Résultat du test :

Auteur : francis52
Date : 25 nov.13, 09:31
Message : Bonsoir,
Les mormons enseignent que le nom "Jéhovah" (YHWH) employé dans l'Ancien Testament désigne Jésus-Christ dans sa vie prémortelle. Jéhovah ne serait donc pas Dieu le Père, qui lui se nomme Elohim, mais Dieu le Fils, perçu par les mormons comme une divinité distincte du Père.
Comment les mormons comprennent-ils, alors, des expressions comme "Jéhovah(YHWH) et son oint" (Psaumes 2) ?
L'interprétation juive et traditionnelle chrétienne dit que c'est Jésus l'oint mentionné. Mais si Jéhovah est Jésus, qui est donc ce oint (messiah en hébreu, qui signifie "Christ")?
Bien à vous.

Auteur : Espilon
Date : 25 nov.13, 09:39
Message : Dans l'Israël originel, pour "appeler" un serviteur - prophète, prêtre et roi, ils étaient oints par Dieu à travers ses serviteur. Un prêtre était oint dans le temple ; les prophète pouvaient oindre les rois et les successeurs que Dieu avait choisi. Donc le passage pouvait très bien désigner un prophète ou un roi vivant à l'époque... comme l'écrivain du psaume.

Auteur : medico
Date : 25 nov.13, 10:31
Message : Mais Jésus n'est pas Jéhovah il sont fils.et le fils n'est pas DIeu car il dit lui même mon Père est plus grand que moi.et il dit aussi ceci dans Jean ( ,je monte vers mon Dieu)
pas du tout relis bien je dit le contraire de ce qu'il enseigne.

Auteur : Espilon
Date : 25 nov.13, 11:05
Message :

Mais Jésus n'est pas Jéhovah il sont fils

Pour nous Jésus est Jéhovah et le fils de Dieu.
Donc tes références ne nous embêtent pas beaucoup ^^.

car il dit lui même mon Père est plus grand que moi.et il dit aussi ceci dans Jean ( ,je monte vers mon Dieu)

Auteur : Mormon
Date : 25 nov.13, 22:52
Message : Bonjour,

francis52 a écrit : Comment les mormons comprennent-ils, alors, des expressions comme "Jéhovah(YHWH) et son oint" (Psaumes 2) ?

Le Dieu de l'Ancien Testament c'est Jésus-Christ sous le nom de Jéhovah

Dieu ne réside pas directement sur terre, c'est Jésus qui a été envoyé pour le représenter. Et, puisqu'il est le divin représentant de Dieu sur terre, Dieu mit sur lui l'un de ses noms : Jéhovah. Ce qui fait que, dans l'ancien testament, la personne non avertie peut se trouver totalement déboussolée, ne sachant plus si le créateur ou le rédempteur qui est en face... y compris les divers copistes plus ou moins bien avisés de toutes les époques qui se sont succédées. Et d'autant que Jésus, ayant reçu une entière investiture d'autorité divine, possède - sous le nom de Jéhovah - le pouvoir de parler comme s'il était le Père lui-même ; ou le Père, parler à travers Jéhovah comme si c'était directement lui-même.

Il faut se rappeler que depuis la chute, à cause de la mort et de sa corruption, l'homme se trouve séparé de Dieu ayant été chassé de sa présence. A partir de là c'est Jésus non incarné qui assure la médiation en tant que Jéhovah.

A bientôt

Auteur : medico
Date : 25 nov.13, 22:59
Message : Jéhovah et le Dieu et père de Jésus ,se sont deux personnes différentes.
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]

Auteur : Mormon
Date : 25 nov.13, 23:10
Message : Bonjour

medico a écrit :Jéhovah et le Dieu et père de Jésus ,se sont deux personnes différentes.

C'est exact. Et c'est nécessaire afin que Jésus (Jéhovah) assure la médiation depuis la chute.

Cordialement

Auteur : medico
Date : 25 nov.13, 23:17
Message : donc si deux personnes différentes ça fait deux Dieux selon les Mormons?

Auteur : Mormon
Date : 26 nov.13, 01:05
Message :

medico a écrit :donc si deux personnes différentes ça fait deux Dieux selon les Mormons?

Tout comme Paul :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6).

Tout comme Jean :

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu." (Jean 1:1-2)

Tout comme Thomas :

"Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!" (Jean 20:28)

Tout comme Jésus :

"Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux–tu dire, toi : « Montre–nous le Père ! " (Jean 14:9).

Voyez-vous, medico, les mormons n'ont pas de complexe par rapport à la Bible, ils appellent un chat un chat... et n'inventent pas des théories pour diminuer Jésus afin de rendre le christianisme plus monothéiste qu'il l'est.

Cordialement, quand même.

Auteur : francis52
Date : 26 nov.13, 02:10
Message : Bonjour,
Medico, je vous rappelle que le sujet n'est pas sur la Trinité, ni sur la nature de Dieu ou du Christ mais du nom "Jéhovah", qui, selon les mormons, aurait été porté par Jésus-Christ dans sa vie prémortelle.
Merci de ne pas faire dévier le sujet initial.

__
@Espilon
Tout d'abord, merci d'avoir répondu si rapidement au sujet énoncé.

Espilon a écrit :Donc le passage pouvait très bien désigner un prophète ou un roi vivant à l'époque... comme l'écrivain du psaume.

Votre remarque est tout à fait juste. Mais dans certains passages comme Psaumes 2, l'oint en question ne pouvait désigner que le Christ. Rappelons que "Machiah" (qui a donné "Messie" en français et "Christ" en grec) signifie "oint".
Citons par exemple Psaumes 2:1-2 : "Pourquoi ce tumulte parmi les nations, ces vaines pensées parmi les peuples ? Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils, et les princes se liguent-ils avec eux contre Jéhovah(YHWH) et contre son oint(Machiah) ?"
Ces versets sont une prophétie sur la résistance à laquelle l'oint de Jéhovah devra faire face. Mais qui est ce oint ? Pour le Nouveau Testament, il s'agit de Jésus : "Lorsqu'ils l'eurent entendu, ils élevèrent à Dieu la voix tous ensemble, et dirent: Seigneur, toi qui as fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s'y trouve, c'est toi qui as dit par le Saint Esprit, par la bouche de notre père, ton serviteur David: Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Et ces vaines pensées parmi les peuples? Les rois de la terre se sont soulevés, Et les princes se sont ligués contre le Seigneur(YHWH) et contre son Oint. En effet, contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate se sont ligués dans cette ville avec les nations et avec les peuples d'Israël." (Actes 4:23-27)
Un problème se pose : si l'oint de Jéhovah évoqué en Psaumes 2 est Jésus comme le prétend le Nouveau Testament, alors comment Jésus pourrait-il être Jéhovah en même temps ?
Beaucoup d'autres passages peuvent être cités. Par exemple Psaumes 2: "Je publierai le décret ; Jéhovah(YHWH) m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui" (verset 7). Encore une fois, le Nouveau Testament dit que Jésus est le fils de Jéhovah évoqué dans les Psaumes : " Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?" (Hébreux 1:5) et "Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui!"(Hébreux 5:5)
Conclusion : pour la Bible, Jésus n'est pas Jéhovah, mais le fils de Jéhovah, Dieu le Père. Sinon comment expliquer les versets ci-dessus ?

Auteur : francis52
Date : 26 nov.13, 02:12
Message :

Mormon a écrit :Le Dieu de l'Ancien Testament c'est Jésus-Christ sous le nom de Jéhovah

Dieu ne réside pas directement sur terre, c'est Jésus qui a été envoyé pour le représenter. Et, puisqu'il est le divin représentant de Dieu sur terre,.....

Sauf que pour la Bible, Jéhovah ne peut pas être Jésus puisque Jésus est le fils de Jéhovah et son oint... Je vous renvoie à mon message précédent qui rassemble les versets parlant de cela : http://www.forum-religion.org/post708750.html#p708750

Auteur : Mormon
Date : 26 nov.13, 02:33
Message :

francis52 a écrit : Sauf que pour la Bible, Jéhovah ne peut pas être Jésus puisque Jésus est le fils de Jéhovah et son oint...

Je viens de le lire. Je vous laisse donc avec votre psaume 2. Je pense qu'il vous arrange. A partir de là la logique n'a aucun pouvoir.

Pour moi, il y a une erreur dans sa transcription... Et pour ne pas insulter le bon sens, il va de soi que tout chrétien digne de ce nom devrait penser que l'homme par sa nature pécheresse ne peut pas être mis en relation directe avec Dieu sans mourir. Depuis la chute, c'est Jésus qui est aux commandes sous l'autorité du Père.

Cordialement

Auteur : philippe83
Date : 26 nov.13, 02:37
Message : Epsilon /Mormon, bonjour.
Mais en Ps 2:2 il est clair que le oint ici c'est Jésus (prophétiquement)!
Donc si Jésus est Jéhovah comment peut-il être l'oint de YHWH=Jéhovah?
En effet en Actes 4:26 ces paroles s'appliquent à Jésus comme étant l'oint de Jéhovah!(du Seigneur)
De même Ps 2:7 quand l'Eternel Jéhovah(YHWH) dit tu es mon Fils... selon Actes 13:33 ces paroles montrent que le Fils de l'ETERNEL JEHOVAH c'est Jésus!
Donc si Jéhovah et Jésus sont la même personne comment Jésus peut-il être son Fils???
Sinon seriez-vous des défendeur du polythéisme ?
a+

Auteur : philippe83
Date : 26 nov.13, 02:44
Message : Mormon .
C'est trop facile de dire qu"il y a ""une erreur de transcription""" quand cela va à l'encontre de vos croyances comme celle ci-dessus!
De quelle ""erreur de transcription"""veux-tu parler? Je te rappel que dans ton enseignement tu utilises deux traductions principalement à savoir la version du roi Jacques et la Segond! Eh bien je t'invite à vérifier les renvois de ces traductions et tu auras confirmations que le Ps 2:2,7 l'oint et le Fils de l'Eternel/Jéhovah c'est Jésus! et les renvois sont Actes 4:26,13:33 et Héb 1:5!
Bonne réflexion cher ami.
a+

Auteur : francis52
Date : 26 nov.13, 03:07
Message :

Mormon a écrit :Je viens de le lire. Je vous laisse donc avec votre psaume 2. Je pense qu'il vous arrange. A partir de là la logique n'a aucun pouvoir.
Pour moi, il y a une erreur dans sa transcription... Et pour ne pas insulter le bon sens, il va de soi que tout chrétien digne de ce nom devrait penser que l'homme par sa nature pécheresse ne peut pas être mis en relation directe avec Dieu sans mourir. Depuis la chute, c'est Jésus qui est aux commandes sous l'autorité du Père.
Cordialement

Vous me laissez déjà? Et moi qui pensais que nous allions discuter...! Je vous taquine.
Premièrement, non, il n'y a pas d'erreurs dans la transcription de ce Psaumes car il est cité par l'apôtre Luc et par l'apôtre Paul trois fois de suite.. Et ils n'ont rien rectifié de ce passage... Au contraire, ils ont confirmé que Jésus est le fils de Jéhovah(YHWH) et ils avaient en eux le Saint-Esprit quand ils écrivaient, vous le savez bien...!
L'Esprit-Saint peut il se tromper? Peut-il inspirer à des apôtres comme Luc et Paul des versets trafiqués? Est-ce que Dieu peut laisser sa parole être modifiée par des erreurs de transcriptions?? Pourquoi Jésus et les apôtres n'ont pas pensé à le rectifier? Pourquoi se sont-ils laissés prendre au piège en le citant? Ne savaient-ils pas qu'il y avait des erreurs de sa transcription?
Deuxièmement, Joseph Smith qui a écrit sa Bible (Traduction de Joseph Smith) qu'il prétend être la version expurgée de la Bible n'a pas rectifié ce passage.. Pourquoi?? S'est-il lui aussi fait prendre au piège par ces erreurs de transcription?
Décidément, Dieu non seulement ne serait pas capable de préserver sa propre parole, mais en plus il s'est trompé en inspirant un verset trafiqué à ses apôtres, et, cerise sur le gâteau, a oublié de corriger ses erreurs quand il a inspiré à Joseph Smith la version corrigée de la Bible...! Étrange tout ça, non?
Bien à toi, en espérant que tu ouvres les yeux..

Auteur : Mormon
Date : 26 nov.13, 03:12
Message : Les versions Second et du Roi Jacques indiquent "Seigneur". Et, même si elles indiquaient Jéhovah, cela ne changerait rien : une erreur, ou un défaut de recherche de clarté, se serait glissée au gré de re-copies par manque de maîtrise de la doctrine de l'Evangile. N'oublions pas les nombreuses périodes d'apostasie que connut le peuple d'Israël... et celle que le monde chrétien connaît depuis la mort du dernier apôtre. En effet, encore une fois, depuis la chute, ce n'est plus le Père qui tient les rênes, il le fait à travers le Fils : Jéhovah.

Dieu possède plusieurs noms ou titres, l'un d'eux est Jéhovah qu'il plaça sur Jésus comme le sceau de sa divinité.

Quand à la Bible, version inspirée de Joseph Smith, elle ne traite pas de ce passage.

http://scriptures.lds.org/fr/jst/contents

Je pense que vous êtes venu avant tout pour dénigrer. (Vous avez utilisez ce smiley )

Bonne continuité, francis.

Auteur : francis52
Date : 26 nov.13, 04:38
Message :

Mormon a écrit :Les versions Second et du Roi Jacques indiquent "Seigneur".

Les versions Segond et Roi Jacques remplacent le nom "Jéhovah" par "Seigneur" ou "Éternel" dans leurs traductions. Mais il est indéniable que le nom "Jéhovah" apparaît dans Psaumes 2, tous les manuscrits le prouvent.

Mormon a écrit :Et, même si elles indiquaient Jéhovah

...ce qui est le cas.

Mormon a écrit :cela ne changerait rien

Si, cela prouverait que dans la Bible, Jésus est le fils de Jéhovah et non Jéhovah lui-même comme l'enseignent les mormons.

Mormon a écrit :une erreur, ou un défaut de recherche de clarté, se serait glissée au gré de re-copies par manque de maîtrise de la doctrine de l'Evangile. N'oublions pas les nombreuses périodes d'apostasie que connut le peuple d'Israël... et celle que le monde chrétien connaît depuis la mort du dernier apôtre.

Et donc, à défaut de changer votre foi et de la corriger sur la base de la Bible, vous changez les Saintes Écritures...!
Mais vous ne nous avez pas répondu : Dieu est-il incapable de préserver Sa parole pour qu'il la laisse se corrompre?
Dieu est-il fou pour inspirer ensuite à ses apôtres d'écrire un verset trafiqué (car les apôtres disent bien que Jéhovah dit à Jésus "tu es mon fils" (Hébreux 1:5)??
Dieu est-il sénile pour oublier ensuite de le corriger? Si ce verset était faux, il l'aurait dit à Joseph Smith qui l'aurait corrigé dans sa Traduction de la Bible, ne pensez-vous pas?

Mormon a écrit :En effet, encore une fois, depuis la chute, ce n'est plus le Père qui tient les rênes, il le fait à travers le Fils : Jéhovah. Dieu possède plusieurs noms ou titres, l'un d'eux est Jéhovah qu'il plaça sur Jésus comme le sceau de sa divinité.

La Bible, parole de Dieu inspirée, ne dit pas cela...! Elle dit que Dieu le Père EST Jéhovah, et ça, vous ne voulez pas l'admettre. Vous préférez changer les Écritures...
Quand à la Bible, version inspirée de Joseph Smith, elle ne traite pas de ce passage.

Mormon a écrit :Je pense que vous êtes venu avant tout pour dénigrer. (Vous avez utilisez ce smiley )

Loin de moi cette idée! Je respecte infiniment votre Eglise, mais je me sens dans l'obligation de lui rappeler la vérité lorsqu'elle s'égare! Est-ce dénigrer?

Mormon a écrit :Bonne continuité, francis.

Merci bien, à vous aussi cher Mormon...

Auteur : Mormon
Date : 26 nov.13, 05:11
Message :

francis52 a écrit : Loin de moi cette idée! Je respecte infiniment votre Eglise, mais je me sens dans l'obligation de lui rappeler la vérité lorsqu'elle s'égare! Est-ce dénigrer?

A chacun sa vérité, d'où le nombre de sectes qui se réclament de la Bible.

D'où le Livre de Mormon.

Salutations.

Auteur : francis52
Date : 26 nov.13, 05:25
Message : La vérité est dans la Bible, puisque la Bible a été rédigée par les prophètes et les apôtres sous inspiration de Dieu lui-même. Or, la Bible enseigne que Jéhovah est Dieu le Père alors que le Livre de Mormon enseigne que Jéhovah est Jésus-Christ. À vous de conclure...
Bien à vous.

Auteur : Espilon
Date : 26 nov.13, 05:44
Message : La bible a était écrite par des scribes, des traducteurs et des copistes. La différence entre les mormons et les chrétiens traditionnels et les protestants sont que nous ne croyons pas en la Bible comme les musulmans croient au Coran. C'est un livre manipulé de main en main, parfois par des politiciens (l'église Romain étaient également politicienne).

C'est pour cela que nous ne nous focalisons que sur la révélation moderne, c'est à dire la parole de Dieu transmise à nous directement à travers les prophètes et les apôtres vivants.

Ce qui a était écris des milliers d'années auparavant a peu de chance d'être intacte. Même le Livre de Mormon aurait pâle figure dans 2000 ans... mais la parole de Dieu vivante sera toujours la même, elle se déversera à travers la bouche d'un prophète, qui écrira encore et encore.

Auteur : philippe83
Date : 26 nov.13, 21:16
Message : Bonjour à tous.
Question à Mormon et epsilon...
Qui est le Père saint? Dans Jean 17:11 Jésus s'adresse à lui dans la prière n'est-ce pas?
Pourtant dans Doctrines et Alliance livre inspiré selon les mormons section 110...Le Père saint c'est... Jéhovah et le contexte le montre très facilement! alors???
A+

Auteur : Espilon
Date : 26 nov.13, 23:51
Message : Tu as mal lut cette section. Elle présente Jéhovah comme étant le fils de Dieu.

D&A 110 : 3 et 4 a écrit :[...], oui, la voix de Jéhovah, disant : Je suis le premier et le dernier ; je suis celui qui vit, je suis celui qui fut immolé ; je suis votre avocat auprès du Père.

Auteur : Mormon
Date : 27 nov.13, 00:26
Message :

francis52 a écrit :La vérité est dans la Bible, puisque la Bible a été rédigée par les prophètes et les apôtres sous inspiration de Dieu lui-même. Or, la Bible enseigne que Jéhovah est Dieu le Père alors que le Livre de Mormon enseigne que Jéhovah est Jésus-Christ. À vous de conclure...
Bien à vous.

Ben oui, Jéhovah est un Dieu sous l'autorité d'un autre Dieu. Pas scandaleuse l'approche de Paul:

"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)

Jésus est aussi le Père étant donné qu'il est l'auteur de la création de toutes choses en tant que Parole et rédempteur. Il est notre père spirituel et notre sauveur. Quand on le voit, on voit le Père. Mais Jéhovah et Elohim sont deux êtres différents et distinct.

Si la Bible indiquait que deux et deux ne font pas quatre, alors je préférerais compter avec mes doigt. Trop de sectes issues de la Bible pour qu'elle suffise sans d'autres révélations. Cela dérange les bigots, mais tant pis.

Cordialement

Auteur : francis52
Date : 27 nov.13, 02:08
Message : @Mormon & Espilon.
D'accord, vous préférez changer la Bible plutôt que de changer vos propres croyances. Je respecte votre choix, mais je ne peux le partager ni l'approuver si je veux rester chrétien.
Mais ne dites plus que vous croyez en la Bible, ce serait faux, parce que la Bible enseigne que Jéhovah et Elohim sont un seul et même Dieu dont le Fils est Jésus-Christ alors que vous avez une toute autre conception des choses.
Bien à vous malgré tout...

___
@Mormon

Mormon a écrit :"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)

Jésus est aussi le Père étant donné qu'il est l'auteur de la création de toutes choses en tant que Parole et rédempteur.

Cessez de citer la Bible, s'il vous plait, vous n'y croyez pas réellement. Vous venez de dire un message plus tôt que c'était un livre ancien, poussérieux et inutile face aux "nouvelles" révélations de Dieu. Dieu fait des progrès en deux mille ans, dis donc !

Mormon a écrit :Il est notre père spirituel et notre sauveur. Quand on le voit, on voit le Père. Mais Jéhovah et Elohim sont deux êtres différents et distinct.

Dites plutôt "selon les mormons". Car la Bible, ainsi que Celui qui l'a inspirée, ne sont pas du tout d'accord avec vous, et vous essayez de les tourner en ridicule quand ils ne partagent pas votre avis.

Mormon a écrit :Trop de sectes issues de la Bible pour qu'elle suffise sans d'autres révélations. Cela dérange les bigots, mais tant pis.

L'ami, n'oubliez pas que tout autant de sectes sont issues du Livre de Mormon et cie. Communauté du Christ, Église fondamentaliste de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, Église des élus du Christ, Église réformée de Jésus-Christ, tant de sectes se basant et se réclamant des mêmes Ecritures que vous. Vous n'avez rien à envier à la Bible niveau sectes...

Auteur : philippe83
Date : 27 nov.13, 03:06
Message : Espilon bonjour.
Tu as raison je me suis tromper de section. Veuillez m'excusez.
C'est la section 109 qu'il faut lire et non 110.
Bonne lecture et dites-nous qui est le Père saint et le contexte le prouve!
a+

Auteur : Espilon
Date : 27 nov.13, 07:50
Message :

francis52 a écrit :@Mormon & Espilon.
D'accord, vous préférez changer la Bible plutôt que de changer vos propres croyances. Etc.

C'est ta conception du christianisme et de la Bible contre la notre. Tu peux te sentir plus chrétien que nous, mais n'oublie pas que la doctrine de Sola Scriptura est apparut avec le protestantisme, avant les protestant il n'y avait pas de chrétiens sur Terre ?

Auteur : medico
Date : 27 nov.13, 07:54
Message : la bible parle d'un seul Jéhovah.
(Deutéronome 32:12) 12 Jéhovah seul le conduisait, il n’y avait pas de dieu étranger avec lui.

Auteur : philippe83
Date : 27 nov.13, 22:06
Message : A Mormon et Espilon...
L'édition du livre de mormon 1998 page 105 précise:"...qu'ordinairement,lorsque le mot Eternel apparait dans l'Ancien Testament il désigne Jéhovah".
Alors prenons un exemple parmi tant d'autres...
En 2 Néphi 7:4,7,10 nous avons une reprise du ch 50 du livre d'Esaie or dans tout ces versets l'expression "Le Seigneur" est rendue par "l'Eternel" dans Segond donc Jéhovah logiquement!

Maintenant l'intro du livre de mormon sur 2 Néphi 7 précise ---Le messie aura la langue des disciples--- certes!
Mais alors en 2 Néphi 7: 4 qui est celui qui lui "donne la langue des disciples"? Le Seigneur Dieu c'est à dire L'Eternel selon Segond donc... Jéhovah!!!
Question :puisque c'est Jéhovah/L'Eternel qui donne la langue des disciples au Messie/Jésus, comment ce dernier peux t-il être Jéhovah/L'Eternel?

Prenons un autre exemple.
Mosiah 14:10.L'intro de ce chapitre précise---Exposé de l'humiliation et des souffrances du Messie---Comparez avec Esaie 53.
Ors dans ce passage nous lisons:"il a plu au Seigneur de le briser"
Qui est ici le Seigneur? Segond traduit par L'Eternel en Esaie 53, et ô surprise la version de 1985 du livre de Mormon dans ce passage à la place de "Seigneur" traduit par "L'Eternel" donc Jéhovah!!!
Question: Puisque l'Eternel= Jéhovah est celui qui "brise" (le Messie), comment le Messie= (Jésus) peux-t-il être Jéhovah?
A suivre...

Auteur : francis52
Date : 28 nov.13, 02:23
Message :

Espilon a écrit :C'est ta conception du christianisme et de la Bible contre la notre.

Il n'y a pas trente-six mille façon de lire la Bible. De nombreux passages des Psaumes enseignent clairement que l'oint de Jéhovah(YHWH), qu'il a engendré, est le Messie, identifié comme étant Jésus dans le NT qui reprend ces mêmes passages des Psaumes et les appliquent à Jésus!
Donc pour la Bible et pour ceux qui l'ont rédigé, les prophètes et les apôtres sous inspiration du Saint-Esprit, Jésus n'est pas Jéhovah mais son oint, son Fils, ce qui va à l'encontre des enseignements mormons!
A cela vous répondez sans aucune preuve que "de toute façon la Bible n'est qu'un livre poussiéreux et ancien", ou que "les scribes ont mal écrit ce passage" en insinuant par là que Dieu est un vieillard sénile incapable de protéger sa Parole! Vous avez tout à fait le droit de croire cela (même si Dieu n'est pas de votre avis), mais ne prétendez plus croire en la Bible! Ce serait mentir...
Je me sens pas plus "chrétien" que vous, c'est tout à fait faux. Mais je considère qu'un vrai chrétien devrait avant tout croire aux paroles du Christ...
Or, le Christ déclare au sujet de la Bible: "Ta parole est vérité", en disant cela il se référait aux manuscrits (des Psaumes, entre autres) qu'il avait entre ses mains et qui sont en tout point semblables à la Bible actuelle. Deux-mille ans plus tard, des inconnus remettent en question la Bible en arguant son ancienneté... Ce n'est pas sérieux ça! Pour le Christ, la "parole de Dieu est vérité", même deux-mille ans après, et aucun scribe de quelque manière que ce soit ne saurait la changer!

Espilon a écrit : Tu peux te sentir plus chrétien que nous, mais n'oublie pas que la doctrine de Sola Scriptura est apparut avec le protestantisme, avant les protestant il n'y avait pas de chrétiens sur Terre ?

Vous sautez du coq à l'âne. Je vous répondrai volontiers, hélas ce n'est pas le sujet de cette discussion qui porte sur Jésus et Jéhovah. Ouvrez un autre fil plus adéquat.

Bien à vous...

Auteur : philippe83
Date : 28 nov.13, 02:32
Message : francis 52

Auteur : francis52
Date : 28 nov.13, 02:39
Message :

philippe83 a écrit :francis 52

Merci pour ce sourire qui me touche philippe85...
Bien à toi

Auteur : Mormon
Date : 28 nov.13, 04:13
Message : Bonjour à tous

Encore une fois, pour nous mormons, ou pour des chrétiens comprenant l'Evangile, depuis la chute Dieu est séparé de l'homme par le péché et la mort physique. Par conséquent, quand bien même certains passages bibliques - au cours des temps mal interprétés par les différents copistes - peuvent faire directement allusion au Père lui-même par le terme le désignant, nous donnons la priorité au bon sens et prenons sur nous, par l'Esprit de discernement, de ne pas nous arrêter sur de tels détails.

Nous rappelons que le Dieu de l'Ancien Testament était Jésus-Christ à la tête de l'ordre patriarcale puis de l'Eglise de l'Assemblée des enfants d'Israël, avec l'autorité et la capacité de parler comme s'il était le Père lui-même. C'est par la médiation de Jésus-Christ et le caractère rétroactif des mérites de son sacrifice expiatoire, que Dieu bénit ses enfants depuis la chute.

Bien à vous tous

Auteur : francis52
Date : 28 nov.13, 05:28
Message :

Mormon a écrit :Encore une fois, pour nous mormons, ou pour des chrétiens comprenant l'Evangile, depuis la chute Dieu est séparé de l'homme par le péché et la mort physique.

Ce qui est faux puisque la Bible entière raconte les interventions de Jéhovah Dieu, qui, non seulement n'est pas séparé de l'homme, mais lui parle directement, lui envoie des prophètes, lui apparaît...

Mormon a écrit :Par conséquent, quand bien même certains passages bibliques - au cours des temps mal interprétés par les différents copistes - peuvent faire directement allusion au Père lui-même par le terme le désignant, nous donnons la priorité au bon sens et prenons sur nous, par l'Esprit de discernement, de ne pas nous arrêter sur de tels détails.

Bien sûr, tout ce qui contredit votre théologie sont des "détails"... Sauf que la condition du Messie comme étant oint de Jéhovah est attesté dans toute la Bible. Je vous ai donné les versets faisant allusion au Messie comme étant oint de Jéhovah et tout ce que vous trouvez à dire est que "la Bible est ancienne et falsifiée". Autant dire que ce n'est pas très convainquant pour un chrétien qui, comme Christ, a la ferme conviction que la "parole de Dieu est vérité" (Jean 17:17)...

Mormon a écrit :Nous rappelons que le Dieu de l'Ancien Testament était Jésus-Christ à la tête de l'ordre patriarcale puis de l'Eglise de l'Assemblée des enfants d'Israël, avec l'autorité et la capacité de parler comme s'il était le Père lui-même. C'est par la médiation de Jésus-Christ et le caractère rétroactif des mérites de son sacrifice expiatoire, que Dieu bénit ses enfants depuis la chute.

Ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible. Il n'y a pas de "rupture" entre Dieu et l'homme même après la chute car Dieu, en se faisant connaître sous le nom de Jéhovah, a conclu une alliance avec Israël et l'a renouvellée avec le monde entier en envoyant son Fils Jésus-Christ...
Vous ne faites que répéter les enseignements des mormons comme s'ils étaient prouvés en ne tenant aucun compte des réponses que nous vous écrivons... Pire, vous ne tenez aucun compte de la Bible, et vous la dénigrez en prétendant qu'elle est trop vieille, trop falsifiée pour être prise au sérieux... et Jésus n'est pas d'accord avec vous, car pour lui "la parole de Dieu (les manuscrits de la Bible que Jésus avait entre les mains, le Psaumes 2 entre autres, qui sont tout à fait semblable à la Bible actuelle!!...) est vérité" (Jean 17:17).
Comprenez-nous, nous préférons croire en Christ et en la protection que le Saint-Esprit donne à la Bible plutôt que de partager votre vision d'un Dieu sénile, vieux, qui ne sait même pas protéger sa Parole mais qui en plus oublie de la corriger!

Auteur : medico
Date : 28 nov.13, 05:29
Message :

philippe83 a écrit :A Mormon et Espilon...
L'édition du livre de mormon 1998 page 105 précise:"...qu'ordinairement,lorsque le mot Eternel apparait dans l'Ancien Testament il désigne Jéhovah".
Alors prenons un exemple parmi tant d'autres...
En 2 Néphi 7:4,7,10 nous avons une reprise du ch 50 du livre d'Esaie or dans tout ces versets l'expression "Le Seigneur" est rendue par "l'Eternel" dans Segond donc Jéhovah logiquement!

Maintenant l'intro du livre de mormon sur 2 Néphi 7 précise ---Le messie aura la langue des disciples--- certes!
Mais alors en 2 Néphi 7: 4 qui est celui qui lui "donne la langue des disciples"? Le Seigneur Dieu c'est à dire L'Eternel selon Segond donc... Jéhovah!!!
Question :puisque c'est Jéhovah/L'Eternel qui donne la langue des disciples au Messie/Jésus, comment ce dernier peux t-il être Jéhovah/L'Eternel?

Prenons un autre exemple.
Mosiah 14:10.L'intro de ce chapitre précise---Exposé de l'humiliation et des souffrances du Messie---Comparez avec Esaie 53.
Ors dans ce passage nous lisons:"il a plu au Seigneur de le briser"
Qui est ici le Seigneur? Segond traduit par L'Eternel en Esaie 53, et ô surprise la version de 1985 du livre de Mormon dans ce passage à la place de "Seigneur" traduit par "L'Eternel" donc Jéhovah!!!
Question: Puisque l'Eternel= Jéhovah est celui qui "brise" (le Messie), comment le Messie= (Jésus) peux-t-il être Jéhovah?
A suivre...

une chatte n'y trouve pas ses chatons dans cette conception de Jésus , Jéhovah.

Auteur : Espilon
Date : 28 nov.13, 08:02
Message :

Bien sûr, tout ce qui contredit votre théologie sont des "détails"

C'est votre vision de la Bible, pas la nôtre. La Bible ne sera jamais plus importante que le témoignage des Prophètes et des apôtres vivants.

Auteur : francis52
Date : 28 nov.13, 08:17
Message :

Espilon a écrit :C'est votre vision de la Bible, pas la nôtre. La Bible ne sera jamais plus importante que le témoignage des Prophètes et des apôtres vivants.

Cessez s'il vous plait de jouer sur ce genre de pseudo-arguments. Il n'y a pas trente-six mille façons de voir la Bible. La Bible est claire : Jésus est le fils de Jéhovah, non Jéhovah lui-même.
Les prophètes "vivants", s'ils existent encore, n'apportent rien de nouveau à la Bible, car la foi a été donnée une fois pour toute aux saints (voir l'épître de Jude).
Et puis réfléchissez un peu. La Bible n'est-elle pas inspirée par le même Dieu que les témoignages des prophètes vivants ? Les prophètes vivants ne sont-ils pas censés être en accord avec la Bible puisqu'ils sont inspirés d'un même Esprit ?
Votre Dieu est-il sénile au point d'oublier de corriger ses propres erreurs ? Est-il impuissant à protéger sa Parole ? Fait-il des progrès en deux-mille ans pour contredire aussitôt ce qu'il a dit hier...?
Faites-vous une raison. Je serai ravi que vous réfléchissiez sérieusement à ces questions et que vous croyiez véritablement au vrai et seul témoignage de Dieu, la Bible, le livre extraordinaire qui a changé et continue de changer des milliards de vie en les sauvant par la grâce de Dieu.
Sachez-le bien, aux yeux de Jésus, la parole de Dieu est vérité, et Dieu est le même hier, demain et à jamais. Pour Jésus, la Bible a plus de valeur que tout autre livre.
Lisez sincèrement Jean 17:17. Confrontez ensuite la Bible à vos "Écritures" modernes. Vous verrez bien vite les contradictions apparentes qui font qu'ils ne peuvent pas être inspirés tout les deux, et qu'aux yeux de Jésus, c'est la Bible qui prédomine et prévaut sur tout autre livre.
C'est un sujet très sérieux qui concerne votre vie éternelle. Croyez-moi, j'ai sincèrement du soucis pour les millions de mormons encore emprisonnés dans ces "Écritures" modernes et qui ne peuvent y croire qu'au détriment de la Bible... et de l'opinion de Jésus.
Je sais à quel point il est difficile de se défaire de livres sacrés auquel on croyait auparavant. Je croyais moi-même fervemment au Coran et ce n'est qu'après une longue remise en cause que j'ai réussi à accepter la Bible seule.
Je n'ai aucune haine pour vous, ni pour votre Église. Au contraire, c'est par amour que je cherche à vous affranchir par la vérité comme le recommande Jésus-Christ en Jean 17:17.
Bien à vous, votre frère Francis!

Auteur : Espilon
Date : 28 nov.13, 09:34
Message : Ok. Je vais te répondre plsu copieusement.

Il n'y a pas trente-six mille façons de voir la Bible. La Bible est claire : Jésus est le fils de Jéhovah, non Jéhovah lui-même.

Cela n'est vrai que si la Bible est réellement intacte.

Les prophètes "vivants", s'ils existent encore, n'apportent rien de nouveau à la Bible, car la foi a été donnée une fois pour toute aux saints (voir l'épître de Jude).

Ceci est votre interprétation de ce qu'à dis Jude. D'autres ne disent pas ça :
"Ce passage serait, selon certains, un aveu qu'après les écrits des apôtres, nulle autre révélation ne devait être attendue. Peut-être qu'en extrapolant démesurément et en modifiant légèrement le sens premier de l'Écriture, on peut arriver à une telle conclusion, mais si on s'intéresse au contexte, on remarque rapidement que cette interprétation n’est pas acceptable. Dans le verset 4 du premier chapitre, Jude fait remarquer aux destinataires de son épître qu'il s'est glissé parmi eux de faux docteurs, des hommes qui renient le Christ. Que veut dire Jude au sujet de cette foi « transmise une fois pour toutes » ? D'abord, chose intéressante, il utilise le terme « foi » plutôt que « doctrine », « révélation » ou « enseignement ». En utilisant le terme « foi » il ne parle pas des révélations du Seigneur, de ses enseignements, pour dire qu’ils ont été transmis une bonne fois pour toute. Cette interprétation serait en désaccord avec le reste de la Bible. Il parle de la foi en Jésus-Christ pour dire aux saints - les membres de l'Église – de ne pas attendre d'autre Sauveur en qui placer leur foi, mais de rester fermes dans leur témoignage et dans leur foi."

Et puis réfléchissez un peu. La Bible n'est-elle pas inspirée par le même Dieu que les témoignages des prophètes vivants ? Les prophètes vivants ne sont-ils pas censés être en accord avec la Bible puisqu'ils sont inspirés d'un même Esprit ?

Oui, mais cela encore n'est valable que si elle est resté intacte. Les prophètes seraient en accords avec la Bible telle qu'elle fut révélé au cour des révélations. Mais ceci est matériellement impossible. En 2000 ans, aucun texte ne peut parvenir en restant parfaitement vierge d'erreurs et de manipulation. Même le livre de Mormon contient des confusion linguistiques... dut à la seule traduction.

Votre Dieu est-il sénile au point d'oublier de corriger ses propres erreurs ? Est-il impuissant à protéger sa Parole ? Fait-il des progrès en deux-mille ans pour contredire aussitôt ce qu'il a dit hier...?

La Bible n'est pas protégé par Dieu. La parole de Dieu sort de la couche des Prophètes. Et cette parole là est protégé, car sans aucun autre intermédiaire. "Dieu ne laissera pas un prophète égarer son peuple". Mais la Bible... est un témoignage, pas une base suffisante pour bâtir une doctrine.

Faites-vous une raison. Je serai ravi que vous réfléchissiez sérieusement à ces questions et que vous croyiez véritablement au vrai et seul témoignage de Dieu, la Bible, le livre extraordinaire qui a changé et continue de changer des milliards de vie en les sauvant par la grâce de Dieu.

Pfff... nous ne croyions même pas en le salut par la grâce, mais par la foi, le baptême, le don du saint esprit, les œuvres (endurer jusqu'à la fin), et puis seulement par la grâce.

Sachez-le bien, aux yeux de Jésus, la parole de Dieu est vérité, et Dieu est le même hier, demain et à jamais. Pour Jésus, la Bible a plus de valeur que tout autre livre.

Et comme il est le même, il nous envois un prophète pour guider Israël. Dieu seul a une valeur sure.

Lisez sincèrement Jean 17:17. Confrontez ensuite la Bible à vos "Écritures" modernes. Vous verrez bien vite les contradictions apparentes qui font qu'ils ne peuvent pas être inspirés tout les deux, et qu'aux yeux de Jésus, c'est la Bible qui prédomine et prévaut sur tout autre livre.

Lisez sincèrement le Livre de Mormon, puis priez.

C'est un sujet très sérieux qui concerne votre vie éternelle. Croyez-moi, j'ai sincèrement du soucis pour les millions de mormons encore emprisonnés dans ces "Écritures" modernes et qui ne peuvent y croire qu'au détriment de la Bible... et de l'opinion de Jésus.

Merci :').

Je sais à quel point il est difficile de se défaire de livres sacrés auquel on croyait auparavant. Je croyais moi-même fervemment au Coran et ce n'est qu'après une longue remise en cause que j'ai réussi à accepter la Bible seule.

Je serais curieux de savoir quelle remise en cause vous avez fait pour cela. Il y a quelque chose qui me trotte dans la tête. Tu me fais beaucoup de déclaration de foi mais comment sais-tu concrètement que la Bible seule est la seule vrai parole de Dieu ?

Je n'ai aucune haine pour vous, ni pour votre Église. Au contraire, c'est par amour que je cherche à vous affranchir par la vérité comme le recommande Jésus-Christ en Jean 17:17.
Bien à vous, votre frère Francis!

[/quote]
Ooooooh :'). Merci.

Je comprends que tu veuilles me convertir et que tu es sincère. Cependant il manquera toujours quelque chose d'essentiel. Tout cela... c'est toi qui le dit. La Bible... toujours la Bible... mais aucune preuve. Je ne te demande pas de preuve, mais tu pourrais au moins me donner une clef pour savoir si ce que tu dis est vrai. Je ne crois qu'en l'esprit saint, pas en les paroles d'une personne qui ne compte que sur un livre vieux de 2000 ans. Espérer qu'il soit encore fiable pour bâtir une église sur son contenu est de la folie. Donc qui y a-t-il derrière tout ça pour que tu sois si sur de toi ? J'espère que tu as une bonne raison de croire tout ça.

Auteur : francis52
Date : 28 nov.13, 21:16
Message :

Espilon a écrit :Cela n'est vrai que si la Bible est réellement intacte.

Joseph Smith a publié durant sa vie une version révisée de la Bible, qui serait, pour lui, la Bible réellement intacte. Or, dans sa version, nul part il ne corrige le Psaumes 2...Pourtant ce Psaumes précise clairement que le Messie c'est l'oint et le fils de Jéhovah!!

Espilon a écrit :Ceci est votre interprétation de ce qu'à dis Jude. D'autres ne disent pas ça.[...]

Mais il est tout de même bien étrange que nul part, dans la Bible, il n'est fait mention de révélation progressive. Au contraire, le livre de l'Apocalypse, soixante-sixième et dernier livre de la Bible, clôt la Bible en ces termes : "Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre, et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre." (Apocalypse 22:18-19)
Et il est encore plus étrange que les Mormons attendent encore des prophètes après Jésus-Christ, alors que Jésus, du haut de la Croix, a bien dit : "Tout est accompli." C'est logique, puisque les prophètes avaient pour but d'annoncer le Christ, et que Jean-Baptiste fut le dernier d'entre eux (Matthieu 11:13). A quoi vont donc servir de nouveaux prophètes...alors que le Christ est déjà venu!

Espilon a écrit :Oui, mais cela encore n'est valable que si elle est resté intacte. Les prophètes seraient en accords avec la Bible telle qu'elle fut révélé au cour des révélations. Mais ceci est matériellement impossible. En 2000 ans, aucun texte ne peut parvenir en restant parfaitement vierge d'erreurs et de manipulation. Même le livre de Mormon contient des confusion linguistiques... dut à la seule traduction.

Dieu a donc inspiré la Bible en vain? Il n'a même pas pu la protéger? Même sa Parole n'a pas pu resté intacte? Admettons. Mais quand Dieu a restauré la Bible par la traduction de Joseph Smith, il se trouve qu'il a oublié de corriger le Psaumes 2!! Dieu serait-il un vieillard sénile incapable de défendre sa Parole, mais qui, en plus, oublie de la corriger??

Espilon a écrit :La Bible n'est pas protégé par Dieu. La parole de Dieu sort de la couche des Prophètes. Et cette parole là est protégé, car sans aucun autre intermédiaire. "Dieu ne laissera pas un prophète égarer son peuple". Mais la Bible... est un témoignage, pas une base suffisante pour bâtir une doctrine.

Je répond particulièrement au souligné. Si vous aviez lu l'apôtre Paul plus souvent, vous auriez constaté que pour Dieu, la Bible, Sa Parole, est une base suffisante pour bâtir une doctrine! 2 Timothée 3:16 déclare : "Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice." En parlant de cela, Paul fait allusion à l'Ancien Testament qu'il avait entre les mains..et donc, au Psaumes 2, entre autres! Paul considérait l'Ancien Testament comme UTILE pour convaincre, pour ENSEIGNER, pour CORRIGER et pour instruire dans la justice!! Et n'essayez pas de prétendre que la Bible n'est pas restée intacte, car Paul avait entre les mains la même Bible que la nôtre (les plus anciens manuscrits de l'Ancien Testament datent de plus de cent ans avant Jésus-Christ)!!
Pour Paul, cette Bible que vous considérez comme falsifiée et pas suffisante pour bâtir une doctrine, lui la considère comme une Écriture INSPIRÉE et UTILE pour ENSEIGNER! Et Paul était inspiré par Dieu en disant ça!
Vous avez le droit de considérer la Bible comme inutile et insuffisante, mais en faisant cela vous rabaissez Dieu et tentez de tourner en ridicule Sa propre Parole! Et hélas pour vous, Jésus et Paul déclarent tout le contraire de ce que vous dites!

Espilon a écrit :Pfff... nous ne croyions même pas en le salut par la grâce, mais par la foi, le baptême, le don du saint esprit, les œuvres (endurer jusqu'à la fin), et puis seulement par la grâce.

Ne vous inquiétez pas, je ne faisais pas allusion au salut par la grâce en disant ça...

Espilon a écrit :Et comme il est le même, il nous envois un prophète pour guider Israël. Dieu seul a une valeur sure.

Je réponds au souligné... La parole de Dieu serait-elle moins sûre que Dieu lui-même , alors qu'elle émane de Dieu lui-même et a été d'autant plus fortifiée par sa mise par écrit??

Espilon a écrit :Lisez sincèrement le Livre de Mormon, puis priez.

Je l'ai déjà fait, cher ami, et ça n'a fait que me prouver que le Livre de Mormon n'est qu'un livre ordinaire écrit par un Américain du 19e siècle et assez maladroitement conçu..Ne préférez-vous pas vous référer à une Parole dont Jésus lui-même a dit du bien (Jean 17:17), au lieu d'aller voir des livres dont jamais le Christ n'a entendu parler (si ce n'est que dans l'imagination d'un pseudo-prophète nommé Joseph Smith...)?

Espilon a écrit :Je serais curieux de savoir quelle remise en cause vous avez fait pour cela. Il y a quelque chose qui me trotte dans la tête. Tu me fais beaucoup de déclaration de foi mais comment sais-tu concrètement que la Bible seule est la seule vrai parole de Dieu ?

N'avez-vous pas remarquer l'impact de la Bible que la Bible a sur les gens... C'est comme un médicament qui, depuis 2000 ans, fonctionne encore et continue à guérir les coeurs, à changer les vies en détresse, à améliorer et purifier l'âme de la personne! C'est un livre qui annonce avec précision le passé et prophétise avec d'autant plus d'assurance ce qui doit arriver! Tant de témoignages (ceux des disciples du Christ, des Pères de l'Eglise, et des milliards de gens qui se sont consacrés à la parole de Dieu) ne font que prouver que la Bible est vérité..
Dites-moi comment de vies le Livre de Mormon a t-il changé?? Combien d'êtres a t-il ramené au droit chemin? Combien de ses prophéties (pour notre temps) se sont-elles réalisées?
Non, à part pour soutenir les doctrines de Smith, le Livre de Mormon n'a rien d'extraordinaire, et si on le compare avec la Bible, on réalise que Dieu a franchement régressé et commence à devenir un peu fou sur les bords...!

Espilon a écrit :Je ne crois qu'en l'esprit saint, pas en les paroles d'une personne qui ne compte que sur un livre vieux de 2000 ans. Espérer qu'il soit encore fiable pour bâtir une église sur son contenu est de la folie. Donc qui y a-t-il derrière tout ça pour que tu sois si sur de toi ? J'espère que tu as une bonne raison de croire tout ça.

Tout simplement parce que la Bible m'a sauvé et a changé ma vie, ce que ni le Coran, ni le Livre de Mormon, ni tout autre livre sacré n'ont jamais fait et ne feront jamais, car ils n'ont en pas le pouvoir...

Bien à toi cher Espilon...

Auteur : philippe83
Date : 28 nov.13, 21:32
Message : Espilon bonjour.
Le livre de Mormon se prétend être le livre le plus correcte de tous les livres sur la terre (voir intro du Livre de Mormon) n'est-ce pas?
Pourtant combien de changement dans le texte à t-il connu depuis sa parution?

Si tu traduis d'après l'original sous-inspiration il ne peut y avoir d'autres traductions ET D'ERREURS du livre de mormon après... à moins de reconnaître alors l'incapacité des traducteurs qui se prétendent en plus inspiré par Dieu pour traduire!
Malheureusement pour vous mormons votre principal ouvrage à maintes fois été changés et ces changements DANS LE TEXTE ont changé même le sens du verset!
Exemple en 2 Néphi 19:6 l'édition française de 1998 rend ce verset d'Esaie 9 par :"...Dieu puissant..." alors que la version de 1985 rendait par :"Dieu TOUT-puissant"! Le texte original c'est quoi?
Et des exemples de la sorte il y en n'a beaucoup !
A tel point que même le Nom de Dieu Jéhovah est mis de côté et transféré en marge après avoir été écarté du texte principal!!!
Exemple en 2 Néphi 22:2 la version de 1998 traduit dans le Texte :"...Car le Seigneur, le Seigneur..." alors qu'en 1985 nous avions :"le Seigneur Jéhovah" !
"JEHOVAH" apparait-il dans l'original? Si oui de quel droit l'avoir enlever dans la traduction en français en 1998 alors qu'elle apparaissait encore en 1985?
Est-ce par inspiration que les traducteurs n'ont pas suivie l'original???

Et après cela vous avez le toupet de venir nous dire que la Bible n'est pas assez bien traduite...QU'ELLE N'EST PAS RESTE INTACTE PAR CONTRE le livre de mormon lui serait le livre le plus correcte de tous les livres de la terre (y compris que la Bible) !!!
Balayer devant votre porte avant de venir nous faire "la morale" .
a+ pour d'autres infos...

Auteur : francis52
Date : 28 nov.13, 22:35
Message : Bonjour,
Très intéressant philippe83.
Pourriez-vous scanner un passage de ces deux éditions du Livre de Mormon où ces différences zpparaissent??
Merci bien!

Auteur : Espilon
Date : 29 nov.13, 01:13
Message :

Joseph Smith a publié durant sa vie une version révisée de la Bible, qui serait, pour lui, la Bible réellement intacte. Or, dans sa version, nul part il ne corrige le Psaumes 2...Pourtant ce Psaumes précise clairement que le Messie c'est l'oint et le fils de Jéhovah!!

Il est bien précisé que Joseph n'a jamais put terminer le travail en entier. Il a concentré ses efforts sur des partis essentiels, et est mort avant d'avoir fini.

Mais il est tout de même bien étrange que nul part, dans la Bible, il n'est fait mention de révélation progressive.

La Bible en entier est une révélation progressive.

Au contraire, le livre de l'Apocalypse, soixante-sixième et dernier livre de la Bible, clôt la Bible en ces termes : "Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre, et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre." (Apocalypse 22:18-19)

"Par exemple, on a souvent cité les verset d'Apocalypse 22:18-19 qui disent, en substance, que toute personne ajoutant ou retranchant quoi que ce soit à « ce livre » serait frappée des fléaux décrits dans « ce livre », et qu'elle serait retranchée de « l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre ». Les défenseurs de la Sola Sciptura ont avancé que « ce livre » signifiait la Bible, et que ce verset est une déclaration de l’unicité de la Bible en tant que parole de Dieu. Pourtant, « ce livre » ne peut pas faire référence à la Bible pour la simple raison qu'elle n'existait pas à l’époque où l'Apocalypse a été rédigée. De plus, la malédiction prononcée dans ce passage fait référence à des fléaux mentionnés dans l'Apocalypse elle-même. La Bible (du latin « Biblia », « livres ») est composée, comme son nom l’indique, de plusieurs livres. L'Apocalypse de Jean n'est qu'un livre parmi de nombreux autres, et la mention « ce livre » dans les verset 18 et 19 du vingt-deuxième chapitre fait référence à l’Apocalypse, et non à la Bible dans son ensemble." -
http://www.lafeuilledolivier.com/Genera ... iptura.htm

N'avez-vous pas remarquer l'impact de la Bible que la Bible a sur les gens...

c'est la promesse de l'évangile et le Saint-Esprit qui guérit les cœurs. Pas la Bible. Elle n'est que le vecteur de la bonne nouvelle et un témoignage de Jésus Christ.

Tout simplement parce que la Bible m'a sauvé et a changé ma vie, ce que ni le Coran, ni le Livre de Mormon, ni tout autre livre sacré n'ont jamais fait et ne feront jamais, car ils n'ont en pas le pouvoir...

Je ne prétends pas que le Livre de Mormon puisse changer ta vie. L'esprit seul le peut. Je vois que tu te base sur les prophéties et sur un hypothétique pouvoir. Je ne vois pas quel pouvoir la Bible aurait. Ce n'est qu'un livre autant que le Livre de Mormon - c'est une fois seulement que le Saint Esprit vient témoigner de la vérité que ces deux livres gagnent tout leur intérêt.

À te lire, je te verrais bien danser dans une congrégation protestante, avec le pasteur qui cri : "Alléluia ! Alléluia !"... quelque personnes tombant en convulsion, une chorale accompagné d'une batterie de percussion. Et à la fin, un membre prend une Bible, l'ouvre et se met à hurler des mots incompréhensibles avant de tomber dans les pommes. Tout ça pour un livre.

Lorsque j'ai enseigné une ancienne protestante, après lui avoir proposé de faire une prière, nous avions cru qu'il faudrait la porter à l'hôpital ^^. Nous lui avons expliqué que le Saint esprit n'était pas bruyant. Qu'il était silencieux, paisible, calme. Quelque mois après, lorsque je lui ai demandé si elle pouvait me décrire le Saint-Esprit, tout a changé. Elle a décrit un feu brulant toute anxiété et réconfortant. Elle disait que lorsqu'elle priait pour demander de l'aide, elle se sentait enveloppé d'un tel amour, qu'elle ne pouvais plus ne serait-ce que penser du mal des personnes qu'elle détestait ordinairement. Cela durait parfois des jours, et sa seule préoccupation était que cet esprit l'accompagne pour toujours. Je lui ai répondu que le monde voudrait la rattraper, mais que cela était le Saint esprit qui avait changé ma vie.

Le Saint esprit a plus d'importance que les détails contenue dans la Bible et les écritures. Je vais là où il me porte, pas là ou voudrait me porter l'interprétation humaine.


PS : Je sais qu'on a dévié du sujet. Le modérateur n'aura qu'à déplacer cet échange s'il estime que cela est approprié .

Auteur : philippe83
Date : 29 nov.13, 02:44
Message : francis52 bonjour.
En fait je n'arrive pas à scanner sur ce forum. Par contre sur un autre forum que gère medico ces scanns ont été faits.
Il faudrait donc demander à medico si il peut les scannés sur ce forum.
par contre je suis surpris que tu crois que Jésus est le Fils e Jéhovah en tant que protestant alors que je pensais que les protestants enseignent en général la trinité à savoir que Jésus et Jéhovah sont la même personne, co-égaux, tout-puissant, et éternel.
En tout cas félicitations pour dire que Jésus et Jéhovah ne sont pas identiques.
Et bravo pour ce qui est d'utiliser la forme Jéhovah dans tes réponses concernant le Père et le Dieu de Jésus (Jean 20:17,Eph 1:3,17)
a+ francis52 pour d'autres infos sur le mormonisme.

Auteur : francis52
Date : 29 nov.13, 03:02
Message :

Espilon a écrit : Il est bien précisé que Joseph n'a jamais put terminer le travail en entier. Il a concentré ses efforts sur des partis essentiels, et est mort avant d'avoir fini.

Et il a oublié, lui et son Dieu, de corriger l'important Psaumes 2... N'empêche, ça lui aurait fait du boulot, parce que vu le nombre de versets du NT qui reprennent le Psaumes 2 et l'appliquent à Jésus-Christ, il en aurait eu, des versets à corriger!
Et puis pourrais-tu s'il te plait m'expliquer pourquoi Paul en Hébreu 1:5 tombe dans le piège des méchants scribes qui ont modifié le Psaumes 2 et nomme le père de Jésus "Jéhovah"?? Tu peux aussi m'expliquer pourquoi Paul refait la même erreur dans son discours des Actes 13:16-33 en disant en verset 32 et 33 : "Et nous, nous vous annonçons cette bonne nouvelle que la promesse faite à nos pères, Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."??
Tu peux m'expliquer aussi comment cela fait-il que Jésus aussi est tombé dans le piège en déclarant alors qu'il avait entre les mains le Psaumes 2 corrompu selon toi : "La parole du Père(Jéhovah, YHWH) est vérité"??
L'Esprit-Saint n'est-il pas capable d'avertir Jésus et Paul que le Psaumes 2 est corrompu? Il a fallut attendre deux-mille ans pour que des mormons pointent le bout de leur nez en disant que ce Psaumes est falsifié...?

Espilon a écrit : La Bible en entier est une révélation progressive.

Et elle prend fin lorsque le dernier apôtre, en l'occurrence Jean, est mort, car à ce que je sache, Jésus en Jean 14 a promis le Consolateur à ses apôtres seulement et leur a affirmé qu'il les "conduira dans TOUTE la vérité". Donc, à la mort du dernier apôtre, TOUTE LA VERITE était déjà connue et mise par écrit dans la Bible qui était alors complète et composée de tous les livres que nous connaissons aujourd'hui.
Mais oh surprise des méchants scribes ont réussi à contrecarrer le plan de Dieu (décidément, Dieu devrait prendre Sa retraite, il devient un peu faible là...) en modifiant, comme par hasard, tous les manuscrits du Nouveau Testament qui existaient à l'époque (on sait pas comment ils se sont débrouillés pour changer trois mille manuscrits en un clin d'oeil sans que personne ne s'en rende compte)... Soyez un peu sérieux, mon ami!

Espilon a écrit :"Par exemple, on a souvent cité les verset d'Apocalypse 22:18-19 qui disent, en substance, que toute personne ajoutant ou retranchant quoi que ce soit à « ce livre » serait frappée des fléaux décrits dans « ce livre » [...]" -
http://www.lafeuilledolivier.com/Genera ... iptura.htm

Donc, selon votre logique ou plutôt selon la logique du site La Feuille d'Olivier, la Bible entière PEUT être changée... Sauf l'Apocalypse!
Voilà une idée bien étrange... Mais vous n'êtes pas sans savoir que Joseph Smith a modifié plus de cinq passages de l'Apocalypse de Jean dans sa version de la Bible (Apocalypse 1:1–4, Apocalypse 2:22, Apocalypse 5:6, Apocalypse 12:1–17 et Apocalypse 19:15, 21) en retranchant et en ajoutant des passages à ce livre! Donc, selon Apocalypse 22:18-19 parole inspirée de Dieu, Dieu va frapper Joseph Smith des fléaux décrits dans l'Apocalypse...! Hé oui, modifier la parole du Seigneur n'est pas sans conséquences...

Espilon a écrit :c'est la promesse de l'évangile et le Saint-Esprit qui guérit les cœurs. Pas la Bible. Elle n'est que le vecteur de la bonne nouvelle et un témoignage de Jésus Christ.

La Bible n'est donc pas inspirée du Saint-Esprit?

Espilon a écrit :Je ne prétends pas que le Livre de Mormon puisse changer ta vie. [...] Etc jusqu'à : Le Saint esprit a plus d'importance que les détails contenue dans la Bible et les écritures. Je vais là où il me porte, pas là ou voudrait me porter l'interprétation humaine.

Intéressantes, les anecdotes que vous avez rapportées
Dites-moi, si la Bible est inspirée par Dieu, elle est donc EGALE aux agissements actuels du Saint-Esprit, nous sommes d'accord... Puisque tout deux émanent du Saint-Esprit. Donc malgré vos efforts pour rabaisser la Bible, vous ne pouvez pas changer le fait que la Parole de Dieu considère Jéhovah comme étant le nom du Père et non du Fils... Par conséquent, les enseignements mormons s'écroulent comme un château de cartes...
Bien à vous

Auteur : francis52
Date : 29 nov.13, 03:23
Message : Bonjour Philippe,
Non vous m'avez sans doute mal lu, je considère le Père, le Fils et le Saint-Esprit comme deux entités distinctes tout en étant un seul Dieu éternel.
Dans l'AT le nom Jéhovah désigne Dieu le Père alors que Dieu le Fils n'est jamais nommé "Jéhovah", c'est ça ce que je veux faire comprendre aux mormons.
Et effectivement Jéhovah est une des formes possibles du tétragramme divin YHWH parmi les plus usitées. Je l'utilise donc à l'occasion quand je fais allusion à Dieu.
Concernant les scans, oui il serait intéressant que Medico les mette sur le forum... Et si vous avez un lien menant vers ces scans dans le forum géré par Medico, je suis preneur!
Bien à vous

Auteur : medico
Date : 29 nov.13, 05:02
Message :

philippe83 a écrit :francis52 bonjour.
En fait je n'arrive pas à scanner sur ce forum. Par contre sur un autre forum que gère medico ces scanns ont été faits.
Il faudrait donc demander à medico si il peut les scannés sur ce forum.
par contre je suis surpris que tu crois que Jésus est le Fils e Jéhovah en tant que protestant alors que je pensais que les protestants enseignent en général la trinité à savoir que Jésus et Jéhovah sont la même personne, co-égaux, tout-puissant, et éternel.
En tout cas félicitations pour dire que Jésus et Jéhovah ne sont pas identiques.
Et bravo pour ce qui est d'utiliser la forme Jéhovah dans tes réponses concernant le Père et le Dieu de Jésus (Jean 20:17,Eph 1:3,17)
a+ francis52 pour d'autres infos sur le mormonisme.

en fait je ne sais pas quel scanne tu veux alors il suffit d'aller fair un tour ici.
http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... se-mormone

Auteur : Nous
Date : 02 déc.13, 04:26
Message : Bonjour Espilon,
As-tu le ce message?
Bien à toi

francis52 a écrit : Et il a oublié, lui et son Dieu, de corriger l'important Psaumes 2... N'empêche, ça lui aurait fait du boulot, parce que vu le nombre de versets du NT qui reprennent le Psaumes 2 et l'appliquent à Jésus-Christ, il en aurait eu, des versets à corriger!
Et puis pourrais-tu s'il te plait m'expliquer pourquoi Paul en Hébreu 1:5 tombe dans le piège des méchants scribes qui ont modifié le Psaumes 2 et nomme le père de Jésus "Jéhovah"?? Tu peux aussi m'expliquer pourquoi Paul refait la même erreur dans son discours des Actes 13:16-33 en disant en verset 32 et 33 : "Et nous, nous vous annonçons cette bonne nouvelle que la promesse faite à nos pères, Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."??
Tu peux m'expliquer aussi comment cela fait-il que Jésus aussi est tombé dans le piège en déclarant alors qu'il avait entre les mains le Psaumes 2 corrompu selon toi : "La parole du Père(Jéhovah, YHWH) est vérité"??
L'Esprit-Saint n'est-il pas capable d'avertir Jésus et Paul que le Psaumes 2 est corrompu? Il a fallut attendre deux-mille ans pour que des mormons pointent le bout de leur nez en disant que ce Psaumes est falsifié...? Et elle prend fin lorsque le dernier apôtre, en l'occurrence Jean, est mort, car à ce que je sache, Jésus en Jean 14 a promis le Consolateur à ses apôtres seulement et leur a affirmé qu'il les "conduira dans TOUTE la vérité". Donc, à la mort du dernier apôtre, TOUTE LA VERITE était déjà connue et mise par écrit dans la Bible qui était alors complète et composée de tous les livres que nous connaissons aujourd'hui.
Mais oh surprise des méchants scribes ont réussi à contrecarrer le plan de Dieu (décidément, Dieu devrait prendre Sa retraite, il devient un peu faible là...) en modifiant, comme par hasard, tous les manuscrits du Nouveau Testament qui existaient à l'époque (on sait pas comment ils se sont débrouillés pour changer trois mille manuscrits en un clin d'oeil sans que personne ne s'en rende compte)... Soyez un peu sérieux, mon ami! Donc, selon votre logique ou plutôt selon la logique du site La Feuille d'Olivier, la Bible entière PEUT être changée... Sauf l'Apocalypse!
Voilà une idée bien étrange... Mais vous n'êtes pas sans savoir que Joseph Smith a modifié plus de cinq passages de l'Apocalypse de Jean dans sa version de la Bible (Apocalypse 1:1–4, Apocalypse 2:22, Apocalypse 5:6, Apocalypse 12:1–17 et Apocalypse 19:15, 21) en retranchant et en ajoutant des passages à ce livre! Donc, selon Apocalypse 22:18-19 parole inspirée de Dieu, Dieu va frapper Joseph Smith des fléaux décrits dans l'Apocalypse...! Hé oui, modifier la parole du Seigneur n'est pas sans conséquences... La Bible n'est donc pas inspirée du Saint-Esprit? Intéressantes, les anecdotes que vous avez rapportées
Dites-moi, si la Bible est inspirée par Dieu, elle est donc EGALE aux agissements actuels du Saint-Esprit, nous sommes d'accord... Puisque tout deux émanent du Saint-Esprit. Donc malgré vos efforts pour rabaisser la Bible, vous ne pouvez pas changer le fait que la Parole de Dieu considère Jéhovah comme étant le nom du Père et non du Fils... Par conséquent, les enseignements mormons s'écroulent comme un château de cartes...
Bien à vous

Auteur : Espilon
Date : 02 déc.13, 09:30
Message :

As-tu le ce message?

Non, je ne veux pas le lire. Je sais qu'il va me ressortir que la Bible est l'incarnation matérielle de la Parole toute droit sortit de la bouche de Dieu, comme le Coran des Musulmans et il va basé sont argumentaire sur ce postulat franchement mis en doute.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 sept.14, 21:44
Message : Quand Jésus dit "Que ton nom soit sanctifié", il ne parlait pas de Jéhovah selon vous, puisque c'est le nom que le fils prenait en se faisant passer pour Dieu avant dans l'AT.

Donc il parlait du vrai nom de Dieu, mais comment peut-il nous demander ça alors qu'il nous a pas donné le vrai nom de Dieu que seuls les Mormons ont ?

C'est une histoire de fou, moi ça me choque

(Pouvez-vous nous dire le vrai nom de Dieu que seuls vous avez)

Auteur : Espilon
Date : 05 sept.14, 22:00
Message :

(Pouvez-vous nous dire le vrai nom de Dieu que seuls vous avez)

Moïse 6:57 C'est pourquoi, enseigne-le à tes enfants, que tous les hommes de partout doivent se repentir, sinon ils ne pourront en aucune façon hériter le royaume de Dieu, car rien d'impur ne peut y demeurer, ou demeurer en sa présence ; car, dans la langue d'Adam, Homme de Sainteté est son nom, et le nom de son Fils unique est le Fils de l'Homme, Jésus-Christ, Juge intègre, qui viendra au midi du temps.

Moïse 7:37 Voici, je suis Dieu ; Homme de Sainteté est mon nom ; Homme de Conseil est mon nom ; et Infini et Éternel est mon nom aussi.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 sept.14, 22:15
Message : Combien de nom à Dieu ?

Pour l'instant vous en avez 4.

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Ensuite est-ce bien Dieu qui parle ou son fils qui se fait passer pour Dieu ?
Un Mormon m'avait parlé d'un nom qui n'est pas un titre, quel est-il ?

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Super choc !
Pour vous, Dieu s'appelle "Homme de sainteté"

Je suis super choqué