Contenu du Sujet 2843

Auteur : Wiwi
Date : 14 sept.04, 11:37
Message : Genèse 6.13

"Alors Dieu dit à Noé: La fin de toute chair est arrêtée par devers moi; car ils ont rempli la terre de violence; voici, je vais les détruire avec la terre."

Genèse 7.21

"Tout ce qui se mouvait sur la terre périt, tant les oiseaux que le bétail et les animaux, tout ce qui rampait sur la terre, et tous les hommes."

Définition de la notion de génocide

L'article II de la Convention sur la prévention et répression du crime de génocide du 9 décembre 1948 dispose : " Le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel : a) Meurtre de membres du groupe ; b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ; c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ; d) Mesures visant à entraver des naissances au sein du groupe ; e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. "
Il ressort de cette disposition trois éléments constitutifs du génocide qu'on peut schématiser ainsi : 1) un acte criminel ; 2) " dans l'intention ... de détruire tout ou partie " ; 3) un groupe donné et visé " comme tel ".

Ici, Dieu va encore plus loin, il extermine toute l’humanité sauf 8! Il commet là, un acte des plus odieux. Même Hitler et Staline n’ont pas fait mieux. Mais quels crimes ont-ils fait ces humains pour subir un tel châtiments? N’y avait-il pas une autre solution? Combien d’innocents ont péris? Est-ce là, l’acte d’un être plein d’amour, de sagesse et de pardon? Satan n’aurait pas fait mieux !
Alors, j’aimerais avoir le sentiment des chrétiens sur ce sujet. J’aimerais savoir comment on peut aimer un être qui a exterminé presque au dernier, l’humanité! Même si il a été le créateur de celui-ci, autoriseriez vous un père a tuer toute sa famille? Ou est-ce la peur du créateur qui vous empêche d’y penser, d’y voir clair? J’essaye de vous comprendre, ne voyait pas là une attaque contre votre religion, mais une demande d’explication. J’ai un esprit très ouvert, mais de là a accepter d’entendre que Dieu est bon, alors qu’il a usé de la destruction au lieu de la sagesse, ça ne passe pas du tout. En plus, ce que je saisis pas, c’est que si j’avais les pouvoirs de ce Dieu, j’aurais insuffler l’amour dans le cœur des hommes pleins de haines. Bref, j’aurais été plus sage et miséricordieux que Dieux lui même! Un comble de la part d’un athée. Pourquoi votre Dieu préfère-t-il semer la mort que l’amour?

Auteur : Anonymous
Date : 14 sept.04, 19:21
Message : Tss,tss, tss Wiwi,
A part quelques creationistes et enrages du texte de la Bible, plus aucun chretien avec un minimum dde matiere grise ne croit a l'historicite de la genese, et ca comprend le deluge.
Il y a eu un evenement naturel qui a ete rapporte par un poete Mesopotamien et que les geologistes placent dans la Mer noire, lorsque le Bosphore s'est ouvert et que le niveau de la mer est monte de plusieures centaines de metres noyant les populations cotieres.
Dommage, cher ami. Coup d'epee dans l'eau

Auteur : IIuowolus
Date : 14 sept.04, 19:43
Message :

wiwi a écrit :J’essaye de vous comprendre, ne voyait pas là une attaque contre votre religion, mais une demande d’explication.

Ha cette époque on dit que nos potentielles spirituelle était plus importante
et que l'on pouvais entendre dieu et voir les auras...

Ce qui fait que les prêtres était plus prédisposer à assimilier un évenement historique à un volonté divine.

Ainsi c'était le dernier déluge, car Dieu fit sont auto-critique et
dit qu'il ne serrais plus autant couroucer à l'avenir....
et pour sceller cette nouvelle alliance il nous offrir l'arche.

Bref comme toutes les belles histoires d'amours elle commence par un débuts triste et finisse avec un matyre....

C'est le respect des toutes ses régles simultanement qui fait que la perfection de dieu est admirable en tout point et qui lui vaux notre respects et pour certain leur amour...

Dieu explique les raisons du plan et de la souffrance, il dit que l'important
n'est pas la vie et la manières d'on elle se déroules, mais plutot qui serras au paradis...

Donc si le buts est d'amener l'humanité au paradis alors le reste n'as peux d'importance...

Personellement:
Pour moi le deluge est un catastrophe naturelle et Dieu n'as rien à voir physiquement là dedans....
Je pense que Dieu agits à des niveaux spirituelle en donnant des conseille aux bergers et guide et à ceux qui peuvent l'entendre.
C'est à ce niveaux la que l'on agit contre la voie de sa propres conscience...

Donc il n'y a pas vraiment génocide, mais plutot une chiez d'imbéciles qui on pas écouter les avertissements du guide...

Comme un troupeau de mouton qui se jettent depuis le haut d'une flalaise parce qu'il ont tous suivi le chef....

Pour finir je crois que la vie enseigne à prendre le passée comme du passée et la bible à comprendre et tolérez...

Auteur : Wiwi
Date : 15 sept.04, 01:38
Message : IInolowus, est-ce que tu te rend compte de ce que tu dis ?

Donc il n'y a pas vraiment génocide, mais plutot une chiez d'imbéciles qui on pas écouter les avertissements du guide...

Où est l’esprit de tolérance et d’amour dans cette phrase? J’ai relu plusieurs fois ce que tu as écrit pour être sur de me pas me planter. Mais rien que dans cette phrase, je ressent la haine que tu as envers la vie de ceux qui ne pense pas comme toi. Je suis quand même surpris de voir tant de mépris. Ce n'est pas un génocide vu que se sont des imbéciles!?? J’aimerais que tu te relises parce que la franchement sa fait peur.

Pour moi le deluge est un catastrophe naturelle et Dieu n'as rien à voir physiquement là dedans...

D’accord, alors un dictateur qui a ordonné à son armée de balancer des missiles nucléaires sur des villes, il ne peut pas être coupable du faite, qu’il n’as rien à voir physiquement là dedans….
J’appelle cela de l’hypocrisie, surtout que c’est inscrit dans les textes.

Pour finir je crois que la vie enseigne à prendre le passée comme du passée et la bible à comprendre et tolérez...

Le passé est l’histoire, il faut souvent s’en référer et ne jamais l’oublier. Elle nous sert de point d’appuis à notre avancé vers le futur.

Ce qui ressort de tes explications, je suis désolé, mais tu ne m’as pas franchement convaincu. Tu m’as fait une image d’un Dieu encore plus morbide. Où est l’amour la dedans. Où est cette expression si souvent utilisé aimez vous les uns les autres. Tu ne peux pas me faire avaler que tuer est un acte bon, surtout si la victime a commis comme seul faute, la liberté de choisir une autre voie. C’est tuer un innocent, ni plus ni moins.
Et comme, je l’ai cité en haut, ce Dieu, si on peut encore l’appeler ainsi, il lui suffisait de descendre sur Terre, de montrer sa puissance, d’insuffler l’amour pour que tout le monde le suit. Même moi, je le ferais. Là, au contraire, il a préféré jouer sur la peur, la destruction et la souffrance. OK, tu me diras que c’est une épreuve, soit, mais je vois là, plus l’œuvre d’un être à la fois cruel et mégalomane, plus proche de Satan que d’un Dieu d’amour et de miséricorde. Oser dire que la bible apporte la tolérance après tout ce que tu m’as dit, excuse moi de ne pas te croire… D’ailleurs, peux-tu me donner ta définition de tolérance?

Quand à Desertdweller, il a le mérite de ne pas croire à la genèse, bien qu’elle fasse partie de la bible...belle esquive au sens positif... Au fait, t’aurais une épée à me passer ?

Auteur : Eyal
Date : 15 sept.04, 12:55
Message :

desertdweller a écrit :A part quelques creationistes et enrages du texte de la Bible, plus aucun chretien avec un minimum dde matiere grise ne croit a l'historicite de la genese, et ca comprend le deluge.

Moi j'y croit à la Genèse, et je pense avoir un peu plus qu'un minimum de matière grise.

Et je sais aussi que Dieu est vie, et que par le déluge il n'a pas détruit la vie, mais la chair. En étudiant l'essence du message divin, nous comprenons que nous ne sommes pas que chair, nous sommes lumière. Dieu ne mis pas fin à la vie, mais à la chair qui empli la terre de violence.

Auteur : Anonymous
Date : 15 sept.04, 18:45
Message :

Eyal a écrit : Moi j'y croit à la Genèse, et je pense avoir un peu plus qu'un minimum de matière grise.

Et je sais aussi que Dieu est vie, et que par le déluge il n'a pas détruit la vie, mais la chair. En étudiant l'essence du message divin, nous comprenons que nous ne sommes pas que chair, nous sommes lumière. Dieu ne mis pas fin à la vie, mais à la chair qui empli la terre de violence.

Adam et eve, le paradis terrestre, ...etc tout ca c'est historique?
Alors explique comment les enfants de Adam et Eve, les premiers humains, se sont multiplies.
1. Par inceste
2. En ayant des relations sexuelles avec des non humains, des singes
3. Avec des extra terrestres
4. Avec d'autres hommes

Auteur : Anonymous
Date : 15 sept.04, 18:49
Message : Wiwi,
Il n'y a pas que la genese que je questionne. Moise, l'exode, le premier temple de Jerusalem, tout ca fait partie des nombreux contes et legendes de la Bible.
Et pourtant je suis catholique et ce n'est pas un paradoxe.

Auteur : IIuowolus
Date : 15 sept.04, 20:20
Message :

Où est l’esprit de tolérance et d’amour dans cette phrase?

Partout, le génocide et le résultat de notre manque d’amour et dieu
C’est bien que la souffrance et le seul moyen de nous ouvrir les cœurs..

il ne peut pas être coupable du faite, qu’il n’as rien à voir physiquement là dedans…. J’appelle cela de l’hypocrisie, surtout que c’est inscrit dans les textes.

On dit que dieu lui même n’enfreindrais pas le règlement qu’il as crée,
Cela veux dirent que Dieu ne fait pas de miracle ou de punissions divine…
De plus il est bien dit que les catastrophe naturelle était le fruit de notre manque d’harmonie et c’est à ça que l’on pourras reconnaître la fin des temps…

Le passé est l’histoire, il faut souvent s’en référer et ne jamais l’oublier. Elle nous sert de point d’appuis à notre avancé vers le futur.

A condition que l’on accepte la leçon… mais vu que les synchronisme et la sagesse ne sont pas des sciences difficile de parler d’usage intelligent du passée

je suis désolé, mais tu ne m’as pas franchement convaincu
et après tu t’étonne que je sois méchant, pourquoi j’aurais besoin de te convaincre, tu est déjà acquis à ta cause et c’est ça qui me rends méchant… relis luc 17/33 pour te faire un idée.

Et comme, je l’ai cité en haut, ce Dieu, si on peut encore l’appeler ainsi, il lui suffisait de descendre sur Terre, de montrer sa puissance, d’insuffler l’amour pour que tout le monde le suit.

J’ai dit que depuis le déluge Dieu à dit qu’il ne condamneras plus, et après son dernier courroux il dit qu’il laisseras les hommes seul et effectivement tout les catastrophe d’origine divine manifester après ses paroles se sont limité à de petit zone.

Là, au contraire, il a préféré jouer sur la peur, la destruction et la souffrance. OK, tu me diras que c’est une épreuve, soit,
mais je vois là, plus l’œuvre d’un être à la fois cruel et mégalomane, plus proche de Satan que d’un Dieu d’amour et de miséricorde.

1. Dieu n’as jamais dit qu’il mettait le mal de côtés dans son plan.
2. On va des ténèbres vers la lumières.
3. Lire la bible Dieu dit très clairement qu’il est à l’origine de toutes choses et que tout ce qui arrive arrivent pas sa volonté et il ne se prive pas de dirent
qu’il est livrer deux en 1.

Oser dire que la bible apporte la tolérance après tout ce que tu m’as dit, excuse moi de ne pas te croire… D’ailleurs, peux-tu me donner ta définition de tolérance?

Dans un monde baser sur la dualité la tolérance et la communion finale
Qui lie ses deux pôles. Chose que notre intelligence est capable de faire.

Tolérance viens de to lé Ra-nce
To veux dirent Tau l’élément centrale de l’univers la croix
Lé veux dirent le petit bout de tissus que les moines porte à la ceinture il représente la loi divine faites par la nature, il doit être fait de par soi.
Ra Veux dirent le dieu qui vois tout qui sait tout et qui fait vivre sans préjuger.
Nce ou plutot Ance symbolise l’ANKN ou l’anse la courbe l’arche la médina
L’harmonique que nous pouvons réaliser pour relier la mains droit à la mains gauche ou unir la droite et la gauche, le feu et l’eau…

Donc tolérance veux dirent réunions des deux côtés donc aussi du mal et du bien dans un meilleur appelez la communion.

donc la tolérance et la chose qui permets de reunir les loi du ciel avec celle de la terre, sois la courbe donc la souple et l'obbjectifite au travers d'un prisme convexe...

Voilà ma définition de la tolérance.

Maintenant on regarde pas l’œuvre de dieu avec les yeux d’un mortel, mais avec discernement et on vois que tout ce qui fait et bien…
Alors si tu crois que le mal existe cherche le est combat le et je viendras t'aidez....

Auteur : Eyal
Date : 15 sept.04, 23:09
Message : [quote="desertdweller]
Adam et eve, le paradis terrestre, ...etc tout ca c'est historique?
Alors explique comment les enfants de Adam et Eve, les premiers humains, se sont multiplies.
1. Par inceste
2. En ayant des relations sexuelles avec des non humains, des singes
3. Avec des extra terrestres
4. Avec d'autres hommes[/quote]

BBZZZZZ!!!
Mauvaises réponses.

Tu ne peux pas comprendre car tu ne veux pas comprendre. Tu essaies
de faire de la création de Dieu une chose banale afin de pouvoir mieux
l'analyser sous l'oeuil de tes microscopes ?

La réponse est : Oh et puis non. Je te laisse chercher un peu.

Est-ce le cerveau ou le coeur qui est le siège de la raison ?
http://www.maison-islam.com/article.php?sid=302

Bonne journée

Auteur : Eyal
Date : 15 sept.04, 23:12
Message :

desertdweller a écrit :Wiwi,
Il n'y a pas que la genese que je questionne. Moise, l'exode, le premier temple de Jerusalem, tout ca fait partie des nombreux contes et legendes de la Bible.
Et pourtant je suis catholique et ce n'est pas un paradoxe.

Si ce n'est pas un paradoxe, ce doit être un vrai miracle.
J'espère que tu crois aux miracles au moins...

Auteur : Wiwi
Date : 16 sept.04, 01:26
Message : Desertdweller, je suis très étonné de ton ouverture d’esprit, alors que tu es chrétien.

IInowolus, tu ne me feras jamais avaler qu’un génocide n’est pas un crime contre l’humanité. Vous essayez de justifié un acte barbare en jouant avec des mots. Dieu n’a pas détruit la vie, mais la chair. Satan n’aurait pas trouvé meilleur excuse. Oui, je suis athée et humaniste, oui, j’ai un mal fou à suivre un raisonnement aussi farfelue pour justifier un acte digne d’un tyran.

Tu es agressive parce que je suis acquis à ma cause??? Je n’ai pas le même sentiment envers toi, seulement de l’incompréhension.

"on regarde pas l’œuvre de dieu avec les yeux d’un mortel, mais avec discernement et on vois que tout ce qui fait et bien…"

Je n’ai jamais vu quelqu’un d’aussi aveugle au point d’en oublier la raison et l’esprit critique. Ton insensibilité envers l’humanité est flagrante dans tes paroles. Nul génocide ne peut-être justifié en quoi que se soit, il n’y a aucune exception. Le faite d’en légitimer un, légitime tous les autres !

Eyal, l’article dont tu as fait référence est sans fondement, ni preuve. Que se soit la raison ou les émotions, tout se passe au niveau du cerveau est rien d’autre. Maintenant quand est-il du cœur et bien c’est simple. Qui ordonne au cœur de pomper ? Le cerveau, comme tout le monde le sait. Alors il est pas difficile de comprendre qu’une émotion, qui est une monté "d’adrénaline" au niveau du cerveau, perturbe directement sur les ordres donnés au cœur. C’est seulement ça qui se passe, pas besoin d’inventer n’importe quoi. Je n’ai jamais vu autant de connerie écrit sur ce thème que dans cet article qui ne repose sur rien, sauf sur une imagination très débordantes. Quand au cœur qui a été transplanté, il est tout a fait normale que la patiente est des troubles du sommeil. Faut pas oublié que rien que le faite de se poser des questions sur ce cœur, elle va obligatoirement faire travailler son inconscient la nuit. Faite un peu preuve de psychologie humaine. Sa saute aux yeux. Un jours, je vais finir par lire que si quelqu’un pisse, ce n’est pas pour faire évacuer l’urine, mais pour chasser les mauvaises esprits. Qui c’est qui raisonne là?

Auteur : Anonymous
Date : 16 sept.04, 21:31
Message :

Eyal a écrit :[quote="desertdweller]
Adam et eve, le paradis terrestre, ...etc tout ca c'est historique?
Alors explique comment les enfants de Adam et Eve, les premiers humains, se sont multiplies.
1. Par inceste
2. En ayant des relations sexuelles avec des non humains, des singes
3. Avec des extra terrestres
4. Avec d'autres hommes

BBZZZZZ!!!
Mauvaises réponses.

Tu ne peux pas comprendre car tu ne veux pas comprendre. Tu essaies
de faire de la création de Dieu une chose banale afin de pouvoir mieux
l'analyser sous l'oeuil de tes microscopes ?

La réponse est : Oh et puis non. Je te laisse chercher un peu.

Est-ce le cerveau ou le coeur qui est le siège de la raison ?
http://www.maison-islam.com/article.php?sid=302

Bonne journée[/quote]
L'arme des anti creationiste: le cerveau et sa capacite de formuler des raisonement. La defence des obscurantistes et dogmatiques : la derision.

Auteur : Anonymous
Date : 16 sept.04, 21:37
Message :

Wiwi a écrit :Desertdweller, je suis très étonné de ton ouverture d’esprit, alors que tu es chrétien.

Parce que etre chretien c'est avoir subi une lobotomie?
Beaucoup d'athees et agnostiques sont ignorants de la pensee chretienne moderne. Beaucoup de "chretiens" aussi d'ailleurs.
Le temps du proces de Galilee est revolu.
Depuis il y a eu Vatican II qui a fait un gigantesque menage.
Je te suggere de te trouver une copie de Fides et Ratio, l'encyclique qui separe, une fois pour toute, theologie, science et psychologie.

Auteur : Wiwi
Date : 16 sept.04, 22:10
Message :

Desertdweller a écrit : Parce que etre chretien c'est avoir subi une lobotomie?

Non, loin de moi cette pensée. J'ai plus l'impression qu'il y a une bulle hérmethique invisible qui entoure un croyant. Toutes nouvelles découvertes qui seraient suceptible débranler un acquis ou de ne pas suivre les textes, serez automatiquement rejeter, de même que l'autocritique.

Desertdweller a écrit : Depuis il y a eu Vatican II qui a fait un gigantesque menage.

Le vatican a encore du boulot que se soit sur ces prêtres pédophiles et leurs victimes, du préservatif et de l'avortement. Mais il est vrai qu'il évolue.

Sinon, merci pout ta suggestion, j'vais voir ça.

Auteur : Anonymous
Date : 16 sept.04, 23:27
Message : Bon j'espere que tu as compris que ton impression etait totallement injustifiee. Savais tu qu'un des plus celebres chercheurs sur l'evolution etait Pierre Theillard de Chardin, un Jesuite.

Pour l'avortement, si le vatican l'acceptait je renierais pas religion immediatement. L'avortement est un pis aller sur un probleme. Une tres mauvaise solution ou on remplace un probleme par un autre. Qu'il soit decriminalise, OK. Qu'il soit accepte moralement, pas d'accord. Tourne ca comme tu veux, c'est le sacrifice d'une vie humaine. Si le controle des naissance etait liberalise, l'avortement disparaitrait en quelques annees.

La pedophilie des pretres est aussi un faux probleme. Il y a autant de pretres pedophiles que chez les professeurs laics, chef scout, entraineurs sportifs, etc. On fait resortir les pretres parce que ca fait scandale. Le vrai probleme est que l'Eglise n'etait pas prete a affronter ce genre de problemes et a fait des grosses erreurs a ce sujet. Erreurs qui ont coute un max.

Pour le preservatif, j'ai un probleme parce qu'il y a du pour et du contre.

Auteur : moodyman
Date : 18 sept.04, 07:12
Message : Pour le preservatif, j'ai un probleme parce qu'il y a du pour et du contre.

Tu peux developper DD ??

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 sept.04, 07:19
Message : Il est très dangereux de supposer que le récit de l'arche de Noé soit fictif. Car en effet tout se suit comme une histoire continue dans l'Ancien Testament. Si donc on décide de briser quelques maillons de la chaîne parce qu'ils ne nous plaisent pas trop où qu'ils nous paraissent trop durs, comment donnera-t-on quelque crédit que ce soit aux prophéties qui suivirent? Et par extension, où trouvera-t-on les fondements prophétiques du mystère de la Rédemption par lequel nous affirmons être chrétiens?

Il faut comprendre une chose quant à la justice. Si Dieu accomplit une action, alors elle est juste. Car ce n'est pas nous qui faisons la justice, mais Dieu. Toute notion de justice que nous possédions ne peut nous venir que de Dieu, et nous n'avons pas à remettre en question ce que Dieu décide, car son jugement est supérieur à notre jugement. Ainsi, nous ne pouvons dire que ce que Dieu fait soit "mal" de quelque façon que ce soit. Peu importe ce que Dieu fait, c'est forcément la meilleure chose qui puisse arriver, puisque celui qui a jugé du bien de cette action n'est nul autre que le Bien absolu et la source de tout Bien.

Mais prenons le temps de bien considérer le problème. Dieu, au départ, quand rien n'existe encore en dehors de lui, est parfaitement heureux. Il est l'Être en lui-même et est son propre bonheur infini. Il n'a besoin de personne d'autre. Il décide malgré cela de créer quelque chose d'extérieur à lui-même, de lui donner toutes sortes de perfections et de le faire vivre, et même de lui permettre un bonheur très semblable à Son bonheur. Pour cela, l'homme doit librement reconnaître que tout ce qu'il est, tout ce dont il dispose et tout ce qu'il fait n'est pas en sa possession ni en son contrôle: il est réellement, entièrement dépendant de son créateur. Si l'homme ne tombe pas dans l'illusion qu'il peut vivre sans son créateur, il sera parfaitement heureux. Il lui suffit de faire ce qui est bon pour lui et de rendre gloire à son créateur. D'aimer, quoi.
Pourquoi Dieu a-t-il créé l'homme? Il est impossible que ce soit pour des intérêts personnels. Dieu a en lui-même absolument tout son luxe infini et atemporel. Comme il est manifeste que Dieu créé l'homme pour être heureux, le comblant de ses perfections, il est aussi manifeste que Dieu aime l'homme, d'un amour entièrement désinteressé.

Il s'est donc trouvé que dans son état primitif, l'homme (et quand je dis homme je n'entends pas "humain de sexe masculin" mais simplement "humain") a été tenté par le démon de s'affirmer contre Dieu, donc de se séparer de la source de son existence, de sa vie et de son bonheur même. L'homme avait parfaitement conscience de l'absurdité d'une telle chose, et à quel point cela contrevenait foncièrement à l'amour de Dieu et même à ses propres intérêts.
Toutefois il mangea la pomme, il désira de connaître quelle était la nature du mal et s'affirma ainsi contre Dieu. L'homme, sommet de la création, venait de choisir de se séparer entièrement de Dieu.
Qu'auriez-vous fait à la place de Dieu? Vous, l'Être suprême absolu, vous êtes oubliés vous-même pour donner vie et bonheur à une créature limitée, et celle-ci choisit de le refuser? Cette créature vient de perdre complètement son but dans l'existence, elle vient de choisir ce qui n'est pas Dieu, soit le néant, la mort, et toutes formes de mal.
Vous seriez en bon droit de mettre immédiatement fin à son existence.
Ce n'est pas ce que Dieu fit. Dans sa grande bonté, Il choisit de laisser l'homme s'étendre sur la surface du monde maintenant déchu, lui laissant ainsi de nombreuses générations pour se racheter. Ce n'est pas ce que l'homme choisit de faire. La Bible décrit comment les hommes oublièrent totalement Dieu et menèrent des existences complètement vaines, souvent teintées par le vice et le mal, ce qui n'est pas étonnant puisqu'ils étaient séparés de la source de tout bien.
Voyant que sa création, par le choix délibéré de l'homme, n'était plus que ruines et désolation, Dieu décida d'y mettre fin, par un déluge épouvantable.
Toutefois il se trouvait sur terre UN seul homme bon et juste, qui s'appelait Noé. Et pour UN SEUL homme juste, Dieu choisit d'avoir encore foi en l'humanité et de lui laisser une chance. Il avertit cet homme d'avance qu'il allait exterminer la race humaine, pour qu'il puisse se sauver et ainsi reccomencer ( pas tout à fait à zéro, mais quand même).

Voilà. Si après cela on accuse encore Dieu d'être trop cruel, je ne sais plus trop quoi dire. Et on a même pas encore effleuré le mystère de la Rédemption qui est une démonstration infiniment plus grande encore de l'amour de Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 18 sept.04, 19:55
Message : Lumen de lumine t'a des petits problemes de lumine.
Le deluge est une histoire basee sur un poeme Mesopotamien et probablement sur un fait historique qui n'a rien a voir avec ce que raconte la Bible. Le deluge Biblique est physiquement impossible pour des raisons qu'un etudiant en seconde annee d'ingenieur comprends sans problemes.
On peut deduire des lecons de n'importe quelle histoire, meme de celle du petit chaperon rouge. Ca n'en fait pas un fait historique. Et ca c'est ce que tu fais: Tu raisonne comme si le grand mechant loup avait en fait mange la grand mere et tu raisonne autour de ca.
Moi je fais le contraire, je me pose la question sur la veracite de l'histoire et ma raison me dit qu'elle est impossible.

En ce qui concerne le preservatif.
Le condom se justifie dans des relations sexuelles legitimes, si l'un des deux partenaires est HIV positif. Evidement, on pourrait se poser la question: d'ou vient la sero positivite?
Je sais que la prostitution est le plus vieux metier du monde et je suis realiste. Ca ne veux pas dire que j'approuve les puttes. Un mal necessaire sera toujours un mal, non un bien.
Je sais que quand on a quinze ans, quand la puberte se reveille, le sexe est une gigantesque tentations. Je suis passe par la. Ca ne veux pas dire que j'approuve le free sex, meme si c'est vachement bon. Je fait partie de la generation benie, celle qui a connu le sexe entre la pilule et le SIDA.
Le condom est un remede contre les symptomes d'un probleme et non contre ses racines.

Auteur : Blew
Date : 18 sept.04, 20:32
Message : Lol , Lumen , désolé de te dire ca, mais tu me semble etroite d'esprit.

On ne peut pas justifier les choses en disant "c'est comme ca" ou "on ne remet pas dieu en cause puisque son jugement est superieur au notre."

NON MAIS JE REVE !

Tu ne connais pas le jugement de dieu puisque tu ne lui a pas parlé.
Tu te rappelle de ce que tu as lu, c bien , mais ca ne te donne pas pour autant une vérité.
Tu parles de maniere , comme si ta croyance etait une vérité absolu, pas une once de doute, de remise en question , comment pourrait tu evoluer sans te remettre un minimum en question.

On croirait qu'il s'agit d'un rapport de force "fait ce que je dit ou brule en enfer !"
Desertdweller de par ses commentaires modérés , et ses tentatives d'objectivité , me fait espérer que toi aussi , tu cherches a savoir, plus que de croire , a moins que ce sois un effort trop violent pour toi

Mon commentaire n'est pas agressif, j'aimerais simplement voir si tu as une certaine ouverture d'esprit

Auteur : LumendeLumine
Date : 19 sept.04, 06:46
Message : Le déluge est peut-être physiquement impossible mais ça ne veut rien dire.. qu'est-ce qui est impossible à Dieu? En effet, dans la Bible il est raconté que c'est Dieu qui déclenche le déluge.

Ce n'est pas étroit d'esprit de dire que c'est Dieu qui fait la justice et pas nous. C'est la raison même. Si tu vois une autre forme de justice qui soit supérieure à celle de Dieu, tu m'en parleras.

Je connais le jugement de Dieu car je vois ce qu'il fait.

Il fut effectivement un temps où j'ai eu à remettre entièrement ma foi en question parce que je vis dans un milieu presque complètement athée. Et après quelques années de réflexion au bout desquelles j'ai acquis la certitude inébranlable que Dieu existe, je me suis fait mon idée: que mes propres idées étaient très incomplètes. Que les conclusions qui me venaient spontanément à l'esprit ne provenaient que du raisonnement d'un simple étudiant peu avancé dans les voies spirituelles, qu'il aurait été très prétentieux de s'y fier le moindrement, et qu'il fallait plutôt ne juger que des lumières que Dieu daignait envoyer à ses saints, du moins en matière de religion. Or je ne suis pas saint. Spéculer sur Dieu de ma part aurait été un peu ridicule. J'ai confiance en l'Église et en ses enseignements car j'ai confiance en Dieu. Dieu ne peut pas se tromper ni nous tromper. Pas vrai? Nous pouvons nous tromper, pas lui. J'ai confiance que quand Jésus-Christ a institué son Église pour être le phare de l'humanité, quand il a dit à Saint Pierre que tout ce qu'il délierait sur la terre serait délié dans les cieux, quand il a dit que les portes de l'Enfer ne prévaudrait pas sur elle, il ne mentait pas. J'ai confiance que quand tous ces chrétiens se sont fait torturer, brûler pour le Christ, ils n'agissaient pas dans leurs intérêts. Saint Pierre et Saint Paul, ainsi que TOUS les premiers papes, martyrs, ne pouvaient agir pour leurs propres intérêts. Ce serait un non-sens. Or ce sont eux l'Église primitive!

Ce qui ne veut pas dire que je ne dois pas m'interroger en toute bonne foi sur la vérité, car demeurer dans l'inintelligence et l'obscurité n'est pas un bien, donc ce n'est pas ce que Dieu veut. Mais on ne peut connaître Dieu simplement par l'intelligence. La réalité de Dieu n'est pas telle qu'on puisse l'appréhender uniquement par l'intelligence. Elle est infiniment plus large, elle appelle toutes les facultés de l'être humain. L'intelligence s'en approche, peut-être beaucoup, mais jamais elle ne fait le saut. Il faut que ce soit tout l'être qui s'abandonne à Celui qui Est. Si nous ne faisons pas confiance à Dieu, comment pourrons-nous nous faire confiance, nous-même? Ce serait prétendre avoir une intelligence plus grande que celle de Dieu, or Dieu est la source même de notre intelligence.

Ma croyance est une vérité absolue puisque Dieu est la vérité absolue. S'il est autre que la vérité absolue, alors je ne sais pas ce qu'il est. Des suggestions?

Auteur : Anonymous
Date : 19 sept.04, 18:57
Message : Tes experiences personelles ne prouvent pas l'historicite de la genese.
Le "Rien n'est impossible a Dieu" est une fausse affirmation. Tu connais le paradoxe suivant "Dieu est il capable de creer une pierre qu'il serait incapable de soulever?"
Je te laisse le plaisir de ruminer la dessus.
Quand au deluge, La nature est dirigee par des lois physiques. Cree ou non par Dieu elle sont la. Quand tu lache une pierre elle tombe, elle ne s'envole pas. Dire que Dieu "peut faire ce qu'il veut" ca veut dire qu'a un certain moment Dieu a triche avec les lois de la nature. Et qiand on dit tricher c'est tricher "big time". Les pierres commenceraient a voler au lieu de tomber, etc.
Le probleme avec les creationistes c'est qu'ils se cachent derriere leur ignorance. Je ne comprends pas donc je me refere a mon livre saint prefere.

Auteur : Blew
Date : 20 sept.04, 12:28
Message : J'ai bien envie de dire que tu vois ce qui est , et non ce que dieu fait.

A moins que tu n'aies vu dieu, comment pourrais-tu savoir ce qu'il fait?
Abolument rien ne montre que dieu existe.

Certe , le fait que nous existions nous incite a penser que quelque chose a provoquer notre existence.
De la a pretendre la connaitre je trouve cela risible.

"Ma croyance est une vérité absolue" ===> des lors , je m'incline devant toi, a genoux et t'implore de me transmettre ta grande sagesse et ta connaissance de dieu.

Enfin, quelqu'un va pouvoir lever le voile obscur qui se dresse au dessus de nous depuis des millénaire , dieu soit loué !

Auteur : LumendeLumine
Date : 20 sept.04, 14:13
Message :

Le "Rien n'est impossible a Dieu" est une fausse affirmation. Tu connais le paradoxe suivant "Dieu est il capable de creer une pierre qu'il serait incapable de soulever?"
Je te laisse le plaisir de ruminer la dessus.

J'ai beaucoup ruminé là-dessus, j'ai même beaucoup lu là-dessus. Et ce n'est pas un argument valable pour nier la toute-puissance de Dieu.
Pour résumer un peu la solution à ce paradoxe, disons que Dieu ne peut pas faire ce qui procède de la faiblesse ou du néant, parce que pouvoir faire ces choses n'est en fait pas une puissance mais une impuissance. Comme Dieu n'a pas d'impuissance mais est plutôt toute la puissance, il ne peut pas créer une pierre qu'il ne peut pas soulever, car cet acte constitue une impuissance et non une puissance. Dieu n'est donc pas moins puissant de ne pas pouvoir créer une pierre qu'il ne peut pas soulever. Désolé de me cacher derrière mon ignorance.
Toutefois il peut très bien déclencher un déluge. Je ne vois aucun problème à ça. Dieu n'est pas obligé de tricher "big time".

Abolument rien ne montre que dieu existe.

C'est faux.

Enfin, quelqu'un va pouvoir lever le voile obscur qui se dresse au dessus de nous depuis des millénaire , dieu soit loué !

Pourquoi aurais-tu besoin de moi pour t'éclairer? L'existence de Dieu est un fait assez crucial à notre existence pour qu'on se renseigne amplement à son sujet, et des centaines d'auteurs et de philosophes ont débattu de cette question, et il ne faudrait pas croire qu'ils ont tourné en rond. Mais si tu tiens à "lever le voile", comme tu dis, je peux te proposer deux sources: premièrement Dieu, puisqu'il est le mieux placé pour répondre à tes questions, deuxièment un livre qui m'a beaucoup aidé, il s'intitule: "Du savoir à la foi", de Jean Milet, aux éditions Le sarment/Fayard.
Le voile obscur se lève tranquillement depuis des millénaires.

Auteur : Anonymous
Date : 20 sept.04, 18:51
Message : Je crois t;avoir demontre avec ce paradoxe l'impossibilte qu'on les hommes de se mettre au niveau de Dieu.
Le deluge biblique represente une tricherie avec les regles de la nature,
et on a suffisement d'experience a ce jour pour savoir que Dieu ne triche JAMAIS avec les regles de la nature.

Auteur : Simplement moi
Date : 20 sept.04, 22:00
Message : Le Déluge n'est pas un exclusivité biblique.

Si mes souvenirs ne me font pas défaut, de nombreuses cultures de par le monde qui n'ont jamais auparavant été en "contact" avec la Bible parlent d'évenements tout à fait similaires au déluge.

On ne peut circonscrire donc le Déluge à la Mer Noire ou à Santorin... ou au Moyen Orient uniquement.

Par contre cela tend à prouver que de tels évènements ont marqué l'esprit de l'homme et ne les comprenant pas ... il les attribuent a Dieu.

Les tornades et tiphons récents aux Caraïbes et Floride sans les satellites, sans les explications que l'on connait donneraient quoi ?

La colère de Dieu.... sans aucun doute.

Auteur : LumendeLumine
Date : 21 sept.04, 10:23
Message :

Je crois t;avoir demontre avec ce paradoxe l'impossibilte qu'on les hommes de se mettre au niveau de Dieu.

Il faut faire attention de ne pas transformer une affirmation comme celle-là en un sophisme: ce n'est pas parce que nous ne pouvons pas nous mettre au niveau de Dieu que nous ne pouvons rien savoir de lui. Tu es d'ailleurs le premier à affirmer au sujet de Dieu, par exemple, que Dieu ne triche jamais avec les lois de la nature. Donc bien qu'on ne puisse pas se mettre au niveau de Dieu, on peut toutefois affirmer en toute raison plusieurs choses à son sujet.

Ce paradoxe n'en est qu'un que selon la façon dont on le voit, et selon celle que j'ai expliquée dans mon dernier message, ce n'en est pas un.

Le deluge biblique represente une tricherie avec les regles de la nature,
et on a suffisement d'experience a ce jour pour savoir que Dieu ne triche JAMAIS avec les regles de la nature.

Ce n'est pas parce que nous n'en avons aucun exemple (façon de parler: si on considère les mystères de l'Incarnation, de la Création du monde, de l'Eucharistie, de la résurrection, Dieu passe son temps à tricher avec les lois de la nature) que Dieu n'a pas la possibilité de tricher avec les lois de la nature.
Donc il peut très bien avoir déclenché le déluge.

Si mes souvenirs ne me font pas défaut, de nombreuses cultures de par le monde qui n'ont jamais auparavant été en "contact" avec la Bible parlent d'évenements tout à fait similaires au déluge.

Si d'autres cultures relatent des évènements similaires, n'est-ce pas un élément très probant pour confirmer la réalité du déluge?

Auteur : Anonymous
Date : 21 sept.04, 22:31
Message : Des references Bibliques pour prouver un fait scientifique.

Dieu ne triche avec la nature que dans des livres religieux.
Les Vedas affirment que Lord Krishna a souleve une montagne avec son petit doigt, Lord Rama lui a envoye une fleche qui a fait le tour de la terre. Tous des menteurs hein. Evidement, les vedas c'est pas la Bible.
Je suppose que tu as vu les degats d'Yvan et Jeanne dans les caraibes. J'ai vecu un typhon force 5, le plus puissant, aux Phillipines il y a quelques annees. Bien que je pouvais le suivre en direct a la TV avec photo satelites et tous le saint frusquin, malgre que j'avais toute l'information possible, je te jure que j'ai eu un avant gout de la fin du monde et que j'ai chie dans mon froc.
Des deluges il y en a probablement eu des milliers a travers l'histoire
Immagine comment un homme d'il y a deux cents ans devait expliquer ca, il y a deux mille ans, il y a 20,000 ans.

Auteur : LumendeLumine
Date : 22 sept.04, 10:16
Message : Le déluge tel que le rapporte la Bible n'apparaît pas du tout comme un fait scientifique mais plutôt comme un fait surnaturel... Il ne s'agit donc pas d'un fait scientifique, si fait est.

Les Vedas affirment que Lord Krishna a souleve une montagne avec son petit doigt, Lord Rama lui a envoye une fleche qui a fait le tour de la terre. Tous des menteurs hein. Evidement, les vedas c'est pas la Bible.

Oui mais voici la logique que les vedas présentent:
1) Lord Krishna a le pouvoir de lever une montagne
2) Il est donc possible qu'il l'ait fait
3) Nos récits racontent qu'il l'a fait
4) Il est donc probable qu'il l'ait fait

Ce que nous remettons en question ici est 1): en effet, nous ne croyons pas que Lord Krishna ait ce pouvoir: tout l'édifice logique s'effondre.

Voici la logique que j'ai présenté:
1) Dieu a le pouvoir de déclencher un déluge
2) Il est donc possible qu'il l'ait fait
3) Des récits racontent qu'il l'a fait
4) Il est donc probable qu'il l'a fait

Tu ne peux pas contredire 1), ni 3). Or ce sont les seuls arguments présentés. Les deux conclusions, 2) et 4) tiennent donc.

Des deluges il y en a probablement eu des milliers a travers l'histoire
Immagine comment un homme d'il y a deux cents ans devait expliquer ca, il y a deux mille ans, il y a 20,000 ans.

Oui mais le récit de la Genèse n'est pas raconté comme une compilation météorologique dont les faits absurdes seraient expliqués par Dieu, mais plutôt comme un récit théologique, centré sur Dieu. Dieu n'est pas présenté comme une explication à un déluge.

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.04, 20:11
Message : Et pourquoi Lord Krishna n'aurait pas ce pouvoir? Tu es raciste maintenant?
Pour ce qui est de ta seconde demonstration.
Les recits qui parlent du deluge ont ils plus de valeur que ceux qui decrivent les exploits de Krishna? Sur la base de quel criteres?
Ah oui c'est vrai, la Bible vient de Dieu par contre les vedas viennent de....
De plus les recits en question sont base sur une connaissance tres locale. Le monde a cette epoque etait limitee a l'horizon.

J'ai vu a la TV hier une emission sur Maxime Rodinson. Un des plus grands Orientalistes contemporain. Il a fait une demonstration tres convainquante de l'origine de certains passage de la Bible.
Il a non seulement demoli le mythe d'Abraham, mais il a explique son origine. Et ca ca tient pas mal debout.

Prouve moi que tu peux faire tenir 28 elephants pendant un an sur trois terrains de basket avec tous les problemes de nouriture et d'evacuation des excrements et on pourra commencer a parler.
Le deluge n'est qu'une longue suite d'impossibilites.

Auteur : LumendeLumine
Date : 23 sept.04, 00:47
Message :

Et pourquoi Lord Krishna n'aurait pas ce pouvoir? Tu es raciste maintenant?

Tout simplement parce que je crois en la toute-puissance d'un Dieu qui s'appelle Dieu et non Lord Krishna. Maintenant quant aux raisons de croire en ce Dieu plutôt que l'autre, ce serait un exposé de 50 pages qui ne tiendrait pas ici... Mais je croyais que tu croyais en Dieu toi-même? Me trompai-je? Enfin c'est pour ça que je l'ai pris comme étant sous-entendu.

Pour ce qui est de ta seconde demonstration.
Les recits qui parlent du deluge ont ils plus de valeur que ceux qui decrivent les exploits de Krishna? Sur la base de quel criteres?

Je ne vois pas pourquoi tu dis ça. J'ai dit en effet:

1) Lord Krishna a le pouvoir de lever une montagne
2) Il est donc possible qu'il l'ait fait
3) Nos récits racontent qu'il l'a fait
4) Il est donc probable qu'il l'ait fait

Ce que nous remettons en question ici est 1): en effet, nous ne croyons pas que Lord Krishna ait ce pouvoir: tout l'édifice logique s'effondre.

Je n'ai nulle part remis en question la valeur des récits des vedas.. Je n'ai pas remis en question 3) mais seulement 1). Je n'en ai pas besoin pour mon raisonnement et d'ailleurs je ne connais pas ces récits ni leur valeur... Peu importe, je ne crois pas en Lord Krishna, et ainsi, si un veda veut me convaincre que son histoire est vrai, il devra utiliser un autre raisonnemment, c'est cela que je voulais démontrer. Je ne vois d'ailleurs pas le rapport avec le racisme...

Prouve moi que tu peux faire tenir 28 elephants pendant un an sur trois terrains de basket avec tous les problemes de nouriture et d'evacuation des excrements et on pourra commencer a parler.

Moi, faire une telle chose, certainement pas. Mais Dieu oui! Donc c'est possible! De toute façon si Noé a pris, cent ans, je crois, à construire son arche, je vérifierai ça, enfin c'était une très longue période, il se peut qu'il l'ait construite en fonction, justement, des animaux qu'elle allait accueillir.

Auteur : Anonymous
Date : 24 sept.04, 17:25
Message : Je vais t'etonner. Je suis catho.
Ca ne veut pas dire que j'avalle tout crus tout ce qu'on me raconte. Dieu m'a donne un cerveau c'est pour m'en servir.
Meme en tant que Chretien je m'oppose aux contes et legendes du genre "Dieu le tout puissant est capable de tout, donc c'est possible"
Pour moi ce type de raisonment est non seulement simpliste mais il ne rend pas justice a Dieu et attire l'attention dans la mauvaise direction. Ce type de raisonnement ramene Dieu au niveau de magicien.
Il n'est ecrit nulle part que la Bible est la parole de Dieu ou meme inspiree par Dieu. Dieu n'a pas besoin de faire des miracles pour supporter les ecrits des auteurs de la Bible.
Un exemple extrait de la genese pour demontrer ce que je dis:
Genese 19:30-38 raconte une histoire d'inceste.
Si on l'examine on y trouve des choses interessantes.
As-tu deja essaye de baiser quand tu es completement bourre au point de ne pas savoir avec qui.
A un age avance et sans l'aide de Viagra baiser deux femmes en une nuit.
Que les deux femmes sont par une formidable chance fertiles en meme temps.
Autrement dit, une suite d'invraisemblances.
Et ne vient pas dire que Dieu dans sa toute puissance a fait ce qu'il fallait pour favoriser l'inceste parce que la tu viens d'ouvrir un serieux probleme d'ethique. Dieu suporter de l'Inceste.....

Mais c'est pas ca qui est interessant.
Les experts en civilisations anciennes vont te dire que dans les temps Bibliques, les Moabites et les Ammonites etaient regarde avec mepris par les juifs. C'etaient les flamands, les Belges ou les Newfies de l'epoque, dependant qu'on est Belge, Francais ou Quebecois.
Autrement dit, cette histoire d'inceste est une pure calomnie pour diminuer une ethnie. Une histoire de Flamands, Belge ou Newfie vieille de 3,000 ans.
Et la Bible est bouree d'histoires dans ce genre.

Auteur : LumendeLumine
Date : 27 sept.04, 13:52
Message : Cher DD,

Meme en tant que Chretien je m'oppose aux contes et legendes du genre "Dieu le tout puissant est capable de tout, donc c'est possible"

Que veux dire toute-puissance? C'est pouvoir tout faire. Si Dieu existe, et qu'il peut tout faire, n'importe quoi est possible.
Attention, je crois que c'est là que tu as débarqué de mon point de vue: "possible" ne signifie pas "vraisemblable". Quand je dis que le déluge est possible parce que Dieu le peut, cela ne veut pas dire que c'est vraisemblable qu'il soit arrivé: on a à peine abordé cette question!

Mais tu semblais tenter de démonter que Dieu ne pouvait tout simplement pas faire une telle chose, ce qui est faux.
La seule chose que l'on peut conclure à ce point, c'est qu'on ne peut pas écarter l'hypothèse du déluge simplement en considérant la toute-puissance de Dieu. Il faut voir d'autres facteurs.

Les livres que l'Église a déterminés comme étant inspirés ont quelque élément théologique capital, et c'est ces éléments qu'il faut aller chercher. L'histoire du déluge peut être très véridique d'un point de vue théologique, comme je l'exposais dans mon premier message sur ce fil, même si les faits sont peut-être difficilement acceptables scientifiquement. Le sujet de ce forum n'était-il pas la moralité du déluge? On peut se questionner simplement sur cette moralité sans dériver dans les faits scientifiques.
Je reconnais en toute bonne fois que la Genèse se défend mal comme récit historique. Mais ce n'en est pas un au départ. Rechercher les éléments de vérité historique dans la Genèse est tout à fait accessoire. Le coeur du débat est ailleurs.
Et je crois sincèrement que débattre des faits historiques concernant le Pentateuque en général demanderait plus de connaissances que je n'en ai malheureusement: il faudrait savoir, dans quelle intention ont-ils été écrits? Quelle est la place de Dieu dans le Pentateuque? D'où viennent ces récits, quel est l'avis de l'Église catholique?
Si tu es convaincu d'en savoir assez pour me répondre, vas-y, je t'en prie. Mais ce sont des sujets souvent plus profonds qu'il ne le semble.

Auteur : Anonymous
Date : 27 sept.04, 20:03
Message : Hou la la, belle esquive!
Tout a coup on parle de la possibilite du deluge parce que Dieu est capable de le faire et non plus de la vraisemblance.
Alors la on passe a la vitesse superieure.
Dieu est capable de jouer a la petanque avec les galaxies, ca ne veut pas dire qu'il le fait.
Le deluge s'est trouve dans la Genese on ne sait comment. Il fait partie des contes et legendes qui trainaient dans le coin a l'epoque ou la Genese a ete ecrit et son (ses) auteur(s) ont cru bon de l'ajouter parce qu'ils y voyaient un message. Un peu comme la morale d'une fable.
Maintenant les theologiens se cassent la tete pour y trouver un message qui n'a plus rien a voir avec l'intention premiere des auteurs.
Donner de la verite a la Genese parce qu'on y trouve un message, c'est la meme chose que donner de la verite aux fables de la Fontaine. Le corbeau et le renard lui aussi a un message aussi valable que pas mal de verites theologiques.
Je ne suis pas theologien. Ma formation est essentielement scientifique et c'est en scientifique que je reflechis.
Pour en revenir au sujet premier "Le deluge = crime contre l'humanite" Ca me fait penser a cette attaque virtuelle dans le RER il y a quelques mois. Avant de condamner un coupable, il faudrait d'adord verifier si le crime a eu lieu.

Auteur : LumendeLumine
Date : 28 sept.04, 10:57
Message : Cher DD,

Tout a coup on parle de la possibilite du deluge parce que Dieu est capable de le faire et non plus de la vraisemblance.

Ai-je jamais parlé de sa vraisemblance? Toi tu affirmais que c'était impossible, moi j'en défendais au moins la possibilité. Ai-je eu raison ou tort?

Donner de la verite a la Genese parce qu'on y trouve un message, c'est la meme chose que donner de la verite aux fables de la Fontaine. Le corbeau et le renard lui aussi a un message aussi valable que pas mal de verites theologiques.

Je ne suis pas théologien pour savoir dégager le sens des textes de l'AT (Ancien Testament, pas "athée"), et je doute que tu le sois aussi. Toutefois, je vois une chose: les fables de Lafontaine sont absentes de l'AT, ainsi que les déclarations constitutionnelles de l'Église, les constitutions pastorales et dogmatiques, et j'en passe. Donc ce n'est pas vraiment selon des facteurs de "valeur morale" ou peu importe que l'Église a accepté ces textes comme faisant partie du canon des Saintes Écritures.
Qu'on croie ou non à l'existence réelle d'Adam, on est tenu de croire à la réalité du péché originel. Pas comme une fable ou un bon conseil, non, comme une vérité de foi. Et toute la théologie de l'AT va de même.
Les textes de l'Ancien Testament traduisent toute la foi des Juifs, foi de laquelle dérive la nôtre, et sans laquelle la nôtre perd ses fondements Bibliques. La commission pontificale biblique "Le peuple juif et ses saintes écritures dans la bible chrétienne" dit elle-même: En les nommant « Ancien Testament », l'Église chrétienne n'a aucunement voulu suggérer que les Écritures du peuple juif étaient périmées et qu'on pouvait désormais s'en passer. Elle a toujours affirmé, au contraire, qu'Ancien Testament et Nouveau Testament sont inséparables.
Et plus: Lorsqu'au début du IIe siècle Marcion voulut rejeter l'Ancien Testament, il se heurta à une complète opposition de la part de l'Église post-apostolique. Son rejet de l'Ancien Testament amenait d'ailleurs Marcion à rejeter une grande partie du Nouveau — il n'en retenait que l'évangile de Luc et une partie des Lettres de Paul —, ce qui montrait clairement que sa position était insoutenable. C'est à la lumière de l'Ancien Testament que le Nouveau comprend la vie, la mort et la glorification de Jésus (cf 1 Co 15,3-4).

Je te conseille d'écouter humblement ce que l'Église dit sur les Écritures et de ne pas laisser la question de l'historicité enténébrer ton jugement: on croit souvent que notre raison nous éclaire, alors que par ses fausses interprétations elle nous écarte de la vérité.
Que les juifs aient utilisé des images ou contes d'époque pour traduire la révélation divine ne lui enlève rien: c'est justement le travail de l'exégète que de discerner au-delà des superficialités du matériau, le message de Dieu.

L'Église catholique affirme que les Écritures juives "définissent le dessein de Dieu", qui se réalise dans le Nouveau Testament. Croirais-tu que si le Pentateuque et, par extension, ce qui le suit, se résumaient à de simples contes d'origine païenne, ils pourraient réellement annoncer en vérité le Messie, et donner les fondements de la rédemption? Il y a plus que des contes païens dans l'AT. Ces récits ne sont peut-être que comme la plume et le parchemin, le matériel sur lequel se grave la révélation divine.

Auteur : Anonymous
Date : 28 sept.04, 19:16
Message :

Je te conseille d'écouter humblement ce que l'Église dit sur les Écritures et de ne pas laisser la question de l'historicité enténébrer ton jugement: on croit souvent que notre raison nous éclaire, alors que par ses fausses interprétations elle nous écarte de la vérité.

Justement je ne suis pas humble. J'ai recu un cerveau qui fonctionne encore tres bien et a tendance a s'ameliorer avec l'usage.

Je n'accepte pas les idees toutes faites, sans qu'il y aie un fond de raisonement. J'accepte la trinite, mais pas la genese.

lumendelumine a écrit : Il est très dangereux de supposer que le récit de l'arche de Noé soit fictif. Car en effet tout se suit comme une histoire continue dans l'Ancien Testament. Si donc on décide de briser quelques maillons de la chaîne parce qu'ils ne nous plaisent pas trop où qu'ils nous paraissent trop durs, comment donnera-t-on quelque crédit que ce soit aux prophéties qui suivirent? Et par extension, où trouvera-t-on les fondements prophétiques du mystère de la Rédemption par lequel nous affirmons être chrétiens?

Si c'est pas un plaidoyer pour la vraisamblance, je ne sais plus lire.

La difference entre le deluge et les fables de la Fontaine c'est juste une question de Timing. Si la Fontaine avait eu un ancetre vivant dans les parages, il y 3,000 ans, ses fables auraient ete inclues sous une forme ou une autre.
Regarde l'histoire des filles de Lot. Tu vois une morale la dedans, moi j'y vois une histoire de flamands, de Belges ou de Newfies (Je ne connais pas tes origines) d'il y a 3,000 ans. L'alternative c'est que le dessein de Dieu est dans une sombre histoire d'inceste et de beuverie.
Si les autochtones avaient un peu voyage, on aurait trouve les pensees de Confucius et Boudha dans la Bible.
Il serait temps qu'on fasse le grand nettoyage et qu'on arrete d'appeler le "dessein de Dieu" ce qui n'est qu'un ensemble de contes et Legendes. Les Grecs avaient Zeus, Ahprodite, Hermes. Les Chretiens ont Elie, Abraham, Daniel.

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 sept.04, 10:37
Message :

Justement je ne suis pas humble. J'ai recu un cerveau qui fonctionne encore tres bien et a tendance a s'ameliorer avec l'usage.

À toute époque il y a eu des intellectueles qui prétendaient, soit qu'on avait pas besoin de rendre un culte à Marie, soit que l'Eucharistie était un symbole, ou peu importe; parce qu'ils avaient un cerveau un peu gros, ils étaient capables de comprendre certaines choses, mais pas assez pour vraiment voir la vérité derrière ces mystères. L'Église, en attendant, n'a jamais enlevé le moindre petit article de son dogme. Elle en a rajouté, elle en a clarifiés, elle en a redéfini, mais ce qui était tenu pour vrai au 1er est tenu pour vrai au XXIième. Pourquoi parce que ce ne sont pas des vérités qui dépendent de la connaissance scientifique qu'on a.

La difference entre le deluge et les fables de la Fontaine c'est juste une question de Timing. Si la Fontaine avait eu un ancetre vivant dans les parages, il y 3,000 ans, ses fables auraient ete inclues sous une forme ou une autre.

Je ne sais pas si tu m'avais vraiment bien compris enfin je vais devoir me répéter.
C'est un peu comme tu as un sculpteur, qui doit faire une image de Dieu. Dans sa tête Dieu = puissance, lumière, beauté incroyable
Mais dans la réalité Dieu = Dieu et c'est tout.
On pourra faire comme toi et dire que cette oeuvre reflète une mentalité toute humaine et non divine, qu'elle ne montre que des réalités humaines, d'une façon humaine, avec de vulgaires matériaux.
Mais tous les éléments constitutifs de cette oeuvre ne sont que des moyens d'exprimer ce qu'il veut dire.
Ces contes d'époques n'auraient pas été rassemblés sous le nom "Torah" s'ils n'avaient pas voulu représenter quelque chose qui transcendent leur simple matériau!

Auteur : Anonymous
Date : 29 sept.04, 20:17
Message : Ton argumentation est vraimant pas convainquante tu sais.
Je te rappelle que je suis catho, mais un tres mauvais catho, un catho qui reflechi, un catho qui raisonne. Les pires, parce qu'ils remettent tout en question et forcent l'Eglise de se remettre en question.
Sans des emmerdeurs comme moi, Vatican II n'aurait jamais eu lieu.
Tu as dis que l'Eglise n'est pas une democratie. C'est bien son grand probleme. Aucun systeme ne peut exister sans une opposition qui empeche le pouvoir de s'installer et de cesser de progresser.
C'est parce que l'Eglise a regne sans partages et sans critiques qu'elle a fait tellement d'erreurs, erreurs payees au prix fort.
Un petit exemple:
L'archeveche de Boston est ruine. Ils ont du fermer des ecoles et des hopitaux. Pourquoi? Pour payer des millions de dollars en dommages suite aux pretres pedophiles. Et ca ne fait que commencer.
Le probleme n'est pas les pretres pedophiles, le probleme c'est l'attitude de l'Eglise qui a voulu camoufler tout ca, au nom de je ne sais quelle theories. Non seulement les fideles ont trinques, mais des fideles ont quitte l'Eglise a cause de ca.
Les religieux pedophiles, je connais ca depuis bien avant que le scandale n'eclate, J'ai passe toute ma jeunesse en pension chez les freres des ecoles Chretiennes. Mais voila, il fallait se taire et l'ouvrir etait toujours puni severement.
Le marriage des pretres, le controle des naissances, le clerge feminin, l'homosexualite ne sont pas des dogmes, mais la branche reactionnaire de l'Eglise s'est assis dessus comme si c'etaient des dogmes.
L'interpretation de l'ancien testament n'est pas un dogme non plus et il viendra un moment ou l'Eglise sera forcee de se remettre en question une fois de plus, Ce n'est qu'une question de temps.

Auteur : LumendeLumine
Date : 05 oct.04, 12:32
Message : Que l'Église tente d'éviter que des scandales intérieurs ne fassent trop parler d'eux et ternissent son image, n'est pas nécéssairement un mal. Je ne vois pourquoi tu me parles de prêtres pédophiles. Le contenu théologique de l'Ancien Testament est à la base de celui du Nouveau, qui est le fondement de la foi chrétienne et donc catholique. Alors pour ce qui est de le remettre en question, je ne suis pas sûr que ce soit pour demain. Je crois au contraire que l'Église doit avoir les plus grandes certitudes qui soient quant à la validité de l'AT, à cause de l'importance qu'il joue dans le dogme catholique.

Je pense qu'il faudrait avoir un sacré bagage de connaissance sur à peu près tout, et une parfaite compréhension des dogmes chrétiens et juifs avant d'avancer des théories aussi simplistes que celle que tu as proposé concernant l'Ancien Testament.

Auteur : Anonymous
Date : 05 oct.04, 19:11
Message :

LumendeLumine a écrit :Que l'Église tente d'éviter que des scandales intérieurs ne fassent trop parler d'eux et ternissent son image, n'est pas nécéssairement un mal. Je ne vois pourquoi tu me parles de prêtres pédophiles. Le contenu théologique de l'Ancien Testament est à la base de celui du Nouveau, qui est le fondement de la foi chrétienne et donc catholique. Alors pour ce qui est de le remettre en question, je ne suis pas sûr que ce soit pour demain. Je crois au contraire que l'Église doit avoir les plus grandes certitudes qui soient quant à la validité de l'AT, à cause de l'importance qu'il joue dans le dogme catholique.

Je pense qu'il faudrait avoir un sacré bagage de connaissance sur à peu près tout, et une parfaite compréhension des dogmes chrétiens et juifs avant d'avancer des théories aussi simplistes que celle que tu as proposé concernant l'Ancien Testament.

Pas necessaire d'avoir un bagage, tout ce qu'il faut c'est une honete volonte. La bagage suivra automatiquement.
Une enorme paquet de l'ancien testament est remis en question par la science, continuer a s'y accrocher c'est reculer l'echeance. L'Eglise a ete prise par surprise avec les pretres pedophile parce qu'elle a decide de fermer les yeux et de croire, a tort, qu'elle pouvait etouffer les scandales.
Cette surprise est d'une invraisemblable hypocrisie parce que la pedophilie etait secret de polichinel.
Refuser de remettre l'ancien testament en question parce qu'il est necessaire a la doctrine Chretienne est un tres mauvais calcul que l'Eglise finira par de voir payer TRES CHER.
Tout ce qui est construit sur le sable, fini un jour ou l'autre par s'ecrouler.

Auteur : Anonymous
Date : 05 oct.04, 19:14
Message : Je me trouve un peu dans la situation de Norman Mailer quand il dit de l'Amerique "I love this country, I hate it". Je pourrais dire "J'aime l'Eglise, je la deteste"

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 oct.04, 11:15
Message : Si tu crois que ta foi est basée sur le sable je te conseille de te trouver une autre religion tout de suite!

Et puis, de toute façon, tu ne fais qu'opposer science et religion pour détruire l'Église, mais je vais te dire, c'est ce qu'on essaye de faire depuis des années, et ça ne marche pas. Parce que les deux ne se rejoignent pas, tout simplement, comme je l'ai expliqué dans un autre poste.

L'hypothèse de Galilée concernant la place de la terre dans l'Univers est plus que confirmée de nos jours, et le dogme catholique est inchangé.
Le Big Bang est généralement accepté par les gens d'Église, et le dogme reste inchangé.
L'évolution est généralement acceptée par tous les prêtres que je connais, et pourtant ils ne remettent rien en question du dogme.
On a découvert l'ADN, la possibilité du clonage, on a acquis la possibilité de s'auto-détruire: toutes ces choses qui à priori semblent contredire des vérités de foi (c'est Dieu qui donne la vie, la fin du monde viendra de Dieu, etc.) ne font que purifier notre vision religieuse et la rendre plus véridique.
Savoir d'où viennent les textes de l'Ancien Testament, les regarder au microscope, à 100x, à 1000000x, trouver le nom du gars qui l'a écrit et où est-ce qu'il habitait, de quels contes locaux il s'inspirait, MAIS QU'EST-CE QUE ÇA CHANGE? La révélation divine est là, noir sur blanc. Ce n'est pas un fait scientifique, donc ce n'est pas un fait que tu peux remettre en question par la science. Vas-y: prouve-moi scientifiquement que Jésus-Christ est ressucité. Prouve-moi scientifiquement que les textes de l'Ancien Testament ne sont pas inspirés. Bien, c'est impossible. Science et religion n'ont rien à voir. Va demander à un vrai théologien pourquoi on considère les textes de l'AT comme étant inspirés, pas à un archéologue. Un peu de bon sens!

Auteur : Anonymous
Date : 06 oct.04, 11:29
Message :

Le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel : a) Meurtre de membres du groupe ; b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ; c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ; d) Mesures visant à entraver des naissances au sein du groupe ; e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe

Dans le cas ou il aurait eu lieu, le déluge ne peut donc , en aucun cas , etre assimilé a un génocide !!

Si c'est le cas, le tremblement de terre d'Agadir est aussi un génocide commis par ............Allah himself sorry

Auteur : Anonymous
Date : 06 oct.04, 18:31
Message :

LumendeLumine a écrit :Si tu crois que ta foi est basée sur le sable je te conseille de te trouver une autre religion tout de suite!

Et puis, de toute façon, tu ne fais qu'opposer science et religion pour détruire l'Église, mais je vais te dire, c'est ce qu'on essaye de faire depuis des années, et ça ne marche pas. Parce que les deux ne se rejoignent pas, tout simplement, comme je l'ai expliqué dans un autre poste.

L'hypothèse de Galilée concernant la place de la terre dans l'Univers est plus que confirmée de nos jours, et le dogme catholique est inchangé.
Le Big Bang est généralement accepté par les gens d'Église, et le dogme reste inchangé.
L'évolution est généralement acceptée par tous les prêtres que je connais, et pourtant ils ne remettent rien en question du dogme.
On a découvert l'ADN, la possibilité du clonage, on a acquis la possibilité de s'auto-détruire: toutes ces choses qui à priori semblent contredire des vérités de foi (c'est Dieu qui donne la vie, la fin du monde viendra de Dieu, etc.) ne font que purifier notre vision religieuse et la rendre plus véridique.
Savoir d'où viennent les textes de l'Ancien Testament, les regarder au microscope, à 100x, à 1000000x, trouver le nom du gars qui l'a écrit et où est-ce qu'il habitait, de quels contes locaux il s'inspirait, MAIS QU'EST-CE QUE ÇA CHANGE? La révélation divine est là, noir sur blanc. Ce n'est pas un fait scientifique, donc ce n'est pas un fait que tu peux remettre en question par la science. Vas-y: prouve-moi scientifiquement que Jésus-Christ est ressucité. Prouve-moi scientifiquement que les textes de l'Ancien Testament ne sont pas inspirés. Bien, c'est impossible. Science et religion n'ont rien à voir. Va demander à un vrai théologien pourquoi on considère les textes de l'AT comme étant inspirés, pas à un archéologue. Un peu de bon sens!

Comme c'est emmerdant un catho avec un cerveau, hein? Tu devrais relire Fides et Ratio.
Ce que pense le theologien je m'en fout, c'est pas ca le sujet. Je me pose la question si oui ou non Noe, Abraham, Elie, Moise, Salomon, David, etc ont existe. Si Oui, OK on sait comment s'y prendre et tant mieux, Si non, alors qu'est ce qu'on fait de la Bible?
Toi et tes copains vous avez peur de poser cette question que vous considerez comme un blaspheme. Dis toi bien qu'il y a des gens qui se la posent et vont, un jour ou l'autre, apporter des reponces. Et ces reponces vous devrez les accepter.
Je ne sais d'ou tu tient ton histoire de Galilee, mais tu as un tres gros probleme avec tes connaissances de cosmologie. Gallillee avait raison et l'Eglise, qui se basait sur la theorie geocentrique de Ptolemee, etait dans l'erreur.
Comme je l'ai raconte aileurs, les textes fondamentaux Hindous sont etrangement similaire a la Genese. Cela veut il dire que les Vedas, datant d'a eu pres 4,000 ans, ont ete inspire par Dieu? ou bien que ceux qui ont ecrit la Genese se sont inspire des vedas?

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 oct.04, 11:47
Message : Cher DD,

Comme c'est emmerdant un catho avec un cerveau, hein? Tu devrais relire Fides et Ratio.
Ce que pense le theologien je m'en fout, c'est pas ca le sujet. Je me pose la question si oui ou non Noe, Abraham, Elie, Moise, Salomon, David, etc ont existe. Si Oui, OK on sait comment s'y prendre et tant mieux, Si non, alors qu'est ce qu'on fait de la Bible?

C'est plutôt toi qui devrait relire Fides et Ratio. La différence entre science et religion y est parfaitement expliquée. "Qu'est-ce qu'on fait de la Bible"... de quel point de vue parles-tu? La Bible est un livre théologique. Si tu t'en fous de ce que pense le théologien, je ne vois pas pourquoi tu me parles de la Bible.

Toi et tes copains vous avez peur de poser cette question que vous considerez comme un blaspheme.

Ouais, c'est sûrement pour ça que j'en débats présentement, ça doit être parce que c'est un blasphème.

Dis toi bien qu'il y a des gens qui se la posent et vont, un jour ou l'autre, apporter des reponces. Et ces reponces vous devrez les accepter.

Mais je n'ai pas de problèmes avec ces réponses. Comme je l'ai déjà dit, cela ne change rien au contenu théologique de la Bible. Et c'est celui-ci qui m'intéresse. Si je veux ouvrir un livre d'histoire des hébreux, ce n'est pas la Bible que je vais ouvrir, je vais ouvrir un livre d'histoire. Si je veux apprendre qui est Dieu, là oui c'est la Bible que je vais consulter. Tu vois la différence?

Je ne sais d'ou tu tient ton histoire de Galilee, mais tu as un tres gros probleme avec tes connaissances de cosmologie. Gallillee avait raison et l'Eglise, qui se basait sur la theorie geocentrique de Ptolemee, etait dans l'erreur.

Toi tu as un très gros problème de compréhension objective. J'ai dit: L'hypothèse de Galilée concernant la place de la terre dans l'Univers est plus que confirmée de nos jours, et le dogme catholique est inchangé.
Ce qui veut dire: L'hypothèse de Galilée concernant la place de la terre dans l'Univers est confirmée = vraie, et le dogme catholique reste inchangé = pas changé.

En passant, que la terre soit au centre de l'Univers n'a de toute façon jamais fait partie du dogme catholique...

Science et religion sont deux mondes différents.

Auteur : Anonymous
Date : 08 oct.04, 20:00
Message :

LumendeLumine a écrit :Cher DD,
C'est plutôt toi qui devrait relire Fides et Ratio. La différence entre science et religion y est parfaitement expliquée. "Qu'est-ce qu'on fait de la Bible"... de quel point de vue parles-tu? La Bible est un livre théologique. Si tu t'en fous de ce que pense le théologien, je ne vois pas pourquoi tu me parles de la Bible.
Ouais, c'est sûrement pour ça que j'en débats présentement, ça doit être parce que c'est un blasphème.
Mais je n'ai pas de problèmes avec ces réponses. Comme je l'ai déjà dit, cela ne change rien au contenu théologique de la Bible. Et c'est celui-ci qui m'intéresse. Si je veux ouvrir un livre d'histoire des hébreux, ce n'est pas la Bible que je vais ouvrir, je vais ouvrir un livre d'histoire. Si je veux apprendre qui est Dieu, là oui c'est la Bible que je vais consulter. Tu vois la différence?
Toi tu as un très gros problème de compréhension objective. J'ai dit: L'hypothèse de Galilée concernant la place de la terre dans l'Univers est plus que confirmée de nos jours, et le dogme catholique est inchangé.
Ce qui veut dire: L'hypothèse de Galilée concernant la place de la terre dans l'Univers est confirmée = vraie, et le dogme catholique reste inchangé = pas changé.

En passant, que la terre soit au centre de l'Univers n'a de toute façon jamais fait partie du dogme catholique... Science et religion sont deux mondes différents.

Je viens de lire un article sur l'Hindouisme tel que decrit dans les Vedas il y a plus de 4,000 ans.
La description du cosmos est tres etrangement semblable a la genese, y compris Adam et Eve, Cain et Abel, le paradis, l'arbre de la connaissance. Les noms et les situations sont different, mais les concepts sont a peu pres identiques.
Question
Celui qui a ecrit la Genese s'est inspire des vedas (connais tu l'histoire de la route de la soie. L'information voyagait d'Orient en Occident et pas le contraire)
Celui qui a ecrit les vedas etait inspire par Dieu.

J'ai aussi une bonne description du Bouddhisme ecrite par deux professeurs d'universites catholiques. C'est drole comme le Nirvana est proche du Paradis sur le plan conceptuel.

Ignorer que la Bible a ete influencee, c'est se mettre la tete dans le sable. Tu cherche Dieu dans la Bible, tu vas aussi y trouver Shiva et Gautama. Va falloir que tu t'y fasse.

Auteur : LumendeLumine
Date : 09 oct.04, 06:27
Message :

Ignorer que la Bible a ete influencee, c'est se mettre la tete dans le sable. Tu cherche Dieu dans la Bible, tu vas aussi y trouver Shiva et Gautama. Va falloir que tu t'y fasse.

Ignorer le contenu théologique de la Bible pour ne s'intéresser qu'aux circonstances et influences sous lesquelles elle a été écrite, c'est passer à côté de la plaque. Tu cherches Shiva et Gautama dans la Bible, tu manques Jésus-Christ.

Le théologien se fout pas mal de savoir de qui s'est inspiré le gars qui a écrit la Genèse. Toi tu t'intéresses au contenant, lui il cherche le contenu.

Auteur : Anonymous
Date : 09 oct.04, 16:49
Message : Tss, tss, tss
Tu inverse cause et effet.
Les vedas et le message bouddhique sont anterieur a la Bible et contiennent des concepts identiques au message Biblique.
Mieux encore, la naissance virginale est aussi un concept qui precede la Bible.
Je ne cherche ni Shiva ni Gautama dans la Bible, je constate et je m'interroge.
Toi tu decide d'ignorer ces evidences parce que ca pourrait mettre ta croyance en danger.
La Bible accepte une serie de prophetes qui tous en commun d'etre juifs ou apparante et d'estre ne et d'avoir vecu a moins de 1,000 km de Jerusalem.
Qu'est ce qui empeche l'existence de prophetes en dehors de cette region?

Juste pour ton information, le vatican a envoye une delegation de theologiens aux Indes, au Sri Lanka et en Thailande pour etudier les messages Hindouistes et Bouddhistes.
Coincidence?

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 oct.04, 07:33
Message :

Tss, tss, tss
Tu inverse cause et effet.
Les vedas et le message bouddhique sont anterieur a la Bible et contiennent des concepts identiques au message Biblique.
Mieux encore, la naissance virginale est aussi un concept qui precede la Bible.
Je ne cherche ni Shiva ni Gautama dans la Bible, je constate et je m'interroge.

Où est-ce que j'ai inversé cause et effet?...

Toi tu decide d'ignorer ces evidences parce que ca pourrait mettre ta croyance en danger.

Toi tu décides d'ignorer que ces évidences ne mettent pas ma (et "ta", d'ailleurs) croyance en danger. Et c'est ce que je t'ai expliqué à peu près 15 fois, et tu ne m'as jamais vraiment répondu: MAIS QU'EST-CE QUE ÇA CHANGE LES INFLUENCES ET CIRCONSTANCES sous laquelle la Bible a été écrite? Pour le moment à chaque fois que je t'ai posé la question, tu n'as fait que me donner d'autres exemple d'influences.

Qu'est ce qui empeche l'existence de prophetes en dehors de cette region?

Ça par contre c'est une question vraiment intéressante, et justement vu les ressemblances de messages, souvent, entre les différentes écritures saintes de différentes religions, je me demande sérieusement si Dieu n'aurait pas inspiré d'autres prophètes.

Il n'empêche que je crois que Jésus-Christ est Dieu, et à ma connaissance, il n'est annoncé nulle part ailleurs que dans l'Ancien Testament.

Auteur : Anonymous
Date : 06 nov.04, 18:18
Message : bon, désolé, je prends un peu le forum en cours, mais j'ai déjà lu suffisamment pour répondre.

DesertWeller a écrit : Tss, tss, tss
Tu inverse cause et effet.
Les vedas et le message bouddhique sont anterieur a la Bible et contiennent des concepts identiques au message Biblique.

Oui, c'est juste que Satan utilise des parcelles de vérité pour ses religions et autres philosophies, ça donne de la contenance. bien sûr tu peux aussi déduire que les deux histoires sont d'inspiration divine....

DesertWeller a écrit :A part quelques creationistes et enrages du texte de la Bible, plus aucun chretien avec un minimum dde matiere grise ne croit a l'historicite de la genese, et ca comprend le deluge.

Désolé, mais que fais-tu des citations de Jésus et des Apôtres qui citent justement le Déluge comme véridique ?? (1)

Bien sûr le récit est totalement farfelu, incroyable, illogique et incohérent...mais ça signifie seulement que ce récit est faux, mais que Jésus et les Apôtres le présentaient comme vrai...

2 Pierre 2:5
s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies;

Hébreux 11:7
C'est par la foi que Noé, divinement averti des choses qu'on ne voyait pas encore, et saisi d'une crainte respectueuse, construisit une arche pour sauver sa famille; c'est par elle qu'il condamna le monde, et devint héritier de la justice qui s'obtient par la foi.

Luc 17:27 (parole de Jésus)
Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr.

ETC ETC.

et on pourrait étendre ça aux citations de la Genèse !

Alors évite de comparer Jésus et ses disciples à des crétins !
(quote"DesertWeller" : A part quelques creationistes et enrages du texte de la Bible, plus aucun chretien avec un minimum dde matiere grise ne croit a l'historicite de la genese, et ca comprend le deluge)

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