Contenu du Sujet 28424

Auteur : mkba
Date : 25 nov.13, 10:55
Message : Tout d'abord, Salam ! Ce mot signifie tout simplement paix mais peu de gens le savent

Je voudrais dans ce message m'adresser à beaucoup de monde, mais plus particulièrement aux athées

J'ai un peu réfléchi et j'ai pensé à deux preuves majoritaires de l'existence de Dieu.

Premièrement
Si vous ne croyez pas en Dieu, vous ne croyez donc pas en une Divinité qui aurait créée l'univers. Ainsi la plupart des gens qui ne croient pas en Dieu croient certainement à la théorie selon laquelle l'univers aurait été créé de part le big bang (puisqu'il faut bien se raccrocher à une chose pour expliquer la création)
Mais ainsi si le big bang a créé l'univers, j'ai tout simplement envie de dire : mais alors qui a créé le big bang ? Vous me direz alors qu'il a été créé à partir à partir de rien. Mais alors si le big bang a créé l'univers et que le "rien" a créé le big bang, mais qui alors a créé le "rien" ?
Cela nous renvoie à l'idée d'une Identité supérieure qui aurait créée le monde.
Je ne crois pas en la théorie du big bang mais il fallait quelque chose pour appuyer ma thèse.

Deuxièmement
Ma deuxième thèse s'appuie d'avantage sur le domaine psychologique et sur l'esprit. Elle sera définie selon la problématique suivante : Quel est le but de la vie ?
Eh oui, il faut tout simplement s'interroger sur le but de la vie. Pourquoi ? Oui tout simplement pourquoi les Hommes ont été créés ? Est ce que nous devons juste naître, mourir et ainsi sombrer dans le néant ? La création de l'univers sert donc juste à porter les Hommes, pour qu'ils naissent, et meurent, à l'infini, sans s'arrêter ? Pour qu'ils vivent leur vie et qu'ils meurent sans que rien ne se passe ? Ne faut-il donc pas se tourner vers quelque chose ?

Voilà c'est tout pour aujourd'hui

Au début j'ai voulu faire tout un texte sur la 2ème thèse mais je me suis dis que se serait peut être un peu lourd... Sur ce, bonne soirée et j'espère que ça en fera réfléchir plus d'un !

Auteur : Espilon
Date : 25 nov.13, 11:21
Message : Salam (sa veux dire saucisse en Albanais).

Coucou, tu devrais développer un peu plus, je ne veux nullement t'offenser, mais c'est faiblard en terme de "thèse".

Auteur : Bragon
Date : 25 nov.13, 11:49
Message : Je ne pense pas que quelqu'un ait dit que le bigbang... a créé. Mais peu importe. Dans cette démonstration, on a juste remplacé " qui a créé le monde ?" par "qui a créé le bigbang?".

Si l'on part de l'hypothèse qu'il y a eu création et que la vie a un but autre que la vie...., il n'y a plus rien à démontrer ou a prouver. Dieu est déjà enfermé dans cette hypothèse comme dans une cage.
Cette démonstration revient en fait à dire: je déclare que Dieu existe, donc il existe.
La conclusion est déjà dans l'hypothèse de départ.
C'est donc mal parti.
Pour prouver Dieu (le dieu des monoth.), il faut commencer entre autres par prouver (au moins) qu'il y a eu création et qu'il y a un dessein.
Et ça c'est pas du gâteau.

Auteur : Siegahertz
Date : 25 nov.13, 11:56
Message : Réponse éclaire car je suis un être particulièrement agaçant:

Ainsi la plupart des gens qui ne croient pas en Dieu croient certainement à la théorie selon laquelle l'univers aurait été créé de part le big bang (puisqu'il faut bien se raccrocher à une chose pour expliquer la création)

Première argument, première erreur.
Il y a énormément d'autre religion qui ne croit pas à un ou plusieurs dieu et qui on leur propre mythe de la création.
Il n'y a pas que Dieu ou le Big Bang: il y a les aliens, la matrice, les licorne, le rêve de l'homme dragon, l'univers n'est qu'une hallucination du subconscient, ect, ect, ect. Pour plus de création de l'univers athée (sans aucun dieu au commande) Hollywood me semble une bonne adresse.^^
Donc oui désolé mais une petite correction ne fait jamais de mal.

mais alors qui a créé le big bang ? Vous me direz alors qu'il a été créé à partir à partir de rien. Mais alors si le big bang a créé l'univers et que le "rien" a créé le big bang, mais qui alors a créé le "rien" ?

Tout le monde c'est ou tu vas et tout le monde connais la prochaine question que malheureusement tu ne t’ai sans doute jamais posé sérieusement: Qui à créé cette entité si complexe? Et si effectivement cette entité n'as pas de début alors pourquoi la réalité en aurait besoin?
Et si tu continue à trouver une excuse pour ton Dieu, reconnait au moins que c'est un argument basé sur l'ignorance: "on ne sais pas donc Dieu!"
Argument vieux comme le monde qui chaque fois que la compréhension humaine à avancé, c'est révélé faux au possible. Zeus et Thor sont mort. Dieu n'est plus dans le ciel mais hors de la réalité.

Au lieu d'affirmer sans preuve, prend donc la position réel et honnête de dire tout simplement "je ne sais pas".

Un peu méchant dans le ton...mais bon, il faut se qu'il faut...

La deuxième thèse est tellement simple à répondre en fait...
Simple: il n'y a simplement aucun but à la vie. Nous ne faisons qu’exister sur un rocher en orbite autour d'une étoile quelconque dans un positionnement on ne peut plus quelconque de notre galaxie qui elle même est plutôt quelconque.
Si tu veux prendre le sens de la vie au niveau purement fonctionnel, c'est de se reproduire et de survivre le plus longtemps possible.
Si tu veux maintenant prendre le partis d'aller plus loin, qui a t' il de mal a se créer soit même un but?
boaf...

Entre nous toute ses question ne pose aucun problème. Il n'y en a que si tu commence toute tes réflexions par "j'assume que Dieu existe... comment justifier cette univers sans lui? C'est impossible!"

Objectivement, si. C'est parfaitement possible. Et sans problème de logique ou usage de texte vieux de 2000 ans qui eux même ne sont pas justifié ou subisse des interprétation pour coller à la réalité.

Auteur : Espilon
Date : 25 nov.13, 18:39
Message :

qu'il y a eu création et qu'il y a un dessein.
Et ça c'est pas du gâteau.

Si. Mais je m'en occupe ce soir si j'ai la pèche

Auteur : Bragon
Date : 25 nov.13, 23:52
Message : Et une fois qu'on aura déniché ce puissant Monsieur super intelligent qui a eu l'idée saugrenue de bidouiller tout ce fourbi, il ne faut pas croire que le boulot est terminé.
Non, il ne fait que commencer. Parce qu'un mec super intelligent qui te sort des lapins de son chapeau, on s'en fiche un peu. Il y a donc une suite, il y a encore du travail à faire. Il faut encore établir que ce Monsieur super intelligent est aussi moral, qu'il aime le bien, déteste le mal et nous adore, qu'il apprécie nos valeurs et a un peu de notre bon sens. Et là encore, on revient à l'histoire de la tarte aux pèches.

Parce qu'avec toute la pagaille qu'il a fichu, les tortures qu'il inflige à distance à sa progéniture et sa manie d'interdire de boire et de manger ce qu'il y de plus savoureux et qu'il a lui-même servi à ses enfants et l'obligation imposée d'obtenir d'abord l'autorisation écrite de sa paroisse ou du maire de son bourg avant d'embrasser sa chérie, y a de quoi perdre sa langue, son nord, son araméen, son arabe et son latin.

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.13, 00:29
Message :

Bragon a écrit :Parce qu'un mec super intelligent

ou une nana

Bragon a écrit :Il faut encore établir que ce Monsieur super intelligent est aussi moral, qu'il aime le bien, déteste le mal et nous adore, qu'il apprécie nos valeurs et a un peu de notre bon sens.

petite intelligence -> petit mal ou petit bien
grande intelligence -> ... je vous laisse deviner...(Jean Pierre Petit en parle de certaines de ces grandes intelligences du milieu scientifique)

comment certains sont prêt à tout pour "faire" du papier

Auteur : mkba
Date : 26 nov.13, 10:24
Message : Si j'ai bien compris si vous ne croyez pas en Dieu vous ne croyez pas en une vie après la mort. Alors d'après vous on s'éteint, simplement, après la mort, et on sombre dans le néant ?

Auteur : Bragon
Date : 26 nov.13, 11:26
Message :

mkba a écrit :Si j'ai bien compris si vous ne croyez pas en Dieu vous ne croyez pas en une vie après la mort. Alors d'après vous on s'éteint, simplement, après la mort, et on sombre dans le néant ?

On n'en sait rien, c'est tout. Et tant qu'on n'en sait rien, on n'en sait rien. C'est absurde de finir comme ça, je te l'accorde, mais ce n'est absurde peut-être que pour nous-mêmes.
Tiens, je te dédie quelques quatrains de ce sacré Omar Khayyam (11° siècle), dont il ne doit subsister probablement que poussière.

216
Ô mon cœur! puisque le fond même des choses de ce monde n'est
qu'une fiction, pourquoi t'aventurer ainsi dans un gouffre infini
de chagrins? Confie-toi au destin, supporte le mal, car ce que le
pinceau a tracé ne sera pas effacé pour toi.

217
De tous ceux qui ont pris le long chemin, quel est celui qui en
est revenu pour que je lui en demande des nouvelles? Ô ami! garde-
toi de rien laisser en vue d'un espoir quelconque dans ce mesquin
sérail, car, sache-le, tu n'y reviendras plus.

218
Puisque chacune de tes nuits, puisque chacun de tes jours re-
tranche une partie de ton existence, ne permets pas à ces nuits,
ces jours de te couvrir de poussière. Passe-les gaiement, car, com-
bien de temps, hélas! tu seras absent, tandis que les nuits et les
jours subsisteront encore!

219
Cette roue des cieux, qui ne dit ses secrets à personne, a tué
impitoyablement mille Mahmouds, mille Ayaz; bois du vin, car
elle ne restituera la vie à personne. Hélas! nul de tous ceux qui ont
quitté ce monde n'y reviendra plus!

Auteur : Siegahertz
Date : 26 nov.13, 13:18
Message :

Si j'ai bien compris si vous ne croyez pas en Dieu vous ne croyez pas en une vie après la mort. Alors d'après vous on s'éteint, simplement, après la mort, et on sombre dans le néant ?

Alors pas forcément, on peut croire en quelque chose après la mort et ne pas croire en Dieu.

Maintenant, jusqu’à preuve du contraire, personne n'est jamais revenue de la mort, personne n'est aller vérifié pour ensuite revenir. On a eu des cas de presque mort mais jamais de résurrection.

Et si notre future est de mourir... Autant faire de cette vie la chose la plus belle possible, tu ne crois pas?

Auteur : Wayell
Date : 26 nov.13, 13:43
Message :

Alors pas forcément, on peut croire en quelque chose après la mort et ne pas croire en Dieu.

Je croyais que l'athée été incroyant !!!!! Et que l'athéisme ne fournit en aucun cas des réponses eschatologiques !!!!!

N'est-ce pas vous qui vouliez éduquer des croyants ?

Faudrait parfaire votre athéisme !

Auteur : Siegahertz
Date : 27 nov.13, 07:33
Message : Athée signifie ne pas croire en un ou plusieurs dieux.

A partir de là ça dépend du gars. On peut être un athée rationnel comme bibi ici écrivant et donc ne croire en rien de surnaturel sauf si preuve à l'appuie (a mon avis c'est pas pour tout de suite). Ou tu peux croire être un tout avec l'univers cosmique, voir les fantômes, et autres truc complétement loufoque mais toujours être athée.

Tant qu'un ou plusieurs dieux n'entre pas dans l’équation alors tu es athée.

Auteur : Wayell
Date : 27 nov.13, 12:40
Message :

Athée signifie ne pas croire en un ou plusieurs dieux.

Entre autre oui, mais qu'espère-t-il (l'athée) après sa finitude ? Là où sa conscience ne peut faire un constat.
___

Ou tu peux croire être un tout avec l'univers cosmique, voir les fantômes, et autres truc complétement loufoque mais toujours être athée.

Non ! l'athée peut-il être spirituel ? Au point de s'aventurer dans le domaine religieux (métaphysique).

Auteur : vic
Date : 27 nov.13, 13:10
Message :

Mais ainsi si le big bang a créé l'univers, j'ai tout simplement envie de dire : mais alors qui a créé le big bang ? Vous me direz alors qu'il a été créé à partir à partir de rien. Mais alors si le big bang a créé l'univers et que le "rien" a créé le big bang, mais qui alors a créé le "rien" ?

Ni être ni non être . Ni vie ni mort .Ni éternalisme ni nihilisme .C'est la solution bouddhiste au problème .Il n'y a pas de naissance ou de mort de l'univers c'est tout .

" Etre ou éternalisme , néant ou nihilisme : le sage ne se tient ni dans l'être ni dans le néant" NAGARJUNA .

" Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas parce qu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas " . ARISTOTE

Auteur : Siegahertz
Date : 27 nov.13, 15:14
Message :

mais qu'espère-t-il (l'athée) après sa finitude ? Là où sa conscience ne peut faire un constat.

Mener une bonne vie et accepter sa mort avec dignité n'est pas suffisant?
Ok... ALORS LE MOOOooooooOOOONDE doit mourir avec moi!!!!!!!!!!
Bon sérieusement, je ne vois pas se que je peux demander de plus que faire le bonheur de mes proches et si possible de ma race et encore mieux de ma planète et "Oh bon sang si possible!!!" mon système solaire. et enfin mourir si possible en paix, de fatigue mais de contentement.
C'est trop demandé ?

Non ! l'athée peut-il être spirituel ? Au point de s'aventurer dans le domaine religieux (métaphysique).

Les premiers bouddhistes sont athées, les scientologue aussi, et j'en passe.
Donc ou est le problème? Tu es athées a partir du moment ou tu ne crois pas en un ou des dieux.

C'est juste que quand on parle des "athées", on parle des athées rationnels.

Auteur : Bragon
Date : 27 nov.13, 23:35
Message : En fait tout ça est un faux débat.
Si croire avait un sens et un contenu sérieux, il n'y aurait pas d'athées ou très peu.
Et la question "pourquoi athée? " pourrait alors être posée et aurait alors un sens.
Or il n'y a rien de tout cela.
Parce qu'à la fin quelle différence y a-t-il et qu'est-ce que cela fait que l'on croie, ne croie pas ou ne sache pas quand il s'agit de ces questions qui dépassent l'homme?
Quel mal y a-t-il à dire je ne crois pas ceci ou je ne sais pas?
Et quelle implication cela peut-il avoir de croire? A part perdre son temps sur les tapis et les bancs des temples, je ne vois pas.
Dieu voudrait qu'on lui rende un culte ? Pas très sérieux, s'agissant de Dieu ! D'un potentat imbu de sa personne, oui, mais de Dieu?
Ainsi donc, aller frotter ses pantalons sur les tapis et les bancs des temples permet d'aller au paradis et de s'assurer l'éternité?
Tandis que ceux qui ne se sont jamais intéressés à ces questions parce que tout simplement elles les dépassent et ont consacré et sacrifié leur vie à sauver l'humanité par leur savoir et leurs recherches, à libérer les hommes de l'esclavage et les peuples de l'asservissement par leur militantisme, à lutter contre la faim, les injustices, les maladies, contre les souffrances, à sécher les larmes et à redonner le sourire...ceux-là Dieu n'en veut pas, c'est dans ses poubelles ou dans ses brasiers qu'il les jettera comme des délinquants. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas perdu leur temps à frotter leur cul mal lavé sur les tapis et les bancs des temples!
Et si on arrêtait de débiter ce genre de sottises et qu'on essayait de redevenir un peu sérieux !

La bonne question en définitive n'est pas de demander pourquoi les hommes sont athées ou doutants, car cela est pour ainsi dire normal, mais pourquoi les croyants sont croyants, quelle portée et quel sens cela a-t-il? C'est à cette question qu'il faut répondre. En restant sérieux, bien sûr!
Parce qu'à la fin, y en a marre de ces discours stupides que Dieu, certainement, prendrait très mal !!!!!!

Auteur : septour
Date : 28 nov.13, 00:29
Message : D'abord DIEU ne prend rien "tres mal"! C'est LUI qui a tout cree.
Pourquoi croit on? Moi, pour ma part parce qu'une nuit d'ete delicieuse, j'ai regarde le ciel noir piquete d'etoiles et je me suis pose la question: Qui a fait ces choses merveilleuses? Puis d'autres questions ont deboulees, puis d'autres encore. 50 ans plus tard, bien de ces questions ont eu des reponses, mais toujours la meme: UN ETRE, quelqu'un, est a l'origine de tout ce qui m'entoure. ON l'appelle DIEU.
Je ne puis croire que la machine univers soit sans machiniste depuis tant de milliards d'annees et avoir pu conservee sa beaute et sa fiabilite sans une volonte, sans amour.

Auteur : Bragon
Date : 28 nov.13, 00:56
Message :

septour a écrit :............
Je ne puis croire que la machine univers soit sans machiniste depuis tant de milliards d'annees et avoir pu conservee sa beaute et sa fiabilite sans une volonte, sans amour.

Pour cela, tout le monde peut être à peu près d'accord. Ton Dieu on le connait et, après tout, chacun peut mettre le mot Dieu sur ce qu'il veut.
Mais un Dieu doit quand même répondre à un SMIG.
Peut-il être par exemple un monsieur orgueilleux, qui attend que tu lui lèches les bottes, qui aime davantage ceux qui lui font des grimaces, marmonnent des incantations incompréhensibles, croisent les bras en dodelinant de la tête, font des roulades, et en attendent des paires de ski et des boîtes de chocolat fourré ?
Qui surveille ce que tu dis, où tu poses ton regard et où tu mets ta main ?

Auteur : septour
Date : 28 nov.13, 01:22
Message : LE dieu des religions n'est pas DIEU. Cet etre(DIEU) n'a aucune attente et n'a aucun besoin puisqu'Il est TOUT, IL A TOUT.

Auteur : Boemboy
Date : 28 nov.13, 01:32
Message :

septour a écrit :D'abord DIEU ne prend rien "tres mal"! C'est LUI qui a tout cree.
Pourquoi croit on? Moi, pour ma part parce qu'une nuit d'ete delicieuse, j'ai regarde le ciel noir piquete d'etoiles et je me suis pose la question: Qui a fait ces choses merveilleuses? Puis d'autres questions ont deboulees, puis d'autres encore. 50 ans plus tard, bien de ces questions ont eu des reponses, mais toujours la meme: UN ETRE, quelqu'un, est a l'origine de tout ce qui m'entoure. ON l'appelle DIEU.
Je ne puis croire que la machine univers soit sans machiniste depuis tant de milliards d'annees et avoir pu conservee sa beaute et sa fiabilite sans une volonte, sans amour.

Ta machine est belle et fiable...vu de loin ! Quand on y regarde de plus près, on trouve une pagaille innommable: des astres qui tournent sagement sur des orbites diverses et d'autres objets plus ou moins gros qui se baladent en nombre au milieu des autres et parfois viennent les percuter...L'univers est comme le contenu d'une poubelle mais à une échelle incommensurable. La différence essentielle se voit par 2 aspects: il y a dans ce fratras des boules incandescentes qui se voient la nuit et tout est en mouvement.
Quand certains prétendent qu'il s'agit là d'une explosion initiale, c'est plus vraisemblable que de voir là un travail d'horloger !

Auteur : septour
Date : 28 nov.13, 02:15
Message : Mais voila, cette machine "infernale" dure depuis 15 milliard d'annees et elle est encore la, intacte et tjrs aussi belle pour qui n'y voit pas qu'une poubelle.
Mais qui donc l'a voulue? Qui l'a dessinee, et qui la maintient tjrs egale a elle meme malgre les fracas incessants?

Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.13, 03:10
Message :

Boemboy a écrit : Ta machine est belle et fiable...vu de loin ! Quand on y regarde de plus près, on trouve une pagaille innommable: des astres qui tournent sagement sur des orbites diverses et d'autres objets plus ou moins gros qui se baladent en nombre au milieu des autres et parfois viennent les percuter...L'univers est comme le contenu d'une poubelle mais à une échelle incommensurable. La différence essentielle se voit par 2 aspects: il y a dans ce fratras des boules incandescentes qui se voient la nuit et tout est en mouvement.
Quand certains prétendent qu'il s'agit là d'une explosion initiale, c'est plus vraisemblable que de voir là un travail d'horloger !

Sans même avoir besoin de parler de Dieu -> donc faisons abstraction de LUI

faut croire que pour certains qui donne du fil à retordre : l'univers c'est pas un grand foutoir

à la question "Pourquoi toutes les planètes du système solaire tourne autour du soleil sur un même plan?
Existe t-il d'autre système qui possèdent des planètes tournant autour de l'étoile sur des plans différents?"

Monsieur Jean Pierre Petit* qui est athée je le rappelle et ça il l'a dit avait construit un modèle de système solaire dans lequel tournent les planètes autour d'un soleil au départ toutes ces planètes tournant sur un plan qui leur est personnel mais au final toutes ces planètes finissent toutes par tourner sur un plan proche de celle de la planète la plus massive

bref et sans tenir compte du fait que le plan de l'écliptique de Jupiter a quand même légèrement varié, le plan de notre écliptique est en fait celui qui appartenait au départ à celui de Jupiter

et son plus grand copain Jean Marie Souriau qui était athée si je me trompe pas et en tout cas ce qui est avéré est qu'il ne s'intéressait pas à la religion quand à lui il donne une explication des distances des orbites planétaire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie_Souriau

grâce à la géométrie symplectique

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9om% ... mplectique

*il avait aussi construit aussi un modèle d'univers "qui tenait debout" où les galaxies ne se disloquaient pas au bout de quelques rotations sur elles-mêmes franchement c'est pas mon niveau j'en suis loin mais de là à dire que ça ressemble à un grand foutoir

Auteur : mkba
Date : 28 nov.13, 03:40
Message : Je remarque qu'il y a beaucoup d'athés sur ce forum ! Mais si vous êtes athés mais alors quelle est la raison de votre venue ? Votre but est il d'émettre des contradictions à l'encontre des religions ? Ou alors vous vous dites athés mais au fond de vous, il y a des questions qui restent en suspend. Des questions sur la religion ? Sur l'univers ? Des questions qui attendent à être répondues ?

La logique des choses veut que chaque chose ait son créateur. Ainsi il n'y a pas d'épée sans forgereon, pas d'oeuf sans poule, pas de bébé sans parents, pas de miel sans abeilles...Mais alors comment voulez vous que l'univers n'ait pas de créateur ? Ce ne serait pas dans la logique des choses. Ce n'est pas la logique qui veut que l'univers n'ait pas de créateur, mais c'est vous !
Plusieurs études ont montré qu'il existe d'autres galaxies quelque part dans cet univers. Mais c'est tout bonnement phénoménal ! Comment voulez vous que tout ça se soit créé tout seul ?
Réfléchissez deux secondes. S'il vous plait. Pas dix. Pas vingts. Deux !! Comment voulez vous que l'univers se soit créé de lui même ? Du néant ? Pouf comme ça ? C'est comme si vous me disiez qu'un bébé serait apparu dans le salon d'un couple sans qu'ils ne fassent rien ! Ça n'a aucun sens ! Il faut être intelligent. Pourquoi l'univers serait une exception à la règle ? Pourquoi l'univers serait la seule chose qui se serait créé d'elle même ? Ce n'est pas logique !
Méditez.

Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.13, 03:44
Message : Jean Marie Souriau est décédé donc il peut pas venir sur ce forum
quand à Jean Pierre Petit il est las de toutes ces querelles

Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.13, 03:53
Message : en plus sur la rubrique Athéisme on peut pas reprocher aux athées de venir

j'ai parlé objectivement (de plus ça fait mille fois que je dit que ma religion ne concerne que moi) et que si je prie la tête en bas et les pieds en haut c'est mon problème mais j'ai pas à demander à tout le monde de faire comme moi sauf si on est en Australie

Auteur : Kalou
Date : 28 nov.13, 03:54
Message :

mkba a écrit :Je remarque qu'il y a beaucoup d'athés sur ce forum ! Mais si vous êtes athés mais alors quelle est la raison de votre venue ? Votre but est il d'émettre des contradictions à l'encontre des religions ? Ou alors vous vous dites athés mais au fond de vous, il y a des questions qui restent en suspend. Des questions sur la religion ? Sur l'univers ? Des questions qui attendent à être répondues ?

Bien sûr qu'on se pose des questions et qu'on doute. Seuls les imbéciles prétendent détenir la vérité. C'est cette constante remise en question qui fait ce que nous sommes. Des libres penseurs. Libre de penser comme il l'entendent et de changer d'avis si ils découvrent avoir tort.
Ne rêve pas, la plupart d'entre nous ne sommes pas nés athées. Nous avons aussi été élevé avec les religions. Et c'est lorsque que nous avons REFLECHI (comme tu nous le demande de façon si insistante) que nous avons émis l'idée que la vérité ne s'y trouvait probablement pas. C'est après cette démarche que nous nous sommes demandé "S'il n'y a pas de Dieu, alors quoi?". Et c'est de cette question que sont partis les plus grands scientifiques de l'histoire.
Si on avait décidé de raisonner en croyant, la seule réponse possible était "Parce que Dieu l'a fait comme ça"
Pourquoi les planètes tournent-elles autour du soleil? "Parce que Dieu l'a fait comme ça"
Pourquoi certaines espèces sont mamifères et d'autre pas? "Parce que Dieu l'a fait comme ça"
Ou en serions-nous aujourd'hui? La réponse est simple: nulle part.
La remise en question est l'essence même de l'athéisme, et c'est la remise en question qui construit l'avenir. La croyance aveugle veut nous maintenir dans le passé.

mkba a écrit :La logique des choses veut que chaque chose ait son créateur. Ainsi il n'y a pas d'épée sans forgereon, pas d'oeuf sans poule, pas de bébé sans parents, pas de miel sans abeilles...Mais alors comment voulez vous que l'univers n'ait pas de créateur ? Ce ne serait pas dans la logique des choses. Ce n'est pas la logique qui veut que l'univers n'ait pas de créateur, mais c'est vous !
Plusieurs études ont montré qu'il existe d'autres galaxies quelque part dans cet univers. Mais c'est tout bonnement phénoménal ! Comment voulez vous que tout ça se soit créé tout seul ?
Réfléchissez deux secondes. S'il vous plait. Pas dix. Pas vingts. Deux !! Comment voulez vous que l'univers se soit créé de lui même ? Du néant ? Pouf comme ça ? C'est comme si vous me disiez qu'un bébé serait apparu dans le salon d'un couple sans qu'ils ne fassent rien ! Ça n'a aucun sens ! Il faut être intelligent. Pourquoi l'univers serait une exception à la règle ? Pourquoi l'univers serait la seule chose qui se serait créé d'elle même ? Ce n'est pas logique !
Méditez.

Je vais te répondre comme à chaque fois: "Pourquoi ton Dieu, lui, n'a-t-il pas de créateur?".
Oui l'Univers est formidablement complexe et magnifique. Ton Dieu ne l'est-il pas lui aussi? Alors il fait une conscience créatrice pour mon Univers, mais ton Dieu lui n'en a pas besoin. Il est issu de lui-même.

J'ignore d'où vient l'Univers. Aucun problème de ce côté-là.
Est-ce qu'à chaque fois que nous n'avons pas de réponse, tu va brandir ton Dieu tout puissant pour trouver la solution? Et si au lieu de chercher dans ta Bible, tu cherchais les réponses dans ta TETE?

Tu ferais mieux de réfléchir plus que deux secondes, parce que visiblement c'est pas assez.

Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.13, 04:00
Message : sans être méchant mais juste réaliste:
les plus grands travaux scientifiques sont fait par des athées

à eux tout le boulot et nous on se tourne les pouces jusqu'à ce qu'on reçoive notre bouillie pour chat

parce que faudrait arrêter de dire qu'à une époque passé c'était pas le cas car dans les faits c'est bien ce qu'on constate

on parlera encore de Turing et de Souriau dans mille ans

pas du pape respect à lui mais désolé pour lui!

Auteur : septour
Date : 28 nov.13, 05:35
Message : DIEU n'a pas de createur et la raison en est simple: IL est hors temps.
Dans notre monde RELATIF il y a un debut et une fin a tout. Hors temps ceci n'existe pas, pas de temps. DIEU n'a donc pas de createur: IL EST.

Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.13, 05:44
Message : ça d'accord Septour!parfaitement exact Dieu n'a pas besoin de se justifier(mais je l'ai dit mille fois ma religion c'est mon problème pas le votre et si je prie la tête en bas et les pieds en haut : faites pas comme moi ça fait mal à la tête et temps pis pour moi)

mais on a demandé pourquoi les athées interviennent sur ce forum

et si ils viennent pour contredire la religion

alors voilà : Turing est athée mais c'est un travailleur
Souriau est Athée mais c'est un travailleur

le travail pour travailler plus et pas pour faire ni de la politique ni de la religion

Auteur : Boemboy
Date : 28 nov.13, 10:35
Message : Si on admet que toute chose a une origine et une cause qui l'a produite, alors on cherche l'origine de l'univers et la cause de son apparition.Or avant l'apparition de l'univers il n'y avait pas de cause logique. Alors on a proposé l'existence d'un être capable de créer l'univers sans en faire partie. La question logique devient quelle cause a créé cet être ? Alors on fait appel à la notion d'éternité: cet être est éternel. C'est la logique de l'origine de toute chose qui est à sa limite.
Nous, petits hommes qui dépassons rarement les 100 ans, nous ne connaissions que des choses ayant un début et une fin à notre échelle. Puis on a réalisé que les sociétés humaines ont une origine difficile à préciser et elles durent des siècles. Les chromosomes se transmettent de génération en génération...depuis combien de temps ?
Quand on se retourne vers le passé très lointain on voit des choses qui durent depuis très longtemps. On a beaucoup de difficulté à prendre conscience de ce que représente un milliard d'années. Alors imaginer la notion d'éternité est au-delà de notre capacité intellectuelle. On préfère tourner la difficulté en proposant l'existence d'un être hors du temps...c'est incompréhensible, mais ça fait partie des mystères du divin ! Alors les gens peuvent le tenir pour une explication.

Les athées n'adhèrent pas à cette proposition. Certains se contentent de rester sans réponse pour l'origine de l'univers, d'autres, dont je suis, préfèrent admettre que ce qui est, c'est justement l'univers et ses lois physiques et ses imperfections...L'univers n'a probablement jamais eu de début, d'origine. Il a toujours existé et a toujours évolué, passant d'un état à un autre selon ses propres lois...Nous n'en connaissons qu'une partie, nous en découvrirons un peu plus petit à petit...et nous découvrirons une période plus ancienne que celle que nous imaginons aujourd'hui....mais jamais de début !

Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.13, 10:43
Message : Dans la mesure qu'il n'existe aucune raison rationnelle démontrant les mathématiques (leur existance en tant que telle) il ne reste plus aucun espoir d'espérer expliquer rationnellement l'existance du monde car son existance ne tiens qu'aux maths
pour le dire sauvagement : Dieu n'a jamais dit qu'il devait être rationnel en se basant sur notre raison

...et il se prive pas de le dire!

Auteur : septour
Date : 28 nov.13, 11:24
Message : Matiere et temps sont inseparables. ILs sont nes en.... meme temps. Au sein de la matiere les atomes vibrent en d'incessants va et vient, voila la racine du temps. Ces va et vient prennent DU TEMPS. Les atomes de notre corps vibrent donc et ces vibrations sont percus par notre cerveau/ ordinateur et comme tout vibre dans l'univers a l'unisson avec nos corps, le temps nous est "infuse"comme une chose perceptible......

Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.13, 11:33
Message :

septour a écrit :Matiere et temps sont inseparables. ILs sont nes en.... meme temps. Au sein de la matiere les atomes vibrent en d'incessants va et vient, voila la racine du temps. Ces va et vient prennent DU TEMPS. Les atomes de notre corps vibrent donc et ces vibrations sont percus par notre cerveau/ ordinateur et comme tout vibre dans l'univers a l'unisson avec nos corps, le temps nous est "infuse"comme une chose perceptible......

Septour et lui?
j'ai un doute il a fait un truc contre la vibration harmonieuse mondiale...il m'énerve mais il a fait!

http://www.youtube.com/watch?v=Cf6tZMBxTrc

y a des gens comme ça ils font pas ce qu'on aimerait pour l'harmonie du monde ...et ils le font!

c'est pas rationnel!

Auteur : Bragon
Date : 28 nov.13, 11:40
Message : Dieu a semé, et nous avons mesuré pour construire nos mathématiques.
Nos mathématiques ne sont pas les mathématiques de Dieu. Nos mathématiques sont les mathématiques de notre champ et de notre jardin, qui n'est pas celui de Dieu. Nos mathématiques sont une osmose de nous-mêmes et de notre empan rapporté à nous-mêmes.
Ce ne sont pas nos mathématiques qui sont preuve de Dieu.
Ce qui ne veut pas dire que Dieu n'existe pas.
La preuve de Dieu ne sont pas les mathématiques.
Ce qui prouve Dieu c'est que ce qui est soit, ait été et sera, non pas parce qu'il a été créé et mesuré par un géomètre, mais parce qu'il est, parce que ce qui est est. Et c'est cela le miracle divin, divin non pas parce qu'il a été vulgairement échafaudé par un Dieu architecte, mais parce qu'il est là tout simplement..... comme un miracle divin.
Dieu est ce qui est, il n'a jamais rien construit, il se contente d'être. Et ce qui est est plus divin que tout ce que pourrait faire un simple Dieu architecte.

Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.13, 11:52
Message :

Bragon a écrit :Dieu a semé, et nous avons mesuré pour construire nos mathématiques.
Nos mathématiques ne sont pas les mathématiques de Dieu. Nos mathématiques sont les mathématiques de notre champ et de notre jardin, qui n'est pas celui de Dieu. Nos mathématiques sont une osmose de nous-mêmes et de notre empan rapporté à nous-mêmes.
Ce ne sont pas nos mathématiques qui sont preuve de Dieu.
Ce qui ne veut pas dire que Dieu n'existe pas.
La preuve de Dieu ne sont pas les mathématiques.
Ce qui prouve Dieu c'est que ce qui est soit, ait été et sera, non pas parce qu'il a été créé et mesuré par un géomètre, mais parce qu'il est, parce que ce qui est est. Et c'est cela le miracle divin, divin non pas parce qu'il a été vulgairement échafaudé par un Dieu architecte, mais parce qu'il est là tout simplement..... comme un miracle divin.
Dieu est ce qui est, il n'a jamais rien construit, il se contente d'être. Et ce qui est est plus divin que tout ce que pourrait faire un simple Dieu architecte.

tu tape dans le coeur Bragon(taper dans le coeur c'est dangeureux mais il faut vivre dangereusement pour savoir vivre)
j'ai mis ma musique de Marc Moulin pour signifier ce que tu dit en mots (même si les mots ne peuvent rien sur Marc moulin:son oeuvre éternelle:il est décédé donc...)
merci Camarade

Auteur : Boemboy
Date : 29 nov.13, 04:31
Message : Chaque croyant qui recherche une preuve de l'existence de Dieu en trouve. Pour l'un c'est la beauté d'un ciel d'été. Pour l'autre c'est que ce qui est soit. Pour d'autres, ce sont des coïncidences révélatrices... mais toutes ces preuves n'ont de valeur que pour celui qui les accepte: elles n'ont rien d'objectif.
On peut aussi admettre que ce qui est n'a rien à voir avec le divin et que la pensée humaine n'est pas de taille à concevoir des choses trop disproportionnées avec sa propre échelle des temps et des distances...

Auteur : Bragon
Date : 29 nov.13, 11:25
Message : C'est bien vrai !
Il est toutefois quelque chose qui dépasse de loin la beauté du ciel, les coïncidences, les accords harmonieux, la rythmique, les lois mathématiques et l'architecture du cosmos.
Ce quelque chose, c'est justement ce qu'on appelle subjectif, difficile à ramasser dans une phrase, il faudra donc m'aider. C'est cet esprit, cette pensée, ces sentiments, ces penchants, cette raison et cette poésie,ces amours et cette exigence de sens et ces appels au divin qui sont en toi. Comment se fait-il que tout cela soit là ? Et c'est cela qui transcende tout le reste, qui est signe et qui me parle.
C'est subjectif, mais ce subjectif est justement là, présent, c'est même ce qu'il y a de plus présent, voire même qu'il n'y a que ce subjectif.
Ce subjectif, c'est tout MOI. Comment dire alors qu'il n'est pas objectif?
Comment dès lors dire que ce subjectif est subjectif, alors que par sa présence même, sa force, et toute la place qu'il occupe en nous, ce subjectif s'avère être en définitive ce qu'il y a de plus palpable et d' objectif ?
Il n'y a de réalité...et de vérité...que subjective, donc...objective.
Je crois davantage à ma subjectivité, et c'est elle qui est pour moi objectivité, mon télescope.
L'autre objectivité est tellement infime et n'a quasiment aucune portée.

Auteur : vic
Date : 30 nov.13, 02:42
Message :

septour a écrit :DIEU n'a pas de createur et la raison en est simple: IL est hors temps.
Dans notre monde RELATIF il y a un debut et une fin a tout. Hors temps ceci n'existe pas, pas de temps. DIEU n'a donc pas de createur: IL EST.

Personne ne peut être hors du temps ou dans le temps , tout simplement parce que le temps n'est rien d'autre qu'une convention humaine .
Si le temps n'existait pas avant la création , il aurait tout à fait impossible à un dieu d'être hors temps tout simplement parce que le "hors temps " résulte d'une convention humaine issue de la comparaison avec le temps lui même et l'idée qu'on peut s'en faire .
Donc la croyance en dieu est née de l'illusion de prendre le temps comme une réalité objective , avec une idée de succession et donc d'un créateur potentiel " hors temps" ce qui bien sûr est invraisemblable puisque être "hors temps" nécessite implicitement l'existence préalable du temps .

Auteur : mkba
Date : 30 nov.13, 11:44
Message : Vous pouvez voir de vos yeux. Écouter de vos oreilles. Toucher de vos mains. Comment voulez vous que cela soit fait au hasard ? Pouf la Terre s'est créé comme ça, toute seule ? et COMME PAR HASARD ça a créé des êtres vivants ? COMME PAR HASARD ça a créé des êtres vivants, capables de voir, entendre, réfléchir, vivre. COMME PAR HASARD l'Homme s'est retrouvé sur la seule planète où il y a la vie, de l'oxygène...COMME PAR HASARD le système solaire a été fait de tel sorte à ce qu'il y ait la vie.
COMME PAR HASARD je suis en train de vous parler.
De rien, du vide, du néant, de l'infini...Est apparut l'univers, tout seul, parce qu'il en avait envie, qui comme par hasard a été fait de tel sorte à ce qu'il y ait la vie.
Ah oui c'est sûr que c'est bien le HASARD.

Auteur : septour
Date : 30 nov.13, 12:05
Message : NON, IL n'y a pas de hasard! S'il y a un createur: pas de hasard, car tout fut pense avant que d'etre mis en oeuvre.....dans les moindres details.

Auteur : Siegahertz
Date : 01 déc.13, 00:51
Message : Moi, se que j'aime c'est tout c'est gens balançant des phrases sur le fait qu'ils savent que forcément il n'y a que deux solutions: le hasard total ou "GOD"

C'est quand même dingue que personne ne se dit qu'il y a plus de dix millions d'autre possibilité et que surtout, surtout, on ne sait pas vraiment.
On suppose mais on ne sait pas.
Et tout ceux prétendant le contraire sans aucune preuve à l'appuie mentent.

Auteur : Bragon
Date : 01 déc.13, 00:54
Message :

mkba a écrit :..... Pouf la Terre s'est créé comme ça, toute seule ?.....

Salut Mkba,
Personnellement, je préfère croire n'importe quoi, même qu'une chèvre peut voler, mais pas à cette idée monothéiste selon laquelle par un beau jour ensoleillé ou pluvieux, un Superman est sorti du néant pour se dire: tiens, je vais fignoler un univers et je placerai des vermisseaux sur une petite boule de terre, histoire de m'amuser un peu, ensuite je leur enverrai des livres abscons pour leur dire, et patati et patata, etc, etc....
Il faut m'excuser Mkba, mais cette histoire est complètement ridicule et infantile (que les enfants de plus de 5 ans me pardonnent) et ceux qui te l'ont racontée sont complètement tarés.
Tarés, tu peux d'ailleurs en avoir la preuve toi-même. Il te suffit d'écouter toutes les autres stupidités qu'ils débitent à longueur de journées...à faire se tordre de rire même un âne.
Cette histoire d'un monde qui n'existait pas et qui fut pétri un jour comme une jarre par un potier était bonne à raconter à des bédouins nomades de l'ancien temps errant dans le désert ou aux paysans d'un bourg à l'esprit encore épais de l'épaisseur de la terre grasse qu'ils labouraient avec leur araire...mais elle n'est plus crédible aujourd'hui.
Il suffit d'ouvrir un peu les yeux pour le comprendre. Il faut savoir observer.
Ce que je dis ne se prouve, cela relève de la simple lucidité: ou on est lucide ou on ne l'est pas, c'est tout.
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas croire en Dieu. Moi, j'y crois, mais je préfère en chercher un autre qui tienne un peu mieux sur ses jambes.
Mais pour cela, j'ai dû d'abord me débarrasser du poids des gourous. En réalité, non, ils n'ont jamais pesé d'aucun poids. Dès que j'avais entendu parler pour la première fois de leur histoire, vers 12 ans à peu près, ça m'a fait faire des cabrioles de joie

. C'est te dire que la lucidité vraie est innée, on l'acquiert difficilement avec l'âge, ou à l'école.
C'est un don de Dieu. Dieu fait ce don à qui il veut et le refuse à qui il veut

Auteur : Bragon
Date : 01 déc.13, 01:23
Message :

Siegahertz a écrit :Moi, se que j'aime c'est tout c'est gens balançant des phrases sur le fait qu'ils savent que forcément il n'y a que deux solutions: le hasard total ou "GOD"
...................................

Les deux conceptions partent de la même idée, l'idée de construction.
Un univers construit comme un temple, et on se demande comment et par qui. Oh, là, là !!! Maman, au secours!!

Des conceptions très réductrices en effet, rudimentaires, très sommaires, extrêmement simplistes, qui réduisent l'univers à peu de chose, à une casserole, qui ne prennent pas la mesure de la grandeur et de la majesté de ce Mystère. L'univers lui-même en serait très gravement flétri si elles venaient à ces oreilles.

Auteur : mkba
Date : 01 déc.13, 01:31
Message : Je n'aime pas le ton sur lequel tu me parle Bragon.
Tu traites de tarés ceux qui m'ont appris ma religion mais sache qu'en faisant cela tu insultes mes parents, mes ancêtres, mais aussi au prophète auquel je crois puisque c'est lui qui a transmis le message l'islam.

Puis ton résonnement est complètement dénué de sens : tu dis croire en Dieu mais tu ne crois pas qu'Il ait créé l'univers c'est bien ça ? Je ne te suis pas. Tu dis croire en Dieu mais tu préfères que ce soit "un truc meilleur" qui soit à la place de lui ? Oulah, je comprends rien, faut se décider mon vieux, soit on croit soit on croit pas. Tu insultes le fait que je crois qu'il y ait un Dieu créateur et après tu dis que tu crois à ce Dieu créateur ? Tu serais pas un peu bizarre ?

Entre un athée qui est sûr de son opinion et un "croyant" qui finalement préfère que Dieu n'existe pas, je crois que je préfère l'idée de l'athée !!

Tu te crois lucide mais tu y es loin je t'assures ! Je ne dis pas que je le suis parfaitement, mais au moins moi je suis sûr de ma croyance et je ne vais pas à droite à gauche !!

Auteur : mkba
Date : 01 déc.13, 01:33
Message : Et Siegahertz dis moi alors par quoi l'univers aurait été créé si ce n'est pas soit par l'hasard ou soit par Dieu ?

En fait en quoi crois tu ?

Auteur : vic
Date : 01 déc.13, 03:20
Message : C'est l'origine de dieu qu'il faut prendre en compte , hors si il est sans origine , l'univers aussi .

Auteur : mkba
Date : 01 déc.13, 04:08
Message :

vic a écrit :C'est l'origine de dieu qu'il faut prendre en compte , hors si il est sans origine , l'univers aussi .

Je l'ai déjà dis sur ce topic même. Tout à un créateur dans cet univers. L'épée : le forgeron, le gâteau : un pâtissier, le bâtiment : le maçon...
Alors pourquoi l'univers serait exempt à cette règle ? Donc si on veut respecter cette règle, qu'est ce qui serait plus logique entre un Créateur sans origine qui aurait créé l'univers, et l'univers tout seul sans origine ?

Auteur : vic
Date : 01 déc.13, 04:31
Message : mkba a dit :

Je l'ai déjà dis sur ce topic même. Tout à un créateur dans cet univers. L'épée : le forgeron, le gâteau : un pâtissier, le bâtiment : le maçon...
Alors pourquoi l'univers serait exempt à cette règle ? Donc si on veut respecter cette règle, qu'est ce qui serait plus logique entre un Créateur sans origine qui aurait créé l'univers, et l'univers tout seul sans origine ?

Quelle est l'origine de dieu si tout a une origine alors ?

Dieu aurait il lui même été crée par un créateur qui lui même aurait été crée par un créateur qui aurait lui même été crée par un créateur , jusqu'a l'infini, c'est la définition même d'un monde sans origine encore une fois, d'un univers sans origine .

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 déc.13, 04:35
Message :

mkba a écrit : Je l'ai déjà dis sur ce topic même. Tout à un créateur dans cet univers. L'épée : le forgeron, le gâteau : un pâtissier, le bâtiment : le maçon...
Alors pourquoi l'univers serait exempt à cette règle ?

Dans l'Univers tout n'a pas de créateur cher ami! Tu rigoles où quoi?

Qui a créé le Mont Blanc? Qui à créé un petit qui vient de naître, ou un ovule fécondable? Qui à créé le virus de la grippe? Qui à crée les flocons de neiges qui se forment dans les nuages?

Ce n'est pas parce que des choses complexes sont des produits d'une activité intentionnelle que toute complexe a pour origine une intention créatrice!

- (En passant: est-ce qu'un ouvrier qui fabrique une pièce dans une usine est un créateur?) -

Si A implique B, B n'implique pas forcément A.
- Si l'on sait que A implique B et que l'on observe B, l'on ne pourra pas conclure A. Dans ce cas B n'impliquera que B.
- Si par contre l'on sait que A implique B et que l'on n'observe l'absence de B, là on pourra en conclure une chose: l'absence de A. En effet: si A implique B, cela implique que non-B implique non-A.
-----> C'est simplement de la Logique.

mkba a écrit :Donc si on veut respecter cette règle, qu'est ce qui serait plus logique entre un Créateur sans origine qui aurait créé l'univers, et l'univers tout seul sans origine ?

Si l'on veut respecter la Logique et la raison, on ne peut absolument pas conclure ni l'une ni l'autre chose.
Par contre, l'on pourra avancer en toute logique que "l'univers tout seul sans origine" est une hypothèse ayant le mérite d'être plus simple. Si l'on applique le principe de parcimonie qui veut que l'on ne doit pas multiplier les hypothèses sans raison, c'est cette hypothèse qui doit être retenue jusqu'à preuve du contraire.

Amicalement.

Auteur : vic
Date : 01 déc.13, 04:38
Message : J'minterroge a dit :

Par contre, l'on pourra avancer en toute logique que "l'univers tout seul sans origine" est une hypothèse ayant le mérite d'être plus simple.

Si l'on veut respecter la Logique et la raison, on ne peut absolument pas conclure ni l'une ni l'autre chose.

Je pense que tu as tord .Le monde ne peut être que sans origine dans toutes les hypothèses .
Soit un dieu est le créateur 1er , mais il ne peut avoir d'origine , étant sans origine , l'univers est sans origine aussi c'est obligatoire .

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50