ? »

La Bible Chouraqui : Le messager de IHVH/Adonaï répond et dit : « IHVH/Adonaï Sebaôts, jusqu’à quand ne matricieras-tu pas Ieroushalaïms et les villes de Iehouda, contre lesquelles tu t’exaspères depuis soixante-dix ans ? »

Bible en Français Courant : L’ange s’exclama : « Seigneur de l’univers, voilà soixante-dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et les autres villes de Juda. Combien de temps encore refuseras-tu d’avoir pitié d’elles ? »

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 03:41
Message : justement c'est des simples rappels

À LA FIN de l’année 538 avant notre ère, ou au début de l’année 537, le roi perse Cyrus émit un décret autorisant les Juifs à quitter Babylone et à retourner à Jérusalem pour y ‘rebâtir la maison de Jéhovah’. (Esdras 1:3.) Cependant, en 520 avant notre ère, le temple n’était toujours pas rebâti. C’est pourquoi Jéhovah suscita le prophète Zacharie et le chargea, aux côtés d’Aggée, de ranimer l’ardeur de son peuple.
Les Juifs fidèles ont été revigorés par les paroles divines que leur transmit Zacharie, et qui montraient que Jéhovah les soutenait et bénirait leur travail. Le livre de Zacharie est stimulant aussi pour nous, car il contient des prophéties relatives au Messie, et d’autres qui se réalisent à notre époque. Il nous donne également des leçons de valeur.

Auteur : némo
Date : 21 janv.14, 03:49
Message :

medico a écrit :justement c'est des simples rappels

À LA FIN de l’année 538 avant notre ère, ou au début de l’année 537, le roi perse Cyrus émit un décret autorisant les Juifs à quitter Babylone et à retourner à Jérusalem pour y ‘rebâtir la maison de Jéhovah’. (Esdras 1:3.) Cependant, en 520 avant notre ère, le temple n’était toujours pas rebâti. C’est pourquoi Jéhovah suscita le prophète Zacharie et le chargea, aux côtés d’Aggée, de ranimer l’ardeur de son peuple.
Les Juifs fidèles ont été revigorés par les paroles divines que leur transmit Zacharie, et qui montraient que Jéhovah les soutenait et bénirait leur travail. Le livre de Zacharie est stimulant aussi pour nous, car il contient des prophéties relatives au Messie, et d’autres qui se réalisent à notre époque. Il nous donne également des leçons de valeur.

C'est justement dans ce contexte que l'ange dit :

" Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

“Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans...

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 22:10
Message : il ne pouvait plus et dans l'attente étant donné qui était de retour dans Jérusalem.
et j'aime bien ton expression ( semble indiquée).donc tu interprêtres !
Daniel vérifia ce nombre non pas dix-sept longues années avant la fin des soixante-dix ans, mais juste avant leur terme, dans la première année du règne de Cyrus, roi de Perse. Ainsi, le vieux prophète Daniel, qui vécut au moins jusqu’à “la troisième année de Cyrus, roi de Perse”, put vérifier qu’il avait bien calculé la longueur de cette période (Daniel 10:1). Il s’ensuit que ces “soixante-dix ans” ne s’étendirent pas jusqu’à l’époque où Zacharie reçut sa première vision, en 519.
Il ne faut pas oublier non plus que ces soixante-dix ans mémorables étaient les soixante-dix premières années des temps des Gentils, “les temps fixés des nations”. Par conséquent, lorsque ces soixante-dix ans prirent fin en 537, les temps des Gentils devaient se poursuivre et Jérusalem devait continuer à être foulée aux pieds par les nations gentiles (Luc 21:24). Il semble donc que lorsque l’ange s’écria: “Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand?”, il faisait allusion à cette période passée de soixante-dix ans comme à un exemple de la manière dont Jéhovah peut invectiver son peuple élu. Il demandait si Jéhovah allait recommencer à invectiver ses serviteurs parce qu’ils avaient si longtemps négligé son temple. Ainsi, l’ange demandait jusqu’à quand il fallait attendre avant que Jéhovah ne fasse miséricorde à Jérusalem et aux autres villes de Juda. Le prophète Zacharie s’intéressait à la réponse.

Auteur : némo
Date : 21 janv.14, 22:37
Message :

il faisait allusion à cette période passée de soixante-dix ans comme à un exemple de la manière dont Jéhovah peut invectiver son peuple élu

Cette interprétation ne cadre pas avec la construction du texte hébreu.

1) Zekaria 1:12 (TMN) : Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

“Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans...

2) En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70ans est « zèh » (Numéro Strong 2088), un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces ».
Le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). Ainsi La traduction « ces soixante-dix ans » est donc inexacte.
Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT » (le sens 1a dans le dictionnaire mis en lien plus haut), et c’est pourquoi les traductions récentes mettent toutes « depuis soixante-dix ans », ou une périphrase de même sens.

"depuis soixante-dix ans ?" - la Bible de Jérusalem.

"depuis soixante-dix ans ?" - NBS

"depuis soixante-dix ans ?" - Chouraqui

"depuis déjà soixante-dix ans ?" - TOB

Auteur : medico
Date : 23 janv.14, 02:28
Message : Il faisait un simple rappel de ce qui c'était passé nous allons tourner en rond longtemps avec ce genre d'argument . du temps de Zacharie les juifs étaient dans Jérusalem depuis 537. et ce prophéte à écrit vers 520 cherche l'érreur.

Auteur : némo
Date : 23 janv.14, 03:13
Message :

medico a écrit :Il faisait un simple rappel de ce qui c'était passé nous allons tourner en rond longtemps avec ce genre d'argument . du temps de Zacharie les juifs étaient dans Jérusalem depuis 537. et ce prophéte à écrit vers 520 cherche l'érreur.

Vous ne semblez pas comprendre que Zacharie n'assimile pas la période des 70 ans à la durée de l'exil mais à la durée de la désolation du Temple, qui en 520 n'est toujours totalement reconstruit, ainsi Zacharie s'écarte d'une des versions, des 70 ans que propose Jérémie.
En effet selon Jér 29, les 70 ans correspondent à la suprématie de Babylone.
Jér 25 (en partie) assimile les 70 ans à l'exil du peuple d'Israël.
Zacharie, lui définit les 70 ans comme étant la période de désolation du Temple et de Jérusalem.

Nous avons plusieurs versions.

"Alors l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? »

Remarquez que les 70 ans sont liés à la désolation de Jérusalem PAS à l'exil.

Auteur : medico
Date : 23 janv.14, 22:42
Message : Et toi tu ne semble pas comprendre que c'est le pays qui devait être désolé pendant 70 ans .
Zacharie et d'autres prophètes reproche seulement que depuis qu' ils sont de retour rien n'est fait pour le temple.ils préférèrent reconstruire leurs maisons.

Auteur : némo
Date : 23 janv.14, 22:51
Message :

medico a écrit :Et toi tu ne semble pas comprendre que c'est le pays qui devait être désolé pendant 70 ans .
Zacharie et d'autres prophètes reproche seulement que depuis qu' ils sont de retour rien n'est fait pour le temple.ils préférèrent reconstruire leurs maisons.

Medico,

L'irritation de Yhwh qui durent depuis 70 ans est liée à l'éatat de désolation de Jérusalem et du Temple, il suffit de lire Zac 1,16 pour le comprendre :

"A cause de cela, ainsi parle le SEIGNEUR : Je reviens à Jérusalem avec compassion ; ma maison y sera rebâtie — déclaration du SEIGNEUR (YHWH) des Armées — et le cordeau sera tendu sur Jérusalem."

En Za 1,12 ("Alors l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? »), les expressions, “Jusqu’à quand…” et "depuis soixante-dix ans", indiquent clairement que la période d'irritation de Yhwh est toujours encours et se poursuit.

Pourriez-vous réagir sur cette analyse du texte SVP .

Auteur : medico
Date : 23 janv.14, 23:47
Message : Aucune des occurrences qui parlent sur les 70 ans ne font allusion à aux temples mais à la destruction de la vile et du pays.
Je vais te donner la liste.
Le verset 16 ne parle pas des 70 ans mais de reconstruction du temple et de la vile.c'est dans se but que les juifs sont retourné au pays.mais le reconstruction traîne d'où les rappels du prophéte.
Tu fais un amalgame foireux.

Auteur : némo
Date : 24 janv.14, 01:43
Message :

medico a écrit :Aucune des occurrences qui parlent sur les 70 ans ne font allusion à aux temples mais à la destruction de la vile et du pays.
Je vais te donner la liste.
Le verset 16 ne parle pas des 70 ans mais de reconstruction du temple et de la vile.c'est dans se but que les juifs sont retourné au pays.mais le reconstruction traîne d'où les rappels du prophéte.
Tu fais un amalgame foireux.

J'abandonne ce sujet puisque vous ne voulez pas voir ce qui crève les yeux.

Jér 29,10 indique que la période de 70 ans correspond à la domination de Babylone et non à la désolation Jérusaleme comme le souligne de 2 Chron 36.

Traduction OEcuménique de la Bible (1988) : “ Quand soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone. ”

La Bible, par André Chouraqui (1985) : “ Quand seront remplis les soixante-dix ans de Babèl. ”

La Bible du Semeur (1992) : “ C’est seulement au bout des soixante-dix années allouées à Babylone. ”

La Bible, par le Rabbinat Français (1966) : “ Quand Babylone sera au terme de soixante-dix ans pleinement révolus. ”

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 04:11
Message : Bonjour à tous...Me revoilà (franck17360)

J'ai voulu contacter Eliaqim pour réactiver mon compte, mais je n'y arrivais pas, donc, j'en ai crée un nouveau, en espérant que l'on ne me taxe pas encore de changer de pseudo...^^

Bien, sur ce, on va reprendre Zacharie 1: 1-6;12-17 avec la TDMN:

Zacharie 1:1-2 a écrit :"Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 2 “ Jéhovah s’est indigné contre vos pères — grandement.

Ces versets nous donne une date précise : -520. Darius ayant pris le pouvoir en -522.

Zacharie 1:3-6 a écrit : “ Et tu devras leur dire : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ ‘ Revenez vers moi ’, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, ‘ et je reviendrai vers vous ’, a dit Jéhovah des armées. ” ’
4 “ ‘ Ne devenez pas comme vos pères, eux que les anciens prophètes ont appelés, en disant : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Revenez, s’il vous plaît, de vos voies mauvaises et de vos mauvaises manières d’agir. ’ ” ’
“ ‘ Mais ils n’ont pas écouté, et ils ne m’ont pas prêté attention ’, c’est là ce que déclare Jéhovah.
5 “ ‘ Quant à vos pères, où sont-ils ? Et quant aux prophètes, ont-ils vécu pour des temps indéfinis ? 6 Cependant, en ce qui concerne mes paroles et mes prescriptions que j’ai ordonnées à mes serviteurs les prophètes, n’ont-elles pas atteint vos pères ? ’ Ils sont donc revenus et ont dit : ‘ Selon ce que Jéhovah des armées avait projeté de nous faire, selon nos voies et selon nos manières d’agir, ainsi a-t-il fait avec nous. ’ ”

Dans ces versets, Jéhovah rappelle les actions du peuple Juifs dans le passé, avant leur condamnation et leur punition :

Ils n'ont pas écouté Jéhovah en se repentant...

Zacharie 1:12-17 a écrit :
12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
13 Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ; 14 et l’ange qui parlait avec moi me dit encore : “ Crie, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ J’ai été jaloux pour Jérusalem et pour Sion d’une grande jalousie. 15 C’est d’une grande indignation que je suis indigné contre les nations qui vivent tranquilles ; car moi, je n’étais qu’un peu indigné, mais elles, elles ont aidé au malheur. ” ’
16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”

1°) Jusqu'à quand ne FERAS-tu (futur)...
2°) Les invectives concernent bien les 70 ans (invectives = jugement)
3°) Je reviendrai (futur) à Jérusalem...
4°) Ma maison y sera rebâtie... Toujours le futur !

Explication...

L'ange de Jéhovah pose une question : "Jusqu'à quand refuseras-tu la miséricorde à Jérusalem ?"

Notez bien que tout est mentionné au futur. Cela doit donc se réaliser dans l'avenir. Puis, Jéhovah parle du passé (passé composé) lorsqu'il parle de sa jalousie et de son indignation...

Et Jéhovah répond à la question de l'ange au verset 16. Toujours au futur, il lui dit qu'il reviendra avec des miséricordes, que sa maison y sera rebâtie (puisqu'elle a fini d'être rebâtie en -516/517 et que Jérusalem sera aussi reconstruite, puisqu'il parle du cordeau tendu sur Jérusalem.

Et au verset 17, Jéhovah parle qu'il AURA du regret (le terme encore montre sa lassitude..) et qu'il choisira à nouveau Jérusalem.

Ces 70 ans sont donc 70 années d'exil spirituel symbolisé par la destruction et la reconstruction du temple de Jéhovah. Puisque le temple a été reconstruit en -516/517, Jérusalem et son temple ont donc été détruits en -586/587...

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 04:29
Message : tous les passages qui parlent des 70 ans concernent la dévastation du pays pendant cette durée il n'est aucunement question que ce temps concerne la reconstruction du temps.
(Jérémie 25:10, 11) 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
(Jérémie 29:10) 10 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’
(Daniel 9:1, 2) [...] ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
(Zekaria 1:12) 12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
(Zekaria 7:5) 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?
Autre chose je t'invite si tu la posséde de lire l'introduction du livre de Zacharie de la nouvelle bible Segond qui dit entre autre ( Zacharie est née à Babylone et à du rentrer en Juda avec sa famille lors du retour des exilées en 538 av JC .
Moralité les 70 ont prit fin n'on pas en 520 comme le pense némo mais en 538.

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 04:39
Message :

medico a écrit :tous les passages qui parlent des 70 ans concernent la dévastation du pays pendant cette durée il n'est aucunement question que ce temps concerne la reconstruction du temps.

Tu devrais mieux relire les passages qui parlent des 70 ans... Jéhovah parle toujours des relations spirituelles avec son peuple. Il parle toujours de l'adultère qu'a commis le peuple Juif avec des faux dieux... Si tu prends le récits de la sortie de Babylone, la majeure partie des versets parlent de la reconstruction du temple et non de la ville de Jérusalem (comme ceux de Zacharie)...

Médico a écrit :(Jérémie 25:10, 11) 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
(Jérémie 29:10) 10 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’

Dois-je te rappeller que, même si la ville de Babylone est tombée au mains des perse, par Cyrus, que lui-même s'appelait "le roi de Babylone" ? Cette ville, même devenu perse est restée le centre culturelle et commerciale d'avant... Babylone est restée celle qu'elle était avant de "changer de mains"... Les 70 ans de Babylone ne se sont pas terminés en -539...

Médico a écrit :(Daniel 9:1, 2) [...] ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
(Zekaria 1:12) 12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

Qu'est-ce qui est le plus important dans la dévastation de Jérusalem... ? la Ville ou son temple ?
Le temple était considéré beaucoup plus que le palais même du roi !

Médico a écrit :(Zekaria 7:5) 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?
Autre chose je t'invite si tu la posséde de lire l'introduction du livre de Zacharie de la nouvelle bible Segond qui dit entre autre ( Zacharie est née à Babylone et à du rentrer en Juda avec sa famille lors du retour des exilées en 538 av JC .
Moralité les 70 ont prit fin n'on pas en 520 comme le pense némo mais en 538.

Je l'ai lu, Alain... Ce que tu dis démontre en tous points que la fin des 70 ans d'exil se lient avec la reconstruction du temple, puisque en Zacharie 7:5, ils jeunaient encore...

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 04:53
Message : ce qui est le plus important c'est ce que dit la bible qui PARLE de dévastation du pays et pas autre chose.fait le calcul toi même si Zacharie et revenu au pays en 538 c'est bel et bien la fin de 70 ans . alors en faisant ce calcul tu arrives a quel date ?

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 05:01
Message :

medico a écrit :ce qui est le plus important c'est ce que dit la bible qui PARLE de dévastation du pays et pas autre chose.fait le calcul toi même si Zacharie et revenu au pays en 538 c'est bel et bien la fin de 70 ans . alors en faisant ce calcul tu arrives a quel date ?

La Bible parle de la reconstruction du temple...pas de la ville...

chez moi, 538+70, ca fait 608 et pas 607...

Mais étonnement, quand tu prends 587/586 avn et que tu enlèves 70 ans, bizarrement, tu arrives pile poil sur la fin de la reconstruction du temple...

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 06:11
Message : la bible parle d'abord du retour au pays.et fin de la désolation des 70 ans.

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 06:16
Message :

medico a écrit :la bible parle d'abord du retour au pays.et fin de la désolation des 70 ans.

Esdras 1:2: "“ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda"

Ca c'est la fin des 70 ans...

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 06:31
Message : pas du tout la fin des 70 ans commence quand les juifs son de retour au pays et qu'ils batissent un autel consacré a Jéhovah.

mais la fin des 70 ans n'est pas 520 car comme le dit la bible Crampons

8 é mois par conséquence entre la la premiére et la troisiéme prophétie d 'Agée , le peuple était revenu depuis 16 ans.

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 06:46
Message :

medico a écrit :pas du tout la fin des 70 ans commence quand les juifs son de retour au pays et qu'ils batissent un autel consacré a Jéhovah.
mais la fin des 70 ans n'est pas 520 car comme le dit la bible Crampons

8 é mois par conséquence entre la la premiére et la troisiéme prophétie d 'Agée , le peuple était revenu depuis 16 ans.

Médico,

Esdras nous dit bien que Cyrus "le roi de babylone" (même si elle est tombé) laisse le peuple juif repartir pour reconstruire la maison de Jéhovah (soit son temple)...

1°) Le fait que Cyrus s'appelle lui-même le roi de Babylone signifie que Babylone n'est pas tombée en destruction et que les 70 ans court toujours.
2°) Cyrus laisse partir le peuple Juif pour reconstruire le temple.
3°) Zekaria 1:12-17 montre qu'en -520, les 70 ans ne sont pas finis
3°BIS) Tous les exégètes disent qu'un temple dans une ville, c'était le monument numéro 1. Si le temple était détruit, on considérait que le dieu de cette ville ne la protégeait plus et donc, que cette ville était tombée.
4°) La reconstruction du temple s'est terminée en -516/517...
5°) Les 70 ans s'achève donc en -516/517. C'est logique et cohérent.
6°) Donc, 70+516/517 = 586/587, ce qui rejoint toutes les preuves scientifiques et archéologique de 587 avn...

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